ביקורתו של אמנון רשף על צבי אבירם

[.Moshe M]

בעמ' 216 לספרו "לא נחדל",  על חטיבה 14 במי"כ, מספר האלוף אמנון רשף על השתלשלות הדברים לאחר שמג"ד 87, יואב ברום, נפל.

רשף מספר שפנה אל רס"ן צבי אבירם, הסמג"ד, והטיל עליו לקבל את הפיקוד על הגדוד. אבירם השיב כי עוד בקבוצת הפקודות קבע המג"ד יואב ברום כי, אם הוא ייפגע, יחליף אותו מ"פ ב' רפי בר-לב. רשף השיב לאבירם כי גם בר-לב נפגע, אך אבירם השיב כי "איננו מקצועי באפיק הטנקים".

רשף אינו מסתיר את זעמו על תשובתו זו של אבירם, והוא כותב: "לא ראיתי טעם בניסיון לכפות עליו את המינוי. זו מלחמה ולא תרגיל. שאלתי את עצמי: מיהו אותו קצין-מפקד המתמנה לתפקיד סגן והלוקח תפקיד מעין זה, בידיעה שבעיצומו של הקרב המפקד עלול להיפגע והוא אמור להחליפו?. כיצד חש סגן כאשר ברגע משמעותי וגורלי במלחמה מודיע המפקד כי מי שיחליפו במקרה שייפגע יהיה מפקד אחר מכוחות המשנה ולא הוא, הסגן?. זו לא רק שאלה של כבוד או השפלה, אלא שאלה של אחריות הכרוכה בחיי אדם".

רשף צודק במשפט האחרון, כי זוהי "שאלה של אחריות הכרוכה בחיי אדם", אך את הנשק הוא מכוון לכיוון הלא-נכון, והכיוון הנכון אינו ראשו של אבירם אלא ראשו-שלו. מי שנהג באחריות מלאה במקרה זה היה דווקא צבי אבירם, שכל ימיו היה קצין סיור ולא היה בקי בלוחמת טנקים. דברי יואב ברום בקבוצת הפקודות, כי במקרה של פגיעה יקבל את הפיקוד המ"פ בר-לב ולא הסמג"ד אבירם, נאמרו בידיעת עברו זה של הסמג"ד ולא בשל צבע עיניו. לא ברור לי כיצד רשף, קצין שריון ותיק וכה אחראי ומסור, שולל כך את רגש האחריות של הסמג"ד, שסירב לקבל על עצמו את הפיקוד על גדוד טנקים במלחמה כה קשה, ללא הכרת המקצוע הסבוך הזה על בוריו.  אומנם הגדוד היה רשמית גדוד סיור, אך בפועל הופעל כגדוד טנקים לכל דבר, ומכל מקום אלמנט השריון בו חייב את המפקד להבין דבר וחצי דבר בלוחמת טנקים, במגבלותיהם, בעבירותם, בטווחים היעילים של סוגי התחמושת השונים, בסוגי התחמושת הראויים לכל מצב, בעמידותם של הטנקים בזוויות נסיעה בצירי הרוחב והאורך, ביכולתם או באי-יכולתם לפעול במשימות מסוימות (למשל - חילוץ לוחמים ואף פצועים על הסיפון), בהבדלים שבין דגמי הטנקים ובשלל נושאים אחרים.

את האחריות חייב רשף להטיל בראש ובראשונה על עצמו. מינוי מג"ד וסמג"ד באחד הגדודים האורגניים של החטיבה, ואף מינוי קצינים נמוכים מהם, הוא בהחלט עניינו של המח"ט, ואם רשף לא בדק מיהם הבכירים שבמפקדי החטיבה ומהו נסיונם הצבאי – שמא מביאים לתפקיד כזה מי שכל ימיו שירת בגולני והוא משתוקק לקידום בקריירה - זהו כשלונו האישי. רוב המפקדים, אילו היו במקומו של אבירם, היו מקבלים על עצמם את התפקיד כסממן ברור לקידום אישי, אך הוא העדיף לנהוג בצניעות ראויה לשבח ומחל על כבודו. אינני מבין גם את יואב ברום, שהסכים להשארת אבירם כסגנו, בידעו כי במלחמה רבים הסיכויים שהמג"ד יפגע ואזי תעלה מיד שאלת מחליפו, לפעמים בדחיפות עילאית בשל נסיבות הקרב המסובך. היה ברור מלכתחילה, כי העדפת קצין אחר על פני הסמג"ד, במקרה כזה, תעורר תהיות, שמועות ורכילות בלב הלוחמים, לכיוון השלילי בלבד.

קשה לי להאמין כי רשף היה מעדיף שהסמג"ד יעלים ממפקדיו את חוסר-נסיונו בלוחמת טנקים, יקבל על עצמו את התפקיד בהיותו חסר כל ידע בנושא זה, ויסתכן בנפילת לוחמים אך ורק בשל שגיאות הלימוד שלו. רשף אומר בצדק כי "זו מלחמה ולא תרגיל", אך גם דבריו אלה חייבים להיות מופנים בראש ובראשונה לעבר מפקדיו של אבירם, כלומר רשף עצמו וברום המנוח, על שהסכימו למינוי סמג"ד שהודיע מראש כי לא יוכל להחליף את המג"ד במקרה שהלה יפגע. אכן, יתכן כי בתרגיל ממושך ומסובך היה מקום לנזוף באבירם על סירובו, שכן התרגיל היה עשוי להיות ההשתלמות הטובה ביותר לאיש כמוהו.

אינני שותף לתהייתו של רשף, כיצד הסכים אבירם מלכתחילה לקבל על עצמו מינוי כזה במגבלות שצוינו. כל עוד המג"ד חי ופעיל, יש לסמג"ד תפקידים רבים וחשובים מאוד, שגם קצין סיור יכול למלאם בהצלחה בגדוד טנקים.  ושוב, את כל השאלות והתהיות, שרשף מעלה כעת, היה עליו ועל המג"ד לשאול ולתהות, לפני תחילת המלחמה ולכל המאוחר זמן קצר לאחר-מכן. גם אם הדבר נודע לברום רק באותה קבוצת פקודות, היה זה תפקידו להתקשר מיד עם המח"ט, להודיעו על הבעיה של הסמג"ד ולבקש את הוראותיו.

צבי אבירם נהג לאורך כל הדרך כראוי, והוא בהחלט אינו ראוי לשיקוצים שהטיל בו אמנון רשף בספרו.

משה מכנס

 

 

 

 

[Amikam Zur]

משה,

גד' 87 לא היה גדוד אורגני בחטיבה, וממילא לאמנון רשף לא היה דבר וחצי דבר עם המינויים בגדוד זה עד לרגע שבו סופח אליו הגדוד במלחמה.

השאלה שמעלה אמנון רשף היא שאלה לגיטימית, כמו גם הרגשתו של צבי אבירם שבנסיבות הקיימות אינו מסוגל לפקד על הגדוד ולהוביל אותו להתקפה.

הסוגייה הזאת היא מורכבת, והשיפוט שלך נמהר מדי.

 

עמיקם

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
 
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'Civil Forum' בקבוצות Google.
כדי לבטל את המנוי לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה הודעות דוא"ל, שלח הודעת דוא"ל אל civil-forum...@googlegroups.com.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-civil...@googlegroups.com.
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/groups/opt_out.

[.Moshe M]

עמיקם,

נכון שהגדוד לא היה אורגני בפתיחת המלחמה, אך בהמשך הפך לאחד הגדודים שרשף מונה כגדודי החטיבה. מכל מקום, 40 שנה אחרי המלחמה, כשהוא משוחרר מלחצי הקרב, סבורני כי רשף חייב לכבד את עמדתו דאז של אבירם ולראותה כביטוי לרצינות ולהתייחסות אחראית, מה גם שצבי מסר כי כך סוכם עם המג"ד מלכתחילה.  מהי עמדתך כיום לגבי סמגד המקבל על עצמו פיקוד בקרב על גדוד שפעילותו העיקרית היא של טנקים, בעוד הוא עצמו חסר ידע בהפעלת טנקים?. במה זה שונה לגמרי מה מורה הנשלח להחליף את המורה לאנגלית, כשאתה ינו יודע אף מילה אחת בשפה זו?.

משה

בתאריך 5 בספט 2013 18:39, מאת "Amikam Zur" <zam...@netvision.net.il>:

[Amikam Zur]

משה

הדוגמה שהבאת היא מצוינת. מורה שאינו יודע מילה אחת באנגלית אינו יכול להחליף את המורה לאנגלית. מצד שני, מנהל בית הספר יכול לתמוה מדוע מורה בצוות שלו אינו מבין מילה באנגלית.

 

כשהייתי סטודנט צעיר בארה"ב יצא לי להכיר בלוס אנג'לס בחורה בשם סוזאן באום. אבא שלה, סרן אייב באום, התפרסם כאשר ביצע קרוב לסוף מלחמת העולם ה-II פשיטה משוריינת נועזת בנסיון לחדור לעומק השטח הגרמני, לפשוט על מחנה שבויים (המלבורג) ולשחרר משם את השבויים (אחד מהם אחיינו של הגנראל פאטון, והלשונות הרעות טוענות שזאת הייתה בכלל הסיבה לכך שהפשיטה נערכה.)

הסרן אייב באום שהיה קצין סיור במקצועו, פקד על כוח פשיטה על-גדודי שכלל טנקים, זחל"מים וארטילריה. הפשיטה הנועזת הנ"ל נכשלה אמנם, אך הנקודה היא שבאום, שהיה בסך הכל סמג"ד  שאיתרא מזלו והמג"ד שלו לקה בשילשול באותו בוקר, קיבל על עצמו את המשימה.

בצבא האמריקאי ב- 1945, קצין ברמת סמג"ד יכול היה לפקד על כוח מעורב של חרמ"ש, שריון וארטילריה. בצבא היהודי ב- 1973 – לא. (ב- 1967 אני מניח שכן) הסיבות לכך מורכבות, ונובעות מניוון החי"ר הארטילריה, ההנדסה והקרב המשולב ע"י השריון בתקופה שבין שתי המלחמות. בכל אופן, אני מאמין לצבי שאומר שלא יכול היה לפקד על הכוח, ומאמין לרשף שהיה מאוכזב מאד מכך. רשף בשנת 1973 היה אמנם מח"ט, אבל לא קבע את הלך הרוח בשריון. עשו זאת בכירים ממנו כדוגמת טליק ואדן.

[.Moshe M]

עמיקם,

 

1. השאלה מדוע יש בצוות המורים מורה שאינו יודע אנגלית - כוונתי היתה לא ידיעת פטפוט קל בשפה, אלא היכולת ללמד אותה - אינה רלוונטית כאשר האיש מתבקש להחליף את המורה לאנגלית ומודיע שאינו יודע כיצד לעשות זאת.

 

2. ידועים מקרים שבהם אדם חסר כל ידע בטיס החליף את הטייס שמת או שסבל התקף-לב. איש כזה, הפועל בשל כורח של הרגע, מנוע מלעשות כן אם הוא יודע כי בין הנוסעים יש אנשים בעלי ידע בטיס. אבירם ידע שיש סביבו קצינים רבים שהתמקצעו בלוחמת טנקים, ולדעתי צדק כשהעמיד מראש את ברום על כישוריו וגם את רשף.

 

3. ברור לי כי רשף היה מאוכזב, אך היה עליו להבין את התשובה ולקבלה ללא כל פקפוק, ולבטח סרת-טעם ביותר היא ביקורתו כיום על צבי, שהתנהגותו היתה התגלמות האחריות והרצינות. הרי אבירם לא ניסה להשתמט מהשתתפות בקרב, ורשף אינו רומז שזהו חשדו. נסה לדמיין מה היה קורה אילו הסכים להתמנות, וכתוצאה משגיאות שלו הנובעות מהיעדר-ידע היו נהרגים אנשים, במקום שבו נשפך דם הלוחמים כמים גם ללא צירופו של מפקד חסר הכשרה רלוונטית.

