FW: הסיפור של אהוד ברק כמג"ד 100 ב1973
Danny Krief
-----Original Message-----
From: Beni Hartmann [mailto:beniha...@gmail.com]
Sent: Saturday, March 23, 2013 12:29 AM
To: Danny Krief; Ben Yosef Reuven; Eviathar H. ben Zedeff; Itshaq Peleg; Shimon Sharon; ovedmaoz; Shalom Nissim; Shlomo Weithorn
Subject: הסיפור של אהוד ברק כמג"ד 100 ב1973
http://www.news1.co.il/Archive/002-D-82294-00.html
שמתי לב לשני עניינים :
א: אהוד ברק ביקש מדדו להתמנות למח"ט 14
כאשר סיים קורס מפי"ם שריון והיה חסר ניסיון בשיריון..
תארו לעצמכם את מלחמת יום כיפור כשברק מח"ט 14.......
ב: יואל גונן מעיד שהגדוד של אמיר יפה דפק טנק ישראלי של חטיבה 274.
בטעות כי חשבו שהזה טנק מצרי. זה דו"צ.
חג שמח לכולכם ושבת שלום
בני הרטמן
Isaac Agam
לדני,
אם ברק היה מפקד חט' 14 אנחנו יודעים שהיה דורש לקבל תצ"אות ומידע על האויב לפני מבצע הצליחה.
מה שהיה חוסך הרבה קורבנות וסביר שגם היה משיג טובות יותר. כמו למשל טיהור טרטור והמסדרון.
לדעתי.
איציק אגם
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'Civil Forum' בקבוצות Google.
כדי לבטל את המנוי לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה הודעות דוא"ל, שלח הודעת דוא"ל אל civil-forum...@googlegroups.com.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-civil...@googlegroups.com.
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum?hl=iw.
לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/groups/opt_out.
Uri Milshtain
אגם,
הכי חבל שאתה לא פיקדת על חטיבה 14 כבר מפרוץ המלחמה. אז המצרים לא היו צולחים בכלל את תעלת סואץ אנחנו היינו צולחים בקלי קלות וכופים עליהם שלום עולם. אני מניח שאת מגידו היית ממנה לסמח"ט.
סדר עם תובנות,
אורי
Amikam Zur
אורי,
לצערי אתה נופל פעם אחר פעם למלכודת של תגובה לא עניינית, וחבל.
איציק,
אתה אינך יכול לדעת אם ברק היה דורש לקבל תצ"אות מעודכנות אילו היה מח"ט 14. כל הדברים בסגנון "מה היה קורה אילו" אינן אלא השערות.
לעומת זאת אתה יכול לדעת האם בתפקידו כמג"ד 100 אהוד ברק דרש לקבל תצ"אות מעודכנות, כי אלו דברים שקרו או לא קרו בפועל. הקמ"ן של אהוד ברק, יעקב קדמי, מאזין קבוע בפורום זה ואני סמוך ובטוח שהוא יידע להגיד לך מה היה באמת. עם פיסת מידע זאת תוכל לשער יותר טוב "מה היה קורה אילו" ברק היה מח"ט 14.
חג שמח לכולכם
עמיקם
HD
מה הוא אמר?
"משהו כמו 'עזוב, אני עברתי הרבה, אל תיקח את זה קשה'. זה אהוד ברק, אף אחד לא פיצח אותו. אני הערכתי את זה מאוד וזה ריגש אותי מאוד. אחרי תחקיר כזה אתה מוצף בכל כך הרבה תגובות, שאין לך כמעט זמן לשקוע בדכאונות ובקורבניות של מה עשו לי ואיזה חוסר צדק".
Isaac Agam
לעמיקם,
נו באמת.
אין התקפת היתקלות הניתנת בקשר כמבצע מתוכנן מראש כמבצע הצליחה.
הצליחה תוכננה ימים די רבים. החל מה-9 לחודש. אי-הדרישה לתצ"אות מעודכנות היתה אחת הסיבות העיקריות לקשיים (כשלונות?) בצליחה.
והנה מג"ד צעיר יחסית כברק עומד על דעתו לקבל, אחרי שנענה שאין, תצ"אות כאשר היה מעורב בתכנון מבצע.
נכון שאיננו יודעים בוודאות "מה היה קורה אילו". אבל אנחנו יכולים לשער על פי המידע שבידינו.
איציק אגם
Uzi Ben Zvi
Amikam Zur
על איזה מבצע של ברק אתה מדבר?
אני מדבר על ההסתערות של ברק על המתחם המצרי ליד "טרטור 42". לאהוד ברק לא הייתה שום תצ"א ולא היה לו שום מושג היכן נמצא המערך המצרי.
לגבי המחדל החמור של חוסר ההתבוננות בתצ"א מעודכנת לקראת "אבירי לב" – דעתי כדעתך, אבל זאת תקלה שחצתה את כל הכוחות, ממפקדת פיקוד דרום דרך מפקדות שתי האוגדות, וכתוצאה מכך גם כל החטיבות והגדודים שפעלו תחתיהם.
עמיקם
.Moshe M
----- Original Message -----From: Amikam Zur
יאיר ליטביץ
איציק ידידי
מדבריך ניתן להבין כי הדרישה לתצ"א היתה ייחודית לברק.
אמנון רשף ואני מניח כמו שאר נמפקדים לחץ וקיבל תצ"אות של גזרת הלחימה בעיקר הצמתים.
אני לא בטוח שהתצ"א היתה מעודכנת עד הסוף אבל לפחות לגבי הצומת לא זוהה שם אןיב.
ידוע לי שאמנון ביקש פיענוח חוזר ונשנה ולא היה שינוי במסקנות.
זו הסיבה הייקרית להפתעה בצומת וזו הסיבה שאמנון שלח את שונרי ואחר כך את הגדס"ר לבדוק מה קורה בצומת.
ועוד משהו איציק, לפחות מח"ט 14היה מג"ד סיור והשימוש בעזרים היו ברורים לו היטב.
חג שמח יאיר
נשלח מהנייד שלי
HD
.Moshe M
Amikam Zur
משה,
קוהלת הזקן, שמסופר שהיה חכם מאד, אמר שזמן ועת לכל חפץ.
כאשר אתה מוזעק למשימה כלשהי, אתה יכול לפתוח את התצ"א שנמצא ברשותך, בתנאי שהוא נמצא ברשותך, ולעיין בו בדקדקנות. לזה חייב להיות זמן.
הזמן לדאוג שעזרים מודיעיניים מסוימים, ובכלל זה תצ"א, יהיו ברשותך הוא לא כאשר אתה מקבל פקודת משימה דחופה, אלא הרבה לפני זה, כאשר אתה מופנה לגזרה מסוימת.
אילו קראת היטב את דברי, מן הסתם היית מבחין שהטענות שלי לא הופנו לאהוד ברק, אלא לאיציק אגם שניחש מה היה עושה אהוד ברק אילו היה מח"ט 14. הצעתי לו, במקום לנחש, לבדוק מה עשה אהוד ברק בפועל כאשר הוא נשלח למשימה. הוא יצא בלי תצ"א. זה בדיוק מה שעשה מח"ט 14.
.Moshe M
Oded Megiddo
אמנון רשף היה איש שריון מראשית הקריירה שלו.
במסגרת תפקידו בשריון, לאחר שסיים תפקיד מג"ד טנקים סדיר (גדוד 52), מונה למפקד הגדס"ר של אוגדה 252. למיטב זכרוני זה היה הגדס"ר הראשון שהוקם במתכונת של הגדס"רים שהשתתפו במלחמת יו"כ, והוא מונה לתפקיד כדי לגבש את תורת התפעול של גדודים מסוג זה, שהיוו יצור חדש בצה"ל של לאחר מלחמת 6 הימים.
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: Saturday, March 23, 2013 10:00 PM
To: civil...@googlegroups.com
Amikam Zur
משה,
בוא אני אתן לך עצה שעשויה אולי לעזור לך בחיים:
בפעם הבאה ששולחים אותך לעזור לזקן עיוור לחצות את הכביש, אל תשאל אותו איפה נמצאת המדרכה.
Nitzan Shapira
המשימה של גד' 100 היתה אמורה להיות בגדמ"ע, לא בגזרת טרטור 42. ךפיכך - למה שאהוד ברק ו/או מג"ד אחר
בחטיבה 460 יחזיק ברשותו מראש תצ"אות עדכניות של גזרת ציר טרטור? לפיכך - אתה אמוא לשאול: האם לאהוד
ברק היתה תצ"א עדכנית של הגדמ"ע בליל 16-17 ולא אם הוא יצא למשימת החילוץ בטרטור 42 עם תצ"א...
אין הדברים דומים כלל למה שהתרחש במסגרת אוג' 143 -
מפקדת האוגדה ידעה שאם וכאשר תתבצע צליחה, הוא זו שאמורה להוביל את המהלך. החל מ-12 לאוק' היה ברור
שצליחה, אם תתממש, תהיה בגזרת "מצמד". כלומר - למפקדת האוגדה היה מספיק זמן כדי להשיג תצ"אות ולבחון
אותן במקביל לפיקוד או לאמ"ן. קמ"ן האוג', שגיא, סיפר שהוא קיבל תצ"אות בנות "חצי שנה". קישקוש. הוא חיכה
עד הדקה ה-90 כדי לקבל תצ"אות? היו לו שלושה ימים לעניין. אפשר היה לשלוח קצין לקריה בת"א, לא חסרו קצינים
בחפ"ק 143. אבל לא טרחו. האוייב לא עניין את אוג' 143 באופן מיוחד. האוייב היה משהו מופשט, לא קונקרטי.
אין לזה שום אנלוגיה עם "מקרה" גד' 100 והמשימה הבהולה שהוטלה עליו.
ניצן ~
Nitzan Shapira
הזיכרון של האדון קדמי, לא יותר טוב מהזיכרון של האדון מכנס, שגם הוא לא משהו...
בהקלטות הקשר שכבר הובאו כאן, שומעים את ברק מברר איפה נמצא האוייב ושואל האם כדאי לתקוף
מכיוון זה או אחר. בשביל זה לא צריך את קדמי שהיה תקוע עמוק בתוך הטנק, לחוץ כמו סנדוויץ בין
הטען-קשר לידידו של ברק.
ניצן ~
Isaac Agam
יאיר ידידי,
ראשית, הטקסט בפוסט שלך "מעורבב" כך שקשה לי להבינו.
אינני רוצה להיכנס חוויכוח לגבי תפקודו של אמנון רשף כי זו לא היה העניין.
במאמרו של מילשטיין הוא מספר על "שחצנותו" של ברק כאשר קיבל משימה עם יואל גורודיש לבצע פעולה כלשהי.
ברק התעקש לקבל תצ"אות מעודכנות וכאשר אמרו לו שאין, התעקש וקיבל.
זו לדעתי דוגמה מצוינת של מפקד לפני שיוצא לפעולה מתוכננת ולברק מגיעים רק שבחים על כך ולא לעג.
מאליו עולה הדוגמה של תכנון הצליחה שבו לא התעקשה אוג' 143 על תצ"אות עדכניות וזה עלה לנו ביוקר רב.
כפי שציינתי, אני מניח שאילו היה ברק מח"ט 14 בתכנון הצליחה, היה מתעקש על תצ"אות מעודכנות כפי שהתעקש אצל יואל גורודיש.
בברכת חג שמח,
איציק אגם
Isaac Agam
לעמיקם,
דיברתי על תצ"אות שאותם התעקש ברק לקבל, לדברי מילשטיין עצמו, בפעולה עם החט' של יואל גורודיש.
ואמנם קיבלם למרות שתחילה אמרו לו שאין.
על כך לעג מילשטיין לברק.
לברק מגיעים רק דברי שבח על התעקשותו זו. זה גם מראה על מקצועיות רבה.
לכן ניתן להניח בבטחון די רב שאילו היה ברק מח"ט 14 היה גם כן מתעקש לקבל תצ"אות מעודכנות כחלק מתכנון הצליחה.
אין לכך כל קשר לקרב טרטור של ברק שבו לא היה זמן לתכנון בגלל הדחיפות של הצלת הצנחנים.
Amikam Zur
עכשו הבנתי לאיזה קרב התכוונת, ואכן התעקשותו של ברק לקבל תצ"א היא נקודה לזכותו.
.Moshe M
.Moshe M
Oded Megiddo
אמנם כתבתי למיטב זכרוני, אבל עכשיו בדקתי.
המדובר בגדס"ר 189, שהוקם בשנת 1969.
לפי הביוגרפיה של אמנון רשף בויקיפדיה, הוא היה המג"ד בשנים 1970-1969. זה גם מה שאני זכרתי.
למיטב ידיעתי זה היה גדס"ר של 252, גם סביר שכך היה, משום שזו היתה האוגדה הסדירה בדרום.
לפי מה שבדקתי, אוגדה 162 הוקמה ב-1971, ולכן לא סביר שהגדס"ר שלה קדם להקמתה.
הגדס"ר של 143, הוא גדס"ר 87, הוקם ב-1973.
גדס"רים אחרים שהוקמו בשנים האלה היו על בסיס טנקי שוט והשתייכו לאוגדות הצפוניות.
.Moshe M
Amikam Zur
משה,
אינני יודע מה הייתי עושה אילו הייתי באותה סיטואציה. מעולם לא הייתי.
אני רוצה להניח שאילו הייתי נשלח לחלץ גדוד מפואר כמו גדוד 890 מעסק ביש כלשהו, הייתי מנסה, דבר ראשון, לברר מדוע הוא נכשל כדי שלא אפול גם אני לאותה מלכודת (אתה בטח מכיר את זה, טנק נשלח לשטח בוצי לחלץ טנק אחר ששקע, ושוקע גם הוא).
אבל מצד שני – לך תדע. בשדה הקרב פועלים עליך גורמים נוספים, פחד, לחץ, עייפות, וכו', שגורמים לאדם מן השורה לחשוב ולתפקד פחות טוב מאשר ליד הלפטופ עם נסקפה ביד. לכן אולי הייתי עושה בדיוק אותן שגיאות שעשה ברק, ואולי גם יותר גרועות. באמת שקשה לדעת.
מה שהייתי רוצה להאמין, הוא שלאחר שוך הקרבות, בחשיבה רטרוספקטיבית, הייתי מנתח באומץ את אותן שגיאות ומסיק מסקנות. סביר להניח שבמקרה זה לא הייתי דורש מיד להתמנות למח"ט, ולא הייתי שואף לכס הרמטכלות ומשרד הביטחון וראשות הממשלה, אלא הייתי מחפש לי שטח קטן של 3 X 3 מ' בשוק העירוני כדי לפתוח עליו דוכן פלאפל.
עמיקם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: שבת 23 מרץ 2013 21:37
To: civil...@googlegroups.com
Nitzan Shapira
לפי שיטתך זו, רוב המג"דים של צה"ל 1973 היו אמורים לפתוח דוכן פלאפל בשוק העירוני, כלומר - אם היו מנתחים באומץ
את השגיאות ומסיקים מסקנות. יוצאים מהכלל: מג"דים מהתותחנים.
ניצן ~
.Moshe M
הסיפא שלך דבריך אינה סבירה. אתה מצפה שאהוד ברק, אפילו טעה טעות חמורה בפרשת חילוץ 890, יתנזר מכל קריירה 30 שנה לאחר-מכן?. מדוע, משום שהתבקש לצאת בדחיפות ולחלץ גדוד שנקלע למצוקה?. לא סביר בעליל.
אתה מתעלם מגורם חשוב ביותר באותה פרשה. שמענו את דברי יעקב קדמי על צרחותיו של יצחק מראדכי בקשר, שיבוארו לעזור לו ולגדודו. גם אם קדמי מגזים, ומרדכי לא צרח ולא התייפח בקשר, עדיין ברור שהוא זעק נואשות לעזרה. בנסיבות כאלו, אנו שומעים (צוטט עי חזי) שברק התקשר אל 890 ושאל היכן האויב. בהיעדר תצ"א, היה זה האמצעי הטוב ביותר לאיכון מוצבי האויב, וכך יצא ברק לפעולה מסוכנת אך הכרחית. לדעתי, לא מגיע לו על זה גינוי אלא רק הבעת תודה והכרה בהיותו לוחם אמיץ ומפקד טוב. בהיעדר תצ"א, הייתי רוצה שכל מפקד יחידה בצה"ל יגלה נכונות לצאת לעזרת יחידה אחרת שנקלעה למצוקה, ולא יגיב בנוסח שאתה ממליץ עליו: "זה שהם שקעו בבוץ, עדיין אינו מחייב שגם אני איתקע בבוץ ולכן אשב על התחת ואמתין עד שיביאו לי תצ"א. הם מתים בינתיים? שימותו, כי אני לא אסכן את עצמי ואת חיילי הגדוד' שלי. זבש"ם".
אני חושד בך, עמיקם, שגם אתה לא היית נוהג לפי ההמלצה שלך.
משה
משה,
Amikam Zur
אכן כן. אינני יודע אם זה היה משפר את רמת הפלאפל בארץ, אך את רמת צה"ל מן הסתם – כן.
מן הסתם מהלך כזה היה מכניס אווירה שמפקד בצה"ל, חוץ מאשר להיות בחור טוב ש.כ. (שרובם היו!) צריך להיות גם בעל מקצוע המומחה בתחומו (שרובם לא היו).
אני מזכיר לך ששכבת המג"דים במלחמת יום כיפור לא נשארו בתפקידם אלא קודמו (אלו ששרדו) ואתה פגשת אותם כמח"טים ומפקדי אוגדות במבצע של"ג (ובמקרה קיצוני אחד – סגן מפקד גיס). לא אני אחווה דעה אל תיפקודם המקצועי כמח"טים ומפקדי אוגדות – אלא אתה מתבקש לעשות זאת.
ואגב – חוסר המקצועיות של המג"דים במליוה"כ היא כאין וכאפס לעומת חוסר המקצועיות של חלק גדול מהמח"טים ומפקדי האוגדות במליוה"כ.
אשר למג"דים בתותחנים – כפי שאתה יודע, הם לא מילאו תפקיד פיקודי כלל, אלא שימשו כקציני מטה (מס"חים). זאת תקלה שתוקנה אחרי המלחמה. אשר לשאר התותחנים, הם הסיקו (באומץ רב, לדעתי) את המסקנה שתפקודם במלחמת יום הכיפורים היה מאד לא מקצועי, ומגמה זאת שופרה בהרבה במלחמת של"ג (שגם בה לא השתתפתי כי הייתי בלימודים בחו"ל), ובד"כ ניתן לומר שהיו במלחמה זאת יותר מקצועיים מאחרים.
עמיקם
Amikam Zur
משה,
אכן כן. אני סבור שמן הראוי היה שאהוד ברק יעכב לעצמו את הקידום. לא בגלל שהוא נדרש לצאת בדחיפות לעזרת גדוד 890, אלא בגלל שהוא יצא לאותה משימה כמו עיזה פזיזה עיוורת, ונכשל בדיוק כפי שנכשלו מג"דים רבים לפניו באותה מלחמה.
אשר להתנזרות מכל קריירה במשך 30 שנה – את זה אתה אמרת, לא אני. לדעתי, מי שהפנים את ליקוייו ותיקן אותם, זכאי להמשיך ולהתקדם.
Oded Megiddo
בקשר ל"יצא כמו עיזה פזיזה", זה שוב חוזר לתמה של ההיבריס הכללי של צה"ל והשריון בעקבות מלחמת ששת הימים.
אפשר לומר שהיה כאן כשלון בהפקת לקחים והעברתם מאחד לשני, אבל זה לא זה. הזלזול בחי"ר המצרי היה כל כך מושרש בנו, שכל מי שפקד על כח טנקים בדרום במלחמת יו"כ היה צריך לעבור בעצמו את החוויה המתקנת הזאת, ובמחיר כבד, כדי להפנים את המציאות החדשה של חייל חי"ר מצרי שאיננו מפחד מטנקים, נלחם בהם החירוף נפש, לפעמים אפילו אחרי שטנק דרס אותו.
אנחנו היינו כל כך המומים מההתנהגות הזו שלהם שהתחילו כל מיני תיאוריות על זה שנותנים להם סמים וכל מיני שטויות דומות.
Amikam Zur
נכון מאד!
זה נראה כאילו בתקופה שבין ששת הימים ליום כיפור צה"ל הכניס את המוח להילוך רברס ולחץ על הגז עד הסוף.
עמיקם
Uri Milshtain
עמיקם,
מפקדי צה"ל היו ברמה נמוכה מאוד גם במלחמת ששת הימים. ראה קרבות גבעת התחמושת (מוטה גור לימים רמטכ"ל), תל פאחר (דוד אלעזר לימים רמטכ"ל ויונה אפרת לימים אלוף פיקוד), עמק דותן,(משה בריל-בר-כוכבא לימים אלוף פיקוד) וצומת רפיח (ישראל טל סגן רמטכ"ל ב-73). אבל ב-67 האויב התמוטט מיד ולכך אתייחס בקצרה אך בנקודה עיקרית של מבצע "מוקד" של חיל האוויר, בפרק שאפרסם על אהוד ברק בעוד שבועיים ואילו ב-73 האויב נלחם. מה שלא השתנה עד היום הוא ניתוק מן המציאות של מפקדי צה"ל בדימוס במיל' ובקבע. כולם נפגעים כשכותבים עליהם שהם בלתי מקצועיים ושבאשמתם נהרגים חיילים (מה שמובן מאליו) ואובדים נכסים אסטרטגיים. כתבת לי שנפלתי למלכודת כשעניתי לעודד מגידו מה שעניתי. והרי מה שכתבתי היו דברים מובנים מאליהם: המפקדים היו בלתי מקצועיים ובגלל בלתי מקצועיותם נהרגו חיילים ובגלל חוסר המקצועיות ואגו הנפוח שלהם הם לא הפיקו לקחים. במובן הדיאלוגי אתה צודק כי עם האנשים האלה לא ניתן כלל לקיים דיאלוג. כמעט כולם עסוקים ב"כבוד האבוד של קטרינה בלום" דהיינו של עצמם ומוצלחותם שלא באה מעולם לידי ביטוי בתחום הצבאי ועל כך אפשר להיווכח בכל מלחמות ישראל.
חג שמח
היסטוריון שרלטן
.Moshe M
Gil Moshe
.Moshe M
Aviram
.Moshe M
----- Original Message -----From: Uri MilshtainSent: Monday, March 25, 2013 7:43 AM
.Moshe M
Aviram
Oded Megiddo
אתה מעלה שאלה קשה, וגם התשובה לא פשוטה.
אם לנהוג לפי מה שכבר נלמד בשלב הזה ביו"כ, ברק לא היה צריך לצאת להתקפה הזאת, עם 10-8 טנקים, ללא מקלעי מפקד (שמעת את קדמי), ללא נגמ"שים עם כח אש מקלעים משמעותי, ללא הכנה ארטילרית מאסיבית ומסך אש מלווה,וללא חיפוי משמעותי.
העובדה שבכל זאת יצא להסתערות בלי כל אלה, נבעה בלי ספק גם מתחושת הדחיפות בגלל המצוקה שמרדכי שידר, אבל להערכתי גם מכך שזה היה הקרב הראשון שלו ביו"כ, ולא היה לו את הנסיון שאנחנו כבר צברנו בשבוע הקודם. איך היה נוהג אילולא כן ? אני מניח שגם היה מסתער, אולי תוך שימוש יותר נכון בכח שעמד לרשותו.
עובדה שגם עמי מורג, שכבר שילם את דמי הלימוד ב-9.10, כשקיבל פקודה להסתער ב"טרטור", הסתער (איך עשה זאת זו שאלה נפרדת). רק אחר כך התחיל לספר שסירב פקודה.
.Moshe M
Oded Megiddo
כבר כתבתי שאני מסכים עם מילשטיין שאני אחראי למותם של חיילי בקרב.
כל מי שפקד על חיילים בקרב, ומהם נפלו בקרב, אחראי על כך. אם לא כן, מהו גדר אחריותו של מפקד ?
אין ספק שאנחנו כמפקדים, כולנו, עשינו טעויות בשדה הקרב, או קיבלנו החלטות לא נכונות, או לא שלטנו במאה אחוז בכל שלבי הקרב. לכך היה מחיר בחיי אדם.
זה חלק ממציאות המלחמה, מהכאוס של המלחמה.
מ"פ טנקים או מג"ד טנקים, במהלך הסתערות על יעד חי"ר שיורה עליו מנשק נ"טי, מוצא עצמו נלחם על חייו כמו כל מט"ק אחר ביחידה. באותם רגעים הוא לא שולט ביחידה, וקורים אירועים שלא תחת שליטתו.
אם התחלנו את המלחמה, כפי שכתבתי כאן הבוקר, בהיבריס, וחשבנו שאנחנו יכולים להסתער דאיוש בטנקים על החי"ר המצרי וזה יברח בלי נעליים רק מהרעש, אנחנו אחראים. לא משנה שלכך יש הסברים היסטוריים.
הבעייה עם מילשטיין כשהוא כותב את הדברים האלה, היא שהוא כותב אותם בחוסר אחריות. בעיניו זה הכל הוכחה לחוסר מקצועיות גורף של מפקדי הצבא. בכך הוא מוכיח שלמעשה איננו מבין כלל את המטריה שהוא עוסק בה. הוא לא באמת מבין את הסיטואציה של קרב, ששום הכשרה מקצועית, טובה ככל שתהיה, איננה מכשירה את המפקד לקראתה. הוא (כנראה) לא חווה מעולם את הכאוס הטוטאלי שבסיטואציית קרב, שבה לפעמים אנשים שלא עברו שום הכשרה מקצועית הם אלה שנושאים בעיקר הנטל בגלל אישיותם, שמעולם לא באה לידי חשיפה קודמת (נזמר נא את שיר אליפלט). לדעתי בכלל לא ניתן להכשיר אנשים לתפקד בצורה מושלמת תחת אש בשעת קרב, וגם לא לצפות מאנשים לתיפקוד מושלם טוטאלי בקרב. אפשר רק ללמד ולהכשיר אנשים להגיב למצבים מסויימים בפתרונות מסויימים. המפקדים הטובים הם אלה שיעשו פחות שגיאות מאחרים, ולא יאבדו שליטה.
בדיון האם כל מפקדי צה"ל לדורותיהם היו ברמה נמוכה, צריך להקדים את בירור הסוגייה – מהי רמה גבוהה ומהי רמה נמוכה. אולי אז יתבהרו קצת הדברים, והציפיות.
Oded Megiddo
מסכים איתך.
יאיר ליטביץ
Aviram
Oded Megiddo
לא, כמובן שלא, ראה מה כתבתי בסוף דברי.
Amikam Zur
משה,
אתה חוזר שוב ושוב לעניין התצ"א שעלה בדיון זה פעם, אך הוא נקודה שולית.
אהוד ברק לא הבין באיזו מלחמה הוא נלחם. הקרב שלו ב- 17.10 אמנם היה הקרב הראשון, אבל הוא לא היה בדיוק "חדש בארץ". סביבו השתוללה מלחמה במשך שבוע ימים. את אותו שבוע, במקום לנצל כדי ללמוד ולהבין את הסיטואציה, הוא ניצל כדי לחפש לעצמו ולגדודו תעסוקות ומבצעים בסגנון קומנדו "הוקוס פוקוס" שבהן הוא ינצח את המלחמה.
אהוד ברק אמנם היה מפקד שריון טירון וזוטר, אך הוא היה מפקד קומנדו בכיר, מפקדה בעבר של אחת היחידות המיוחדות עתירות התהילה בצה"ל. היית מצפה שלפחות בלחימת קומנדו הוא יבין, ובעיקר יבין מה תפקידם של מבצעי קומנדו במסגרת מלחמה כוללת. אבל בשביל זה הוא צריך היה לסגת לרגע מפוזת ה"יודע הכל", והיה צריך ללמוד קצת מנסיונם של אחרים, ולאחרים, במיוחד לבריטים במלחמת העולם השנייה היה נסיון רב בהפעלת מבצעים מיוחדים בזמן מלחמה, והנסיון שלהם הראה שתועלתם של אותם מבצעים היא שולית למדי, ואם יש בהם תועלת, היא מתקזזת עם הנזק שנגרם משאיבת קשב פיקודי של הרמות הגבוהות (עיין למשל בזכרונותיו של גנרל סלים בבורמה, ועוד).
אחרי שבוע של "תיזוזים" עקרים לכל הכיוונים, אהוד ברק נרגע קצת, והפסיק לחפש לגדודו מבצעים מיוחדים. זה היה שבוע שאבד מבחינתו בכל הנוגע ללימוד המצב בחזית שאליה הוא נשלח. אילו היה לומד, ייתכן והיה מפנים את הצורך להכיר מערכי חי"ר לפני שמסתערים עליהם עם טנקים, ייתכן והיה מפנים את החשיבות של שיתוף עם ארטילריה וחי"ר, ייתכן והיה מפנים את העובדה שהמצרים כבר לא בורחים אלא נלחמים (דבר שהיה ידוע בגזרה הדרומית מזה שבוע ויותר) ועוד. כל אלו דברים אלמנטריים שנלמדים בכל אקדמיה צבאית ברחבי העולם. לכך התכוונתי בדברי על מקצועיות, לא רק על תצ"א.
Amikam Zur
אורי,
כנגד הקרב הכושל של גד' 12 בתל פאחר אתה יכול להעמיד את הקרב של גד' 51 על תל עזזיאת, גבעה אחת הלאה, שהיה קרב למופת.
כנגד קרב עמק דותן אתה יכול להעמיד את הקרב המוצלח של גד' 266 (טנקי AMX בפיקוד סא"ל רפאל שפר) במרחב זבבדה-עקבה, בקעה אחת צפונה יותר.
כנגד הקרב האוגדתי המבורדק (אם כי כזה שהשיג את מטרתו בסופו של דבר) בצומת רפיח, אתה יכול לשים את הקרב האוגדתי המסודר של אוג' 38 באום-קטף.
במלים אחרות, לצד הקרבות הכושלים של מלחמת ששת הימים, היו גם קרבות מוצלחים שאיזנו אותם. המאפיין את הקרבות המוצלחים הוא שהייתה בהם תחבולה, והיה בהם בד"כ שת"פ חי"ר-שריון-ארטילריה. במלים אחרות, את מה שלומדים באקדמיות הצבאיות ואת מה שצה"ל רשם בספרי "תורת הקרב" שלו, חלק ניכר מהמפקדים (לא כולם) הצליח ליישם בשטח (דבר שאינו מובן מאליו).
זאת לא חוכמה לבחון רק את הקרבות הכושלים, אם כי בתהליך הפקת הלקחים שאחרי מלחמה צריך לשים לב בעיקר אליהם, מבחן בו צה"ל נכשל.
אשר למלכודת שכתבתי שנפלת אליה: מקובל שבכתיבה אתה כותב גם דברים שלך הם "מובנים מאליהם", אם ברור באותה מידה שלקורא הממוצע הם אינם מובנים מאליהם. כך הוא מנהגו של עולם: מי שמומחה במטריה כותב למי שמבין פחות. לכן אינך יכול לצפות שהקורא יבין את הרמזים שלך, אלא עליך לכתוב במפורש למה אתה מתכוון, לנסח זאת בצורה שנשמעת עניינית ולא פוגעת, ולא להניח שמי שבקיא פחות ממך בעובדות "לא ניתן לקיים אתו דיאלוג" (כדבריך). זהו, אני את שלי אמרתי בנדון, ואני מניח שאתה תמשיך כמנהגך.
אשר ל"היסטוריון שרלטן" – לא שמעת את זה ממני.
חג שמח, מועיל ומחכים
.Moshe M
.Moshe M
Uzi Ben Zvi
Oded Megiddo
עמיקם,
מי קבע (חוץ ממילשטיין), שקרב ההבקעה של אוגדה 84 בששת הימים הוא קרב כושל ? על פי איזה קריטריונים ?
Oded Megiddo
אני סולח, בעיקר כי אני מסכים איתך.
Oded Megiddo
איפה אתם רואים שמחלתי ?
קראו את דברי עד הסוף.
Gil Moshe
Oded Megiddo
אני חושב שהתכנית היתה תכנית מורכבת, לא שגרתית, ולא פחות מוצלחת מהתכנית של אריק שרון באום כתף.
היו קשיים בביצוע, מה לעשות, המצרים כאן, בשלב הזה של ששת הימים, נלחמו.
ההתקפה על המערך של צומת רפיח, מצפון ע"י חטיבה 7 והאיגוף מדרום ע"י 35, היה התקפת לפיתה קלאסית.
המהלך לכיוון אל עריש לא התבסס רק על תקיפה חזיתית בג'יראדי. היתה גם חטיבה 60 של מן (204 ביו"כ) שנעה בציר דרומי יותר והיתה יכולה, ביחד עם הכח של פינקו וגבי עמיר שעברו, לתת מענה לפקק הגי'ראדי אילולא פרצו אותו בשנית.
אם נלך לפי הנוסחה שאם נפלו חיילים בקרבות אלה, המפקד האחראי גרם למותם ללא צורך, אז זה היה כשלון.
אם הקריטריון הוא שהאוגדה עמדה במשימתה, ובלוח הזמנים, זה היה מהלך מוצלח מאד, גם אם מחירו בחיי אדם היה גבוה.
