כך נדחק האלוף ישראל טל, שחזה את מלחמת יום הכיפורים, אל מחוץ לצבא

31 views
Skip to first unread message

HD

unread,
Sep 5, 2020, 6:23:25 AM9/5/20
to הפורום האזרחי לתיחקור קרבות‎

Uzi Ben Zvi

unread,
Sep 5, 2020, 10:06:52 AM9/5/20
to פורום‎
חזי
כול זה לא חדש, יש לי את הספר שכתב בנו, הכול שם, יש לזכור שדדו ובר לב היו חברי נפש, אבל שניהם לא היו מקצועני שריון כמו טליק, הוא בעקשנותו ממש הציל אותנו, חטיבתנו עמדה להסתער על ארמיה 3 יחד עם כול אוגדת ברן ממזרח ( אזור המעברים) למערב, היינו אחרי קבוצת פקודות מפורטת...עמדנו לצאת עם בוקר...ואז הגיע הביטול, יש להניח, שההתקפה הייתה עולה בחיים לא מעטים, והייתה מיותרת לחלוטין, הארמייה היתה מוקפת מכול אבריה, ולא הייה בזה שום צורך...למזלנו, טליק היה בשטח...ברור שהוא הודח, אבל נישאר בעצם, והביא לנו את המרכבה והנמ"ר, את האכזרית ועוד...אז מי שהשאיר את חותמו על צה"ל והשריון לעוד שנים רבות, זה טליק, לא דדו, לא ברן, לא בר לב, ובטח שלא דיין....
עוזי

עוזי בן צבי uzon...@gmail.com

בתאריך שבת, 5 בספט׳ 2020, 13:23, מאת HD ‏<he...@global-report.com>:

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAOeyWRfPUoJFqjhqKtKjCQh6EmxdDaSB_%2B6ULcD8RiCetM1O7g%40mail.gmail.com.

Shimon Faitelson

unread,
Sep 5, 2020, 10:25:07 AM9/5/20
to civil-forum
עוזי וחזי
אחרי כל הסופרלטיבים...ישראל טל "השתיל"  את המורשת עם גורדיש ,בן טיפוחיו
בלשון המעטה,האיש(גורדיש)  היה מעט מאד מחובר לחייליו , והמוטיבציה היחידה שהשרה הייתה להתרחק מאיזור מיקומו והשפעתו
 הבנתו של טל מסתיימת   ביכולת שיפוט של מפקד...בצורה שקשה  לקליטה
אם נבואה הייתה בישראל  טל... כאן היא נגמרה...
שמעון

לתמונה  יש קשר לנושא..לנשוא ו...
egode1e56.jpg

Uzi Ben Zvi

unread,
Sep 5, 2020, 1:33:14 PM9/5/20
to פורום‎
שמעון, פגשת פעם את טליק, לפחות אני קיבלתי ממנו טרמפ מהתעלה לישראל, כמה שעות בווליאנט שלו, בלי מיזוג...בדרך רצנו כולנו להשתין בדיונות...בדרך עצרנו בשקם באל עריש והוא קנה לכולנו ( 3) טמפו ומצופה...בדרך שוחחנו, הוא האלוף, אנחנו החפ"שים, והיה מעניין.
"השתלת" גורודיש היתה טעות חמורה, אבל חצי שנה לפני המלחמה, איש לא חשב שתהיה כזו...אבל אני מוקיר לו תודה על שמנע את ההתקפה על ארמיה 3....ואולי בזכותו, אני כותב כאן...
רק נחת
עוזי

עוזי בן צבי uzon...@gmail.com

בתאריך שבת, 5 בספט׳ 2020, 17:25, מאת Shimon Faitelson ‏<fsh...@gmail.com>:
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAOuJSbtOS%3DQxLdjOgRF5V46bYXoxzart6O%3D%3D4%3DA64ihitb0Fzw%40mail.gmail.com.

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Sep 5, 2020, 2:02:29 PM9/5/20
to פורום‎
עוזי,
 
שבוע טוב,
 
 
מתנהל עתה מסע לטיהורו של טליק, שאחראי לכל המחדלים האג”מיים במלחמה, והיה חבר נהדר, שתקע סכינים בגבם של דדו ושל אחרים בוועדת אגרנט.
 