 

4. הסיפור על הסרן באום אינו מוכיח דבר, אלא את היכולת להגיע להישגים כשמתמזל המזל. כעת יש בטלוויזיה תוכנית, שבה כמה שחקנים החליפו את המורים בכיתות, ומתברר כי גם אדם שלא הוכשר כמורה יכול להצליח בהעברת חומר. אך כפי שכתב רשף, זו היה מלחמה ולא תרגיל, ומה שאפשר לעשות בתוכנית טלוויזיה, שבה לכל היותר האיש אינו מצליח, אסור לעשות במודע ובמתכוון כשחיי לוחמיך תלויים בכך, במיוחד כאשר אפשר למצוא מפקד אחר. יתכן בהחלט כי צבי אבירם היה מפקד על גדוד 87 בהצלחה ומסיים כך את המלחמה. אך הוא לא רצה לשחק משחקים והתייחס ברצינות להיעדר הידע שלו בטנקאות, ועל כך אין להטיל בו שיקוצים - כפי שעשה רשף.

 

5. רשף משתבח בהכרת לוחמיו את אומץ ליבו ובמעלה שבהימצאותו קרוב לשדה הקרב ואפילו בתוכו. בכך הוא רואה הצדקה לפיקודו על חטיבה בקרב מתוך טנק ובהשתתפות הטנק שלו בלחימה ממש. אך בעניין אבירם, יש לראות גם את ההיפך: מה היו לוחמי הטנקים של הגדוד חשים, בידעם כי המג"ד אינו יודע כיצד נראה טנק מבפנים ובאיזה סוג תחמושת יש להשתמש בכל מקרה. תוספת המוראל ללוחמים, שבה משתבח רשף כתוצאה מהימצאותו ביניהם בקרב, שווה וזהה לגריעה מהמוראל שלהם, בידעם כי למג"ד החדש אין כל מושג בפיקוד על טנקים.

 

משה

[Isaac Agam]

 

למשה,

אין המשל דומה לנמשל.

אילו למשל היה מורה לאנגלית נפצע בטיול כיתה של דוברי אנגלית, הייתי מאוד מתפלא על המורה לצרפתית אם לא היה "לוקח פיקוד" ומטפל במצב.

לענייננו, יש לציין שגדעון פרידמן סמ"פ פל' ב' ואיש סיור בדיוק כמו צבי אבירם פיקד על הפלוגה בהצלחה יפה עד שרפי בר-לב הגיע, כולל קרב הבלימה על חמדיה.

ערן דולב סמ"פ פל' ג' ואיש סיור כנ"ל לקח פיקוד על הקרב בצומת טרטור-לקסיקון אחרי שנהרג המג"ד וכן על קרב הנסיגה משם ועשה זאת יפה.

תסלח לי על הביטוי, אבל עבדך הנאמן, שכידוע "איננו אלא סייר", לקח את הפיקוד על פל' ב' כאשר נהרג המ"פ רפי בר-לב, אסף את כל הכלים שאחרת היו נשארים בשטח ודאג לטיפול ופינוי הפצועים.

קודם כל צריך לתפוס פיקוד ולארגן את היחידה ואח"כ לראות איך מסתדרים עם זה.

יסלח לי צבי אבירם. אני בטוח שזה היה פשוט רגע של חולשה שיכול לתפוס כל אחד. אבל לא היתה לכך הצדקה, לא אז ולא היום.

תשובתו של אבירם באותו לילה, כאשר הגדוד היה בקרבות ומפוזר למדי, מאוד הרגיזה אותי (לא זוכר באיזו רשת שמעתי זאת) ואילו הייתי קצת יותר חוצפן, הייתי בעצמי מארגן את הגדוד ואח"כ רואה איך מארגנים את שרשרת הפיקוד.

תשובתו של צבי אבירם היתה מתחת לכל ביקורת.

חוץ מזה איש סיור וותיק בשריון יודע דבר או שניים גם על קרבות טנקים. אבל אם זו היתה בעיה לאבירם, היו לו מספיק מפקדי טנקים שיכלו לעזור לו.

בינתיים יכול היה לארגן את היחידות, לוודא מצבו ומקומו של כל אחד ולראות האם צריך עזרה, לוודא היכן וךתאם את פעולות התאג"ד, החוליה הטכנית, הקמב"ץ, הקמ"ן, הקש"א וכו'.

לשם כך לא צריך להיות איש טנקים אלא סמג"ד.

איציק אגם

[Nitzan Shapira]

משה,

אתה אומר דבר והיפוכו -

מצד אחד:

(1) מדובר בגדוד שהתנהל כגדוד טנקים לכל דבר

(2) תפקידו של הסמג"ד, בין היתר, להחליף את המג"ד כאשר זהנפגע או נבצר ממנו לפקד

מצד שני:

הסמג"ד נהג באחריות כאשר סירב לקבל פיקוד על הגדוד ב-16 לאוקטובר מאחר ולא הכיר את ה"מקצוע הסבוך הזה" של לוחמת-טנקים.

----------

הגדוד כאמור, התנהל כגדוד טנקים לכל דבר. המג"ד יכול היה להיפגע גם ב-12 לאוק וגם ב-14 לאוק'. בכל אותו זמן, הסמג"ד (כך לפי

טענתך) יודע שאין הוא מסוגל לקבל פיקוד במקרה שהמג"ד יפגע. הוא גם ידע שהתקפה שכזו, ללא מפקד, סופה כישלון. והנה -

למרות שהוא אחראי, אין הוא פוצה פה ואין הוא מבקש לשחררו מתפקידו מיד כשהוברר לו, שמדובר בגדוד טנקים לכל דבר...

אפשר לבוא ולשאול: מדוע רגש האחריות ניעור רק ב-16 באוק' ולא ב-12 לאוק'?

אגב, סמג"ד שלא מבין כלום בטנקים (כגירסתך) לא צריך לקבל על עצמו תפקיד שכזה ביח' משולבת אפילו מסיבות מנהלתיות.

תאר לך שקצין החימוש אומר לו שצריך להשבית 4 טנקים בגלל בעיה במנוע. מה יאמר הסמג"ד? לא מבין בזה כלום, פעל
לפי הבנתך?

-------------------------

ב-16 אוקטובר, שעה 04:30, היו בגדוד הסיור, 5 טנקים ועוד כ-10 נגמ"שים. מפקד כוח משולב קטן שכזה, לא חייב להיות איש ש"בקי

במקצוע המסובך של לוחמת שיריון". הוא לא נדרש לטפס ולפקד פיזית מתוך טנק. למעשה - הוא היה יכול לדמיין את הכוח כיח'

חרמ"ש מתוגברת בטנקים. הוא יכול היה להעמיד מפקד בראש כוח-הטנקים ומפקד בראש כוח החרמ"ש ולנהל את השניים.

באופן בסיסי: טנקים אוגפים כמו חרמ"ש. משאירים חיפוי כמו חרמ"ש. מסתערים כמו חרמ"ש. את חישוב הטווח ותיאום הכוונות

הוא היה משאיר למפקד כוח הטנקים.

נתן שונרי, מג"ד צנחנים, קיבל תחת פיקודו כוח של 7 טנקים (שרידי פלוגות בסין וחריף). אני בטוח שגם שונרי לא היה בקי בלוחמת

טנקים. העובדה שחלק מהכוח המשולב הזה הושמד בסופו של דבר לא קשורה לאי-הבנתו של שונרי בלוחמת-טנקים אלא  לאי ידיעתו

בדבר האוייב העומד מולו..

-----------------------

​

אבירם (שהוא בחור נהדר ואדם הגון) לא יכול היה להוביל את שרידי הגדוד להמשך התקפה ו/או התקפה נוספת על הצומת לא בגלל

אי-הבנה בלוחמת טנקים אלא מהטעם הפשוט שלא היתה לו שליטה על הגדוד.

ניצן ~

​

בתאריך 5 בספטמבר 2013 18:50, מאת .Moshe M <moshe...@gmail.com>:

--

---------------------------------------------------------------------------------------------
פרפר - אינדקס אתרים ויזואלי | כותרת.נט - כותרות החדשות העדכניות

[.Moshe M]

איציק,

 

אבירם תפקד כסמג"ד גם לפני נפילת המג"ד, ואני מניח שעשה את כל תפקידי הסמג"ד שאתה מתאר, שלא כללו את הפיקוד על טנקים בקרב.

 

איש סיור ותיק יודע איך נראה טנק מבחוץ, והוא יודע ידיעות כלליות ושטחיות בלבד על פעולת הטנקים. השירות שלי כאיש סיור נמשך שנים רבות, ואני יודע מה ידעו חברי ואני, כולל הקצינים, בנושאי טנקים: כמעט כלום. אני יודע כללית מה עושים טנקים, ואפילו יכול לבקר פעולות של מפקד טנקים, אך אם אקבל פיקוד על כוח טנקים ואשמע שטנק מסוים פרס זחל, אין לי מושג כמה זמן ימשך התיקון וכיצד עלי לנהוג בטנק התקוע. אם מפקד טנק מסוים יודיע לי כי נגמרו לו כל פגזי המעיך, זה לא יאמר לי הרבה בקשר להטלת משימות עליו עד ההצטיידות. יתכן שאיש הסיור ביקר אי-פעם בצריח של טנק, אך בכך לא הפך לטנקיסט. מתן פיקוד על פלוגת טנקים בשעת קרב, לאדם חסר כל ידע בנושא זה, כמוה כמתן פיקוד על טייסת של מטוסי קרב לקצין הטכני של הטייסת. בצה"ל הכל יתכן, ולכן לפעמים זה מצליח ולפעמים זה לא. גישתו של אבירם, שהודיע מראש על כישוריו החסרים ודאג לארגון תחליף למג"ד לשעת חירום, ובכך הוכיח שחשב ברצינות רבה על מינויו כסמג"ד, היתה גישה רצינית של מי שמכבד את המקצוענות. וזו אינה מקצוענות של מסגר או סנדלר, שלכל היותר יגרום קרע או שבר שאפשר לתקנם, אלא מקצוענות ששגיאות בה עולות בחיי אדם.

 

אגב, אתה מספר על עצמך שלקחת את הפיקוד על פלוגת טנקים, אספת את כל הכלים שבאופן אחר היו נשארים בשטח ודאגת לטיפול בפצועים ובפינוים. זה יפה מאוד, ואת זה ידע גם אבירם לעשות, ועשה כסמג"ד. לא קראתי שפיקדת על אותה פלוגה גם בקרב, ואם כן - צריך לבדוק את מידת ההצלחה שלך ואת נסיבות פעולתך.

[.Moshe M]

ניצן,

 

התרחיש היה הפוך מהתיאור שלך: אבירם הודיע מראש למג"ד ברום, בקבוצת הפקודות, כי בהיותו קצין סיור שאינו מבין בטנקים לא יוכל להחליפו אם יפגע, ולכן ברום קבע באותה קבוצת פקודות מי יחליפו במקרה כזה. האחריות היתה של ברום, שהיה רשאי לקבוע כי בנסיבות כאלו, אבירם לא יהיה הסמג"ד.

 

אני סבור כי פיקוד על פכולת טנקים בקרב מחייב ידע בסיסי במקצוענות של טנקיסט, והעובדה שהיו מפקדים שפקדו כך אינה מוכיחה שאינני צודק. לא שמעתי ששונארי, או אחר שקיבל על עצמו פיקוד כזה, סיים את המלחמה ללא נפגעים, וצריך לבדוק האם ומה אירע כתומצאה מחוסר מקצוענותו. כמובן, יתכן שבאמת התמזל מזלו והיה אפשר לעבור את הקרב כולו בהפעלת הכוח ככוח חרמ"ש, בלא שנדרשה מקצוענות של טנקיסט. זה אינו מוכיח שאינני צודק, אלא שמפקד חסר הכשרה כזה פעל כמו אותו נוסע במטוס, המצליח להטיסו ולהנחיתו עם שילוב של אינטואיציה, אינטליגנציה, קור רוח וסיוע מאחרים (כגון קבלת הוראות בקשר ממגדל הפיקוח).

 

אך אין מדובר בהחלפה באמצע הקרב ובלא שנמצא תחליף מתאים אחר בין כל קציני החטיבה, אלא בהודעה של האיש מראש כי אינו מתאים ואין לו הכשרה מתאימה, ולכן תשובתו לרשף לא היתה סרבנות מתועבת אלא אזכור מה שנקבע מראש. אני רואה זאת כהודעה אחראית למח"ט: אינני מתאים כי אינני מבין בנושא, ומצא מישהו אחר כי כך גם סוכם מראש. המצב היה שונה אילו לא נמצא מחליף אחר ועדיין היה צבי מסרב.

 

משה

[יאיר ליטביץ‎]

איציק ידידי,

אתה לא ממש מדייק בלשון המעטה.

ראשית ערן ז"ל הפעיל מצויין את הנגמ"שים שהיו לו, בעוד הטנקים לא היו מאורגנים (היו משתי הפלוגות) ויותר מזה סיכנו עצמם בעמידה סטטית (כך היה לפחות כשחברתי לערן).