Gil Moshe
Oded Megiddo
על אישיותו של גורודיש לא צריך לספר לי. הייתי חייל בגדוד 9 ב-1966, והאיש היה מבקר בגדודים בפמליה של 4 - המג"ד מימינו, והרס"ג וש.ג מאחור כדי "לאפסן" חיילים שלא הצדיעו לו באופן מדוייק או שהיה כפתור פתוח בחולצתם או שהכומתה לא נחבשה בזוית הנכונה לפי חוקי חטיבה 7.
אבל הדיון פה הוא לא על החטיבה אלא על האוגדה, ונטען כאן שטליק כשל בניהול (או בתכנון, או בשניהם) הקרב הזה, ואני חולק על כך.
Gil Moshe
Uri Milshtain
עמיקם!
אשר למלחמת ששת הימים: אין משמעות לקרבות היותר מוצלחים ב-67 מהסיבה הפשוטה שהאויב התמוטט זמן קצר אחרי פרוץ המלחמה וכמעט לא נלחם. לפיכך הקרבות המוצלחים כמו זה של אריק שרון באום כתף הם לכל היותר תרגיל מוצלח באש חיה. לעומת זאת הקרבות הלא מוצלחים שעליהם פקדו מפקדים מהוללים שגם התקדמו ועמדו בראש צה"ל כמו מוטה גור וישראל טל היו צריכים להדאיג מאוד. שהרי אם נכשלנו כאשר האויב לא נלחם, מה יהיה כאשר האויב ילחם? אם ליקויי מלחמת ששת הימים היו נחשפים והיו מופקים לקחי אמת, אפשר היה להכשיר את עוזי יאירי, את יצחק מרדכי וגם את עודד מגידו ואת יצחק אגם טוב יותר למלחמה הבאה.
אשר לתקשורת ביני לבין טיפוסים כאגם מגידו ומכנס: הבעיה איננה רק אי הבנה אלא גם צביעות והיתממות. במלחמת יום הכיפורים ובכל המלחמות שאחר כך צה"ל תפקד רע. היו כמובן יחידות ומפקדים יוצאי דופן לטובה. בפרקים על אהוד ברק אביא מעוד שבועיים בשלושה פרקים לפחות את פרשת תפקוד הגייס הצפוני וקרב סולטן יעקב במלחמת לבנון הראשונה. השתתפה שם נבחרת צה"ל בעלת יוקרה יותר ממגידו אגם ומכנס, ואין מילה אחת טובה שאפשר לומר על תפקוד הגייס. חבל שמגידו, אגם וגיל לא היו שם אולי פני הדברים היו אחרים.
נקודת המוצא שלי עמיקם אינה שמפקדי צה"ל הם אנשים רעים ואפילו לא בלתי מקצועיים. נקודת המוצא היא שצה"ל מתפקד גרוע ובמלחמת לבנון השנייה כל העם ראה את הקולות מחוץ לעיוורים ולחרשים. ובמחקר מדוע צה"ל מתפקד כה גרוע מדרך הטבע מגיעים גם לאיכות שרשרת הפיקוד. ומה לעשות לפעמים אנחנו נתקלים בהם ואפילו מתקשרים איתם והם לא מפסיקים להיעלב.
לקראת סדר פסח הערב אני מציע תובנה:
זה שלא מפסיק להיעלב אינו לומד דבר.
ועניין אישי: ברור שאתה לא כינית אותי "היסטוריון שרלטן" הרי את הגרסה הראשונה של מחקרך הקדשה לי שלא לדבר על הדיאלוג הארוך בינינו ולפני זה עם אמך על אותם נושאים בדיוק. אבל כל הדיון הנוכחי הונע מהגילוי המרעיש של בכירי הקצינים בתולדות צה"ל יצחק אגם ועודד מגידו עם סיוע של מכנס ושל גיל וקצת ניצן שאני היסטוריון שרלטן. למושג שרלטן יש משמעות די מדויקת והיא הפוכה ממה שאני בנושא מלחמות ישראל. וראשית, להעמיד דברים על דיוקם: אינני בעל תואר שלישי בפילוסופיה אלא במדע המדינה. חקר מלחמות הוא סעיף במדע המדינה. לעניין זה אני מפנה את אגם ומגידו לספרו של יהושפט הרכבי "מלחמה ואסטרטגיה" העוסק בדיוק בנושא זה והוא למעשה אוסף הרצאות שלו במכללה לביטחון לאומי. אבל לא רק שאני בעל תואר שלישי במדע המדינה אלא הקדשתי לפחות חמישים שנה לחקר מלחמות. אינני חשוב שמישהו בישראל עשה זאת. זה עדיין לא אומר שהגעתי לממצאים מעניינים או מבוססים. אבל שרלטן בוודאי אני לא שהרי שרלטן הוא אדם הפועל או מביע דעה בנושאים שלא למד ולא חקר. ובכן מדוע הקצינים המצוינים האלה מכנים אותי שרלטן או רומזים על כך בכינויים אחרים או בפלפולים של מכנס ואגם, ולא רק הם? כי ממצאי מציגים להם מראה בפנים והם רואים את פרצופם המכוער כמפקדים בצבא המקריב בחוסר מקצועיות את חיי חייליו. אכן אם להתייחס להערה בעניין זה של סגן אלוף עודד מגידו, מדי פעם יחידות של צה"ל מבצעות את המשימות אבל לגבי ההערכה חשוב אופן ביצוע המשימה לא פחות מאשר התוצאה ואם אופן הביצוע גרוע וכתוצאה מכך נהרגים אנשים הרי המפקדים אחראים לנפילת פקודיהם ואת זה לפי הפתגם היווני גם אלוהים לא יכול לשנות בוודאי לא עורך הדין מכנס. בפרקים על אהוד ברק תיארתי וניתחתי את פאר מבצעי סייר מטכ"ל "אביב נעורים". הושגה שם תוצאה חלקית אבל התפקוד היה לקוי ועל גבול הקטסטרופה ואת זה לא אני בלבד אומר אלא אמר זאת ברק בזמן אמתי. ואז מופיע אדון מגידו וכותב שבאתי לקלל ויצאתי מברך. מגידו אולי תבין סוף סוף שאינני מקלל ואינני מברך אני חוקר את המציאות והיא יותר פגומה ממה שאתה בכלל מסוגל להבין.
היסטוריון שרלטן
אורי מילשטיין
Danny Krief
היות והשתתפתי בשני הקרבות האמורים אומנם כחפ"ש ,נהג טנק צעיר החייל הצעיר ביותר במלחמת ששת הימים בן 17.5 .בוגר מקצועות ללא צמ"פ במסגרת גדוד 79/7 בפלוגה ג' שפיקד עליה בנצי כרמלי הי"ד שננטש בזחל"מ בפאתי בני סוהילה מי שקיבל את הפיקוד היה עובד מעוז שהיה המג"ד שלי בגדוד 407/600 במי"כ אני יכול להעיד ממקור ראשון .
ש:
1. בתחילת התנועה בסמטאות בני סוהילה צבא השחרור הפלשתינאי גילה התנגדות עזה ביותר .
2. הקרב בצומת רפיח היה אחד מהקשים מהקרבות ששת הימים פטונים וצנטוריונים מול סטלינים וכמות עצומה של חיילי חי"ר ידידי יאיר ליטביץ יוכל להעיד על כך .
3. השבירה של המצרים התחילה בקרב בשייך זואיד ,שבה הם נשחטו ונדרסו ע"י זחלי הטנקים והתחילו לברוח לכיוון צפון לעבר הים .
4. הקרב בג'יראדי לא היה קרב מופת , לאחר שגדוד 82 ופינקו הסמח"ט עברו את המתחם ללא פגע ,המצרים התעשתו ופלוגה ב' של קהלני יחד עם המג"ד אהוד אלעד נכנסו עם הראש בקיר והתוצאות היו בהתאם ולאחר מכן הפכו את הקרב הזה לקרב גבורה ומופת.......
5. כל טנק שניסה לרדת מהציר עלה על מוקש .
6. לפנות ערב כל הטנקים של גדוד 79נשארו ללא טיפת בנזין במכלים.
7. פלוגת החרמ"ש של יוסי פלד מגדוד 9/7 הצליחה לטהר את התעלות למרות שלא הייתה שם לחימה ממשית .
8. למחרת ביום שלישי 6.6.67 המערך המצרי נשבר לחלוטין למרות שהמ"מ שלי יוסי משולם נהרג מירי צלף ליד שדה התעופה באל- עריש ולאחר האיגוף הבלתי אפשרי בדיונות של ביר לחפן הדרך לתעלה הייתה פתוחה .
9. ליד שדה התעופה בג'בל ליבני ראינו כבר את המצרים חולצים נעליים ... לא ברור לי למה ושם היה קטל המוני של מצרים שבמקום להיכנע בחרו לברוח ונקטלו במקלעי הטנקים
מקווה שהבהרתי
חג שמח לכולם
דני קריאף
Uri Milshtain
יואב,
הרעיון שאנחנו עוברים אסלמיזציה של התרבות היהודית הוא מעניין מאוד וכנראה שזה תהליך דטרמיניסטי. ההצלחות הלוקליות, כדבריך, מונעות לפתח מערכת מורכבת המתפקדת באופן אופטימלי. אנחנו מתגברים על כך בעצימת עיניים ובפיתוח תרבות מיתולוגית.
אורי
From: Yoav Netzer [mailto:yoav....@gmail.com]
Sent: Monday, March 25, 2013 1:20 PM
To: Uri Milshtain
Cc: civil...@googlegroups.com; Doron Rubin; heilman; -- אביתר; -- אביתר; - Bron-Files; - Bron-Files; -- רוזנבלט; Halachmi, Arie; אהרון ששר; אחיקם אורי; אילון ירדן; ely dekel; אמציה (פאצי) חן; דניאל בראנד; Hanan-...@weiss.co.il; יאיר פטיש; לורד אמנון - יומי; Irad k; ארז רוזנברג
Subject: Re: {C-Forum:49863} FW: הסיפור של אהוד ברק כמג"ד 100 ב1973
שלום
עודד כתב דברים מעניינים על הערבים שנלחמו בעוז ועל תאוריות הסמים שכביכול נתנו להם
וזה מזכיר לי את תיאוריות הסמים כהסבר למתאבדי-התופת בעשור שעד חומת מגן
וכן את קריסת הקונספציה שרצועת עזה והארץ ישקטו לאחר גירוש היהודים מחבל קטיף
וקצת לפני כן שלבנון תשקוט לאחר סגירת חצי תריסר המוצבים הישראלים בה
מלחמת תימן נחשבת בעולם הרחב כאחת הסיבות לכשלון צבא מצרים במלחמת ששת הימים
ואותי מעניין למה נאצר החליט לסגור את מצרי טירן דווקא אז בסוף מאי 1967 ובכך להתחיל את
מצב המלחמה וביום בו התחילה הלחימה עצמה ריכז את מטוסיו לתקיפת ישראל במזרח מצרים
?האם הוא זלזל בישראל עד כדי כך
ברור שהוא והסורים בברכת בריהמ הכינו את הכוחות הרבה זמן מראש
והתגרו בגלוי מתחילת אותה השנה ועדיין לא ברור לי מדוע לו חיכו לסיום מלחמת תימן אלא אם
הכוונה היתה למוטט את הדומינו הבריטי במזה"ת קרי ישראל ומשם ירדן ומשם סעודיה ומשם גם תימן
במקרה כזה יש לישראל עוד נכס הסברתי אסטרטגי מהמעלה הראשונה מדוע הכשילה את מתקפת המנע
האוירית המצרית עליה ומדוע תחה את מיצרי טירן
שימו לב שתיאוריית הדומינו כיכבה באותו זמן בהקשר של האגרסיה האסטרטגית הסובייטית
בויאטנאם ושכנותיה כגון לאוס וקמבודיה ומשם אולי דרך אינדונזיה ועד אוסטרליה
בנתיים מצאתי בעצמי הסברה אולטימטיבית נגד התהדקות ציר יורביה, באמצעות הצגת הניגודיות שבין
:האלגוריתמים המתמטיים שביסוד הנצרות לעומת זה של האיסלם
אלגוריתם/שיטת האיסלם הוא משחק סכום אפס בהיותו רול-מודל לשרידה במדבר
,ומינופו להשתלטות על העולם כמו שמעצמות המערב מינפו את דרכי הים
לכן דרך איסלם היא ראה את מוחמד בקוראן ועשה כמותו
אלגוריתם/שיטת הנצרות הינה בקרת חוגים סגורים על מוצא המערכת, על משתניה הפנימיים
.ועל העוצמה המוקצה לפעילות. באופן זה מתאפשרת סינרגיה אדוקה - בניגוד מוחלט למשחק סכום אפס
משחק סכום אפס גורר אופטימיזציות לוקליות ומונע אופטימיזציות גלובליות ובכך מונע שירות ציבורי יעיל
כלאמר מונע את המדינה המודרנית את התעשיה ואת המדע, כמו גם את תחקור הקרבות
לצערנו ישראל הולכת ונדמת לשכנותיה עם משטרה וכיבוי אש שדי מוגבלים למדינת ת"א
ועם כלכלת-בועה (נדלן) הכי מובהקת בעולם כיום במודע ובמזיד שאחריתה קריסת הדומינו הבריטי
במזהת שהרי כל יש"ע חיים על כלכלת השקל
ועל בסיס יציבות מדומה זו ישראל מגנה גם על הגדה המזרחית
יואב
2013/3/25 Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>
Oded Megiddo
אני מוכן להרים את הכפפה.
יתכן שהשימוש במונח שרלטן הוא חלק ממלחמת מלים ומוגזם במקצת.
אבל אני בהחלט לא מתפעל, בלשון המעטה, מהדרך שלך בכתיבת היסטוריה, מהדרך שבה אתה מוכיח תזות, ולכך אין שום קשר לרמתי כקצין בצבא, אלא זה בא דווקא מנקודת ראות של מי שאמון על מחקר ודיסציפלינה של כתיבה היסטורית.
למרות שאני בעסקים כבר עשרות שנים, בעברי הרחוק למדתי היסטוריה לתואר ראשון ושני באוניברסיטה העברית, הייתי במסלול לדוקטורט ותקופה קצרה גם מתרגל והתקבלתי כאסיסטנט (של פרופ' יהושע אריאלי ז"ל), והייתי קשור גם לפרופ' ון-קרפלד. באותה עת החלטתי שהקריירה הזאת לא מתאימה לי ועברתי לעניינים אחרים. אני מפרט כל זאת לא כדי לספר על עצמי, אלא כדי להבהיר שהביקורת שלי עליך כהיסטוריון באה משם, ולא ממעמדי כמפקד (בדימוס) בצבא. לכן גם ההתייחסות שלך לתכונותי כמפקד בהקשר של הביקורת שלי עליך איננה רלבנטית כלל. היא (הביקורת) גם לא באה מענין אישי שפעם כתבתי לך עליו, למרות שזו דוגמא לא רעה (רמז לשאר הקוראים : גשר הגלילים).
הביקורת שלי על הכתיבה שלך היא על שטחיות, על כתיבה שלא יורדת לעומק. על הדרך שבה אתה תופס אמירה או קטע רכילות שמישהו אמר על מישהו ובונה על זה מגדלים שלמים.
הנה דוגמא, בסדרה על אהוד ברק :
רמי כפכפי :
"כשהגעתי ליחידה הסתכלתי על ארנן ביראת קודש. עד מהרה הסתבר שקודש לא היה שם. היו המון מסיבות ודומה שרוב הזמן הוא וחבריו חגגו. מאוכזב עד עמקי נשמתי פרשתי מצה"ל. מצב זה אגב מסביר את המחדל המודיעיני הגדול ב-1960, כשהמצרים הכניסו כוחות גדולים לסיני וקידמו אותם לעבר ישראל, ואמ"ן לא ידע ולא התריע. איך הם יכלו לדעת, הרי הם בילו ב'כסית'?!"17
מה יש לנו כאן ? הוכחה מכרעת שכל אמ"ן בטלנים יושבי כסית, ולכן היה מחדל מודיעיני ב"רותם 1960" ? או אמירה חסרת משקל של מישהו לא נורא חשוב שעליה מנסים לבסס את הטענה הזאת ? אצלך דבר כזה הופך לראייה מכרעת. כך לא כותבים היסטוריה, וכך לא מוכיחים תזות בהיסטוריה. זה שטחי. זה לא רציני, זה לא מדעי וזה לא ראוי.
אפשר להביא אינסוף דוגמאות דומות. כבר הבאתי כמה מהן בהתנצחויות קודמות בינינו בעבר, לא אחזור עליהן. כל מאמר שלך משובץ ברבות מהן, זאת השיטה.
כתב לך מישהו, לא מזמן, על הסדרה על ברק - אין עוררין על החריצות שלך ולא על כשרון הכתיבה. אבל המחקר הזה כתוב בצורה מאד פסקנית ומאד שטחית וקשה לקרוא לו מחקר. מי שקורא את ספריך (ואני קראתי את כולם) מתרשם שכולם היו שרלטנים או פחדנים, או רמאים, למעט אורי מילשטיין.... אתה נכנס אישית לנושא, הופך את מושא מחקרך לאויב אישי ובדרך חוטא גם לפרופורציה, גם לאיזון וגם לאמת
אין אצלך גווני אפור. מפקדים, גם פוליטיקאים, הם בדרך כלל לא נוכלים בינלאומיים של 100% או צדיקים גמורים של 100%. נוכל בינלאומי ברמה של 100%, אם ניקח את הדוגמא של ברק, לא היה מגיע לאן שברק הגיע. אפשר להשתמש פה בקלישאה שאפשר רק לרמות חלק מהאנשים חלק מהזמן. כנראה שיש לברק גם כמה תכונות חיוביות. אצלך אין דבר כזה. יצאת "להשמיד" את ברק, אז במסננת שלך יעברו רק הסיפורים, העובדות והאנקדוטות שמוכיחים את התזה הזאת, ושום דבר אחר לא. יש בזה משהו מאד לא רציני.
שנינו נכחנו לא מזמן בהרצאה של יוסי גולדברג, שם הוא סיפר שיצא לכתיבת ביוגרפיה של גולדה מאיר מתוך תיעוב של האישה הזאת, והעריך מראש שבמחקרו יקטול אותה, אבל ככל שהעמיק בחומר התהפכה דעתו עליה. אצלך, לדעתי כמובן, דבר כזה לא יכול לקרות. אתה יוצא מאידיאה פיקס, מסמן מטרה גדולה, ואז יוצא לצוד רק את מה שמתאים לתיאוריה הזאת.
כשקוראים את דבריך, הרבה פעמים, לא תמיד, הרושם הוא שהפרובוקציה היא המטרה. הפרובוקציה היא טכניקה לא רעה לעורר תשומת לב וענין לנושא או לתזה מסויימים, אבל היא לא יכולה להיות היסוד שעליו בנוי כל הנרטיב, ולא יכולה להחליף משנה סדורה, מבוססת וקונסיסטנטית.
ועוד ענין. אני האחרון שמחפש ליפות דברים, יש לי ביקורת קטלנית (אולי קטלנית מדי) כמעט על כל דבר. אבל לא יתכן, היסטורית וסטטיסטית, שמצב הקצונה והתיפקוד בצה"ל לכל אורך קיומו הוא כל כך עלוב כמו שאתה מתאר כל הזמן. אני לא כותב את זה מפאת כבודו של צה"ל אלא בגלל המציאות שבה אנו חיים. אנחנו נלחמים על קיומנו הלאומי כמדינה כבר 65 שנים, ואם המצב היה כל כך עגום כפי שאתה מתאר, כבר מזמן לא היינו כאן אלא בים. גם התשובה שהערבים גרועים יותר לא תתרץ את זה, משום שכפי שראינו הערבים לא תמיד כל כך גרועים, וראה תיפקוד הצבא המצרי בחלקים רבים במלחמת יום הכיפורים. גם מבחינת הלוגיקה ואפילו מבחינת הסטטיסטיקה, אצלך אין כמעט טעויות סטטיסטיות - כולם היו כושלים וגרועים, למעט אולי אריק שרון וכמה צדיקים.
בעייה נוספת היא במתודולוגיה. כמעט כל מראי המקום שלך מסתמכים על ראיונות אישיים "השמורים בארכיון המחבר". גם זה דבר לא מקובל בדיסציפלינה מסודרת של כתיבת היסטוריה. מראי מקום צריכים להיות כאלה שהקורא הספקן יוכל ללכת אל המקור ולבדוק האם המחבר ציטט נכון, פירש נכון או הבין נכון, את מה שנאמר במקור. אצלך זה כמעט תמיד לא מתאפשר.
ודבר אחרון, במה שנוגע אלי. אינני נפגע מדבריך, גם לא אלה שמייחסים לי דופי כזה או אחר. אני מספיק שנים על הכביש כדי לדעת את מעלותי ואת חסרונותי (הרבים), ולקבל ביקורת. כמו כן אינני גרופי של אף אחד, זה ממש לא בטבע שלי, ולכן גם אינני נפגע מביקורת קטלנית שאתה מותח על איש זה או אחר. אני יוצא כנגד כתיבה לא מאוזנת וחד ממדית, שהיא לדעתי גם סוג של זלזול באינטליגנציה של הקוראים, וגם זילות של יכולותיך האינטלקטואליות, שלדעתי אין לזלזל בהן כלל ועיקר.
חג שמח
עודד מגידו
Amikam Zur
שמחתי לקרוא ולהיווכח שהדיון חוזר לפסים עניניים
חג שמח
ותשטפו את הידיים לפני שאתם כותבים כדי שהמקלדת לא תתמלא בעיסה של הקניידלעך
Uri Milshtain
עודד,
כל מה שכתבת על התייחסותי למציאות חל גם על מי שכותב "היסטוריון שרלטן". במלים אחרות, הצגת נשוא הכתיבה בשחור ולבן ובמקרה זה שחור משחור היא בדיוק האשמה שבה האשמת אותי.
ולגופה של ביקורתך עלי: המורה שלך יהושע אריאלי לדוגמא פיקד על מדריכי הגדנ"ע שקברו את הרוגי דיר יאסין באפריל 1948. במשך שנים הנרטיב של דיר יאסין היה ידוע על פי גרסת מאיר פעיל שטען שנטבחו שם 254 איש ושהוא מסתמך על אריאלי. ראיינתי את אריאלי ארבעים שנה אחרי מלחמת העצמאות והוא סיפר שקברו 110 . אבל במשך 40 שנה הוא שתק ולא תיקן את פעיל ואת הגרסה הרווחת על הטבח. אריאלי גם קיבל פרס ישראל על מפעל חייו כהיסטוריון. בעיני אריאלי הוא נוכל וקרנף אפילו שהמאמרים שלו כנראה כתובים בצורה ראויה עם מראי מקומות והסתייגויות והצגת העמדות השונות. מקרה דיר יאסין מלמד מי האיש. ובעיוות הפתגם הידוע: הגד לי מי המורה שלך ומי אתה אגידך.
אני אכן סולד מן הגישה הפורמליסטית בכל תחומי מדעי החברה והרוח הקובעת את איכות המחקר על פיה סגנון. לדעתי אין משמעות למושג "שטחיות" בהקשר זה. השאלה היחידה בעיני היא זאת: ניסה החוקר להגיע לכל המקורות? השתמש בהגינות בכל המקורות? התמודד עם נושאים היכולים להזיק לו אישית? אריאלי, מאיר פעיל אניטה שפירא אלון קדיש ורוב האחרים נכשלו במבחנים האלה. אניטה שפירא לדוגמא, בספרה על יגאל אלון "שכחה" להזכיר את הטבח בעין זיתון במבצע יפתח. אולי הביטוי שרלטנית אינו מתאים לה אך מתאים הביטוי קרנפית והוא בעיני עוד יותר גרוע.
לא מעט אנשים במדעי הטבע ובמדעים מדויקים בצעו את מחקריהם בשיטות שלא היו מקובלות על אנשי האקדמיה. ראש וראשון להם הוא אלברט איינשטיין. אחי זכרונו לברכה פרופ' רם מואב היה גנטיקאי, משביח זנים, וראש מכון וולקני, אחותי רחל מילשטיין היא פרופ' לתרבות האסלם באוניברסיטה העברית ובן אחי פרופ' עומר מואב הוא כלכלן בכיר. אתה צריך להניח שגם מלימודי שלי וגם מבני משפחתי אני יודע משהו על שיטות מחקר, ועל התרבו האקדמית. הטענה שמשהו שלא מקובל עליך הוא שטחי היא שטחית מעצם טבעה. לעניות דעתי בדיאלוג אינטלקטואלי עליך לקבל או להפריך את הטיעון של בן השיח ולא להביע דעה על המבנה הפורמלי והסגנוני שלו. מי שנוהג כך אפילו היה אסיסטנט של הנוכל אריאלי הוא לעניות דעתי אדם שאינו מבין את הנושא שבו אנחנו עוסקים.
ואשר לאהוד ברק: אם כל העובדות שהצגתי עד כה הם נכונות האיש שחור משחור. את משפטי הערך על נוכלותו אני מוסיף אכן לטובת הציבור הרחב והקורא הפופולארי. אבל לא הערכתי אליו חשובה. חשובות העובדות. ועליך להפריך אותן ולא להתייחס לסגנוני ולאישיותי. אתה בוודאי גם יודע למי מראים חצי עבודה. בשבועות הבאים תקרא על תפקודו בחווה הסינית, בסולטן יעקב, בבריחה מלבנון, בפרשת מדחת יוסוף ואז אני מניח תלמד שמדובר באדם שלילי מאוד אף כי בוודאי גם מוכשר מאוד. אך את כישרונותיו הוא ניצל לרעת המערכות שבראשן עמד.
אורי
Oded Megiddo
אני מסכים איתך שבסוגיית השטחיות השאלה המרכזית היא - האם ניסה החוקר להגיע לכל המקורות, והאם השתמש בהם בהגינות, או במלים אחרות - מה עשה עם אותם מקורות שלא התאימו לתזה שלו.
ואם ננסה ליישם את השאלה העקרונית הזאת לנושא ששמו אהוד ברק, ושוב - לא משום שאני גרופי שלו – אני לא, אלא משום שזה הנושא שאתה העלית על הפרק (או על המוקד) בעת הזאת - האם לא מצאת שום מקורות ושם עדות לאיזשהוא תיפקוד חיובי שלו בכל פרקי חייו שתיארת עד כה ? זה הרי פשוט לא מתקבל על הדעת. מה, לא נמצא אפילו אדם אחד שאמר עליו דבר מה לכף זכות ?
לא יודע למה אתה מתמקד בטענות שלי על הסגנון. אני דווקא כתבתי על מהות. קח לדוגמא את הסיפור שהבאתי קודם של כפכפי. תגיד לי ביושר ובלי לתת ציונים להבנתי - מה תרם ומה הואיל הציטוט הזה של כפכפי להבנה של קוראיך לגבי גורמי כשלון האתראה של אמ"ן ב"רותם"?
אני לא בקי בחלקו של אריאלי בדיר יאסין ובמה שכתבת בענין זה. אני יכול להגיד לך בוודאות, ידע אישי מה שנקרא, שהוא היה איש ישר והגון, עם אינטגריטי, ולא נוכל.
Amikam Zur
עוזי,
אתה מבלבל בין שני דברים. אתה לא לבד: כל התרבות הארגונית של צה"ל (ועם ישראל איתו) עושה את אותו בלבול:
השאלה היא זאת: האם העובדה שמפקדי צה"ל, באומץ לב רב, נוטלים על עצמם סיכונים אישיים כמו החיילים אותם הם מוליכים לקרב, האם עובדה זאת פוטרת אותם מהחובה המוסרית להיות גם בעלי מקצוע בתחומם?
חג שמח לכולם
עמיקם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Uzi Ben Zvi
Sent: יום ב 25 מרץ 2013 10:19
To: פורום
Uzi Ben Zvi
Uri Milshtain
עודד,
א. בעניין כפכפי: הוא היה אדם מרכזי בהקמת סיירת מטכ"ל . הבאתי את דבריו לא כמסקנה שלי אלא כמובאה ואת דבריו חזקו עדויות של אנשים מאותה תקופה: סמי נחמיאס, יוסי צין ואחרים. אני סבור שמובאה זאת חיונית להבנת האווירה שבה התגבשה אישיותו של אהוד ברק.
ב. אשר לשאלה האם אין דברים חיובים לומר על אהוד ברק. ראשית אמרתי שהוא אינטליגנט וזה חיובי. שנית כל המרואיינים היו בדעה שהוא סוציופט ואגומניאק. זה בא לידי ביטוי במעשיו ועליהם כתבתי. אני סבור שסוציופט ואוגומניאק הוא אדם מסוכן ובוודאי שלא צריך לפקד על צבא ולהיות ראש ממשלה ושר ביטחון.
ג. טיעונך "לא מתקבל על הדעת" אינו רציני. גם לגלילאו אמרו שלא מתקבל עלה דעת שכדור הארץ נע סביב השמש. והאם מתקבל על הדעת שנשיא מדינה ינהג במזכירותיו כפי שנהג הנשיא קצב. האם מתקבל על הדעת שאורי נכדו של בן גוריון ובן של רננה לא הוזמן לשום סדר הערב והוא יאכל ארוחת ערב במסעדה הודית "אינדירה" בלונדון מיניסטור בתל אביב. ככלל עודד, רוב הדברים במציאות אינם מתקבלים על הדעת כשמעמיקים בהם וכל התרבות האנושית עוסקת בכך. אני מניח שאת זה לא למדת אצל יהושע אריאלי שבתו אגב היתה חברה בארגון הטרור החזית העממית לשחרור פלסטין. האם זה מתקבל על הדעת? על כך אמר סוקרטס בדיאלוג פרוטגורס: לפני שלומדים אצל משהו צריך לראות מה הלה עשה למען ביתו ובמקרה של אריאלי – למעל בתו.
הנאה בסדר פסח
אורי
Airbase
.Moshe M
----- Original Message -----From: Oded MegiddoTo: civil...@googlegroups.com ; 'Doron Rubin' ; 'heilman' ; '-- אביתר' ; '-- אביתר' ; '- Bron-Files' ; '- Bron-Files' ; '-- נצר' ; '-- רוזנבלט' ; 'Halachmi, Arie' ; 'אהרון ששר' ; 'אחיקם אורי' ; 'אילון ירדן' ; 'ely dekel' ; 'אמציה (פאצי) חן' ; 'דניאל בראנד' ; Hanan-...@weiss.co.il ; 'יאיר פטיש' ; 'לורד אמנון - יומי' ; 'Irad k' ; 'ארז רוזנברג'Sent: Monday, March 25, 2013 2:28 PMSubject: {C-Forum:49885} ההיסטוריון לא כשרלטן
Uri Milshtain
משה,
רד ממני.
אורי
Isaac Agam
לעודד,
זה נכון.
אבל אותי הרבה ויתר מדאיגה העובדה שגם אחרי שכוחות צה"ל נתקלו בחי"ר-נ"ט המצרי וסבלו אבידות, זה לא הועבר הלאה לאלה שעדיין לא נתקלו בהם.
כל כח נאלץ ללמוד זאת על בשרו עם אבידות.
קורה שבמלחמה מתבררים דברים חדשים שלא היו מודעים אליהם לפניה. השאלה איננה האם יודעים הכל מראש אלא האם הצבא מגיב בהתאם.
בד"כ צה"ל יודע להגיב ולאלתר. אבל כאן היה מחדל חמור לדעתי.
בסה"כ כמעט כל היחידות פיתחו תרגולות אד-הוק לא רעות שאילו היו מועברות הלאה היו חוסכות הרבה דם וזמן יקר.
מישהו בדרג די גבוה היה צריך לקחת זאת על עצמו ולוודא שהמידע מועבר לכל היחידות ושכל יחידה שמגיעה לדרום מקבלת תדרוך בעניין.
נפלא מבינתי למה זה לא נעשה. הרי זה היה בנפשנו.
ייתכן והיה כאן קצר בין הדרג הלוחם עד מג"ד שהרגיש את נחת הטילים לדרג הפיקוד מחטיבה ומעלה שלא טרח ללמוד מה בדיוק קרה בשטח ולדאוג להעברתו הלאה.
מכל מקום זה לדעתי היה מחדל גדול יותר מאשר אי-הידיעה.
לגבי ברק, במסגרת אי-הידיעה שלו והמהירות שבה נאלץ לפעול, לדעתי הוא דווקא פעל היטב. טוב יותר מאחרים במצב דומה.
מיד כשנתקל בטילים הציב חפוי כראוי במקום להסתער כפי שעשו אחרים וכפי שלמעשה היה התו"ל. יש לזקוף לזכותו את זה שהוא הבין מהר שיש לו עסק עם משהו חדש והגיב בהתאם.
כמו-כן יש לזקוף לזכותו את העובדה שלפני שנכנס לשטח ניסה ללמוד מהצנחנים היכן האויב והיכן כוחותינו. לא כולם עשו זאת.
בסכ"ה ציון "א" לברק, לדעתי.
Uri Milshtain
יצחק ידידי,
אוזניים להם ולא ישמעו עיניים להם ולא יראו כי הם חיים בתרבות מיתולוגית של יושבי "משל מערה" ועוסקים בידע של צללים.
המשך חג שמח
אורי
From: Heilman [mailto:hei...@netvision.net.il]
Sent: Tuesday, March 26, 2013 1:10 AM
To: 'Uri Milshtain'
Subject: RE: {C-Forum:49863} FW: הסיפור של אהוד ברק כמג"ד 100 ב1973
אורי יקירי,
לא חסר לך לדעתי דבר. אתה רק לא שש לספר, מחמת הבושה, שהמקורות הרשמיים חסומים בפניך. לכן, אמור לכל המבקרים והספקנים ששיטותיך, המתבססות על ראיונות ותחקירים עם הנוגעים בבר, ככל שניתן, הם המעט שניתן להשיג. גם המעט שהגיע לידך, לא היה מגיע לידיעת הציבור, ללא השתדלות אינטלקטואלית ואומץ לב ציבורי בהם ניחנת.
ספר להם שלאנשים ישרים ויסודיים לא מאפשרים גישה לארכיונים רשמיים. ה"מימסד" לא אוהב את המחטטים. ספר להם שכל מה שהצלחת להוכיח במעט המקורות וברוב התעוזה והתבונה שהייתה לך, בנסיבות הקיימות, השגת בקושי עצום.
הם כנראה לא יודעים, שבמדינתנו, מנסים להעלים מהציבור את האמת ומעט האמת שדולפת היא אמת שמתפרצת רק תחת אימת ועדת חקירה ממלכתית ובכפיפות לצנזורה. חומרים רגישים באמת ממלחמת יום הכיפורים, התפרסמו באיחור של ארבעים שנה לערך. חומרים ממלחמת לבנון השניה, פורסמו רק בחלקם הקטן, וגרמו לזעזוע בציבור.
הרבה פרטים, לא כל שכן מסמכים רשמיים, עדיין מוחמנים. יעברו כנראה עוד ארבעים שנים עד שיחשפו. אז על איזה חקירה שיטתית ניתן לדבר, כשכמעט הכל מוסתר מעיני הציבור. בארץ אנשים הולכים לעולמם ולוקחים את סודותיהם עימם.
בהוקרה ובידידות רבה וחג שמח,
יצחק הילמן
From: Uri Milshtain [mailto:urim...@smile.net.il]
Sent: Monday, March 25, 2013 12:17 PM
To: civil...@googlegroups.com; Doron Rubin; heilman; -- אביתר; -- אביתר; - Bron-Files; - Bron-Files; -- נצר; -- רוזנבלט; Halachmi, Arie; אהרון ששר; אחיקם אורי; אילון ירדן; ely dekel; אמציה (פאצי) חן; דניאל בראנד; Hanan-...@weiss.co.il; יאיר פטיש; לורד אמנון - יומי; Irad k; ארז רוזנברג
Amikam Zur
אכן, מבצע מוקד השפיע רבות על תוצאות המלחמה.
היה אבל גורם נוסף שהשפיע אף הוא ומתרומתו נהוג להתעלם: תקופת ההמתנה.
לצה"ל הירוק היו שבועיים לתקן את כל הקילקולים שנבעו מהברדק בימ"חים (אני מניח שזה לא התחיל ב- 1973), להתאמן ולהוריד חלודות, וגם לתכנן תוכניות מבצעיות ולבצע נוהל קרב עליהן. דברים אלו, שנלקחו כמובנים מאליהם במלחמת ששת הימים, חסרו מאד במנלחמת יום הכיפורים.
עמיקם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Aviram
Sent: יום ב 25 מרץ 2013 08:00
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:49850} FW: הסיפור של אהוד ברק כמג"ד 100 ב1973
אני מצטרף לדעתו של אורי שתוצאותיה של מלחמת ששת הימים הושפעו, במידה רבה, מכרעת, ממבצע 'מוקד'.
הסרת הסיכון האווירי משיירות צה"ל ובעיקר חשיפת הכוחות המצריים למתקפות חוזרות ונשנות של מטוסי חיל האוויר הישראלי קבעו את גורל המערכה.
חג שמח,
אבירם ברקאי
0544656250
097495044
avi...@barkai4X4.co.il
www.barkai4X4.co.il
----- Original Message -----
From: Uri Milshtain
Sent: Monday, March 25, 2013 7:43 AM
Oded Megiddo
נכון מאד.
יחד עם זה שבירת המערכים הקדמיים של המצרים, הן בגזרה הצפונית (רפיח) והן בדרומית (אום כתף) נעשתה בלי תלות בסיוע האוירי ולא הושפעה ממבצע "מוקד".
כנ"ל ההבקעה ברמת הגולן, וכיבוש הגדה המערבית.
ביום כיפור חיל האויר "פיצה" על הישגיו בששת הימים בכך שהיה כמעט לחלוטין בלתי רלבנטי למהלכים הקרקעיים בשתי הזירות במשך כל המלחמה.
Amikam Zur
אורי,
ביום הראשון ללחימה במלחמת ששת הימים המצרים עדיין לא התמוטטו אלא נלחמו הכי טוב שיכלו. הקרבות בצומת רפיח, באום-קטף, בגב'ל ליבני וכו היו לפני שהמצרים התמוטטו. ההתמוטטות באה לאחר פקודת הנסיגה, כאשר הנסיגה הפכה לבריחה, מפקדים ברחו ראשונים והשאירו את חייליהם מאחור, וכו'. זה לא קרהה ביממה הראשונה.
כנ"ל בגדה, במשך יום או יום וחצי הירדנים נלחמו היטב, עד שקיבלו פקודה מהמלך להפסיק להילחם ע"מ לשמר את הצבא הירדני.
עמיקם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Uri Milshtain
Sent: יום ב 25 מרץ 2013 12:17
To: civil...@googlegroups.com; Doron Rubin; heilman; -- אביתר; -- אביתר; - Bron-Files; - Bron-Files; -- נצר; -- רוזנבלט; Halachmi, Arie; אהרון ששר; אחיקם אורי; אילון ירדן; ely dekel; אמציה (פאצי) חן; דניאל בראנד; Hanan-...@weiss.co.il; יאיר פטיש; לורד אמנון - יומי; Irad k; ארז רוזנברג
Aviram
עמיקם, עודד,
מסכים ש"תקופת ההמתנה" תרמה גם היא את חלקה לניצחון.
וגם היו קרבות יבשה בסיני. חלקם קשים.
ועדיין, האויב העיקרי, הצבא החזק מכולם, היה המצרי. תבוסתו קירבה את קץ הלחימה מול הצבאות האחרים - מוראלית וגם מעשית (ניתן היה להעביר כוחות מחזית הדרום לצפון כפי שאומנם נעשה).
מקריאה, וממספר ראיונות שערכתי - אך מבלי שבחנתי את הנושא לעומק - אני מניח שרובו של הצבא המצרי הושמד במלחמת ששת הימים על ידי חיל האוויר ולא על ידי צבא היבשה.
הכיצד? רק חלק זעום מעוצמתו של הצבא המצרי נמצא בקו המגע הקדמי.
אחרי שהושמד החלק הנ"ל נסעו טנקים ישראלים על שרשראות עד התעלה כמעט בלי קרבות, במסע רדיפה אחרי צבא מובס ובורח על נפשו כאשר מרבית הכוחות בעורף הושמדו על ידי חיל האוויר.
גודל הכיבוש ככמות הדלק של השריון הישראלי.
כל טוב,
Uri Milshtain
אבירם,
רובו של הצבא המצרי לא הושמד במלחמת ששת הימים אלא ברח/נסוג בפקודת סגן נשיא מצרים המרשל עאמר ועל כך שילם עאמר בחייו אחרי המלחמה: הוצא להורג או התאבד (הגרסה הרשמית). אסוננו שהתפארנו בניצחון מפואר שלא היה ולא נברא. היו הישגים קרקעיים פנטסטיים אמנם אבל לא בזכות תפקודו של צה"ל ובוודאי לא בזכות תפקודו של צבא היבשה ושל המפקדים הבכירים שהמשיכו לפקד על צה"ל ולהנהיג את המדינה במלחמות הבאות. הסיפור האמיתי על מלחמת ששת הימים עדיין לא סופר כמו שאגב לא סופר הסיפור האמיתי של שום מלחמה בגלל התרבות המיתולוגית שלנו. אבל ממה שידוע רוב, צה"ל תפקד גרוע. הייתה לנו הזדמנות ללמוד מן התפקוד הגרוע הזה ולתקן את הליקויים לקראת המלחמה הבאה. לא עשינו זאת ומי שאחראי לכך גם בדרג הפוליטי (אשכול, גולדה דיין גלילי אלון9 וגם בדרג הצבאי (רבין, בר-לב, טל דדו, גביש שרון) בגדו בעמם ואת זה הגיע הזמן לחשוף.
אורי
Aviram
Isaac Agam
זה לחלוטין לא נכון.
1 - ההוראה לצבא המצרי לסגת ניתנה רק ביום השני למלחמה, כאשר אז כבר הובס הצבא המצרי גם ביבשה.
2 - שני צבאות חזקים נוספים,הסורים והירדנים, הובסו בלי הוראת נסיגה לפני שהובסו.
3 - עליונות חיל האוויר הועילה אבל דווקא ההתייחסות אליה הסתברה כמוגזמת.
חילות היבשה עדיין נתקלו באויב פעיל וניצחו בקרבות קשים ויפים. כולל הקרב שכל כך אוהבים לספר בו בפורום זה- קרב אום כתף. האם גם הוא היה "רק מיתולוגיה"?
4 - העובדה המועילה ביותר לעניין זה היא שבמלחמת יוה"כ לא היתה עליונות לחיל האוויר ולמעשה הוא כמעט לא עזר לכוחות הקרקע ובכל זאת המצרים והסורים נבלמו בתוך זמן קצר מבלי להשיג את מטרותיהם והמלחמה הועברה לצד השני מהר מאוד תוך ניצחונות יפים הן בצפון והן בדרום. כל זאת אחרי התקפת המצרים והסורים בהפתעה.
את כל זה עשה חיל היבשה. בעיקר השריון, בלי חיל האוויר.
אז איפה ה"כשלונות" וה"מיתולוגיה"?
כך שהסיפור שבמלחמת מש"י ניצחנו רק בגלל הצלחת חיל האוויר הוא אגדה.
5 - מכל מקום הצלחת חיל האוויר בהשמדת חילות האוויר של מצרים, ירדן סוריה ורוב עירק היתה גם היא הצלחה מעולה לצה"ל ולמתכנניו. חיל האוויר של מצרים הושמד בהפתעה (כל הכבוד לצה"ל!) אבל השמדת שאר חילות האוויר כבר נעשתה ללא הפתעה ובהצלחה רבה.
6 - לא חסר לנו מישהו ברשימת ה"בוגדים" של מילשטיין? איזה אלוף פיקוד?
איציק אגם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Uri Milshtain
Sent: Tuesday, March 26, 2013 12:17 AM
To: civil...@googlegroups.com; --
נצר; -- רוזנבלט; Halachmi, Arie;
אבגידור שחן; אחיקם אורי; אילון ירדן; אמציה (פאצי) חן; Hanan-...@weiss.co.il;
יאיר פטיש; יעקב אגסי; לורד אמנון - יומי; Irad k
Isaac Agam
לאבירם.
ראה תשובתי למילשטיין.
מכל מקום את ההצהרה ש"היו ליקויים" מן הראוי להבהיר.
אין מלחמה ואין פעולה של אף ארגון שאין בה "ליקויים".
עמדת מילשטיין שהיו אלה ליקויים מובנים שנגרמו בגלל טיפשותם של מפקדי צה"ל ו"חוסר האינטליגציה שלהם" סותרת את העובדה שהם בסופו של דבר ניצחו יפה ועדיין מנצחים.
יש סביבנו אויבים רבים מאוד ולהם כסף רב הרבה יותר מאשר לנו והם מנסים להביסנו בכל השיטות שאפשר ובכל זאת ישראל חזקה ומוגנת ומתפתחת.
יש לציין שמילשטיין כבר מזמן הכריז שגם במלחמת העצמאות "הפסדנו". נו באמת!
אז בא נשוחח על ליקויים וננסה לשפרם באופן ענייני ולא כ"כשלון גורף" הוא פשוט לא קיים. אינני אומר שאתה מציג זאת כך, אבל אפשר להבין זאת כך ורצוי להבהיר.
בכלל יש לי בעיה קשה עם מישהו המצהיר שהוא החכם מכולם וכל האחרים (חוץ מאחד) "לא אינטליגנטים".
ועוד תוקף אישית ובגסות את כל מי שחולק עליו. אין מקום לדעתי לדו-שיח עם אדם כזה. על מה תדון?
בברכה,
איציק אגם
.
כדי לבטל את המנוי לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה הודעות דוא"ל, שלח הודעת דוא"ל אל civil-forum+unsub...@googlegroups.com.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-civil...@googlegroups.com.
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum?hl=iw.
לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/groups/opt_out.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'Civil Forum' בקבוצות Google
.
כדי לבטל את המנוי לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה הודעות דוא"ל, שלח הודעת דוא"ל אל civil-forum+unsub...@googlegroups.com.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-civil...@googlegroups.com.
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum?hl=iw.
לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/groups/opt_out.
.Moshe M
חזרתי במוצאי החג וקראתי את תגובתך. לא מפתיע, כי זה אתה וזהו הסגנון היחיד המוכר לך.
משה
.Moshe M
יאיר ליטביץ
אבירם ידידי,
ביום הראשון של ששת הימים היו קרבות לא מעטים וחלקם גם קשים.
פיתחת רפיח, חן יוניס, קרב הסטלינים של פלוגת עין גיל, שייך זואיד וקרב ההבקעה של מיתחם הג'יראדי במבואות אל עריש.
לכתוב שהיתה זו נסיעה ללא קרבות זה אינו מדוייק.
יאיר
נשלח מהנייד שלי
...
Oded Megiddo
חיים ארז אמר לי פעם שבכ-6 שעות ב-5 ליוני 1967 היו לגדוד 79 יותר הרוגים מאשר לכל חטיבה 421 בכל מלחמת יו"כ.
--
Amikam Zur
משה,
בוא אני אעשה לך קצת סדר בדברים.
ההאשמה והכותרת " אחראי למות חייליו בקרב" המכוונת ספציפית לאדם מסוים, שייכת לאורי מילשטיין, לא במדור שלי. תפנה בבקשה בטענות אליו. נכון, אני יודע. פנית והוא מסרב לענות, אבל מה אתה רוצה ממני?
הטענה שלי היא שקציני צה"ל לדורותיהם בורחים מאחריותם להיות בעלי מקצוע מעולים בתחומם, וסבורים שאם הם מסכנים את עצמם כמו שהם מסכנים את חייליהם, אז זה בסדר, וזה מהווה תחליף מספיק טוב למקצועיות שאיננה. הטענה שלי היא – לא, זה לא בסדר! אני מסכים אתך שהחובה להדריך ולסנן את הקצונה מוטלת על צה"ל כמסגרת, אבל כבר לימדונו חז"ל – במקום שאין אנשים השתדל להיות איש. אילו כל קצין מילואים שמבקשים ממנו להתקדם לתפקיד הבא, היה דורש כתנאי לכך להשתתף בקורס המתאים, ושיובטח ליחידה שלו אימון מתאים תוך פרק זמן סביר (דרישה סבירה לכל הדעות) היה מופעל על המערכת לחץ להתמקצע.
נכון שחוסר המקצועיות גורם למותם המיותר של חיילים בקרב, אבל זה בסעיף כללי, וגם אני, דעתי אינה נוחה מאותו ביטוי אומלל שצויין בפתיחה.
אז אנא, במטותא ממך, שגר נא את תלונותיך לכתובת הנכונה.
חגים וזמנים לששון
.Moshe M
אוזניים להם ולא ישמעו עיניים להם ולא יראו כי הם חיים בתרבות מיתולוגית של יושבי "משל מערה" ועוסקים בידע של צללים.
משה
Uzi Ben Zvi
Uri Milshtain
עמיקם,
מה שנכון לכלל נכון גם לגבי כל פרט בכלל אחרת אין מדובר בכלל. זה כלל יסודי בלוגיקה שאמנם בתחום האמפירי דוד יום ערער עליו במשל הברבור השחור אך בלעדיו אין מדע. ההתעסקות בכבודם האבוד של חברי הפורום כאילו את האחרים מותר לבקר אך לא אותם היא מגוחכת.
אורי
.Moshe M
----- Original Message -----From: Amikam Zur
Sent: Wednesday, March 27, 2013 8:17 AM
.Moshe M
Uri Milshtain
עוזי,
החלטתי לא להתייחס יותר למה שכותבים עודד, אגם, ומכנס. אני מקווה שגם הם לא יתייחסו למה שאני כותב ויבוא שלום לפורום.
אורי
Amikam Zur
אורי, חג שמח.
אתה פילוסוף וגדלת על לוגיקה קלאסית ("קריספית") מן הסוג שאפלטון ואריסטו חגגו עליה.
אני פיזיקאי וגם מתמטיקאי בהכשרתי. למדתי אמנם את הלוגיקה הקלאסית, אך נאלצתי, כמו רבים מהקולגות שלי לאמץ גם לוגיקות עמומות, שאצלן בדרך מהכלל אל הפרט ומהפרט אל הכלל מאבדות המסקנות התקיפות מעט מתוקפן. ממליץ לך בחום ללמוד ענף זה של הסקה, אם כי הציטוט שלך על הברבור השחור מראה שמשהו בתחום זה אתה יודע (רק לא מיישם).
אשר לכבוד האבוד:
עודד אינו זקוק להגנתי, הוא מסוגל להגן על עצמו בכוחות עצמו. אמנם בשנתו הראשונה של הפורום ניסיתי מעט לפשר בין הניצים, אבל מהר מאד הבנתי שזה מקרה אבוד ומאז בד"כ אינני מנסה. הסיבה שהצטערתי על השימוש שלך בכותרת האומללה :"מגידו אחראי מותם של חייליו" (כמו גם צערי על הכותרת "ההיסטוריון כשרלטן" בכיוון ההפוך) היא שאותה כותרת פוגעת באפקטיביות של הטיעונים שלך, בכך שהיא מסיטה את הדיון מהרציונלי לאמוציונלי.
אנא קבל את הביקורת הזאת כמו שהציפורים מקבלות את הקפה במשל הידוע.
Isaac Agam
האם זה לא הפוך?
את כולם יכול מילשטיין לבקר אבל אותו אסור?
אצל מילשטיין זה הרבה יותר מאשר "לבקר". זה לסלף, להאשים בבגידה, להאשים ב"נוכלות בינלאומית", להאשים בשקרים, להאשים באחריות למותם של לוחמי צה"ל, ללעוג ומה לא.
אבל נסה שלא להסכים עם דעתו של מילשטיין. לעניין. עם עובדות בלבד. ללא גסויות והשמצות, ותראה כמה רחוק תגיע תגובת מילשטיין.
תמסור ד"ש לדייויד קום.
איציק אגם
Uri Milshtain
עמיקם,
מה שכתבתי על מגידו היה תגובה למה שהוא כתב. הוא תקף אותי ללא הרף וכשהשבתי לו הוא מתבכיין ואפילו מאיים במשפט?! אומץ לב אין פה. אני מקווה שבשדה הקרב היה לו יותר. כפי שכתבתי הבוקר לעוזי יותר לא אתייחס ולא אגיב למגידו, לאגם ולמכנס. אשר ללוגיקה, בפעם אחרת כי אני ממהר לפגישה.
דב אבן אור
1. ב"גדול" אורי צודק-ללא קשר לדעתו על ברק, או אחרים- אף אחד
מאלו שתקפואת אורי, בפורום, לא הזיז דבר בחייו [בהיבט ציבורי
ולא בעיסוקו הפרטי], מלבד את הגבינה מול צלחתו!!!
לחימה בקרב הינה דבר הירואי, אך אינה במקום תיקון עולם; כאן,
כולכם כותבים כאילו וחפרתם חפירות ענק כדי לחשוף אדמה לזריעה,
בשעה שאתם ישובים בקונכיה, ומאידך- יודעים לתקוף מי שפועל
לשינוי המציאות!!
2. מה הפלא- שאורי בז לאלו שכינו אותו שרלטן!! אורי, לא כתב
ולא אמר, כי מגידו היה מפקד גרוע או פחדן, אלא כאשר כונה על
ידו כשרלטן, אזי בצדק, השיב למגידו, כי כל מפקד שאמר אמן
למפקדיו, בלי למצמץ, גם כאשר הבין כי קיבל פקודה אידיוטית
שתוביל למות חסר טעם- אחראי אישית למות חייליו. [אני סירבתי
לקיים פקודות כאלו, הועמדתי לדין וזה כלל לא הזיז לי!!! כי
ידעתי שלכאורה הצלתי חיי אדם].
3. לכנות את אורי כהיסטוריון-שרלטן זו חוצפה, טיפשות ,רוע לב
וניבזות; שכן, אין צורך ללמוד היסטוריה [ולהגיע ללימודי
דוקטורט, כמו מגידו], כדי לדעת-כי זה אינו מדע!!
אחד מראשי ההיסטוריונים בארץ, המנוח צבי יעבץ, אמר כי
הדבר היחיד הנכון בהגדרת המקצוע, הנו: גיאוגרפיה
וכרונולוגיה, כל היתר הינו ראייה סוביקטיבית של הדברים.
והוא הוסיף ואמר, כי ההיסטוריה אינה חקר האמת המוחלטת, אלא
חקר מה שידוע לכותב!!!
לכן, ניתן לא להסכים עם אורי, לתקוף תוכן דבריו, אך בשום
פנים ואופן,לא לכנותו שרלטן!!!ומי שמגדירו כך, שלא יצפה לזר
של שושנים, אלא מכה מעל ומתחת לחגורה, כפי שהוא נהג.
דב
---- ההודעה המקורית ----
>תאריך: Wed, 27 Mar 2013 08:38:51 +0200
>מאת: ".Moshe M" <mosh...@netvision.net.il>
>נושא: Re: {C-Forum:49977} מי הכריע את מלחמת ששת הימים
>אל: civil...@googlegroups.com
>
> Link: File-List
טל' 09-7604288