הוא היה איש קטן תרתי משמע, עריץ ונקמן, וטרח מאז מלחמת ששת הימים ליחצ”ן את עצמו, ולמצב את עצמו כאסטרטג, כהוגה דעות צבאי וכמפקד דגול – גם באמצעות שליטה על מחלקת היסטוריה ועל ‘מערכות’.
 
הוא מנע את המתקפה, ויכול להיות שזה היה טוב לעם ישראל ולא רק לך, אישית. טרם בדקתי את הנושא.
 
 
להתראות,
 
אביתר
 
 
נ”ב,
גורודיש אינו היחיד, שהוא קידם, כדי להקיף את הצבא במלקקי פנכתו.
egode1e56.jpg

Isaac Agam

unread,
Sep 5, 2020, 2:17:43 PM9/5/20
to civil...@googlegroups.com
טליק לא נדחק מהצבא. לא כל אלוף מגיע לרמטכ״לות. קורה. לא נורא. לא ראוי להתנפל על כל העולם בגלל זה. טליק גם לא מדייק, אם לומר בעדינות, במקרים רבים אחרים.. הוא ״דרש״ גיוס ב-30 לספטמבר? איך? מתי? כמה כוחות? מה זה ״דרש״? היתה בעיה עם ארה״ב שדרשה שישראל לא תגייס מילואים עד פתיחת האש. זהו גם שיקול מדיני. בסופו של דבר מי שדרש גיוס מילואים מלא היה דדו וגולדה אישרה למרות התנגדות קיסינג׳ר ודיין. זה עזר מאוד.
גם ראש המוסד צבי זמיר טען כבר ב-30 לספטמבר שהמצרים מתכננים לתקוף. היו עוד כמה. מה זה טליק לוקח לעצמו את כל הקרדיט? טליק ״מנע שימוש בנשק גרעיני״?. זאת כבר ממש בדיחה. דיין הציע זאת בישיבה עם גולדה, גלילי ואלון. כח השלושה התנגדו חריפות והעניין ירד מהפרק. טליק לא היה בסביבה בכלל. למיטב ידיעתי טליק לא התנגד לפתיחה באש, בתגובה למלחמת ההתשה שהמצרים התחילו בה, אלא רק דרש שהפקודה תינתן לו בכתב. טליק כמובן לא מנע זאת. במקומו התמנה  ברן. לא איזה מחרחר מלחמות אבל הבין את ההגיון שבדבר  וביצע. דברי טליק נשמעים כאילו מנע מלחמה שיזם איזה מחרחר מלחמה. ישנם עוד הרבה אי דיוקים. חבל שאדם בעל זכויות אבות כל כך מעוות כל כך.
ד״א, טליק עוד המשיך זמן רב לשמש כיועץ לפיתוח המרכבה ומערכות אחרות כאלוף. השתחרר רק ב-2010. לא רע בכלל.
אגם 

Sent from my iPhone
Isaac Agam 

On Sep 5, 2020, at 07:25, Shimon Faitelson <fsh...@gmail.com> wrote:


עוזי וחזי
אחרי כל הסופרלטיבים...ישראל טל "השתיל"  את המורשת עם גורדיש ,בן טיפוחיו
בלשון המעטה,האיש(גורדיש)  היה מעט מאד מחובר לחייליו , והמוטיבציה היחידה שהשרה הייתה להתרחק מאיזור מיקומו והשפעתו
 הבנתו של טל מסתיימת   ביכולת שיפוט של מפקד...בצורה שקשה  לקליטה
אם נבואה הייתה בישראל  טל... כאן היא נגמרה...
שמעון

לתמונה  יש קשר לנושא..לנשוא ו...
<egode1e56.jpg>

Uzi Ben Zvi

unread,
Sep 5, 2020, 2:29:56 PM9/5/20
to פורום‎
נכבדי
אינני מעריץ איש, מאלוהים הדימיוני ומטה.
לא מוטרד מהנסיון לטיהורו של טליק, אחריותו לגשר הגלילים מספיקה.
אמממה...מכיוון שנסעתי עמו ברכב ושוחחנו 6 שעות, הכרתי צד אחר שלו, חוץ משלפוחית מלאה שאיימה להתפוצץ בחולות סיני....אז אולי הוא היה נורא והיום, ואולי כולם היו נוראים...אבל העיקר שמנע את ההתקפה ההיא, שאמורה היתה לקחת אותי ואת אחי, באותו הגדוד, למרכז המתקפה על הארמייה...אז....תמשיכו לטבוח את כולם....לטליק, גורודיש, ברן, נתקה, גבי עמיר, אריק שרון, ועוד רבים זה כבר לא משנה דבר....