שנית יש הבדל בין לקבל פיקוד בשדה תימן לבין לקבל פיקוד תחת אש  תופת כשאתה נמצא  מאות מטרים מהקרב (על פי עדותו).

על הכשלים של הסמג"ד איני מתייחס כי חתול שחור (גדול) עבר בינינו.

שנה טובה יאיר

בתאריך 5 בספטמבר 2013 22:01, מאת Isaac Agam <ag...@agiloans.com>:

[Isaac Agam]

 

למשה,

באותו שלב לא התבקש אבירם לנהל קרב טנקים אלא לקחת את הפיקוד על הגדוד. זה לא היה באמצע קרב טנקים. אם כי היתה ההיתקלות בצומת טרטור.

במסגרת תפקידו כמג"ד יכול היה אבירם לארגן את הגדוד כך שיוכל לנהל גם קרבות טנקים ע"י, למשל, מינוי טנקיסט למפקד הטנקים או אפילו מינוי מג"ד מתוך מפקדי הטנקים אם חשב שכך צריך היה לעשות.

מכל מקום יכול וצריך היה לארגן את הגדוד ולא להשאירו ללא פיקוד כלל.

עניין הדיון במחליף ליואב לדעתי היה שונה. יואב ביוזמתו קבע את רפי כמחליפו ולא ע"פ "בקשת" אבירם.

מכל מקום רפי נהרג כך שנוצר מצב חדש ובאופן טבעי צריך היה הסמג"ד לקחת פיקוד, לפחות זמנית, גם אילו לא פנה אלי המח"ט.

מאחר ואבירם מכותב לפורום, אני משתדל להיות זהיר בביקורתי ולו רק מפאת חברות לנשק (חשק לא היה אז לאף אחד...).

לגבי, אתה צודק. לא נזקקתי לניהול קרב טנקים באותו זמן. אבל בהחלט עבר בראשי מה אעשה אם יתפתח קרב טנקים ובליבי החלטתי שאמנה את אחד המ"מים של הטנקים כמפקד הטנקים במקרה כזה.

כל זה לפחות בשלב שלא היה מישהו אחר. אח"כ אפשר היה לשנות המפקדים בהתאם.

אבל לא עלה בדעתי להשאיר את הפלוגה ללא מפקד רק מפני שאינני איש טנקים.

[צבי אבירם‎]

איציק   אגם

קרא   בתחקיר   סיקו   הוא   פר'ופ   עזרא   זוסמן   עמ'   12   ו-13     התחקיר    נערך  מיד   לאחר   הפסקת    האש   ופורסם   באתר    חט '   14    בתחקיר   תוכל   לקרוא   שאכן   תפקדתי     כהמלצתך

להלן   'ציטוט'    אני   אמרתי   מה   עם   בזוקי   ענה   לי   משהוא    שבזוקי    גם   איננו    ושאני   אקח   פיקוד.לקחתי  פיקוד  ולמעשה  ניהלתי  קרב  חילוץ  אמרתי  ל-20   שאני  נמצא   במגע  אש  30   מטר   ויש  לי  הרבה  ניפגעים,  עיקר  הבעיה  שאין  לי   מערכת  שליטה  כי  המפקדים  נפגעו.  הוא  אמר   שהוא  שולח  כח  לחפות  עלי  או   לחלץ  אותי.  יאיר  ניהל  שם  את  החיפוי  העיקרי.  הוא  כבר  היה  בצומת  כשאיציק  כהנא  ניפצע-מפ'  ג  יאיר  החליף  אותו  ולקח   את   הפיקוד   'ומברג  א'  לקח  את  הפיקוד  על  א',   אבל  הטנק  איבד  את  כל  החנקן  שלו   שמרנו   מגע   וחיכינו   שהפצועים   יכנסו   לכלים   שלנו   כשהנגמשים'   קצת   משמאל   יורים   לאורך   התעלה-  זה   ערן   סמפ'   ג'.      סוף   ציטוט

תחקיר   זה  ושמיעת   רשת  מקדח   מספקים   הוכחה    שצבי   אבירם  הסמגד'   מילא  את   תפקידו   כראוי   וכנדרש   ויותר.   ובזה   שלא    מילא   את   ציפיות   המחט'  להמשיך  את  קרב ההתקפה   שלא   היתה   אלא   קרב   התקלות .   בכך   מנע   נפגעים  שלא   לצורך   ובכך   ניצלו   חייהם  של   הרבה   פצועים,שטופלו   ופונו   בהקדם   ככול   שניתן.

וענין   נוסף לאיציק  על   שפיקדתה   על   הכוח   הנותר   מפל'-ב    זכור   לי  וכך   גם   בתחקיר   המדובר   שהסמפ'   גדעון   פרידמן    הוא   שמפקד   על  פל'   ב   לאחר   הפגע   המפ'   רפי   ברלב

בתאריך 5 בספטמבר 2013 22:01, מאת Isaac Agam <ag...@agiloans.com>:

 

למשה,

--
צבי אבירם

[Isaac Agam]

 

לצבי,

אם כך מה היתה המשמעות של דבריך למח"ט שאינך יכול לקחת פיקוד כי אינך "איש כבדים"?

אם כן לקחת פיקוד אז אני לוקח דברי בחזרה.

אשר לפל' ב', אינני רוצה לפגוע באף אחד אבל גדעון לא פיקד עליה זמן רב למדי לאחר שרפי נהרג.

אני לא ידעתי מה קרה לגדעון כי לא הייתי לידו ולכן לקחתי פיקוד ביוזמתי וארגנתי את כל הפלוגה כולל קריאה לכל כלי לברר מצבו ומקומו ואיסוף הכלים למקום אחד בהגנה היקפית וכן איסוף הפצועים לנגמ"ש שלי.

המפקדים מעלינו הניחו שגדעון מפקד על הפלוגה ובשלב מסוים פנו אליו לחבור לגד' 184 והוא נתן לי הוראה לעשות זאת כך שאני המשכתי לארגן את הפלוגה ואת התנועה לגד' 184. כאשר חברנו לגד' 184 בעצם עבדנו יחד אבל אפשר לומר שאז לקח גדעון את הפיקוד.

.
כדי לבטל את המנוי לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה הודעות דוא"ל, שלח הודעת דוא"ל אל civil-forum+unsub...@googlegroups.com.

כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-civil...@googlegroups.com.
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
 
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'Civil Forum' בקבוצות Google

.
כדי לבטל את המנוי לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה הודעות דוא"ל, שלח הודעת דוא"ל אל civil-forum+unsub...@googlegroups.com.

כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-civil...@googlegroups.com.
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/groups/opt_out.

 

--
צבי אבירם

--

[.Moshe M]

איציק,

 

ראשית, בעקבות מכתבו של צבי אבירם והצגת גרסתו, אבהיר כי דברי בעניינו נכתבו ללא שום התקשרות בינו וביני. בפשטות, הצגת העניין ע"י רשף בספרו עוררה את תגובתי על האופן שבו הוצגו הדברים.

 

שנית, דבריך בעצם תומכים בעמדתי, שכן אתה מאשר כי גם בראשך עברה המחשבה שרצוי למנות איש טנקים לפיקוד על טנקים, והיית ממנה מישהו במקומך לפיקוד על הטנקים אילו נמשך הקרב.

 

שלישית, אני שולל את דבריך כי יואב ביוזמתו קבע את רפי כמחליפו ולא ע"פ "בקשת" אבירם. כביכול, ברום העמיד את אבירם בפינה ואמר כי לא הוא האיש שיחליפו אם יפגע. מגרסת רשף מתברר כי אבירם העמיד את יואב על היעדר כישוריו בתחום הטנקים, וכי קביעת בר-לב כמחליפו נעשתה בשל ידיעת ברום את העובדה הזו, על פי הודעת אבירם. השאלה, האם ברום קבע כך בויזמתו או לפי בקשת אבירם, אינה חשובה, והנקודה החשובה היא העמדת אבירם את מפקדו על הכשרתו. לדעתי ברור כי, אילו קביעה זו היתה למורת רוחו  ונגד דעתו של אבירם (או, כפי שרשף סבור, בשל עלבונו על מה שראה כהשפלתו), היה הלה "קופץ על המציאה", כשנוכח לדעת כי משפילו נהרג ואין עוד צורך להיות מושפל, והיה נמנע מלספר לרשף על הסיכום בקבוצת הפקודות, שכן גם המחליף לפי אותו סיכום, רפי בר-לב, נפגע ולכן הסיכום הזה לא היה עוד תקף. לדעתי ברור כי אותו סיכום נעשה עקב הודעת אבירם (על אי-יכולתו להחליפו) ועל דעתו, והודעה כזו היא למעשה הזמנה שהמג"ד יקבע מחליף אחר במקום הסמג"ד.

 

רביעית, אני מסכים לדעתך שאבירם היה חייב לנסות ולארגן את הגדוד עד מינוי מג"ד חדש, ולא להשאירו ללא פיקוד, אך ראה את מכתבו של צבי אבירם, המבהיר כי כך בדיוק נהג.

 

חמישית: יואב ברום המנוח שימש כמג"ד של גדוד הסיור 189, שבו שירתי אני, באימון ההקמה פחות משנה לפני מי"כ. גם גדוד 189 היה "היברידי", כלומר הורכב משלוש פלוגות מעורבות טנקים-נגמ"שים ומפלוגת ג'יפי סיור. נראה לי כי הסיכום של ברום בדבר מחליפו, שלא יהיה הסמג"ד שמוצאו בסיור, נעשה על פי מסקנותיו מאותו אימון-הקמה, שבו התבררו קשיי התיאום בין סוגי הכלים השונים למשימות השונות (שלא לדבר על שילוב הג'יפים), והכרתו כי קציני סיור שלא הוכשרו לפיקוד על טנקים אינם מתאימים לפיקוד כזה.

 

ושישית: בעמ' 272 בספרו, מספר רשף כי לאחר ליל 16-15 באוקטובר , כשהתברר כי מצבת הטנקים של הגדודים 79 ו-184 היתה דלה, הוא הכפיף את פלוגות הטנקים של גדס"ר 87 ושל גדוד 409 לגדודים אלה. תיאור זה מבהיר כי גם רשף עצמו ראה הבדל בין הפעלת טנקים, המחייבת מקצוענות של טנקיסט, ובין הפעלת נגמ"שי סיור, ולכן הפריד בין שני סוגי הכלים, בהעבירו אל גדודי הטנקים 79 ו-184 טנקים בלבד משני הגדודים האחרים.

[Isaac Agam]

לצבי שלום,

בתגובתי הקודמת לא רציתי לערבב את שני העניינים.

תפיסת - או אי תפיסת- הפיקוד על הגדוד כמקרה פרטי והפעלת הסיור באופן כללי מצד שני.

לגבי הפעלת הסיור ובמיוחד גדוד הסיור, אני מסכים בהחלט עם דעתך.

מהרגע שצורף הגדס"ר לחט' 14 ב-9 לחודש, הוא חדל לשמש ככח סיור ובזה נחרצו קרבות ראש הגשר לקרבות רבי קורבנות שחלקם היה אף כשלון כתוצאה מחוסר שימוש בסיור כמודיעין קרבי.

טעות מרה וגורלית.

למזלנו, בשלהי חייו של הגדס"ר ככזה הוא עוד בספיק ב-9 לחודש בבוקר לאתר את התפר בין הארמיות ולאתר את קו הטילים.

אח"כ, במיוחד ב-14 , 15  וה-16 לחודש לא היה כח סיור אפקטיבי לאוגדה 143 ולחט' 14 וזה היה להן לרועץ בקרבות ראש הגשר.

כפי שציינתי לפני כן, לא לדעת על כח אויב בגזרה היא טעות, אבל לא להגיב נכון גם כשיודעים עליו ולא להשתמש בסיור כמודיעין קרבי היא טפשות.

בברכה,

איציק אגם

 

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of ??? ?????

Sent: Thursday, September 05, 2013 2:08 PM
To: civil-forum

.
כדי לבטל את המנוי לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה הודעות דוא"ל, שלח הודעת דוא"ל אל civil-forum+unsub...@googlegroups.com.

כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-civil...@googlegroups.com.
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
 
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'Civil Forum' בקבוצות Google

.
כדי לבטל את המנוי לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה הודעות דוא"ל, שלח הודעת דוא"ל אל civil-forum+unsub...@googlegroups.com.

כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-civil...@googlegroups.com.
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/groups/opt_out.

 

--
צבי אבירם

--

[Isaac Agam]

 

למשה,

מאחר ואנחנו מסכימים על העיקר והוא שהיה על הסמג"ד לארגן את הגדוד, אזי נושא ז סגור, לא כן?

ובכל זאת תיקון קל: לא רק הטנקים אלא הועברו לגד' 184 אלא גם הנגמ"שים אבל אכן הם הופרדו והנגמ"שים שימשו כפל' חרמ"ש.

שימוש מפוקפק מאוד ובזבוז רב לגבי "אשפי הסיור" שאיישו נגמ"שים אלה ויכלו לעזור רבות ככאלה.

[Nitzan Shapira]

לא מדוייק.

אף אחד לא נתן לפלוגה ב' "הוראה" לחבור לגדוד 184. הרי גדוד 79 הוא זה שהיה זקוק לתיגבור (ולא 184) ולפיכך

הפלוגה קיבלה פקודה לזוז מעמדתה מדרום לשיק ולחבור לאגף המערבי של גדוד 79 עד קו התעלה.
גדוד 184 כזכור, היה בכלל באגף המזרחי של גד' 79, מעבר ללכסיקון. מאחר שפל' ב' לא תפסה את העמדות

המיועדות לה (בגלל שחברה בפועל ל-184), נאלץ סמג"ד 79 להפנות 2 טנקים (מתוך הסד"כ המדולל שהיה לו)

לסגירת האגף המערבי.

ניצן ~

בתאריך 6 בספטמבר 2013 00:25, מאת Isaac Agam <ag...@agiloans.com>:

--

[Isaac Agam]

 

שטויות.

כרגיל.

איציק אגם

[Nitzan Shapira]

ברשותך - אמסור לסמג"ד 79, נתן בן-ארי, שהוא מדבר שטויות...

ניצן ~

בתאריך 6 בספטמבר 2013 04:19, מאת Isaac Agam <ag...@agiloans.com>:

[Nitzan Shapira]

משה,

לגד' 407 לא היו זחל"מים. כלומר, במקור היו לו, אבל הללו הוחלפו תמורת אוטובוס ב-15 לאוקטובר. אוטובוס
שיום למחרת נגנב. מה שהותיר את פלוגת החרמ"ש ללא זחל"מים וללא אוטובוס. ברגל, קצת קשה היה להביא
את החבר'ה מרפידים למצמד.

חלק מהנגמ"שים של גדס"ר 87 צורפו לגד' 184 יחד עם  הטנקים. במילים אחרות: לא בוצעה "הפרדה" בין טנקים

לנגמ"שים.

אם תקרא שוב את מכתבו של צבי, לא תמצא שם שהוא כותב שההחלטה למנות לברום מחליף אחר, במקומו, בוצעה

ביוזמתו או לאור בקשתו.

ניצן ~

בתאריך 6 בספטמבר 2013 01:23, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

--

[Isaac Agam]

 

לא הוא.

אתה.

[יאיר ליטביץ‎]

חברים,

צר לי אבל מכתבו של סמג"ד 87 מחייב אותי לתגובה.

הסמג"ד אכן דיבר ברשת הקשר עם המח"ט ושום מידע מתעבורת הקשר הזו לא הגיע אלינו.

כך, לא ידענו שאין לירות על כלים שנעים מערבה מלכסיקון ולכן כשהמח"ט נע מצומת שיק אלינו דרך השטח הטנק היה במעקב דרך הפריטלסקופ  שבטנק שלי עד שזיהיתי שזה מג"ח . שוחחתי על העניין  הזה עם אמנון והוא הראה לי את ההוראה שלו לגבי התנועה מערבית ללכסיקון.

ולעניין החילוץ. צבי בהיותו מאות מטרים ואולי יותר מהקרב  (לפי עדותו הסתתר מאחורי שיח) לא יכול היה לפקד על החילוץ. לא הוא נתן את הפקודה לנוע בזוגות טנק ונגמ"ש, לא הוא קבע את סדר היציאה מאיזור הצומת, , לא הוא נתן לי את הפקודה לשלוח את ערן ראשון לסרוק את ציר התנועה ולהשאר בחיפוי בצומת עד שאחרון הכלים ינוע (ואם מישהו חלילה ייפגע או ייתקע ברגע האחרון?).

ולעצם החילוץ שהיה  ניתוק מגע ולא חילוץ כי יכולנו "לברוח" גם קודם, הוא התחיל ביוזמה שלי כאשר  התחיל לצוץ השחר ואחר כך או תוך כדי ירד הערפל. מתוך לוח הזמנים המח"ט למרות שהיה בצומת שיק קרא היטב את הקרב והפקודה לסגת (שלא הגיעה אלינו) ניתנה בדיוק דקות ספורות לפני או תוך כדי פעולת הניתוק מגע.

ועוד משהו,, צבי לא מינה אותי ולא ביקשתי אישורו להפעלת הטנקים, (משתי הפלוגות סך הכל חמישה)  מתוך שלושת מפקדי המחלקות שנותרנו בצומת הייתי הותיק והמנוסה (ששת הימים לפחות) ולכן הרגשתי שאני חייב לקחת את הפיקוד.

דיבורים ברשת הקשר אינם חלופה לפיקוד ומנהיגות.

חבל שהנושא עולה בכלל, לא התכוונתי לפגוע אבל גם לא לאםשר לכתוב את הסטוריית החילוץ של גדס"ר 87 מחדש.

חג שמח יאיר ליטביץ

בתאריך 6 בספטמבר 2013 07:18, מאת Isaac Agam <ag...@agiloans.com>:

[Isaac Agam]

 

ליאיר,

אכן יש הבדל גדול בין לקיחת פיקוד תוך כדי קרב לבין מה שהתבקש אבירם לעשות. הוא בעצם התבקש לארגן ולתאם ולא לפקד על קרב.

לגבי עירן דולב, ככל שאני מבין הוא לקח את הפיקוד על הקרב בצומת אבל נתן לך לפקד על הטנקים.

זה בדיוק מה שיכול היה הסמג"ד לעשות.

[Uzi Ben Zvi]

נכבדי

אינני מתכוון, אני הקטן, להיכנס כאן, לוויכוח הזה, ברור שתוך כדי קרב, קשה לבחון התנהגויות בכלים שלנו ליד המקלדת.

אבל אני חייב, ממש חייב להתייחס למה שכתב כאן משה מכנס ידידי, לגבי הכרות הטנקים של אנשי הסיור.

אני מדבר כאיש סיור שזו הייתה העבודה שלו למעלה משלושים שנה.

נכון שהיינו אנשי נגמ"שים אבל חלק לא קטן מעבודתנו בוצע לא פעם על ג'יפים, תרגולות הנגמ"שים זהות לחלוטין לתרגולות הטנקים, המרווחים סדר התנועה ואפילו סימוני הדגלים למי שזוכר.

כך שכול מפקד בשריון שנע על רק"מ מזחל"מ עד טנק, מכיר את התרגולות ובקי מאוד בפקודות, ללא קשר לסוג הכלי שהוא נמצא עליו.

במסגרת האימונים שלנו, למדנו את הטנקים של החטיבה למוד היטב, ממש ברמה של כניסה לצריח, ואני גם נהגתי בטנק שוט קל, ואחרים בתח"ש.

אחת המשימות של הפלס"ר היא להוביל את טנקי החטיבה למקום X, לא ברור לי כיצד איש סיור שאינו מכיר את הטנק, רוחבו, משקלו והעבירות שלו, יכול להוביל טור טנקים למקומו, השיקולים היכן ניתן להעביר טנק אחד או עשרות, מהווים שיקול של ממש בבחירת הציר, ראינו מה קרה בג'ניפה, שבציר שנבחר עלו הטנקים, די בקושי, הנגמ"שים בקלות והזחל"מים כולם עד אחד, נתקעו.

דבר שחייב אותנו עם הנגמ"שים המעטים של הגדוד לגרור אחד אחד במעלה הציר, תוך כדי ספיגת אש כול הזמן, תענוג של ממש.

אני לא מקבל את הגישה שמפקד בשריון מרמת מ"פ ומעלה, ואולי מרמת מ"מ אפילו, לא יודע להפעיל כוח משוריין.

זה שזה טנק, ויש לו פגז שיכול להוריד מטרה בטווח 3 ק"מ זה רק יתרון למול ה 05 שיש לי בכלי, אבל כמו שאמרתי, בעת קרב, מקבלים החלטות, עושים הרבה שגיאות, וזה עולה בחיי אדם, ולעתים גם מקבלים החלטות אמיצות ונכונות לאותו הרגע.

באמת קשה לשפוט את צבי אחרי 40 שנה, אבל כול אחד מאיתנו שהיה שם בתופת, יודע שלא תמיד, עם העייפות המצטברת הפחד, החברים שמתרסקים מולך ועליך, כול הזמן, יודע שההבדל בין החלטה נכונה לשגויה, היא בעובי השערה.

אנחנו רואים את המפקדים ברמות אלוף, מח"טים, ומג"דים מקבלים החלטות שגויות לרוב, מעוזי יאירי, איציק מרדכי וגם המג"דים של אמנון רשף והוא עצמו.

ברמת הידע שהייתה להם? ללא תצ"אות עדכניות, ללא פלס"ר פעיל בשטח, עם פיקוד די זחוח, איך בדיוק ניתן לקבל תמונת קרב ברמה שתקבל החלטות ללא ביצוע אין סוף שגיאות, שכמובן עולות בחיי אדם.

לכן אני חוזר להתחלה, הוויכוח עם צבי אבירם הוא ברמת צל"ש או טר"ש, קשה לקבל היום אחר 40 שנה, מסקנות נחרצות לגבי האם החלטתו הייתה נכונה או לא,לכן נדמה לי שלעולם לא נדע מה היא התשובה הנכונה, ויסלחו לי חברי הנכבדים יאיר, איציק, וניצן, קשה עד מאוד להיכנס לעורו של צבי, שאגב, היה מבוגר משמעותית מכולנו, ואולי גם לזה ולניסיון המצטבר הייתה איזו השלכה.

2013/9/6 Isaac Agam <ag...@agiloans.com>

--

עוזי בן צבי

קיבוץ עמיעד 1233500

052-6124515

[יאיר ליטביץ‎]

איציק חברי,

ערן לא נתן לי מאומה, זה קרה לבד, הוא היה עסוק עם הנגמ"שים והפעיל אותם מצויין (לא פלא).

הטנקים נותרו ללא מפקד....

את הלחימה ניהלנו יחד בתיאום מלא בינינו.

יאיר

 

 

 

בתאריך 6 בספטמבר 2013 07:45, מאת Isaac Agam <ag...@agiloans.com>:

[יאיר ליטביץ‎]

איציק,

כאשר נחלצתי מהמתחם המצרי היו לא את כל האפשרויות, יכולתי מן הסתם לנוע באיגוף עמוק ולהגיע לטרטור מערב מחוץ לטווח הירי ולחלץ את עצמי ויכולתי גם "להתקע" אי שם מדרום לטרטור מערב ועוד אפשרויות שלא עלו בדעתי.

 

היה לי ברור שאני חובר לערן, את הקרב שלו שמעתי בקשר וראיתי את הירי, ואכן כך עשיתי.

למזלי ערן היה סמ"פ שלי מחדף ובכל זאת היה לי רקע חי"ר (בוגר קורס משקי סיור) ואין לי ספק שזה הוסיף כי יכולתי לדבר עם ערן בשפה שלו בנוסף להכרותנו מהפלוגה.

יאיר

בתאריך 6 בספטמבר 2013 07:45, מאת Isaac Agam <ag...@agiloans.com>:

 

ליאיר,

[.Moshe M]

איציק,

 

את התיאור בדבר העברת הטנקים, ולא את הנגמ"שים, הבאתי מספרו של רשף. אשר לנושא הסיור והמודיעין הקרבי - אני מסכים אתך לחלוטין, וזוכר בבירור שעוד בזמן המלחמה הבעתי בקול את דעתי, שאפילו ההימנעות משימוש בנו, סיירים מנוסים החמושים בג'יפי סיור - ולבטח הימנעות משימוש בסיירים מנוגמשים -  לצרכי מודיעין קרבי, היתה בזבוז משווע ומחדל של הפיקוד.

[.Moshe M]

ניצן,

 

במקום אחר הבאתי הלילה את דברי רשף בספרו, כי הורה להעביר את הטנקים של שני הגדודים, 87 ו-409, אל הגדודים 79 ו-184 שסבלו ממחסור בטנקים.

 

רשף לא כתב באותו עניין אף מילה אחת על נגמ"שים.

[.Moshe M]

ניצן,

 

לא כתבתי על גדוד 407 אלא על 409, והבאתי את דברי רשף כפי שכתבם בספרו. הוא מדבר שם על העברת טנקים ואינו מזכיר נגמ"שים כלל.

 

אשר לאבירם, אלה דבריו במכתבו מאמש: 

 

בצאתנו לקרב הצליחה, בזמן העלייה על הכלים,  יואב ברום ז"ל ,המג"ד ,העביר לי הוראה שבמקרה ולא יוכל לתפקד יהיה מחליפו בפיקוד רפי ברלב, מ"פ פלוגה ב', שהוכשר והוסב לפיקוד על כוחות טנקים.

 

באותו מכתב מסביר אבירם את חלוקת הפיקוד בין אנשי טנקים ואנשי סיור, ודברי ברום אליו בדבר זהות המחליף עולים בקנה אחד עם ההגיון הזה. אין חשיבות לשאלה, האם הוא ביקש שלא להיות המחליף או שהדבר נקבע עצמאית ע"י ברום, ללא בקשתו, שכן הרעיון בכללותו היה מקובל עליו והיה ברור לו כי כאיש סיור אל לו לפקד על גדוד טנקים.

 

משה

----- Original Message -----

From: Nitzan Shapira

To: פורום

[.Moshe M]

יאיר,

 

לדבריך הבאים: דיבורים ברשת הקשר אינם חלופה לפיקוד ומנהיגות.

 

ככל שידעתי עד עתה, בשריון - לבטח בעת קרב - אין פיקוד ומנהיגות אלא כמעט רק באמצעות רשת הקשר.

[.Moshe M]

איציק,

 

במחילה, דבריך נראים לא-סבירים, שכן מישהו חייב להיות המג"ד, ולא תיתכן יחידה  המונהגת - בקרב קשה! - ע"י שני מג"דים, האחד לנגמ"שים והאחר לטנקים.

[.Moshe M]

עוזי,

 

לאור דבריך, אני מקנא בך על שהיו לך מפקדים שדאגו להביאך בסוד הפעלת טנקים. באימון ההקמה שעברתי בשנה שלפני המלחמה, וגם בקורסים ובאימונים קודמים, לא היה זכר לאימון סיירי הג'יפים בנושא טנקים. אולי רק ההתקשרות בטלפון אחורי. קיבלנו הסברים בנושאי עבירות, אך באימון ההקמה שהיה משותף לנו, לנגמ"שים ולטנקים התברר כי העבירות שלהם גדולה בהרבה מזו של הג'יפ, לפחות בשטחים פתוחים שבהם אין מכשולים כמו סלעים גדולים או עצמים מכשילים אחרים. כל מי מאיתנו שהיה לו ידע כלשהו בנושא זה, רכש אותו באופן אישי ופרטיזני. אני מסכים מראש שהיה זה מחדל גדול, ואולי גם אנו אשמים בו בכך שלא עלינו על בריקאדות בדרישה למלא את החסר.

[Isaac Agam]

 

למשה,

לא צריך להגזים.

לא מדובר בשני מג"דים.

כמו שיש סמג"ד סיור, כך יכול להיות סמג"ד טנקים.

מכל מקום הסכמנו שבאותו זמן היה צריך אבירם קודם כל לקחת פיקוד במקום להפקיר את הגדוד ואח"כ להחליט איך לארגנו.

למזלנו נשארו הפלוגות עצמן מאורגנות יפה למרות שכל המ"פים נפגעו כך שניתן היה להפעיל אותן במסגרת הגדודים השכנים 184 ו-79.

[יאיר ליטביץ‎]

משה ידידי,

התכוונתי לדו שיח של הסמג"ד עם המח"ט, אותנו כמו שכתבתי הוא לא שיתף.

על זה נאמר שהוצאת דברים מהקשרם.

ומפקד שרק ידבר ולא יראה דוגמה אישית האשראי שיקבל ייגמר מהר מאד.

יאיר

 

 

 

 

בתאריך 6 בספטמבר 2013 09:28, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

[Danny Krief]

משה שלום.

צ.ל.

 לא 409 -אלא הטנקים של פלוגה א' [ אהבה]   בפיקוד אהוד גרוס של 407 שסופחו ל79

פלוגה ג'[ גלון ] בפיקוד גבי ורדי צורפה ל184

דני

[.Moshe M]

איציק,

 

רשף עצמו כותב בספרו (בעמ' 217-216), שלפי הוראתו ארגן אבירם את הנגמ"שים והטנקים, את חילוץ הנפגעים הרבים ואת העברת הגדוד לטרטור 50. בנושאים אלה לא מצאתי אצל רשף כל תלונה נגדו.

[.Moshe M]

יאיר,

 

אינני מבין כיצד, טכנית, המח"ט דיבר עם הסמג"ד בלא שהשיחה נשמעה בגדוד. סביר בעיני, שהשיחה התנהלה ברשת מבצעים חטיבה או ברשת הגדוד - ולשתי רשתות אלה האזינו רוב מפקדי המשנה.

 

רשף יכול אומנם להורות לאבירם, לפני השיחה, לעבור לתדר שונה לחלוטין (שום תדר אינו ריק ממאזינים), אך לפני השיחה לא העלה בדעתו את תשובת אבירם ולכן לא היתה לו כל סיבה להחליף תדר. סביר מאוד שהשיחה החלה והסתיימה באחת משתי הרשתות שהזכרתי: החטיבתית או הגדודית.

 

אגב, חיפשתי באתר החטיבה את תמליל רשת "מקדח" לשעות שלפנות בוקר, אך דווקא תמליל זה נעלם ואינו בנמצא.

[.Moshe M]

דני,

 

אינני חולק עליך, כי ידיעותי אינן מגיעות לקרסולי ידיעותיך. המידע שהבאתי הוא זה שמצאתי בספרו של רשף, ואין לי עליו זכויות יוצרים כלשהן.

[HD]

 

אני שואל שאלה אחרת

האם היה תחקיר בחטיבה 14 והם רשף תיחקר אישית את אבירם , בעניין הזה, כבר ב-73/74

 

ברור שמי שיכול לענות הוא צבי אבירם ו/או מישהו שהיה בתחקיר

 

חזי

[יאיר ליטביץ‎]

משה,

מ"מ מאזין לרשת הפלוגתית וערוץ חירום חש|ן, מה לעשות.

הפקודה של ערן לעבור לרשת הגדודית  ניתנה רק במהלך הלחימה, ואני לא יודע באיזה ערוץ המח"ט דיבר עם הסמג"ד.

יאיר

בתאריך 6 בספטמבר 2013 11:24, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

[Danny Krief]

למשה מסכים יותר ממסכים וזאת בלשון המעטה.

[.Moshe M]

יאיר,

 

אתה רואה את ההבדל שבין טנקים לאנשי סיור?. במשך המלחמה האזנתי לרשת הפלוגתית ולמבצעים א' אוגדה, ולעיתים קרובות עזבנו את הרשת הפלוגתית (שלא היתה נחוצה כל כך עקב פיזורנו "בין הגויים", ועברנו לרשת של יחידה שעימה יצרנו מגע. ערוץ מוסקיטו לא עניין אותנו כלל, ואולי זה אינו כשורה. ברור לי שזה אינו אופייני לרוב היחידות, הפועלות כפי שתיארת.

 

אבל, אני משוכנע כי מישהו בגדוד האזין לרשת הגדודית, ומישהו בגדוד מאזין גם לרשת החטיבתית. אני משער כי כל מ"פ וכל סמ"פ האזין כך. גם אם לא הכל שמעו בזמן אמת את השיחה שבין המח"ט והסמג"ד, השמועה עליה התפשטה מהר. זוהי ססנסציה של ממש בגדוד, שהסמג"ד דרש שלא להתמנות כמג"ד בעקבות נפילת המג"ד, ונמק זאת בכך שאינו מבין בהפעלת גדוד כזה.

[צבי אבירם‎]

לחזי

מעולם   לא   נדרשתי  לתחקיר   בחט'  14    בפגישה   עם  אמנון מחט'  14 ליטויץ  ואני   בכלפני   שנתיים    הדבר   העיקרי   שאמנון   אמר   למה   לא   המשכתה   את   ההתקפה   נדהמנו    וזאת   היתה   הפעם   הראשונה   שדובר   איתי   על   התקפת   הצומת    מבוקר   ה  16   ועד  רגע  זה   מבחינתי   מדובר   בקרב   התקלות    כידוע   פקודת   המגד'   יואב   ברום   היתה   לנוע   לראות   מה   קורה   לצנחנים

בפגישה   שניה   שלי   עם   המחט' בארבע   עיניים  ולאחר   פירסום   תעבורת   הקשר   ברשת   מקדח   אמר   שאינו   משנה   דעתו   ואין   לו   מה   להוסיף.

בתאריך 6 בספטמבר 2013 11:27, מאת HD <he...@global-report.com>:

--
צבי אבירם

[יאיר ליטביץ‎]

משה,

מעולם לא בדקתי מי האזין למה, אבל היינו שלושה מפקדי מחלקות טנקיסטים ושני קציני סיור מנוגמ"שים.

גם אם הייתי על הרשת החטיבתית או הגדודית היו רגעים ולא מעטים שבהם כל כולי ווכמוני חברי לנשק שהיינו עסוקים בלחימה ולא נתנו דעתנו לזוטות כמו מה שקורה בין הסמג"ד למח"ט.

כיוון שהסמג"ד לא היה איתנו (לפחות בשלב הראשון לפי הוראת המג"ד ואחר כך לפי שיקול דעתו) אני מניח שלא זה העסיק אותנו.

סנסציה ודאי שלא היתה.

יאיר

בתאריך 6 בספטמבר 2013 12:50, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

[HD]

1.      רק חמור לא משנה את דעתו, ומקל וחומר כאשר יש הקלטות רשת "מקדח" שכל הנראה פועלות לטובתך [ האם תוכל לתמצת , מה שומעים ברשת? או לתת לינק , לרבות דקה בהקלטה ]

2.      האם רשף דיבר איתך, פעם נוספת , לקראת פירסום ספרו, היינו לגמר בדעתו לכתוב על אותו אירוע

 

חזי

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of צבי אבירם
Sent: Friday, September 06, 2013 2:15 PM
To: civil-forum

[.Moshe M]

יאיר ידידי,

 

אני בטוח כי דו-שיח כזה, בין המח"ט ובין הסמג"ד, בנושא מינויו או אי-מינויו של האחרון, עקב דעתו כי אינו מתאים,  לאחר שהמג"ד (השני במספר, כולל כרמלי!) נפל - לא עבר כאילו היה תשדורת שגרתית. יתכן שהיית עסוק בעניין דחוף אחר, או ברשת אחרת, אך אינני מקבל שהמאזין לדו-שיח חריג שכזה היה מתייחס אליו כאל דבר שגרתי. שים לב לפעמים הרבות בספרו של רשף, שבהן הוא מצטט רבים ששאבו עידוד משמיעת קולו בקשר ומהידיעה, על פי ההקשבה לשידוריו, כי הוא נמצא בקרבת מקום. כך, למשל, הוא מצטט (בעמ' 241) את דברי המ"פים אהוד גרוס, רמי מתן ויאיר ליטביץ ששאבו עידוד כזה (טוב, אתה אולי לא נחשב כמאזין, כי היה לך קשר-עין איתו בחסימה מדרום ללקקן) וכן המג"ד אברהם אלמוג.

 

כלומר, אלה שעמדו להיות פקודיו השירים של המג"ד החדש שמעו גם שמעו, אם כי יתכן שמי מהם היה באותו רגע עסוק בעניין דחוף יותר.

 

העובדה שהסמג"ד לא היה אתכם, אינה מפליאה משום שלסמג"ד יש גם עיסוקים שאינם השתתפות פעילה בקרב. במיוחד כאשר מדובר בקרב שב"ש והוא אינו טנקיסט.

[.Moshe M]

חזי,

 

הדו-שיח הרלוונטי נעלם משום-מה מאתר חטיבה 14.

[.Moshe M]

חברים,

 

נראה לי שמיצינו את עניין החלפת המג"ד די והותר.

 

שנה טובה.

[HD]

וזה מסביר הכל

הנה אבירם איתנו , חי נושם ובועט והציג גירסה שונה

[צבי אבירם‎]

משה   אני   חושב   כמוך   שענין   הסמגד'    צבי   אבירם   מוצה    ולמי   שקורא   וקרא   בספר   ואני  את  המורחב   יש   מספיק   ענינים    ותהיות   לבחינה   דיון    ,לקחים   ,ומסקנות   שהבולט   אי   לקיחת   אחריות,   אולי   יבוא   יום   ומן    דהו   שלא   מוטה   או   מקושר   יבחן   מחדש   את   המשקל וההשפעה של  קציני   המלואים שהיו   מנוסים   ועתירי   קרבות  בדיונים   על    תורות   הלחימה    על   ארגון   הכוחות    על    מצב   מחסני   החרום   שלהם   נזקקו  , יכולת   השפעתם   ושמיעת   ביקורתם.   מה   שמעל    ספק   היו      המילואימניקים    מסורים.   ממושמעים,   וברבים   מהמיקרים   תורמים   מזמנם   שלא   כנדרש   בפקודת    המילואים    וללא  תמורה   חומרית.   

   צבי  אבירם

בתאריך 6 בספטמבר 2013 14:55, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

--
צבי אבירם

[Nitzan Shapira]

איציק,

אני מצטט כמעט מילה במילה את סמג"ד 79. הנה כאן -
http://img153.imageshack.us/img153/7373/eoaf.png

יתכן וזה באמת "שטויות" לצטט אותו, אבל אם אתה חושב שהתוכן "שטותי", תפנה את הטענות אל בן-ארי,

ניצן ~

[.Moshe M]

ניצן,

 

לפי רשף בספרו, הוא הורה לטנקים מהגדודים 87 ו-409 להצטרף לגדודים 79 ו-184, שהידלדלו. אני מקווה שמדובר באותו אירוע שבו אתה ואיציק דנים.

[Nitzan Shapira]

משה,

לא.

אתה מצטט קטע בספר המתייחס ל-16 אחה"צ, כאשר בוצע רה-אירגון של הגדודים לאחר ליל הקרב.
ואילו אני מתייחס לשעה 0300-0400 בלילה. במהלך הקרב.

ניצן ~

בתאריך 6 בספטמבר 2013 17:20, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

[יאיר ליטביץ‎]

משה,

התמונה שאתה מצייר בכשרון היא חלקית בלבד.

בכל זאת שתי הערות:

א. הסמג"ד נותר המפקד הבכיר היחידי פרט לסמ"פ (ערן) ולמפקדי מחלקות.

ב. הסמג"ד היה צריך לפחות למנות ממלאי מקום, המח"ט מצא עצמו במצב בלתי אפשרי - הוא לא הכיר איש מאיתנו.

יאיר

בתאריך 6 בספטמבר 2013 14:53, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

[Nitzan Shapira]

משה,

עשית סלט שלם.

גד' 409 לא קשור לחט' 14. הוא שייך לחט' 600 ופעל תחת חטיבה 600. כל הזמן.

גדוד 407 סופח לחטיבה 14 לצורך משימת טיהור מרחב ראש-הגשר. בגמר המשימה הוא אמור היה
לחזור לחטיבת האם שלו, 600. לגדוד לא היה מג"ד בפועל והסמג"ד מילא את תפקיד המג"ד. לפיכך -

כשנפצע הסמג"ד, לא נותר לגדוד מפקד. בצהרי 16.10 נותרו בגדוד כ-9 טנקים. 4 בפיקוד גרוס

ו-5 בפיקוד ורדי. המח"ט הורה לגרוס להצטרף לגד' 79 ולורדי להצטרף לגד' 184.

פלוגת החרמ"ש של 407 לא השתתפה בקרב ונותרה מאחור (ללא זחל"מים) ולפיכך נשארה ת"פ חט' 600.

ובעניין סמג"ד שלא יכול להחליף את המג"ד מפני שאין לו הכשרה מספקת -

עניין אי-ההכשרה היה ידוע לסמג"ד גם לפני המלחמה. לפיכך, השאלה מה יקרה אם המג"ד יפגע וידרש לו

מחליף בקרב, היתה צריכה לעלות כבר באימון ההקמה. אבל ב-72 אף אחד לא חשב מלחמה.

אבל המלחמה כידוע פרצה ב-6 לאוקטובר. ב-9 לאוק' כבר היה ברור ללא ספק שאין זה משחק-ילדים,

המג"ד נהרג. סמג"ד "אחראי" (לפי התיזה שלך) היה צריך לומר למג"ד החדש: "שמע, אין לי

ניסיון באפיק הטנקים, לא אוכל להחליף אותך בקרב אם תיפגע" ולהשאיר למג"ד לשקול כיצד לפעול.

ב-14 לחודש שוב הגדוד שותף בקרב. גם בסופו של יום זה הסמג"ד לא הביא לידיעת המג"ד את

אי-כשירותו לפקד על הגדוד במקרה וזה האחרון יפגע ודרש לו מחליף.

לפיכך, אני לא מקבל את "התיזה" הזו בדבר ה"גישה האחראית" שפתאום צצה לה בשטחי-כינוס, לפני

הקרב המכריע.

ניחוש שלי: "הרעיון" למנות את אחד המ"פים כמחליף, צצה בראשו של המג"ד כמסקנה מקרב 14 אוק'.

אפשר אפילו שדרישה שכזו הועלתה בפני המג"ד ע"י אחד המ"פים. לזכותו של צבי - הוא קיבל עליו את

הדין בהכנעה (ואולי אפילו בהקלה).

הסוגיה הזו לא מתמקדת בגדס"ר 87 אלא בשאלה העקרונית האם סגן היודע שאין הוא כשיר (תהיה הסיבה

אשר תהיה) להחליף את המפקד בקרב, צריך ליטול עליו תפקיד שכזה.

ניצן ~

בתאריך 6 בספטמבר 2013 09:24, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

ניצן,

 

לא כתבתי על גדוד 407 אלא על 409, והבאתי את דברי רשף כפי שכתבם בספרו. הוא מדבר שם על העברת טנקים ואינו מזכיר נגמ"שים כלל.

 

אשר לאבירם, אלה דבריו במכתבו מאמש: 

 

בצאתנו לקרב הצליחה, בזמן העלייה על הכלים,  יואב ברום ז"ל ,המג"ד ,העביר לי הוראה שבמקרה ולא יוכל לתפקד יהיה מחליפו בפיקוד רפי ברלב, מ"פ פלוגה ב', שהוכשר והוסב לפיקוד על כוחות טנקים.

 

באותו מכתב מסביר אבירם את חלוקת הפיקוד בין אנשי טנקים ואנשי סיור, ודברי ברום אליו בדבר זהות המחליף עולים בקנה אחד עם ההגיון הזה. אין חשיבות לשאלה, האם הוא ביקש שלא להיות המחליף או שהדבר נקבע עצמאית ע"י ברום, ללא בקשתו, שכן הרעיון בכללותו היה מקובל עליו והיה ברור לו כי כאיש סיור אל לו לפקד על גדוד טנקים.

 

משה

----- Original Message -----

From: Nitzan Shapira

To: פורום

Sent: Friday, September 06, 2013 4:30 AM

Subject: Re: {C-Forum:54089} ביקורתו של אמנון רשף על צבי אבירם

משה,

לגד' 407 לא היו זחל"מים. כלומר, במקור היו לו, אבל הללו הוחלפו תמורת אוטובוס ב-15 לאוקטובר. אוטובוס
שיום למחרת נגנב. מה שהותיר את פלוגת החרמ"ש ללא זחל"מים וללא אוטובוס. ברגל, קצת קשה היה להביא
את החבר'ה מרפידים למצמד.

חלק מהנגמ"שים של גדס"ר 87 צורפו לגד' 184 יחד עם  הטנקים. במילים אחרות: לא בוצעה "הפרדה" בין טנקים

לנגמ"שים.

אם תקרא שוב את מכתבו של צבי, לא תמצא שם שהוא כותב שההחלטה למנות לברום מחליף אחר, במקומו, בוצעה

ביוזמתו או לאור בקשתו.

ניצן ~

בתאריך 6 בספטמבר 2013 01:23, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

איציק,

 

ראשית, בעקבות מכתבו של צבי אבירם והצגת גרסתו, אבהיר כי דברי בעניינו נכתבו ללא שום התקשרות בינו וביני. בפשטות, הצגת העניין ע"י רשף בספרו עוררה את תגובתי על האופן שבו הוצגו הדברים.

 

שנית, דבריך בעצם תומכים בעמדתי, שכן אתה מאשר כי גם בראשך עברה המחשבה שרצוי למנות איש טנקים לפיקוד על טנקים, והיית ממנה מישהו במקומך לפיקוד על הטנקים אילו נמשך הקרב.

 

שלישית, אני שולל את דבריך כי יואב ביוזמתו קבע את רפי כמחליפו ולא ע"פ "בקשת" אבירם. כביכול, ברום העמיד את אבירם בפינה ואמר כי לא הוא האיש שיחליפו אם יפגע. מגרסת רשף מתברר כי אבירם העמיד את יואב על היעדר כישוריו בתחום הטנקים, וכי קביעת בר-לב כמחליפו נעשתה בשל ידיעת ברום את העובדה הזו, על פי הודעת אבירם. השאלה, האם ברום קבע כך בויזמתו או לפי בקשת אבירם, אינה חשובה, והנקודה החשובה היא העמדת אבירם את מפקדו על הכשרתו. לדעתי ברור כי, אילו קביעה זו היתה למורת רוחו  ונגד דעתו של אבירם (או, כפי שרשף סבור, בשל עלבונו על מה שראה כהשפלתו), היה הלה "קופץ על המציאה", כשנוכח לדעת כי משפילו נהרג ואין עוד צורך להיות מושפל, והיה נמנע מלספר לרשף על הסיכום בקבוצת הפקודות, שכן גם המחליף לפי אותו סיכום, רפי בר-לב, נפגע ולכן הסיכום הזה לא היה עוד תקף. לדעתי ברור כי אותו סיכום נעשה עקב הודעת אבירם (על אי-יכולתו להחליפו) ועל דעתו, והודעה כזו היא למעשה הזמנה שהמג"ד יקבע מחליף אחר במקום הסמג"ד.

 

רביעית, אני מסכים לדעתך שאבירם היה חייב לנסות ולארגן את הגדוד עד מינוי מג"ד חדש, ולא להשאירו ללא פיקוד, אך ראה את מכתבו של צבי אבירם, המבהיר כי כך בדיוק נהג.

 

חמישית: יואב ברום המנוח שימש כמג"ד של גדוד הסיור 189, שבו שירתי אני, באימון ההקמה פחות משנה לפני מי"כ. גם גדוד 189 היה "היברידי", כלומר הורכב משלוש פלוגות מעורבות טנקים-נגמ"שים ומפלוגת ג'יפי סיור. נראה לי כי הסיכום של ברום בדבר מחליפו, שלא יהיה הסמג"ד שמוצאו בסיור, נעשה על פי מסקנותיו מאותו אימון-הקמה, שבו התבררו קשיי התיאום בין סוגי הכלים השונים למשימות השונות (שלא לדבר על שילוב הג'יפים), והכרתו כי קציני סיור שלא הוכשרו לפיקוד על טנקים אינם מתאימים לפיקוד כזה.

 

ושישית: בעמ' 272 בספרו, מספר רשף כי לאחר ליל 16-15 באוקטובר , כשהתברר כי מצבת הטנקים של הגדודים 79 ו-184 היתה דלה, הוא הכפיף את פלוגות הטנקים של גדס"ר 87 ושל גדוד 409 לגדודים אלה. תיאור זה מבהיר כי גם רשף עצמו ראה הבדל בין הפעלת טנקים, המחייבת מקצוענות של טנקיסט, ובין הפעלת נגמ"שי סיור, ולכן הפריד בין שני סוגי הכלים, בהעבירו אל גדודי הטנקים 79 ו-184 טנקים בלבד משני הגדודים האחרים.

 

משה

----- Original Message -----

From: Isaac Agam

To: civil...@googlegroups.com

Sent: Thursday, September 05, 2013 11:29 PM

Subject: RE: {C-Forum:54079} ביקורתו של אמנון רשף על צבי אבירם

 

למשה,

באותו שלב לא התבקש אבירם לנהל קרב טנקים אלא לקחת את הפיקוד על הגדוד. זה לא היה באמצע קרב טנקים. אם כי היתה ההיתקלות בצומת טרטור.

