טנקי שרמן בסיני?

Uri Milstein

unread,

Sep 20, 2010, 12:11:06 AM9/20/10

to אלי סולון, Civil...@googlegroups.com‎

אלי שלום,

אני מעביר את שאלתך לחברי בפורום לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים. יתכן שלאחד מהם יש תשובה מדויקת לשאלתך?

אורי

Dr.Uri Milshtein

P.O.Box 9003

Ramat- Efal

Ramat-Gan 52190

Tel. 972-3-6351062

Fax- 972-3-5351012

Mobile- 972-505-597-907

From: אלי סולון [mailto:sol...@walla.com]
Sent: Monday, September 20, 2010 4:04 AM
To: Uri Milstein
Subject: Re: שיחות רדיו על מלחמת יום הכיפורים ועל התחמושות סוריה

ד"ר אורי מילשטיין שלום.

שאלה לי אליך. האם בגזרת סיני במלחמת יום הכיפורים לחמו גם טנקי שרמן לא משנה מאיזה דגם ( חדיש משופר וכד' ). התערבתי עם אחי ולא מצאתי שום תמונה של שרמן בצילומי המלחמה. האם יש לך מושג האם לחמו שרמנים בגזרת סיני ובאפריקה ואם כן כמה בדיוק. אני יודע שבצפון היו שרמנים כי יש תמונות של גדוד מילואים אחד לפחות שראיתי. האם יש לך תשובה. האם יש מישהו שטורח בכלל למנות כמה טנקים היו ומאיזה סוג. אני אשמח לדעת ? .. בתמונות ובסרטים רואים רק פטונים אך אני יודע שהפטון היה אז טנק חדיש ולא לכולם היה אותו. לסיכום : כמה שרמנים אם בכלל שירתו בקרבות על התעלה ובאפריקה. תודה. אביחי. גמר חתימה טובה גם לך.

Walla! Mail - Get your free unlimited mail today

Uzi Ben-Zvi

unread,

Sep 20, 2010, 1:13:42 AM9/20/10

to Uri Milstein, אלי סולון, Civil...@googlegroups.com

אלי היקר

במלחמת יום הכיפורים צה"ל שלח לקרב את כול מה שהיה ברשותו, הטנקים שלקחו חלק בקרבות בסיני היו ככול שזכרוני מגיע:

שוט קל (סנטוריון משופר מנוע דיזל תותח 105 מ"מ)

מגח M48 (פאטון)

מגח M60 (פאטון)

טירן (טנקי 55-62 T תוצרת ברה"מ שלל מלחמת ששת הימים )

טנקי דחפור שרמן -( שייכים להנדסה)

רק"מ נוסף:

זחל"מ M3 מתוצרת ארה"ב מנוע בנזין וויט - עודפי מלחמת העולם השנייה ללא שינוי

נגמ"ש M113 - נגמ"ש די חדיש נכון ל 1973 תוצרת ארה"ב - עבר הסבה לתקן צה"ל - היו בחזית סיני כ 100 כאלה, אך ורק בחטיבות השריון ובגדס"רים

נגמ"שי BTR (תוצרת ברה"מ שלל מלחמת ששת הימים ) על גלגלים (בשימוש סיירת חרוב למשל)

נגמ"שי טופז ו BTR על זחלים (מתוצרת ברה"מ וצ'כיה שלל מלחמת ששת הימים) היו בשימוש "דוב לבן" למשל

בחזית הצפון לקחו חלק הטנקים הבאים:

שוט קל (סנטוריון משופר מנוע דיזל תותח 105 מ"מ)

שוט מטאור (שוט שעבר הסבה רק במערכות הצריח כולל תותח 105 מ"מ עם מנוע בנזין)

טנקי שרמן עם תותח 105 מ"מ

רק"מ אחר:

זחל"מים

נגמ"שים M113

עד כמה שאני יודע היתה חטיבת שרמן נוספת בכוננות מול ירדן

טנקי השרמן הוצאו מהסד"כ הצה"לי אחרי המלחמה והחטיבות עשו הסבה לטנקים חדישים יותר, השרמנים המוסבים שעברו שידרוגים רבים בישראל, כולל החלפת רוב המערכות כולל מזקו"מ, מנוע, גיר, צריח ותותח, נמכרו למדינה כלשהי אי שם....

http://www.yadlashiryon.com/show_item.asp?levelId=64566&itemId=1748&itemType=0

זה מה שאני יודע

בברכה

עוזי

2010/9/20 Uri Milstein <urim...@smile.net.il>

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה

To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com

------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum

הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

--
Uzi Ben-Zvi
Marketing Manager
Mobil: +972 52 6124515
E mail: u...@global-report.com
www.global-report.com

Uzi Ben-Zvi

unread,

Sep 20, 2010, 1:50:52 AM9/20/10

to Uri Milstein, אלי סולון, Civil...@googlegroups.com

אלי היקר

בחזית הדרום

כלומר סיני היו שרמנים רק ככלי יעודי ולא ככלי מלחמה

היו שלושה סוגים של טנקי שרמן או שימוש בתובה של השרמן

טד"ח - טנק דחפור - הנדסה

תותחים מתניעים - תותחנים

טנקי חילוץ - חימוש - תובת טנק עם מנוף

טנקי חילוץ - רפואה - תובת

לא היו בחזית הדרום טנקי שרמן כיחידה לוחמת, אני לפחות לא ראיתי ולא מצאתי תיעוד

לגבי תמונות של טנקים אחרים שלקחו חלק בלחימה בסיני, יש הרבה ,תמונות, יש לי אלבום מלא

ולא רק טנקי מגח

בברכה

עוזי בן צבי

2010/9/20 Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>

Uzi Ben-Zvi

unread,

Sep 20, 2010, 3:45:05 AM9/20/10

to Eviathar H. ben Zedeff, hezyf

שמח לטעות

זה שלא ראיתי שרמנים בסיני לא אומר דבר אני מניח

ברמה ראיתי בביקורי שם בחופשתי הראשונה

עוזי

2010/9/20 Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>

עוזי

(אנא העבר לפורום - עקב התקלה בדוא"ל שלי. תודה)

אתה טועה לגבי השרמנים.

בנוסף לחטיבת השרמנים שלנו (חטיבה 9) בגולן, היו, לפחות, שתי חטיבות שרמנים בסיני - חטיבה 8 של בירו (נדמה לי שמספרה היה 875) באוגדה 143 וחטיבה 11 של פדלה באוגדה 162.

גדודי השריון הפיקודיים (גש"פים) צוידו בשרמנים, וגש"פ מרכז הועבר לגדה המערבית של התעלה לקראת סוף המלחמה (במקביל ל'חרוב' ולכוח יוסף מחטיבת הבקעה, שכלל גם את הגדוד של קצ'ה).

כמו כן, היה, למיטב זיכרוני, גדוד שרמנים במרש"ל.

אין לי כרגע מושג איזה טנקים היו בחטיבה 60 של צבי רם (מי יודע מה מספרה במלחמה. החליפו לחטיבת מספרים יותר מאשר לחיילים גרביים). היו לה בעיקר גדודי חרמ"ש (חטיבה ממוכנת, שכללה גם כוח טנקים). החטיבה של צבי רם לחמה בגזרת החטמ"ר הצפוני בתעלה (גזרת בלוזה).

החטיבה (מספר??) של גורדון (לחמה בגולן, אך שייכת במקור לאוגדת 146 של מוסה פלד) הייתה בלי טנקים בכלל, כיוון שהייתה בתחילת תהליך החלפת השרמנים ל'שוטים', והיו בה רק גדודי חרמ"ש.