עוזי בן צבי uzon...@gmail.com

בתאריך שבת, 5 בספט׳ 2020, 21:02, מאת Eviathar H. ben Zedeff ‏<ev...@inter.net.il>:
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/85AEF34978D44A8A8F0844CB48216E26%40Home.
egode1e56.jpg

Shimon Faitelson

unread,
Sep 5, 2020, 2:51:16 PM9/5/20
to civil-forum
עוזי
את טליק לא פגשתי, ויש לי תחושה  שהטמפו שקיבלת (10 אגורות?) קנה את לבבך.  [די זול]
הכרתי הרבה  שהמחט שלהם היה גורדיש.... הם העדיפו את הקו מול הסורים, ולא לחזור לבסיס ...שם על טעות כשרוך נעל ... שובצו לכלא...
כשקראתי את ספרו של אמנון רשף על הפגישה ששרון לקח אותו  מול כס גורדיש והשתים שסביבו... או יחסו של גורדיש לסגן שלו בצעקות של השפלה (שהיה לוחם מוערך )
הייתי במקומך (המחשבה של היום) שואל אותו "מה עלה בראשך ,כשנתת דרגת  סגן לגורדיש"??
כסגן רמטכל היו לו שותפות, ויכולות לשנות הרבה לפני שהכל התחיל...והכשלון האגמי במלחמה...חתום על שמו


GoofySelfc1.jpg

Uzi Ben Zvi

unread,
Sep 5, 2020, 2:57:06 PM9/5/20
to פורום‎
להבדיל ממך, הייתי בחטיבה 7 עת היה גורודיש מח"ט, שנאנו אותו, שנאת מוות, פחדנו ממנו פחד מוות, פגשנו את התנהגותו המאוד לא מוסרית...יותר מפעם אחת, תשאל את גבי הנהג של השברולט המוחרמת, שיתה שייכת לאיזה פלשתינאי עשיר...האמירה שלנו בחטיבה היתה שהחטיבה הגיעה לתעלה בזכותו או למרות שהיה המפקד, גאווה גדולה הוא לא היה, למרות שחשופים בצריח עשה אותו מפקד דגול...אז כן אני הכרתי את רובם אישית, כנראה להבדיל ממך, וצריך לדעת שמתחת למדים יש בני אדם למרבה ההפתעה...

עוזי בן צבי uzon...@gmail.com

בתאריך שבת, 5 בספט׳ 2020, 21:51, מאת Shimon Faitelson ‏<fsh...@gmail.com>:
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAOuJSbsmjU-6sGXL_pz3TGZBaSMMgYrmuTzTwj%2BWbSXUgwoxWw%40mail.gmail.com.

Shimon Faitelson

unread,
Sep 5, 2020, 3:01:46 PM9/5/20
to civil-forum

להבדיל ממני ?
הייתי בחטיבה 7 גדוד 82 
התבלבלת
[התגייסתי ב  70]  
ואני רואה בישראל טל אחראי לקידומו

Uzi Ben Zvi

unread,
Sep 5, 2020, 3:12:56 PM9/5/20
to פורום‎
ב 1970 גורודיש לא היה מח"ט, רק רוחו הרעה נשארה בחטיבה.

עוזי בן צבי uzon...@gmail.com

בתאריך שבת, 5 בספט׳ 2020, 22:01, מאת Shimon Faitelson ‏<fsh...@gmail.com>:
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAOuJSbt13vU4q4A-AkdKMDF4rXx8dDJfzTUxS0Umj75Ez-wzzw%40mail.gmail.com.