במסגרת תפקידו כמג"ד יכול היה אבירם לארגן את הגדוד כך שיוכל לנהל גם קרבות טנקים ע"י, למשל, מינוי טנקיסט למפקד הטנקים או אפילו מינוי מג"ד מתוך מפקדי הטנקים אם חשב שכך צריך היה לעשות.

מכל מקום יכול וצריך היה לארגן את הגדוד ולא להשאירו ללא פיקוד כלל.

עניין הדיון במחליף ליואב לדעתי היה שונה. יואב ביוזמתו קבע את רפי כמחליפו ולא ע"פ "בקשת" אבירם.

מכל מקום רפי נהרג כך שנוצר מצב חדש ובאופן טבעי צריך היה הסמג"ד לקחת פיקוד, לפחות זמנית, גם אילו לא פנה אלי המח"ט.

מאחר ואבירם מכותב לפורום, אני משתדל להיות זהיר בביקורתי ולו רק מפאת חברות לנשק (חשק לא היה אז לאף אחד...).

לגבי, אתה צודק. לא נזקקתי לניהול קרב טנקים באותו זמן. אבל בהחלט עבר בראשי מה אעשה אם יתפתח קרב טנקים ובליבי החלטתי שאמנה את אחד המ"מים של הטנקים כמפקד הטנקים במקרה כזה.

כל זה לפחות בשלב שלא היה מישהו אחר. אח"כ אפשר היה לשנות המפקדים בהתאם.

אבל לא עלה בדעתי להשאיר את הפלוגה ללא מפקד רק מפני שאינני איש טנקים.

איציק אגם

 

 

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M

Sent: Thursday, September 05, 2013 12:17 PM
To: civil...@googlegroups.com

Subject: Re: {C-Forum:54075} ביקורתו של אמנון רשף על צבי אבירם

 

איציק,

 

אבירם תפקד כסמג"ד גם לפני נפילת המג"ד, ואני מניח שעשה את כל תפקידי הסמג"ד שאתה מתאר, שלא כללו את הפיקוד על טנקים בקרב.

 

איש סיור ותיק יודע איך נראה טנק מבחוץ, והוא יודע ידיעות כלליות ושטחיות בלבד על פעולת הטנקים. השירות שלי כאיש סיור נמשך שנים רבות, ואני יודע מה ידעו חברי ואני, כולל הקצינים, בנושאי טנקים: כמעט כלום. אני יודע כללית מה עושים טנקים, ואפילו יכול לבקר פעולות של מפקד טנקים, אך אם אקבל פיקוד על כוח טנקים ואשמע שטנק מסוים פרס זחל, אין לי מושג כמה זמן ימשך התיקון וכיצד עלי לנהוג בטנק התקוע. אם מפקד טנק מסוים יודיע לי כי נגמרו לו כל פגזי המעיך, זה לא יאמר לי הרבה בקשר להטלת משימות עליו עד ההצטיידות. יתכן שאיש הסיור ביקר אי-פעם בצריח של טנק, אך בכך לא הפך לטנקיסט. מתן פיקוד על פלוגת טנקים בשעת קרב, לאדם חסר כל ידע בנושא זה, כמוה כמתן פיקוד על טייסת של מטוסי קרב לקצין הטכני של הטייסת. בצה"ל הכל יתכן, ולכן לפעמים זה מצליח ולפעמים זה לא. גישתו של אבירם, שהודיע מראש על כישוריו החסרים ודאג לארגון תחליף למג"ד לשעת חירום, ובכך הוכיח שחשב ברצינות רבה על מינויו כסמג"ד, היתה גישה רצינית של מי שמכבד את המקצוענות. וזו אינה מקצוענות של מסגר או סנדלר, שלכל היותר יגרום קרע או שבר שאפשר לתקנם, אלא מקצוענות ששגיאות בה עולות בחיי אדם.

 

אגב, אתה מספר על עצמך שלקחת את הפיקוד על פלוגת טנקים, אספת את כל הכלים שבאופן אחר היו נשארים בשטח ודאגת לטיפול בפצועים ובפינוים. זה יפה מאוד, ואת זה ידע גם אבירם לעשות, ועשה כסמג"ד. לא קראתי שפיקדת על אותה פלוגה גם בקרב, ואם כן - צריך לבדוק את מידת ההצלחה שלך ואת נסיבות פעולתך.

 

משה

----- Original Message -----

From: Isaac Agam

To: civil...@googlegroups.com

Sent: Thursday, September 05, 2013 10:01 PM

Subject: RE: {C-Forum:54073} ביקורתו של אמנון רשף על צבי אבירם

--

[HD]

ניצן צודק

הוא הדין בחטיבה 35

הרבה קצינים לרבות הסמח"ט, ידעו כבר לפני המלחמה על מצבו של המח"ט , כולם החרישו למרות שהסיפורים היו כבר בסיומו של אביב נעורים

בסרט ראשומון, דובדבני [סמג"ד ב ב-890 ] מפרט היטב מצבו של המח"ט

 

כבר כתבתי בעבר, שאמת בשנים 71 72 אף אחד לא חשב שתפרוץ מלחמה, אבל משפרצה חובה הייתה על הסמח"ט המנוח לדווח

משפירסמתי זאת, "קפצו" עליי כמה מחבריי בצנחנים ודרשו שאת הכביסה ה...... רק בבית ופרשו מהפורום הקודם

 

כך נולד הפורום הזה, שניצן , לטענתו, לא למד בו דבר

 

שנה טובה

חזי

 

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nitzan Shapira
Sent: Friday, September 06, 2013 6:20 PM
To: פורום

[Nitzan Shapira]

משה,

בגדס"ר 87, בעיקר החלק שרוכז בטרטור 50, לא האזינו לרשת החטיבתית. אם היו מאזינים - קרוב לוודאי שהיו קולטים קצת

מתמונת-המצב בגיזרה שלהם. אבל מאחר ולא האזינו ומאחר והפקודות של המג"ד לא היו ברורות מספיק, כולם, בלי יוצא מהכלל,

החל מהסמג"ד, מ"פים ומ"מים - זוכרים שהם יצאו "לחלץ או לסייע לצנחנים בצומת". כאשר בפועל: לא היו צנחנים בצומת

וצנחנים כלל לא הגיעו לצומת. גם בנגמ"שי החפ"ק הגדודי, שם היתה האזנה לרשת החטיבתי, לא ממש היו ערים למתרחש

סביבם כי... נימנמו פה ושם.

ניצן ~

בתאריך 6 בספטמבר 2013 11:24, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

[יאיר ליטביץ‎]

משה,

מיכה שטנר, הזכיר לי כי כבר ב 8 לחודש כשבנצי כשהמג"ד הראשון בנצי כרמלי הי"ד נהרג מי שלקח את הפיקוד היה רפי מצפון עד להגעתו של יואב.

וה 8 לחודש לא היה יום רגוע, הגדוד בלם כוחות מצריים מרכסי כישוף וחמדיה. רק לציין כי בכל מקרה היה נוכח סגן מפקד האוגדה לימים אלוף ג'קי אבן בשטח.

יאיר

בתאריך 6 בספטמבר 2013 18:19, מאת Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>:

[יאיר ליטביץ‎]

ניצן,

אתה קורא יפה את הסיטואציה.

אכן, נימנמו וסמכו על המג"ד.

יאיר

בתאריך 6 בספטמבר 2013 18:56, מאת Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>:

[.Moshe M]

ניצן,

 

לא עשיתי שום סלט. קטפתי כמה עגבניות מהערוגה של אמנון רשף, והבאתי אליכם לאכילה. כל שכתבתי, נלקח מהספר.

 

ולעניין החלפת המג"ד, שסברתי בטעות כי כבר מוצה:

 

אבירם מעיד, במכתבו אל הפורום, כי המג"ד ברום פנה אליו ביוזמתו. אלה דבריו של צבי, במכתבו מהבוקר:

 

"בצאתנו לקרב הצליחה, בזמן העלייה על הכלים,  יואב ברום ז"ל ,המג"ד ,העביר לי הוראה שבמקרה ולא יוכל לתפקד יהיה מחליפו בפיקוד רפי ברלב, מ"פ פלוגה ב', שהוכשר והוסב לפיקוד על כוחות טנקים".

 

לצד דבריו אלה, אבירם מתאר במכתבו כיצד עבר גדוד 87 לתפקידי שריון רגילים ולמעשה חדל מלהיות גדוד סיור.

 

תשובתו המיידית והאינסטינקטיווית של צבי לרשף, מבהירה כי גרסתו היתה אמת. לא היתה לו כל סיבה לבדות דברים מליבו, שכן יכול להסתפק באמירה "אינני מתאים כי אין לי הכשרה בטנקים", במקום לספר על הסיכום עם ברום, שנאמר בטרם אמר לו רשף כי גם בר-לב נפגע. היה זה איפוא המג"ד ברום שיזם את החלפת המחליף, אם משום שידע את הכשרתו ועברו של אבירם כקצין סיור ללא רקע טנקיסטי, ואם משום שאבירם הבהיר לו את זה בעצמו.

 

מה לדעתך צריך סמג"ד כמוהו לעשות בנסיבות כאלו, לאחר שהבהיר למפקדו את כישוריו החסרים, והמפקד קיבל את דעתו והחליט למנות מחליף אחר?. אבירם סבר, לדעתי בצדק אך מותר לחלוק על דיעה זו, כי מי שאין לו כל מושג בנושא טנקים אינו צריך להיות מג"ד טנקים, לבטח לא בקרב כה קשה שכבר עלה בחיי לוחמים רבים ובאובדן טנקים רבים. הוא לא הסתיר והעלים, לא סירב ולא עשה כל רע. אפילו רשף, שאינו רוחש חיבה יתירה לו ולעמדתו, אינו מציג את דבריו כהתרסה סרבנית, אלא כדיווח ענייני על החלטת ברום ועל כך שאינו מתמצא בתחום הטנקים. רשף כותב גם כיום כי החליט מיד לוותר ולהימנע מלכפות על צבי את המינוי, ותחת זאת הורה לו לאסוף ולרכז את הגדוד, לפנות את הפצועים ולהעביר את הגדוד לטרטור 50. 

 

האחריות למינוי שאינו מתאים מוטלת על מפקדיו של האיש שהתמנה כך, ולא עליו. הוא לא העלים מידע ולא סירב ולא התמרד ולא ערק ולא ברח, אלא עשה כמיטב יכולתו למנוע ממפקדיו לעשות את השגיאה הקשה (לדעתו) ולמנותו לתפקיד שאינו מסוגל למלא, ולאחר מכן המשיך כסמג"ד למלא את הפקודות שקיבל, כמיטב יכולתו. על מעשיו אלה לא ראיתי כל ביקורת, לבטח לא אצל רשף. אפשר לראות בעמדתו של צבי את הגורם לסתימת הגולל על גדוד 87, כפי שאולי רשף ואחרים רוצים שנתרשם, ואפשר לראות זאת באופן שונה לגמרי: מאחר שלא נמצא אדם מתאים אחר, באותה שעה - אני תמה מאוד על כך, בזכרי את מאגרי הקצינים מחפשי התעסוקה שהסתובבו ברחבי החזית, מאלוף במיל' אברהם יפה ז"ל ומטה -  נמנע מינוי שגוי,  שייתכן כי היה עולה בחיי לוחמים נוספים לשווא ובאובדן שארית הטנקים של הגדוד.

 

ככל שאני חושב על כך, גוברת פליאתי על רשף: לשמע דברי אבירם ועמדתו, מדוע לא הרים קשר מיידי אל שרון, או אל פיגורה מתאימה אחרת באוגדה 143, כדי להסביר את המצב ולבקשו שימצא בדחיפות אדם כשיר לשמש כמג"ד. שרון ללא ספק יכול למצוא אדם כזה בין המובטלים הרבים שהסתובבו שם, רבים מהם בעלי עבר שריונאי מפואר שלא מצאו תעסוקה, והספיק מ"פ טנקים שהשתחרר וטרם מצא יחידת מילואים. כך מצאו את אהוד ברק ומינו אותו כמג"ד 100, וכך יכלו למצוא גם מחליף ליואב ברום. הנסיבות של הלחימה הקשה באותן דקות ברורות  לי, אך היה אפשר להמתין חצי יום או משהו כזה.

 

אוסיף רק הערה לדברים שכתב היום עוזי, על כך שקיבל הכשרה כלשהי בנושא טנקים: יש הבדל גדול, בין הכרת ההתנהגות של טנקים ועבירותם מבחוץ, ובין הצורך של מג"ד טנקים להכיר את הטנק על בוריו, לדעת את כל התרגולות, המגבלות ושאר הפרטים הטכניים, להכיר את סוגי התחמושת ות שימושיהם השונים, וכדומה. מי ששירת כאיש סיור, אינו יודע דברים אלה אם לא עבר קורס יסודי בנושא שריון. גם אם סייר ותיק כעוזי יודע לנווט לטנקים, מכיר את מגבלות העבירות שלהם ואפילו זכה פעם לנהוג בטנק, הוא עדיין אינו מתאים לפקד על כוח טנקים אלא כחובב-ליצן. פקודיו יבחינו מיד כי מפקדם החדש הוא טירון שאין לו מושג, והתוצאה תהא ירידה קשה במוראל שלהם, שכן אחד הסממנים של מפקד טוב היא הידיעה של חייליו, כי ידו בטוחה על ההגה וכי אפשר לסמוך עליו שיפחית עד למינימום ההכרחי את סיכוייהם למות.

 

משה

[.Moshe M]

ניצן,

 

מהו המקור לדבריך כי דברי המג"ד לא היו ברורים מספיק, עד כי אנשיו סברו שהם יוצאים לחלץ בצומת צנחנים שלא היו שם.

[.Moshe M]

יאיר,

 

אני מניח שאתה מזכיר את רפי מצפון, בשל היותו חסר הכשרה כטנקיסט. בהנחה שזה כך, ברור לי כי אנשים אחרים, שאינם אבירם, היו מקבלים על עצמם את הפיקוד, ולוא זמנית, אך אם תחשוב על כך  - זהו גילוי של חוסר אחריות ו"פארטאץ'" צה"לי אופייני. לא היתה לכך הצדקה, משום שהיו בחזית הדרום די והותר אנשים, בעלי כל הכשרה צבאית שתעלה על הדעת, שהסתובבו בחמ"לים בין רגלי המפקדים וחפשו תעסוקה. רשף יכול לבקש ממפקדת האוגדה, ואפילו משרון עצמו, למצוא לו בדחיפות מג"ד טנקים כשיר, ואזי המחליף היה מתמנה לפרק-זמן קצר, כמו זה שבו ממילא פעל אבירם כמפקד בפועל.

 

משה

----- Original Message -----

From: יאיר ליטביץ

To: Civil-Forum@googlegroups. com

[.Moshe M]

יאיר,

 

הדברים סותרים את ההגיון ואת הסבירות:

 

אילו אף אחד מהאנשים לא היה זוכר לאיזו מטרה נסעו, הייתי מקבל שכולם נמנמו ולכן לא שמעו.

 

אך אם כולם נוקטים אותה גרסה, כי יצאו לחלץ צנחנים בצומת - זהו אות מובהק לכך כי כולם היו ערים, הקשיבו ושמעו כי מישהו, כמובן בטעות קשה, אמר להם דברים אלה.

[יאיר ליטביץ‎]

משה,

ראשית רפי מצפון היה בעל ידע שיריונאי ברמה טובה. זכיתי להיות סמ"פ שלו ב 302 עת עברנו אימון הסבה ל M60.

ראיתי אותו במסלול, ראיתי אותו תרגולות, שלט גם שלט.

לגבי מחליף אתה צודק, עובדה יואב התמנה כמג"ד. שוב רוב יום ה 8 לאוקטובר היתה פעילות מלחמתית בעוצמות משתנות ולא היה חכם למנות מישהו ולהטיל עליו את הפיקוד תוך כדי.

יאיר

בתאריך 6 בספטמבר 2013 20:18, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

[יאיר ליטביץ‎]

משה,

את פקודת חילוץ הצנחנים שמענו כולנו כאשר כולם היו בתאים שלהם והטנקים מוכנים לתנועה.

יאיר

בתאריך 6 בספטמבר 2013 20:22, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

[Isaac Agam]

 

או שאינך יודע לקרוא או שאתה עושה את עצמך.

מהציטוט לדברי סמג"ד 79 בקטע שהבאת (המג"ד מצנע נפצע) מתברר בפירוש שפל' ב' כן היתה ליד גד'  79, אם כי מצפון לו בשלב זה.

הסמג"ד לא אומר כמה צפונה אבל הוא מכוון את הפלוגה אליו ורק אז רואה את הפגיעות בה "בבת אחת" (זה היה נכון).

מכאן שהיינו עם גד' 79 ולא גד' 184 כאשר נפגענו גם ע"פ דברי סמג"ד 79.

בדיוק לפי דברי אני.

בסוף דבריו מציין סמג"ד 79 ש"כנראה מישהו מגד' 184 נצנץ לפל' ב' והם חברו אליו". כלומר החבירה ל-184 היתה אחרי שנפגענו. לא ברור מדברי הסמג"ד כמה זמן אחרי.

אכן  בתנועה ל-184 ניצנצנו אחד לשני לזיהוי.

כל זה מאוד דומה למה שאני טוען וסותר לחלוטין את השטויות שלך.

 

ועוד הוכחה.

בשעה 04:53 מדווח סמג"ד 79 (1 ברשת החטיבתית) למח"ט (20): "אני ערוך כרגע עם השאריות של בזוקי לכיוון צפון ואני לכיוון מערב...."

הגיע הזמן להפסיק עם התאמת המציאות לתיאוריות שלך ולהתאים את התיאוריה למציאות. לא נעים.

[Isaac Agam]

 

זה נכון מאוד.

איציק אגם

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of ???? ??????

Sent: Friday, September 06, 2013 7:48 AM
To: Civil-Forum@googlegroups. com

[Isaac Agam]

 

מסכים בהחלט.

[.Moshe M]

חברים, זה לא נכון מאוד, משום שהסמג"ד לא היה מסוגל למנות לעצמו ממלא מקום, במצב שבו אפילו המח"ט לא היה מסוגל לכך. הפתרון, שאני חושב עליו במציאות הנוחה שבה אין לי (בינתיים, כמובן...) קרבות-שריון קשים לנהל, היה בדרישת מחליף כשיר מבין הקצינים המובטלים הרבים שהסתובבו במפקדות. אך נראה כי לרשף היו מיליון בעיות נוספות ואינני מגנה אותו על שלא חשב לפתור כך את הענין ןלהורות לצבי אבירם לנהל את הדברים כמיטב יכולתו, עד בוא המחליף.

 

משה

----- Original Message -----

From: Isaac Agam

To: civil...@googlegroups.com

[Nitzan Shapira]

איציק,

זה פשוט ביזבוז זמן אדיר להתווכח איתך, אבל יש לי עוד 5 דקות לבזבז. לא יותר.

השאלה לא היתה מה קרה לפני שהפלוגה נפגעה. השאלה היתה למה היא חברה לגד' 184

כאשר מלכתחילה היא היתה אמורה לתגבר את גד' 79 כלפי מערב.

ומה אומר סמג"ד 79?

לאחר הפגיעה "החלה בהלה בין שאר הכלים של הפלוגה והם נסוגו מזרחה אל מעבר לציר לכסיקון"

ובהמשך: "מישהו מגד' 184 כנראה נצנץ להם וכנראה שאף עלו על הרשת שלהם כך ששאריות

הפלוגה הגיעו אליו" ובהמשך: "מחוסר ברירה הורדתי שניים מהטנקים מהענדות כלפי צפון

והפניתי אותם למערב (למקום שפל' בזוקי היתה צריכה להתמקם, נ"ש)".

פל' ב' היתה אמורה מלכתחילה לתגבר את אגף מערב של גד' 79. בפועל זה לא התבצע כי נפתחה

על הפלוגה אש כאשר היא נכנסה לעמדות. לאחר הפגיעה, הפלוגה הגיעה לאיזור של גד' 184, גד'
שכלל לא נזקק לתיגבור כי טנקים לא ניסו לאגף אותו. מאחר וטנקי פל' ב' לא סגרו את האגף המערבי

כפי שנדרש, סמג"ד 79 נאלץ מחוסר-ברירה להפנות לשם 2 טנקים מתוך סך 6 הטקנים שעמדו לרשותו".

נכון, בשעה 0453 סמג"ד 79 מדווח שהוא ערוך עם "שאריות בזוקי" לכיוון צפון. אבל כזכור בזוקי היה
צריך בכלל לאבטח לכיוון דרום. שמונה דקות לאחר אותה שיחה, סמג"ד 79 מדווח שאין לו בכלל קשר
עם בזוקי. הם לא עונים לו. רשף מעדכן אותו שמשנה-בזוקי אצל אלמוג. עוברות עוד 20 דקות ובן-ארי

מציין שיש לידו כלים של בזוקי ואין לו קשר איתם. אלמוג מדווח שהוא בקשר עם משנה-בזוקי. בן-ארי

מבקש שיורה לו להעביר את הכלים לרשת 79.

העניין הוא, כפי שציין בן-ארי בדו"ח - שאחר הפגיעה בנגמ"ש ובטנק המ"פ הפלוגה החלה להתפזר ונעה

מזרחה, אל מעבר ללכסיקון, אל 184. אתה ופרידמן אכן כינסתם שוב את הכוח, אבל זה התכנס לתוך

184 ולא אל צד מערב של 79. חלק מהכלים עמד קרוב לכביש, ליד 79. אבל לזה לא היה קשר איתם,

אז איך בדיוק הללו מועילים לו?

אגב, משנה-בזוקי, גדעון פרידמן, אומר:

"השתרר בלגן והתחילו לחפש כיוונים. נעזרתי באיציק והצלחנו להתרכז כולנו ביחד"

שאלה: מי נתן לכם הוראה להצטרף ל-184?

פרידמן: "אנחנו היינו צריכים לאבטח את האגף של 79 ולהצטרף אליהם. אח"כ יצא שהגענו ל-184

ואז הצטוונתו כבר אליהם"

--------------

לא כל-כך ברור לי מה ההתעקשות הזו להודות שיתכן ולאחר שהפלוגה נפגעה והכלים התפזרו,

בטעות הגעתם לגיזרת 184. מה ההתעקשות לדבוק בטענה שהכל היה מתוכנן, בשליטה, בלי טעויות.

זה מזכיר לי את המיני-דיון בשאלה אם בר-לב טעה קצת בניווט ומשך יותר מדי צפונה. אתה מתעקש

לטעון שבר-לב לא טעה. לפחות שלושה טוענים (בפומבי) שהוא טעה.

ניצן ~

בתאריך 6 בספטמבר 2013 23:30, מאת Isaac Agam <ag...@agiloans.com>:

[יאיר ליטביץ‎]

משה,

לסמג"ד היה את כל הסמכויות למנות ממלאי מקומות או לפחות 2 מ"פים האחד לנגמ"שים והשני לטנקים.

הערה זו משקלה אינו גבוה במיוחד משום שחינכו אותנו (וכמו שאמרתי בפאנל שבגדוד 79 של ג'קי אבן (לימים אלוף) לא רק לימדו ואימנו אלא גם חינכו, לא לחכות ולגלות מנהיגות קרבית כהגדרתו של ג'קי (הגדרה חכמה שראוי ללמוד אותה ואת משמעותה) כפי שאכן אירע.

אני מניח שביחידות רבות אילו נקלעו למצב הזה היה קורה אותו דבר.

ובכל זאת תקלה, לפחות היה נדרש לדווח למח"ט על המשך הלחימה ומי המפקדים למרות שלא הכיר אותנו. גם זו הערה עם משקל לא גבוה כי לכאורה יכולנו לדווח בעצמנו וגם נשאלתי על כך, התשובה היתה שכחניך ימי החושך של גורודיש המח"ט היה דמות שרק יחידי סגולה יכלו ליצור איתו קשר.

אמנון כמובן דמות שונה בתכלית ולא היתה בעיה לתקשר איתו בכל רמה, אילו ידענו.

שבת שלום יאיר

בתאריך 7 בספטמבר 2013 01:36, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

[Isaac Agam]

 

אם זה בזבוז זמן, אל תתווכח.

גם לא 5 דקות.

במיוחד כאשר אתה חוזר על אותן "עובדות" שאינן נכונות כל הזמן, כולל אלו שלמטה.

אין כאן כל "התעקשות" אלא שלך בלבד.

אילו היו הדברים כך, לא היתה לי בעיה לומר זאת.

מאחר ולא ומאחר והייתי שם, אין לי סיבה "להודות" בתיאוריות שלך רק מפני שחצונתך העוברת כל גבול בין כה.