למרות שזה נשמע מצחיק, השרמנים של חטיבה 9 (ליתר דיוק, גדוד 377 של בנצי פדן) הצילו את החזית כשהסתערו עד לטווח של 200 מטר מהטנקים של כוח המשלוח העיראקי. רק בטווח הזה הייתה לפגזיהם השפעה כל שהיא על הטנקים העיראקיים.

אביתר

Uzi Ben-Zvi

unread,

Sep 20, 2010, 3:57:14 AM9/20/10

to Eviathar H. ben Zedeff, Civil...@googlegroups.com, אלי סולון‎

אביתר אתה צודק, נכון שהם לא צלחו אבל היו שם בסיני

http://www.yadlashiryon.com/show_item.asp?itemId=657&levelId=64596&itemType=0

http://www.yadlashiryon.com/show_item.asp?itemId=650&levelId=64596&itemType=0

כאן טוענים שסיגמנטים מהחטיבה צלחו את התעלה

לא מצאתי גש"פ בדרום עם שרמן

בברכה

עוזי

2010/9/20 Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>

עוזי

(אנא העבר לפורום - עקב התקלה בדוא"ל שלי. תודה)

אתה טועה לגבי השרמנים.

בנוסף לחטיבת השרמנים שלנו (חטיבה 9) בגולן, היו, לפחות, שתי חטיבות שרמנים בסיני - חטיבה 8 של בירו (נדמה לי שמספרה היה 875) באוגדה 143 וחטיבה 11 של פדלה באוגדה 162.

גדודי השריון הפיקודיים (גש"פים) צוידו בשרמנים, וגש"פ מרכז הועבר לגדה המערבית של התעלה לקראת סוף המלחמה (במקביל ל'חרוב' ולכוח יוסף מחטיבת הבקעה, שכלל גם את הגדוד של קצ'ה).

כמו כן, היה, למיטב זיכרוני, גדוד שרמנים במרש"ל.

אין לי כרגע מושג איזה טנקים היו בחטיבה 60 של צבי רם (מי יודע מה מספרה במלחמה. החליפו לחטיבת מספרים יותר מאשר לחיילים גרביים). היו לה בעיקר גדודי חרמ"ש (חטיבה ממוכנת, שכללה גם כוח טנקים). החטיבה של צבי רם לחמה בגזרת החטמ"ר הצפוני בתעלה (גזרת בלוזה).

החטיבה (מספר??) של גורדון (לחמה בגולן, אך שייכת במקור לאוגדת 146 של מוסה פלד) הייתה בלי טנקים בכלל, כיוון שהייתה בתחילת תהליך החלפת השרמנים ל'שוטים', והיו בה רק גדודי חרמ"ש.

למרות שזה נשמע מצחיק, השרמנים של חטיבה 9 (ליתר דיוק, גדוד 377 של בנצי פדן) הצילו את החזית כשהסתערו עד לטווח של 200 מטר מהטנקים של כוח המשלוח העיראקי. רק בטווח הזה הייתה לפגזיהם השפעה כל שהיא על הטנקים העיראקיים.

אביתר

----- Original Message -----

From: Uzi Ben-Zvi

To: Uri Milstein

Cc: אלי סולון ; Civil...@googlegroups.com

Sent: Monday, September 20, 2010 7:50 AM

Subject: Re: {C-Forum:22877} טנקי שרמן בסיני?

Moshe M.

unread,

Sep 20, 2010, 4:06:25 AM9/20/10

to Uzi Ben-Zvi, Eviathar H. ben Zedeff, hezyf

אביתר,

בערפילי זכרוני הדלוח עולה המספר של חטיבה 60 ומשתלב עם המספר 27. דומני - לא אתערב על כך - שאלה הם מספריה של אותה חטיבה, ואינני בטוח מי משניהם קדם בזמן. עוד דומני - הבלחות הזיכרון מתגברות - שפלוגת הסיור שבה הייתי, אשר היתה פלוגה עצמאית, לחמה במש"י במסגרת חטיבה 27 (קרב חניון הלילה), אך באותם ימים לא הייתי שם עדיין.

בנצי פדן המנוח, איש מרשים ובר-לבב שהיה גם לקוחי, התגאה מאוד בלחימת השרמנים שבפיקודו, ונראה לי כי בצדק.

משה

Danny Krief

unread,

Sep 21, 2010, 6:42:49 AM9/21/10

to Moshe M., Uzi Ben-Zvi, Eviathar H. ben Zedeff, hezyf

אביתר

החטיבה של בירו הייתה ת.פ. 252 ולא 143.

דני

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5465 (20100920) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5465 (20100920) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

עמיקם צור‎

unread,

Sep 21, 2010, 12:36:07 PM9/21/10

to Danny Krief, Moshe M., Uzi Ben-Zvi, Eviathar H. ben Zedeff, hezyf

החטיבה של בירו הייתה במקור מאוגדה 143, והוחלפה "אחד תמורת אחד" עם חטיבה 14, במקור מאוג' 252. כך למשל הקישור הארטילרי לאותה חטיבה היה מהאגד שלנו.

עמיקם

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

Moshe M.

unread,

Sep 21, 2010, 1:09:17 PM9/21/10

to Civil...@googlegroups.com

עמיקם,

בדיעבד, לנוכח כל מה שהתרחש ולאור התוצאות - וכמובן ללא הכרת בירו וללא רצון לפגוע בזכרו - האינך סבור ששרון עשה עיסקת-חליפין נדירה בכדאיותה?.

Eviathar H. ben Zedeff

unread,

Sep 21, 2010, 1:24:18 PM9/21/10

to civil-forum

יש יחידות - בעיקר, סוג ב' (כמו חטיבה 9, חטיבתי), שנעו ללא הפסקה בין אוגדות. לכן, לא התייחסתי להכפפות ת"פ, אלא למבנה הארגוני המקורי של האוגדות.

ודבר אחר: איני יודע מה הייתה רמת הלחימה של הטנקיסטים המצריים, אך מנהיגותו של בנצי פדן מוכיחה, כי טנקיסט קמיקזה יכול להנהיג גם שרמנים לניצחון על T-55.

אביתר

----- Original Message -----

From: עמיקם צור

To: 'Danny Krief' ; 'Moshe M.' ; 'Uzi Ben-Zvi' ; 'Eviathar H. ben Zedeff'

Cc: 'hezyf'

Sent: Tuesday, September 21, 2010 6:36 PM

Uzi Ben-Zvi

unread,

Sep 22, 2010, 1:40:37 AM9/22/10

to Eviathar H. ben Zedeff, hezyf

חברים

טנק הסופר שרמן 51-M הוא טנק טוב, עם תותח שלא נופל מהתותחים שבהם צויידו טנקי השוט והמגח

מדובר בתותח 105 מ"מ שיורה תחמושת זהה לטנקים החדישים יותר, לכן מבחינת יכולת ההתמודדות מול טנקי 55T לא צריכה היתה להיות בעייה

חסרונו העיקרי של הטנק הוא בצוות של 5 לעומת צוות של 4 בטנקים החדישים יותר, ובגובהו שמהווה בעייה בשדה הקרב, אבל הסופר שרמן הישראלי, היה טנק לא רע בכלל, אמין רק מה בבסיסו ישן והמנוע קצת חלש, הנהיגה היתה קשה, ומערכות הצריח מיושנות, אבל הוא נמכר לחו"ל ושימש כמה מדינות עוד הרבה שנים, אני מזכיר לכולם שהזחל"מ ששודרג לזחל"ד שימש את צה"ל עד סוף שנות ה 90 למעלה מ 50 שנה מיום הופעתו בזירת המלחמות.

http://en.wikipedia.org/wiki/M50_Super_Sherman
עוזי

2010/9/21 Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>

Eviathar H. ben Zedeff

unread,

Sep 22, 2010, 2:44:56 AM9/22/10

to civil-forum

עוזי,

כנראה, לאנשי גדוד 377 (מחטיבה 9, כמובן, במי"כ) יש סיפורים אחרים - על פגזים, שניתרו מצריחי הטנקים העיראקיים, ולא חדרו אותם עד שהשרמנים שלהם הגיעו לטווח יריקה מהעיראקים. בגדוד היו טנקים משני הסוגים (m-50 וגם m-51).

אם הבנתי נכונה - הבעיה קשורה בתחמושת ולא בקוטר התותח.

בשרמן המקורי היה איש צוות חמישי - מקלען. אחרי מלחמת ששת הימים בוטל התפקיד.

מי שהפעיל זחל"מים/זחל"דים לא הבין את שדה הקרב המודרני רווי-האש ולא הבין מה נדרש מחי"ר. אותם חכמי ציון גם ציידו את הרובאים במקלות רועים בקוטר 7.92 מ"מ מתוצרת תע"ש/FN (שנכשלו במבחני הקבלה שלהם במבצע סיני) ובתמ"ק עוזי; לא הצטיידו בנשק נ"ט מתקדם בתחילת שנות השבעים; ושלחו לקרבות במלחמת ששת הימים טנקי AMX-13.

Uzi Ben-Zvi

unread,

Sep 22, 2010, 3:31:12 AM9/22/10

to Eviathar H. ben Zedeff, hezyf

היי אביתר

ממה שידוע לי תותח 105 הוא תותח 105, שים לב לאורך שלו יחסית לטנקים עם תותח 90 מ"מ.

ייתכן והיו שני סוגים האחד עם 90 מ"מ והשני עם 105 מ"מ

ללא ספק פגז ח"ש מנעל יכול לחדור וחדר טנקים מדגמי 1970-73

יש גם פגזי מטען חלול שהם בוודאי חדרו

נשאלת השאלה עם איזה פגזים החברה יצאו לקרב, מבחינת מהירות הלוע, אני לא חושב שהיה הבדל בין התותח הזה לתותחים של השוט והמגח, כך שניתור פגזים מהשריון, נשמע כמו פגזי ח"ש ישנים, אולי.

ככול שידוע לי, ארה"ב הציע לצייד את צה"ל בנגמ"שי 113 M כבר ב 1970, צה"ל חשב שזה לא חשוב, והזניח את החרמ"ש הצה"לי וגרוע מכך, לא איפשר מיוד רציני של חטיבות החי"ר, עוד יותר גרוע היה שפרויקט שידרוג הזחל"מים יצא לדרך, הושתל מנוע דיזל רב עוצמה, הוכנס הגה כוח, וטנקי הדלק הועברו לאחור, בישנים טנק הבנזין היה בתוך תא הלוחמים, נפלא לצאת לקרב כאשר אתה יושב לצד 500 ליטר בנזין.

המחדל לא נעצר רק שם והמשיך למחדל הנשק האישי, ארה"ב ומפעל קולט, הציעו לצייד את צה"ל ברובה ה 16 M שהוכיח את עמידותו בויטנאם, אבל החכמולוגים של צה"ל ותע"ש עסקו במרץ בהעתקת הקלשיניקוב ובשידרוגו (כאילו שניתן היה לשדרג את רובה הסער הכי טוב בעולם ששקל 3 ק"ג), השידרוג היה נפלא, ה"גליל" עבר לקוטר 5,56 לעומת הכדור הנוראי של הקלשניקוב, 7.62 מיוחד, והעיקר ה"גליל" שכמה אב טיפוסים הופקדו בידי הצנחנים (אחד אבד לאלי שורק כשברח מאש המצרים באזור גבעת הפצועים, ראה עדותו של יעקב שור), שקל כמעט 5 ק"ג, ממש כייף ללוחם חי"ר, וכך נכנס צה"ל השאנן למי"כ עם רובי ה FN המחורבנים שכבר נתקעו במלחמת ששת הימים, רובים צ'כיים (בחיי ראיתי חילים עמם) ועוזים, אחלה נשק, הנשק האפקטיבי ביותר שהיה לחי"ר היה המאג מזל שזה היה...

בגדול התוצאה היתה שהחי"ר שנסע על זחל"מים בתצורה של מלחמת העולם השנייה ללא שינוי, והיה מצויד בנשק מחורבן, לא הצליח להגיע לידי ביטוי של ממש במי"כ היתה זה בעיקר מלחמת חיל השריון.

לקח לצה"ל עוד שנים לשדרג את החי"ר למצבו היום מבחינת טיב החגור טיב הנשק האישי (תבור - מצויין) וכמובן נגמ"ש הנמר, כך שלא ניתן לומר שלא זז משהו, אביתר ידידי.

עוזי

2010/9/22 Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>

Moshe M.

unread,

Sep 22, 2010, 3:52:36 AM9/22/10

to civil-forum

אביתר,

מדבריך משתמעת מציאות שלא-תיאמן: צה"ל צייד בתותח מסוג אחיד, 105 מ"מ, את כל הטנקים, לרבות השרמן M-51, אך את השרמנים לבדם צייד בצחמושת מסוג שונה.

אם לא לכך התכוונת, אינני מבין את האמירה כי "הבעיה קשורה בתחמושת". על פי הבנתי, התותח יורה את הפגז כמשימתו היחידה בחיים, וכלל לא איכפת לו מבנה התובה, הצריח, המזקו"ם והמנוע.

Eviathar H. ben Zedeff

unread,

Sep 22, 2010, 4:01:18 AM9/22/10

to civil-forum

עוזי,

הייתי במחזור הראשון של טירוני 'גולני', שלמדו את המאג ...

הרומ"ט FN הארור נכשל כבר במלחמת סיני, ואין מה להגיד - תיאורך נכון ומדויק. רק חסרים בו המקלעון הנורא עם ה'טרנזיסטור' (תרמיל לעשר מחסניות) על הגב, צינור ההשקיה, הידוע גם כמרנ"ט (מטול רקטי נ"ט - בעברית, בזוקה) והאזכור כי חמישה ק"ג שוקל גליל ריק, שהוא קלשניקוב מקולקל.

אכן, כל זה העבר. כיום, לדעתי, סובל השריון (ואולי גם התותחנים) מדיכוי, שיעלה לנו ביוקר.

Uzi Ben-Zvi

unread,

Sep 22, 2010, 4:56:31 AM9/22/10

to Moshe M., hezyf

משה יקירי

מתפלא אני עליך

סד"כ תחמושת הטנקים הרלוונטית לקרבות ש ב " ש היה נמוך ביותר כאשר צה"ל נכנס לקרבות, גרוע מכך, חלק לא קטן מהתחמושת מסוג ח"ש - חץ, ומעטן חלול, היו פגי תוקף, בצה"ל העבירו את התחמושת הטרייה לסדירניקים ואת התחמושת היותר ישנה לימ"חים לפי סדר עדיפות יורד, אני מניח שאיש לא חשב גם בחלומותיו הגרועים ביותרשצה"ל הולך להפעיל שוב את השרמנם שלו, המלחמה כך אני מניח תפסה את גדודי השרמנים הספורים עם בטן מלאה בפגזים פגי תוקף, שלפעמים עובדים ולפעמים לא.

מצב התחמושת היה כה חמור שהטנקים של חטיבה 217 ירדו עם בטנים חצי מלא, ולפעמים עם תחמושת מעיך בעוד שהיה דרוש בעיקר ח"ש, לכן מחדל התחמושת לא היה שונה מהעובדה שהפלס"ר שלנו לא מצא אלא ג'יפ אחד לרפואה לחדוות המ"פ שנסע בו והפלוגה אחריו באוטובוס, והנגמ"שים שלנו לא היו בימ"ח, אלא כולם בסדנה, לא היה לנו נשק אישי כלל, ולתול"רי ה"קרגו" שלנו לא היו פגזים, ככה יצאנו למלחמה, בדרכנו לבלוזה השיגה אותנו משאית של תנובה, מלאה בכול טוב, עוזים של בה"ד 12....

אז מה אתה מתפלא על פגזי השרמנים?

עוזי

2010/9/22 Moshe M. <mosh...@netvision.net.il>

Uzi Ben-Zvi

unread,

Sep 22, 2010, 5:06:30 AM9/22/10

to Eviathar H. ben Zedeff, civil-forum

אביתר

מקלעון FN עם הטרנזיסטור ימח שמו, היה בסך הכול רובה FN משודרג, שווה לישבנו של השטן כאשר יש קצת חול

נדהמתי לראות שלצנחנים של 890 היו בזוקות יעני מרנ"ט, עלאק...

לצבאות ערב היו כבר במש"י אלפי 7-RPG נשק אנטי טנק שהיה לי הכבוד לעמוד מצידו הלא נכון....

צה"ל יכול היה לצייד את חטיבות החי"ר ב RPG לפני מי"כ מהשלל הרב שנתפס בסיני ובגולן, אבל מדוע? יש ררנ"ט משהו מדהים...ויש בזוקה צרפתית ממלחמת העולם

http://he.wikipedia.org/wiki/RPG-7

השניה, מזל שלא השאירו את הפיאט

תול"ר הקרגו שלנו היה כלי אימתני, רק מה? פגזים, איש לא חשב שצריך להצטייד בתחמושת

לכן אביתר במי"כ לכל מצרי שלישי היה RPG, קלשניקוב ועוד, לחיר"מ הכי מוצלח שלנו היו, עוזים, FN וצינורות השקייה שגירדו את הצבע לטנקים

טילי הלאו הגיעו אחרי סיום המלחמה או כמה ימים לפני סיומה, יחד עם התחתונים והגופיות, כן גם ה 16 M הגיעו שבועיים אחרי סיום המלחמה...

צורה לנו

Moshe M.

unread,

Sep 22, 2010, 5:21:29 AM9/22/10

to civil-forum

עוזי,

פליאתך עלי אינה במקומה. אביתר לא כתב על תחמושת חסרה, כי אם על תחמושת קיימת שהטנקים ירו, אך הפגזים ניתזו מטנקי האויב. לכן שאלתי על סוגי התחמושת, וקשה לי להאמין שבצה"ל היו, נוסף לסוגים השונים כמתחייב מייעודיהם - מעיך, ח"ש, נפיץ וכדומה - גם פגזים שונים, באותו קליבר עצמו (105 מ"מ) במיוחד עבור השמרנים.

במקום אחר כתבת: "אני מניח שאיש לא חשב גם בחלומותיו הגרועים ביותרשצה"ל הולך להפעיל שוב את השרמנים שלו". ואולם, אני משוכנע שמג"די השרמנים, לבטח איש כה תקיף וקפדן וגא בתפקידו כמו בנצי פדן ז"ל, שאביתר כינהו כאן בצדק "טנקיסט קמיקזה" לאור סיפור המעשה שלו, חשבו גם בחלומותיהם הגרועים על כניסה ללחימה, אולי אף יותר ממפקדי המגחים. יתכן שפג תוקף הפגזים והם לא חודשו, - דבר העשוי להסביר מדוע הפגז פוגע במטרה אך אינו מתפוצץ - אך גם בתחמושת ישנה שפג תוקפה על פי התקן, מרבית הפגזים או הכדורים יפעלו ויתפוצצו.

Uzi Ben-Zvi

unread,

Sep 22, 2010, 6:03:52 AM9/22/10

to Moshe M., civil-forum

משה

קשה לי להניח שמפקדי יחידות השרמנים המעטות שנותרו, כולן עם מילואימניקים קשישים למדי, כי אחרי הכול ב 1967 בביה"ס לשריון לימדו רק מקצועות מגח ושוט, כך שמי ששירת ל טנקים אלו היה בהכרח די מבוגר.

מכיוון שאיש לא תיכנן להכנס למלחמה כוללת לפני 1990, אזי המלחמה נפלה על כולנו בהפתעה, עובדה היא שבסיום מי"כ יחידות השרמן פורקו, והטנקים הוצאו מהשרות לטובת ה 60 M שתפס את מקומם ואת מקומם של טנקים אחרים שהיו בשרות.

החטיבה שלנו למשל, מייד לאחר השחרור שלנו, הורדה מטנקי השוט קל שלה, וצויידה בטנקי 60 M , אני מניח שלא היינו היחידים.

לכן אני מניח שגיוס טנקי השרמן היה אילתור, והחימוש שלהם היה מאולתר כנ"ל.

תחמושת 105 היא אחידה בצה"ל של אז, היום יש גם 105 וגם 120

בברכה

עוזי

2010/9/22 Moshe M. <mosh...@netvision.net.il>

Moshe M.

unread,

Sep 22, 2010, 6:39:01 AM9/22/10

to civil-forum

עוזי,

לדעתי הצנועה, אינך צודק. ראשית, ה"קשישים" היו כבני 40-35, כלומר צעירים למדי (אני לא ראיתי עצמי קשיש גם בשעה שהשתחררתי בגיל 64, למגינת ליבי. מה זה 40 או 45? ממש ילד קטן). נוסף לכך, יחידה צבאית היא יחידה צבאית, גם אם למתבונן בה מבחוץ היא נראית כאוסף של ישישים. יש לה משימות, יעדים למקרה של מלחמה, שיבוץ בכוחות האוגדה, תנועה של אפסניה, היחידה נכללת בין המכותבים של דו"חות מודיעין ומבצעים, ושאר הפעולות שכל יחידה צבאית ניכרת בהן.

מפקד היחידה משתתף בכנסי מפקדים, יש לו תוכנית אימונים ומדי פעם עליו לדון בענייני כוח אדם, שלישות וכדומה.

התוצאה היא איפוא שמפקד היחידה, וכמוהו שאר סגל הפיקוד, עוסקים באופן רצוף - במתכונת של אנשי מילואים - בכל סוגי הפעילות שבהם עוסקים אנשי יחידות מילואים אחרות מאותו סוג. לדוגמה: בכינוס מג"דים של האוגדה, שבה הגדוד משובץ, לא יתכן שהמג"ד אינו מעלה את שאלת התחמושת שברשות יחידתו, או בעיות-ציוד אחרות, ככל שנושאים כאלה נדונים באותו כינוס, ואין כל הבדל בין המג"ד של השרמנים ובין המג"ד של טנקים מסוג אחר.

לכן, כל עוד היחידה לא פורקה והיא נכללת בסד"כ של עוצבה מסוימת, דינה כדין כל יחידה אחרת באותה עוצבה.

משה

----- Original Message -----

From: Uzi Ben-Zvi

To: Moshe M.

Cc: civil-forum

Danny Krief

unread,

Sep 22, 2010, 7:47:44 AM9/22/10

to Moshe M., civil-forum

לידידים " החירי בירי" שלי.

כמי שאין לו מושג בלוחמת חי"ר , הנדסה ותותחנות , אני מעולם לא אתעסק בסוגיה שבה אני לא מבין.

לצערי אתם " מתברברים" בנושא שאתם לא מבינים בו ועבדכם הנאמן " עם כמה שעות ניסיון" מבין...

לפני מלחמת יום הכיפורים סברו שלטנקי המערכה של צה"ל אין סיכוי לחדור את שיריון הטי 62 למרות שבקרב עם חטיבה 25 לוחמי ,14 217 ו500 עם תותחי 105 מ"מ עשו קרקס מדרנו לחטיבה והפגזים " הלא חדירים חדרו גם חדרו.

כנ"ל לגבי מלחמת לבנון הראשונה " עוד מלחמה שכזאת ואבדנו" מול הטי 72.

הבעיה של השרמנים לא הייתה , בסוג החימוש שהיה זהה בכל צה"ל ,אלא בעצם העובדה שהם היו טנקים מיושנים מאד ללא מד טווח , לא מהסוג הישן אופטי ולא במד טווח לייזר שנמצא כעת בכול טנקי המערכה ולכן המטקי"ם נאלצו לחשב את הטווח על פי תרגולת מסובכת, אלפיות משקפות וכ"ו ,מה שאילץ אותם להגיע לטווחים קצרים על מנת להשמיד את האוייב , אין מצב שפגז 105 מ"מ חלול או ח"ש לא יחדור פלדה בעובי 125 מ"מ ולא חשוב מאיזה טנק הוא נורה.

חג שמח לכולם

דני קריאף

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Moshe M.
Sent: Wednesday, September 22, 2010 11:21 AM
Cc: civil-forum
Subject: Re: {C-Forum:22935} טנקי שרמן בסיני?

עוזי,

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5468 (20100921) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5469 (20100922) __________

Danny Krief

unread,

Sep 22, 2010, 7:48:04 AM9/22/10

to Moshe M., civil-forum

לידידים " החירי בירי" שלי.

כמי שאין לו מושג בלוחמת חי"ר , הנדסה ותותחנות , אני מעולם לא אתעסק בסוגיה שבה אני לא מבין.

לצערי אתם " מתברברים" בנושא שאתם לא מבינים בו ועבדכם הנאמן " עם כמה שעות ניסיון" מבין...

לפני מלחמת יום הכיפורים סברו שלטנקי המערכה של צה"ל אין סיכוי לחדור את שיריון הטי 62 למרות שבקרב עם חטיבה 25 לוחמי ,14 217 ו500 עם תותחי 105 מ"מ עשו קרקס מדרנו לחטיבה והפגזים " הלא חדירים חדרו גם חדרו.

כנ"ל לגבי מלחמת לבנון הראשונה " עוד מלחמה שכזאת ואבדנו" מול הטי 72.

הבעיה של השרמנים לא הייתה , בסוג החימוש שהיה זהה בכל צה"ל ,אלא בעצם העובדה שהם היו טנקים מיושנים מאד ללא מד טווח , לא מהסוג הישן אופטי ולא במד טווח לייזר שנמצא כעת בכול טנקי המערכה ולכן המטקי"ם נאלצו לחשב את הטווח על פי תרגולת מסובכת, אלפיות משקפות וכ"ו ,מה שאילץ אותם להגיע לטווחים קצרים על מנת להשמיד את האוייב , אין מצב שפגז 105 מ"מ חלול או ח"ש לא יחדור פלדה בעובי 125 מ"מ ולא חשוב מאיזה טנק הוא נורה.

חג שמח לכולם

דני קריאף

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Moshe M.
Sent: Wednesday, September 22, 2010 11:21 AM
Cc: civil-forum
Subject: Re: {C-Forum:22935} טנקי שרמן בסיני?

עוזי,

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5468 (20100921) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5469 (20100922) __________

Moshe M.

unread,

Sep 22, 2010, 8:02:41 AM9/22/10

to civil-forum

דני ידידי,

זה כבר מתחיל להיראות כהסבר סביר, אפילו לחירי בירי שכמוני...

מה בדבר ההסברים על התיישנות התחמושת והשפעתה על אפקטיביות הפגזים?.

מועדים לשמחה לכולם.

Aviram

unread,

Sep 22, 2010, 8:02:40 AM9/22/10

to civil-forum

דני ידידי,

בנוגע לסוגיית מדי הטווח - אל תשוויץ...גם לטנק השוט-קל לא היה מד טווח, מכל סוג שהוא.

גם המט"קים של השוט-קל נאלצו לאמוד טווחים.

ו...אף אחד מאיתנו לא חשב לקצר טווחים בגין המגבלה הזאת.

אבירם ברקאי
09-7495044
0544-656250
avi...@barkai4X4.co.il
www.barkai4x4.co.il

----- Original Message -----

From: Danny Krief

To: 'Moshe M.'

עמיקם צור‎

unread,

Sep 22, 2010, 9:39:30 AM9/22/10

to Moshe M., civil-forum

חברים יקרים,

אם יורשה לגיזר שכמוני לדחוף את ראשי בין הטנקיסטים:

אינני בטוח שלשרמנים ולשאר הטנקים (שוט/מגח) הייתה אותה תחמושת.

היה להם אותו קוטר תותח, 105 מ"מ, אבל אלו היו תותחים שונים. התותח על השוט/מגח הוא בריטי במקורו, ואילו של השרמן – צרפתי. הם נראים שונה מבחוץ, לבריטי יש מפנה גזים באמצע הקנה, ואילו לצרפתי יש בלם-לוע בקצה הקדמי. אינני יודע אם בפנים, באזור הסדן ובית הבליעה הם זהים, ויש לי כל הסיבות להאמין שלא.

דני קריאף – אם תיזכר היטב בארגזי התחמושת שאני בטוח שפירקת מאות כאלו בחייך, אם לא אלפים, היה כתוב עליהם, לבן על גבי ירוק כהה: כדור 105 מ"מ / בריטי.

חג שמח

עמיקם

Nitzan Shapira

unread,

Sep 22, 2010, 10:28:45 AM9/22/10

to עמיקם צור, civil...@googlegroups.com‎

על ארגזי התחמושת צויין "בריטי" לא בגלל קוטר הפגז או התאמתו לטנק זה או אחר (גם ב-82 השתמשו עדיין בפגזים "בריטיים"). ההבדל בין הפגזים הוא בתכונות כגון מהירות הלוע, טווח וכו'. אי-לכך, כאשר לתוך תותח טנק במרכבה למשל, נטען פגז "בריטי", מחשב-הירי היה מבצע הגבהה בזוית שונה וכו'

בנודע ל"פגזים פגי תוקף" -
פגזי ח"ש אינם "מתפוצצים" כאשר הם פוגעים במטרה כך שאין חשיבות אם הפגז פג-תוקף או לא. פגז לא תקין פשוט לא נורה. במילים פשוטות, קוראים למצב הזה "אין ירי!!". בפגזים מסוג מעיך וחלול קיים בקליע מנגנון מנגנון "פיצוץ". אבל קשה לי להאמין שבמרחק העולה על קילומטר אפשר לראות קליע פגז "פוגע ומנתר". במרחקים קצרים מאוד, גם פגז מעיך/חלול שלא מתפוצץ, יכול להוציא את צוות טנק האוייב משיווי-משקלו לזמן מה, אם פגע בצריח.

ב-5 לאוקטובר 1973 לא היה לצה"ל מחסור בתחמושת או בנשקים אישיים. אם המילואים היה מגוייס בהתראה של 4-5 ימים. סביר להניח שאף טנק לא היה יוצא למלחמה עם בטן חצי-מלאה, בלי מקלעים, משקפות, מפות וכן-הלאה. הימ"חים דאז לא היו ערוכים כלל ליציאה "בהולה" למלחמה (הרי אף אחד לא העלה בדעתו שלא תהיה התראה של מספר ימים).

קל מאוד לנתח את מחדל "הציוד" בדיעבד בלי לקחת בכלל בחשבון את הקיצוץ המתמשך בתקציב הביטחון בשנים 70-73 ובלי לקחת בחשבון את תוכנית ההצטיידות של צה"ל שהיתה אמורה להסתיים ב-76. אפשר לחשוב שאם עוזי ואביתר היו באותם ימים חלק מהדרג הלוגיסטי-קובע בצה"ל באותם שנים, המצב היה אחרת.

ניצן ~

בתאריך 22 בספטמבר 2010 15:39, מאת עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>:

2010/9/20 Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>

2010/9/20 Uri Milstein <urim...@smile.net.il>

<p class=MsoNormal dir=RTL

--

--------------------------------------------
ניצן שפירא
פרפר.נט | אינדקס אתרים ויזואלי
http://www.parpar.net

Danny Krief

unread,

Sep 22, 2010, 12:07:04 PM9/22/10

to עמיקם צור, Moshe M., civil-forum

עמיקם ידידי המלומד.

האמת שאין לי מושג קלוש לגבי ההבדל בין סוגי התחמושת , אני לא סבור שבעצם העובדה שלטנקים המערביים פטון וצנטוריון היה מפנה גזים ולעומת זאת לשרמן היה בלם לוע. מפחית מהיעילות שלהם

אך יתכן שכאן טמונה התשובה, משום שבקרב בצומת רפיח 5.6.1967 שבו השתתפתי כנהג טנק " ילד" בגדוד 79/7 עם טנקי פטון M48A2C תותח 90 מ"מ .

מול הסטלינים האימתניים ,הפגזים בקושי גירדו את הצבע שלהם , אבל גם פגיעת פגז שלא חודר , או פוגע ברשת ההסוואה או במכלי הדלק הרזרביים שהיו בכול הטנקים המזרחיים באותה מלחמה ,שהיו מוצבים בכנף האחורי ושנדלקו בגדול , גרמו לכך שאנשי הצוות שרובם לחמו עם מדפים סגורים פשוט נטשו את הטנקים.

חג שמח

דני

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5470 (20100922) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5470 (20100922) __________

Uzi Ben-Zvi

unread,

Sep 23, 2010, 2:57:21 AM9/23/10

to Nitzan Shapira, עמיקם צור, civil...@googlegroups.com

ניצן יקירי

תגיד לי בקוו התחתון, מה אכפת לי מה היו הסיבות למחדל?

מדוע לא היו נשקים אישייים?

מדוע לא היתה תחמושת?

מדוע הנגמ"שים שלנו כולם כאחד נלקחו לסדנה לטיפול?

מדוע לא היו ג'יפים לפלס"ר?

מדוע לא היו די מובילים, וחטיבות שלמות ירדו על שרשראות (או עלו לרמה) תוך שחיקת הטנקים/נגמ"שים והכבישים?

מדוע לחי"ר לא היה כלי תעבורה תיקניים של החטיבות?

יש בערך עוד מיליון שאלות שהשורה התחתונה היא מ ח ד ל

לא ניצן, אין סיכוי שהייתי הופך לגנרל בצבא, אבל אני במפעל שלי אחראי עד הסוף שהמוצר ייצא ויעבוד בשטח, גנרלים שמקבלים משכורת , אגב עד היום, לא הכינו את הצבא ואת הימ"חים ומאות מחברינו נשארו שם בשדות הקרב מפני שהמצפנים, המשקפות ועוד ציוד חשוב אחר לא היה נגיש, מה אכפת לי אם בצריפין במחסן ענק היו 10000 משקפות? לנו לא היו, ואם יצאתי להלחם את המלחמה הקשה בחיי עם עוזי מבהיק ומתפרק ביד של בה"ד 12, אז מה זה משנה שהיו במחסני תע"ש אלפי רובי "גליל" גירסת בטא, אפילו תחמושת 5.56 לא היתה וכאשר קיבלנו את ה 16 M במשלוח הראשון לא היתה תחמושת בשבועיים שלאחר מכן.

אז אני מניח שהשרמנים לא קיבלו יחס טוב יותר משלנו, ועד כמה שאני זוכר, לא ראיתי תחמושת שונה בין המגח לשוט.

עוזי

2010/9/22 Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה

To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com

------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum

הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

.Moshe M

unread,

Sep 23, 2010, 4:29:31 AM9/23/10

to civil...@googlegroups.com

ניצן,

לא ברור לי מהו המקור לדברים שכתבת כאן, מאחר שהבנתי כי בכל הקשור למי"כ אין לך זכרונות אישיים. מי שסיפר לך על המציאות בימ"חים, בפשטות שיקר או לא היה שם.

הימ"חים לא היו ערוכים, לא רק לקראת גיוס חפוז "במיידי", אלא גם לגיוס בתוך חמישה ימים. אינני יודע האם נערך מחקר על כך, אך ככל הנראה לא היתה אף יחידה אחת שהימ"ח שלה היה מוכן, מצויד במלוא התקן וערוך לגיוס בתוך תקופה כלשהי. אנשי יחידות רבות נאלצו לגנוב מיחידות אחרות, במיוחד צל"ם כמו משקפות, מצפנים ואפילו מכשירי קשר. בניגוד לדבריך, היה מחסור בנשק אישי וזכור לי שיחידות שלימות, במיוחד תומכי לחימה, צוידו ברובים צ'כיים (!). רובה פ"נ כבר היה משהו "מתקדם" יחסית.

גם בתחום השלישות היה מחדל אחד גדול. הימ"ח האוגדתי היה ברפיח, ובמוצאי יום הכיפורים הסתערו מאות אנשים על אוהל מט לנפול, שבו היתה נורה אחת של 60 ואט והיה צורך להחזיק ביד את היריעות הנופלות כדי שתראה את הפקיד המסכן שרשם את המתגייסים. לא היתה זו תופעה יוצאת-דופן, וסיפורים דומים שמעתי במשך השנים מחברים רבים ששירתו ביחידות אחרות.

באותם ימים שימשתי ראש אזור בגיוס מילואים במקום מגורי דאז, ולדעתי אנו היינו החוליה היחידה במערכת גיוס החירום שפעלה באופן מסודר. בשעה 0845 שמעתי מטוס סקייהוק טס מעל אזור תל-אביב (זיהיתי את סוג המטוס לפי הרעש), ומיד אמרתי לאשתי שהיום תפרוץ מלחמה ללא ספק, שכן זןהי הסיבה היחידה שבגללה יעז חיל האוויר להוציא גיחה ביום הכיפורים. אשתי חשבה שהשתגעתי, אך בתוך רבע שעה נקראתי בטלפון לבוא למרכז הגיוס שביפו, כדי לקבל את התיק של הגיוס האזורי ולפתוח את בית הספר שנועד לנו.

לעוזי ולאביתר יש בהחלט זכות להתלונן. הבאלאגאן בפיקוד הדרום היה לדעתי, ללא ספק, באחריותו של מי שכיהן כאלוף הפיקוד עד חודשיים וחצי לפני-כן, והוא חוזר כעת לחוותו במצב צמחי. אפילו היה מחליפו גאון עולמי בשיבוש סדרים, לא היה מסוגל לגרום באלאגאן כזה בתוך תקופה כה קצרה. ברור שתמיד יש ותמיד יהיו אילוצים תקציביים, אך אין בכך הסבר לבאלאגאן הנורא. קח למשל את הכבישים הצרים והמשובשים, שהשוליים שלהם היו חול טובעני. גם לאחר התחקירים והמסקנות, לרבות אלה של ועדת אגרנט, לא שמענו שאלוף הפיקוד עשה מאמצים ראויים לציון לשפר את מצבו של הכביש הראשי אל נקודת הצליחה, כלומר "עכביש". הרי היה ברור לו שבמקרה של מלחמה יתמלא כביש זה בכלי רכב לאלפים, של שתיים-שלוש אוגדות ועוד כלי-רכב שמספרם אינו ידוע מיחידות אחרות בצה"ל, ובכלל זה רכב אזרחי שיגויס לצרכים לוגיסטים. וכשמדובר בשרון, היודע מאז נעוריו לתעד ולמסמך כל הגה שהוא מוציא מפיו ולנפנף בכך לאחר-מכן לתוקפיו (הוא נודע כשקרן אפילו לבן-גוריון, עוד בהיותו רב-סרן) - אילו דרש תקציב להרחבת הכביש הזה, ונענה בסירוב, היה מנפנף בתיעוד על כך. והרי כך בדיוק נהג בדרישתו לצלוח את התעלה, כבר ביומיים הראשונים למלחמה, כשידע היטב כי אין לכך שום סיכוי באותה עת. הוא דרש, ודאג שדרישתו תתועד ותפורסם, כדי שלאחר-מכן יאמרו הכל: "אריק, כל הכבוד, היה היחיד שדרש לצלוח כבר בהתחלה. איזה מצביא דגול ואמיץ, לעומת כל העלובים הפחדנים האחרים".

אגב, לא בדקתי את אמיתות טענתך בדבר קיצוץ תקציבי מתמשך בשנים 73-70, אך נניח שזה נכון. המחדלים שציינתי לא נבעו מקיצוץ כזה, אלא היו בני שנים אחדות לכל הפחות. לעניות דעתי, רובם היו ניתנים לתיקון, שכן לא נדרש לכך תקציב בסדר-גודל של זה שנדרש לרכישת טייסת או שייטת צוללות. רכישת אלף מצפנים ומשקפות היא עדיין כסף לא כל-כך גדול לצה"ל, גם אם תוסיף לכך 20-15 אלף רובים ליחידות הלוחמות, בהשוואה לגודלו של תקציב הביטחון.

משה

בתאריך 23/09/10, מאת Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>:

Eviathar H. ben Zedeff

unread,

Sep 23, 2010, 4:50:18 AM9/23/10

to civil...@googlegroups.com

ניצן,

אתחיל מהסוף - לו הייתי גנרל, צבאנו היה נראה אחרת לחלוטין, ולא היה מסואב. אלא שאני סולן, ואיני מסוגל לעבודת צוות. לכן, הייתי ספרינטר ולא שחקן כדורסל (למרות שהחזתי בשיא הישראלי לנוער במרוץ שליחים 4X100). את המעט שניהלתי עשיתי - כפי שעוזי הגדיר - בכל מאודי ולא ברשלנות.

היה מחדל ביום הכיפורים, והוא מורכב הרבה יותר - ארגוני, מבני, לוגיסטי, מודיעיני, מבצעי ומה לא. הכנופייה השלטת והחונטה הצבאית המשרתת אותה הצליחו למכור סיפור על מחדל מודיעיני ועל הפתעה, שקדמו לניצחון גדול (שלא היה כמותו בתולדות העולם!). כל זה אפילו לא אירע בדמיונותיהם

ראשית, המחדל והתבוסה (יכולים להיכתב גם ברבים) נבנה מכך, שיש לנו כנופיות ולא צבא, שבראשן אנשים קטנים מאוד ולא-מקצועיים, שדואגים לאינטרסים הפרטיים והכתתיים שלהם ולא לאינטרסים הלאומיים. זה רכיב קבוע בביטחון הרעוע של מדינתנו הקורסת.

חוסר מקצועיותם הביאם להחלטות חמורות ומטופשות, שנבעו מכל מיני אינטרסים זרים. למשל, קידום ענייני המפלגה (למשל, נציג, שאנחנו מפנים יותר לרווחה על-ידי קיצוץ בתקציב הביטחון - דווקא לאחר המפלה האיומה במלחמת ההתשה); קידום חברים ומלחכי עכוזים; אי-לימוד לקחי מלחמה; פיתוחים צבאיים מטורפים (עיין בערכים גשר הגלילים, קו בר-לב, 'אור יקרות') ועוד.

אנחנו היינו בצבא דאז (ואני מוכן להמר, שזה נמשך - בשם המסורת - גם כיום; לפחות, לפי סיפורי בני וחתני), וראינו את המחדל נבנה, מתהווה ופועל. הימ"חים היו ריקים מאפסניה, כיוון שלא השלימו מלאי (כדי לחסוך בתקציב הביטחון), מנשק אישי, מתחמושת קלה, מצל"ם, מרכב רך ומרק"ם. האידיוטים החליטו, שצבא כל כך גדול יכול להסתמך בשלוש חזיתות על כ-300 מובילים. לכן, הדרכים לתעלה ולגולן היו מלאות ברכב וברק"ם, שגסס ונפח את נשמתו לאורכן.

לכן, החי"ר צויד כמו רועים במלחמות שבטיות במאה השלישית לספירה, ולמפקדי הטנקים לא היו מקלעי ומשקפות, וכולם חיכו, שחיל האוויר ינצח עוד לפני שיקרטעו לקו המגע.

לכן, יכול טיפש מדופלם, ומחדלטור מהולל להתמנות אחרי המלחמה לראש אמ"ן, ולהחליט, שאין טעם לחקור מה השתבש באמ"ן (וזו לא הייתה סיבת התבוסה ביום הכיפורים, אלא משבר מתמשך עד היום ביכולת החשיבה וכתוצאה ממנה ביכולת הביצוע של מה שנקרא צבא ישראל). לכן, יכלו למנות שקרן ידוע, מניפולטור אדיר וגנרל כושל, שהורחק מהצבא כשנתפס בדיווחי שקר מבצעיים לרמטכ"ל אחרי המלחמה; ועזית החכם בעיניו מכל אדם, ידע מה השתבש עוד בטרם חקר את המלחמה, וגרר את המדינה האומללה למאמץ של הכפלת הסד"כ, שגזל כל גרוש, והותיר את המדינה עם צבא דפוק עוד יותר (עיין בערכים מבצע ליטני, מלחמות לבנון ומה לא) ועם גולם צבאי, שחונקה, כמו סרטן מפושט.

אפשר להגיד, שהכל נהדר, והיו אי-אלו טעויות. במקרה הטוב זו תמימות קד(ו)שה. כרגיל, זה שקר נורא, שנוהגים לטפטף לבשר התותחים, כדי שיסכים לעלות על המנגל בלי בעיות. כיוון שאני ותיק וזקן, ומכיר את הצבא האומלל הזה כבר חמישה עשורים, אין לי בעיה עם העבר. אני מוטרד מהווה, ויודע שצפון לנו עתיד נורא, כי לא ישתנה דבר, ובתי-העלמין הצבאיים יתמלאו בקרבנות-שווא של דגנרלינו הדבילים, שטובחים בנו וביקירינו (קבל תיקון - כבר במלחמה הקודמת, הם טבחו גם באוכלוסיית העורף, ועוד ידיהם נטויות).

אביתר

נ"ב - משהו אישי לחלוטין,

ישבתי כל הליילה, וכתבתי להנאתי. צפו פגיעה. יכול להיות שבגלל זה איני רהוט אחרי מעט מדי שעות שינה. עמכם הסליחה. אלו מחשבותיי, מאז ומתמיד (פגשתי את חברי לאוהל הסיירים בטירונות, והלה אמר, שכך גם דיברתי אז על גבעות אחיהוד ובמטווחי סן ג'ין), והם כתובים בכל כזביי מאז. גם זו מסורת.

לכאורה, לא הייתי צריך להיות מופתע; ולמרות זאת, הייתי בהלם נורא כששמעתי לפני חמש שנים בדיוק את עדויות לוחמי חטיבה 600 על פינוי הגוויות מטרטור 42. גם את זה ניתן להחליק. יש גהצנים לאומיים, שיודעים להסביר הכל, ולתרץ קושיות. אני יודע בקושי לשאול ולתמוה.

Eviathar H. ben Zedeff

unread,

Sep 23, 2010, 5:05:29 AM9/23/10

to civil...@googlegroups.com

משה,

יש ממש בדברי ניצן על קיצוץ תקציבי בשנות השבעים הראשונות, וכתבתי על כך לא-אחת בפורום ומחוצה לו.

כשקמו ה'פנתרים השחורים', נבהלו האשכנזים של מפא"י, וחששו פן חוזרת פרשת ואדי סאליב. היו להם - כאז כן עתה - שוטרים מושחתים, שלא היססו לירות בגב של אזרחים תמימים; שופטים מסואבים, שסייעו למשטרה ולפרקליטות לתפור תיקים; משטרה ושב"כ, שלא היססו להתערב בתהליך הפוליטי, ולחסל את מתנגדי השלטון. אלא שמולם עמדה קבוצה לא-אחראית ולא-תמימה לחלוטין, והם פחדו בצדק. בסופו של דבר, ה'פנתרים', שהממסד הלבנבן ניסה לתאר כחבורת פושעים מסוממים ו'לא-נחמדים', סייעו להפיל את שלטון מפא"י.

(הערה אישית: הכרתי אז כמה מראשוני ה'פנתרים', וסייעתי להם ככל יכולתי - גם להתל ברשויות הרשע, שרדפו אותם עבור מפא"י).

לכן, החליטו לקצץ כאילו מתקציב הביטחון, ולהפנות את הקציצות לרווחה. עשו זאת בעזרת הסכם (מתועד וממוסמך, כיוון שהיה צריך לעבור אישור בסנאט) עם האמריקנים, שביום פקודה הם ישלימו את הפערים במחסנים הישראליים - באפסניה, בתחמושת, בצל"ם ובאמצעי לחימה. כך, הפכה משרת הנספח הצבאי בוואשינגטון לדבר חשוב ולא רק לבטלה נהדרת בעיר מקסימה (אז לא כל כך בגלל האלימות), אלא שהגלו לשם את עזית, שנתפס בדיווחי שקר מבצעיים, והיה בדרכו אל האזרחות. והגולם לא הבין את תפקידו - עד שנקרא לישיבה של רמטכ"ל על לא עוול בכפו. כנראה, חשב, שזה עוד ספר ילדים בתת-רמתו.

עמיקם צור‎

unread,

Sep 23, 2010, 5:24:48 AM9/23/10

to Eviathar H. ben Zedeff, civil...@googlegroups.com

אבייתר,

אנא פרט קצת בנושא דיווחי השקר בהם נתפס, לדבריך, מוטה גור.

עמיקם

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

Eviathar H. ben Zedeff

unread,

Sep 23, 2010, 5:43:02 AM9/23/10

to civil...@googlegroups.com

עמיקם,

לדעתי, המוסמך והידען בנושא הוא אורי מילשטיין.

למיטב ידיעתי, הרמטכ"ל דדו תפס את מוטה כמה פעמים מדווח על תקריות, שלא היו עם הסורים, כדי לקבל אישור לפתוח באש - עד שנמאס לדדו.

למיטב זיכרוני וידיעתי, זה היה נוהל שגרתי מאז תחילת שנות השישים - מדווחים, שהסורים ירו, ומקבלים אישור לפתוח באש (אז - כדי להשמיד ציוד הטיה, או כדי לאפשר כניסת מטוסים לאזור). כידוע, רוב התקריות בקרב על המים היו יזומות על-ידינו, כדי לעורר את הסורים (אחרי שהשריון התגבר על בעיות תותחנות, וכדי לבחון כל מיני רעיונות - כמו ירי "עקיף" תלול-מסלול של טנקים לטווח ארוך). כלומר, דדו היה רב-אמן בדיווח מבצעי שקרי, ולא אהב, שעובדים עליו.

Nitzan Shapira

unread,

Sep 23, 2010, 8:32:37 AM9/23/10

to Uzi Ben-Zvi, civil...@googlegroups.com

עוזי,

לא הבנתי את "אין סיכוי שהייתי הופך להיות גנרל" הזה שלך...

לדעתי הכנה אתה מתאים מאוד להיות גנרל. אתה מנהל יעיל וחרוץ, אחראי, יודע להניע עובדים,
אתה איש טכני, אתה ביקורתי ולא מתעלם מליקויים, אתה לא מחפף ודיווחיך הם תמיד האמת בלבד.

בקיצור, יש לך את כל התכונות הנדרשות כדי להיות גנרל באגף הלוגיסטיקה.

אז איך זה שאחרי אותה מלחמה לא התעקשת לחתום קבע ולצאת לקורס-קצינים, הרי הצבא
היה צריך בדיוק אנשים שכמוך שיתקנו את הדרוש תיקון וידאגו שהמחדל הבא לא יבוא?

או שאין סיכוי שהייתי הפוך להיות גנרל" בא להגיד שזה לא עניין שלך?

ניצן ~

בתאריך 23 בספטמבר 2010 08:57, מאת Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>:

Uzi Ben-Zvi

unread,

Sep 23, 2010, 10:46:45 AM9/23/10

to Nitzan Shapira, civil...@googlegroups.com

ניצן יקירי

עם תום מלחמת יום הכיפורים הגעתי למסקנה שצבא כמקצוע לא בשבילי ופניתי לתחום ההנדסי

עוסק אני בטיהור מים בכול רחבי העולם מזה שלושה עשורים ויותר, ויש בי חדוות העשייה והידיעה שבמעשי

תורם אני יותר לשלום העולם ולהספקת מי שתייה ומי השקייה נקיים לתושבי העולם מאשר הנהגת גדודי טנקים לקרב זה או אחר

או הזזת תחמושת לכימין או לשמאל.

מעולם לא הצטערתי על שנשארתי חפ"ש מחד, וראש גדול בתעשיית הסינון העולמית, והנה אני כבר בן 61 ועדיין רואה ברכה בעמלי

אם הייתי גנרל, הייתי כבר פנסיונר שמחפש מה לעשות אחרי כתיבת ספר זכרונותי

חג שמח

עוזי

2010/9/23 Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>

Danny Krief

unread,

Sep 23, 2010, 11:27:29 AM9/23/10

to .Moshe M, civil...@googlegroups.com

למשה

כל מילה בסלע.

חזק וברוך

דני קריאף

אחד שכבר 35 שנים אומר את אותו דבר

ואיש לא מקשיב

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M

Sent: Thursday, September 23, 2010 10:30 AM
To: civil...@googlegroups.com

הביצועים של טנקי השרמן

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5473 (20100923) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5473 (20100923) __________

Eviathar H. ben Zedeff

unread,

Sep 23, 2010, 3:15:10 PM9/23/10

to civil...@googlegroups.com

ניצן,

ולמה אינך גנרל, או, לפחות, קולונל?

אפילו חבריי הקצינים אינם חושבים ולא חשבו על קריירה צבאית, אלא בקושי על טיפוס אטי בדרגות מיל'.

Reply all

Reply to author

Forward