Uzi Ben Zvi

unread,
Sep 5, 2020, 3:29:43 PM9/5/20
to פורום‎
אין לי וויכוח עמך שטליק רצה לקדם את גורודיש, טליק האמין במשמעת בשריון, והוא חשב לדעתי עד יום מותו, שהשיריונאים חייבים להיות מקצוענים מוחלטים...אני מסכים עמו בעניין זה...אין לחתוך פינות במקצוענות, הבעייה עם גורודיש שטרח להזכיר לנו בכול הזדמנות שהוא מגיע מעולם הישיבות, שהוא היה ממש גרוע כאסטרטג, וכמח"ט ממש לא הרשים אותי....ושירתתי תחת הרבה מחטים.

עוזי בן צבי uzon...@gmail.com

בתאריך שבת, 5 בספט׳ 2020, 22:12, מאת Uzi Ben Zvi ‏<uzon...@gmail.com>:
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAB8hR%2BDEPEuuqpKyvFUeKrkE7Y%2BxcLHAf8ecsFTqBmiuaGM_gw%40mail.gmail.com.

.Moshe M

unread,
Sep 6, 2020, 6:26:53 AM9/6/20
to civil-forum
עוזי ידידי,

לצערי, וכרגיל, אינני מסכים אתך. נראה לי שראייתך את טליק היא מזווית צרה של התרשמותך האישית מאישיותו בנסיעה אחת במכונית. לי אין שום זיכרון ממנו, ואני שופט אותו באובייקטיוויות גמורה. טליק כסגן הרמטכ"ל נושא באחריות אישית למצב הנורא של הימ"חים בסיני (לא ידוע לי אישית מה היה בצפון). ככל שהיו פגמים בסדר הכוחות לקראת המלחמה, גם הוא נושא באחריות לכך, אולי אפילו יותר מהרמטכ"ל דדו. העובדה שטליק הזמין עיתונאי (דיסנצ'יק) מהיחידה שבה שירת כאיש מילואים, המשך לשיטה של הקשר הפסול שהיה בין המלחמות בין קציניפם בכירים ועיתונאים שהתחנפו אליהם (לא ידוע לי האם דיסנצ'יק היה כזה),  כדי להכתיב לו כתב הגנה, מעמידה את כל המסמך ההוא ככזה שהוכן עבור ועדת החקירה ויש להתייחס לאמת שבו בחשדנות.  לדבריו, כפי שמעיד דיסנצ'יק, טליק הגיש למפקדיו, ואולי גם לדרג המדיני, מסמך שבו הוא קובע למעשה כי אין סיכוי וכי הפתרון יהיה אך ורק "פתרון מדיני". זה אינו תפקידו של קצין בצבא, בשום דרג. תפקידו הוא אך ורק להכין את הצבא למלחמה ולניצחון, ואם ידיו רפו - שיילך הביתה בשתיקה.  זוהי ככל הנראה תחילת הגישה האסונית של בכירים בצה"ל, הנמנעים גם כיום מלשקול אך ורק  - כפי שתפקידם מחייב - איך לנצח את האויב, ובמקום זה מגישים מסמכים המייאשים את הדרג המדיני בקביעה כי אין מנוס מ"פתרון מדיני", שם מכובס לנסיגתנו מכל שטח, שתהווה הקדמה לדרישה ערבית שניסוג משטחים נוספים (ולאחר-מכן יקומו ערביי ישראל וידרשו אוטונומיה ואולי גם מדינה נוספת בגליל). נראה לי כי טליק הוא מראשוני, אם לא הראשון, הקצינים ה"מדיניים" בצה"ל, זן מאוס שנציג בולט בו הוא יאיר גולן, האיש שהצליח להבחין כיצד ישראל של ימינו הפכה לשלוחה של גרמניה הנאצית (ומצא שהכי מתאים לומר זאת הוא בפני ניצולי השואה, ביום הזיכרון לשואה). אגב, לא הייתי מתרשם יותר מדי מהרשמים האישיים ומהשנאה של חיילים, ואפילו קצינים זוטרים, לגורודיש, שתחת פיקודו שירתו.  יתכן שהיה באמת מפקד עריץ וקצת מופרע, כפי שמתארים רבים, וייתכן שראה נכונה צורך אמיתי ליישר חטיבה שהתרגלה למפקדים כושלים, שהפגם העיקרי בה היתה חוסר משמעת. אינני יודע, לא הייתי שם, אך לא מפי עוללים נלמד מה הרבי יודע.

משה

Virus-free. www.avg.com
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages