הפקת לקחים

[Amazia Chen]

שלומות לחברים.

רקע: לפני כחצי שנה בישיבת הנהלת אתר השריון בלטרון, עלה נושא קימום המכון לחקר המלחמות. שם ציינתי את החשיבות הרבה בחידוש פעולתו, ובלבד וברקע פעילותו יעמדו לקחי המלחמות – שלא הופקו מאז הקמתו של צה"ל ועד עצם היום הזה.

כדי להזים את טיעוני, יזמו שני חברי ההנהלה (תא"ל מיל אשר לוי ו אל"מ בני מיכלסון) כנס שבו יוכח אחת ולתמיד כי אכן צה"ל מפיק את לקחי המלחמות כהלכה.

לשם כך בני מיכלסון כמנחה, בנה את תוכנית הכנס: בהצגת לקחי חיל הים, לקחי חייל השריון ופעילות מחלקת ההיסטוריה – שהעבירה (כלומר תרגמה מאנגלית) לגורמים השונים את לקחי "סופה במדבר"!!!. בעוד שאשר לוי, נקבע כמסכם הדיון!!!.

במהלכו של הכנס בעת הצגת הלקחים החוזרים על עצמם, ניסיתי ( כפי שפעלתי אז מול המטכ"ל), להסביר לקצינים בכירים בצבא היהודי – את ההבדל בהפקת לקחי החיילות והזרועות המתבצעות כהלכה (חלקם נמצא ברשימת הלקחים של איציק אגם), לעומת התעלמות מובנית בהפקת לקחי הצבא כמכלול.

מה שאפשר את הישנותם של אותם קלקולי מלחמה שהסתיימה בבאה אחריה, ובדרך כלל ביתר חומרה.

 

למרות שמזה שנים אני מציין אותם במאמרים בפורום, ובהרצאות, אציין את הכשלים הללו פעם נוספת:

כשל מערכות הפיקוד ושליטה, בדרגת חומרה יורדת (מטכ"ל פיקוד גייס אוגדה חטיבה) וממנה:

שילוב לוקה בקרב הבין זרועי.

שילוב בלתי נסבל בקרב הבין חיילי.

כשל באספקת מודיעין בכמות, איכות ובזמן.

כשל מערכות התמך (לוגיסטיקה).

קטיעת הלחימה עם רדת החמה, וחידושה למחרת בסמוך לזריחה.

ירי כוחותינו זה על זה.

 

על כן אפשר ומשום המעבר לשנה אזרחית חדשה, שמא יהיה זה לקראת בחירות 2013, ואו כהערכות לתגובה מול המנצח במסטר שף, לא כל שכן מול זוכה דה וויס.

ואולי ככה סתם לשם ביטחון המדינה:

יתעלו הלוחמים בדרג השדה שבגינם הושגו ההכרעות מלחמות ישראל, וכאזרחים ידרשו לממש כהלכה את הניסיון שנצבר, באמצעות הצפתה של הסוגיה על סדר היום הלאומי. ובלבד ויתנתקו ממורשת מפקד המחלקה בפלמ"ח, זה שבאוהלי ג'וערה כתב את תורת המלחמה של צה"ל (ראה פנקס שרות, רבין ז"ל), השליטה בישראל האזרחית ובצה"ל למרות המשתנים מאז הקמתו.

 

  פצי

 

[Uzi Ben Zvi]

פצי יקירי
קולך כקול קורא במדבר....
ועל כך מלין המשורר
עוזי

בתאריך 30 בדצמ 2012 19:00, מאת "Amazia Chen" <pa...@netvision.net.il>:

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
 
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'Civil Forum' בקבוצות Google.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-civil...@googlegroups.com.
כדי לבטל את המינוי שלך לקבוצה זו, שלח הודעת דוא"ל ל-civil-forum‏‏+unsubscribe@‏googlegroups.com
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum?hl=iw.
לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

[.Moshe M]

לפצי - שלום,

 

נכחתי באותו כנס, שבו דיברת גם אתה - באריכות רבה, שכמעט הוציאה מדעתו את בני מיכלסון ומנעה סיום הכנס בדברי סיכום כמתוכנן (על כך לא הצטערתי) - ואני מתפלא על שלא מחית, לא בדבריך ולא ב"זמן אמת" כשהדברים הושמעו, על דבריו של מיכלסון בפתיחת הכנס. הוא אמר שברצונו להפריך את עלילת השקר בדבר אי-קיומה של הפקת לקחים בצה"ל, שהרי לאחר כל מבצע ואימון מתקיים בכל היחידות תחקיר, שבו מופקים הלקחים. בדבריו אלה מרח מיכסון את הנושא, ולמקרא דבריך כאן, על כוונתו להוכיח יחד עם אשר לוי כי צה"ל מפיק לקחים כהלכה - אני מבין כעת מדוע הקפיד לפתוח כך את הכנס.

 

הכנס נערך בהשתתפות חבורה של זקני הדור, שחלקם נמצאים כבר מעבר לסף הנפילה בחסדי הפיליפינית והשאר הם מועמדים לכך בקרוב, ועברם בצה"ל לפני שנים רבות לא יועיל לקידומה של הפקת הלקחים בהווה. לא נראה לי כי מישהו במטכ"ל מתחשב בדעתם, ורק במפגשים מפעם לפעם מחייכים אליהם כפי שנהוג להתייחס באדיבות לקשישים ולישישים. הכנס הועיל להעלאת זכרונות בלבד, ללא שום השפעה ממשית על מעמדו של הנושא שבו אתה דן. הפורום היחיד העשוי להועיל לכך הוא פורום מטכ"ל של היום.

 

משה

 

 

--

[Amikam Zur]

פצי,

איך מעלים את הסוגיה על סדר היום הלאומי?

עמיקם

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Amazia Chen
Sent: יום א 30 דצמבר 2012 14:52
To: civil...@googlegroups.com
Subject: {C-Forum:45112} הפקת לקחים

 

שלומות לחברים.

--

[Danny Krief]

בישיבת  מועצת יד לשריון שהתכנסה לפני מספר חודשים.

פצי אמר את כל מה שבר – דעת וכמי שמבין עניין חוזר וטוען על אי הפקת לקחים בעיקר בנושא מלחמת יום הכיפורים  .

כמובן מאיליו שהגנרלים הקשישים ובני הטיפוחים שלהם  התנפלו עליו בשצף קצף .

זאת התרבות של שמור לי ואשמור לך

הפחד מלהגיד את האמת .

עצוב מכאיב .

אבל כדברי " קוהלת " אין חדש תחת השמש מה שהיה זה מה שיהיה .

מאוד מדאיג למרות שהנכד  הבכור שלי  האהוב מכל גל אמור להתגייס בעוד 11  שנים .......

. דני קריאף  

[Amazia Chen]

ליניב,משה, דני לה ועוזי, שלומות.

למרות תגובותיכם שלכאורה מחמיאות. לדידי הם מהוות הוכחה וגם הסבר לכשל אישי – בניסיון להפיכת צה"ל מקבוצת תאגידים המתכנסת בחרום, לצבא אחוד של ממש. וגם הסבר לכשל מתמשך בממסד הציבורי, המונע משילות נאותה.

לפי כך אין לי טענה ללוחמי ומפקדי השדה, כפי שאין לי טרוניה כנגד הפיקוד הבכיר בצה"ל. משום שכולם שבויים בתפיסה סקטוריאלית, הרואה (בצבא) את החייל/ ואו הזרוע, (ובשרות הציבורי) את האגף/ ואו המדור – כחזות הכול. בלי דעת למהות קיומם כמערכות משנה, המתנות את תפקודה התקין של מערכת האם (צבא/ ואו השרות הציבורי), בדרכי שילובם "במינון, במקום ובזמן הנכון".

משמע: כי כל עוד תתמיד החברה בישראל לחשוב במונחים סקטוריאלים, יושרש הכשל ויגברו נזקיו.

 

על כן הייתי מצפה מאלה שבזכותם נמנעה תבוסה במלחמת יוה"כ, לעשות מעשה מילשטיין. משמע, להניע את "מרד בשר התותחים" – בדרישה בלתי מתפשרת להפקת לקחי הצבא כמכלול, משום היותם תנאי להפיכת צה"ל לצבא של ממש.

 

פצי

[Uri Milshtain]

פאצי יקירי,

 

לא בטוח שכדאי לך להשתמש בשמי  לקידום רעיון כי הוא דוחה מיד אנשים רבים ואחדים אפילו מעצבן מאוד.

 

אורי

[.Moshe M]

פצי,

 

בכל הכבוד, תשובתך אימה מובנת, גדושה במנטרה "סקטוריאליות" - שלא הסברת מאין שאבת אותה ועל מה היא מבוססת, ואתה מאשים בה משהו מעורפל שאי אפשר להבין מיהו ומהו. 

 

מי סקטוריאלי, ומי רואה בחיל או בזרוע חזות הכל? לפצי פתרונים. לא ראיתי אדם רציני הסבור כי החיל שאליו הוא משתייך הוא חזות הכל, ואין מנוס מלומר - שוב, לאחר "בכל הכבוד" - כי אתה מתלונן על כאבי בטן שאינך יודע לומר לרופא היכן מקומם.

 

יש בעיה ברורה של הפקת לקחים בצה"ל, וברור גם שלפחות חלק נכבד ממנה נעוץ בהרגלים קלוקלים ובתרבות משובשת של החברה הישרראלי. תופעות כמו סמוך, רשלנות, זלזול בהוראות, משמעת אפסית ושאר ירקות, הם בין הגורמים לכך. אך במקום להציע פתרונות קונקרטיים, ללא ברבורים וסיסמאות סתם אלא תוך נקיבה בצעדים המעשיים הנחוצים - אתה מתלונן פתאום על "סקטוריאליות", וממשיך להפריח סיסמאות שאין בהן תועלת ואשר אינן מובילות לשום מקום. גם הביטוי המילשטייני "מרד בשר התותחים" אינו אלא סיסמה נבובה שאין בה מאום. אולי אתה מצפה שמחר בבוקר יקומו משתתפי הפורום הזה, יפרצו למטכ"ל, יעמידו לקיר את האלופים ויכריזו על הפיכה?. אזכירך כי כיכר תחריר נמצאת בקאהיר ולא כאן.

 

ומאחר שהזכרת גם את שמי, אציין כי בדבריך לא מצאתי מענה כלשהו, אף לא קטנטן, לדברים שכתבתי אליך. 

 

ושוב - בכל הכבוד, זה הראוי כמובן.

 

משה

----- Original Message -----

From: Amazia Chen

To: '.Moshe M' ; civil...@googlegroups.com

Sent: Monday, December 31, 2012 10:31 AM

[Uzi Ben Zvi]

אורי

נכון שאתה מעצבן לפעמים

ואם היית נשאר מחובר לנושא הפקת הלקחים מקרבות העבר ושינוי תרבות הבטחון, היית בוודאי כבר מגיע ליעד

אבל מה לעשות שאתה ג'ינג'י (גם פאצי) ואתה לא יכול מלהתאפק ללכת לכול מיני אג'נדות, שאין להן דבר עם הפקת לקחים 

וישום לקחים.

אז אני עמך במה שקשור להפקת לקחים ושינוי תרבות הבטחון, וכן השינויים הדרושים בצה"ל, ולא אתך שאתנ יורה לכול הכיוונים

מותר לי

עוזי

2012/12/31 Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>

[ארז רזניק‎]

משה

קרא שוב ותבין

ארז

יין פירות וליקרים

0528240009

ב-31 בדצמ 2012, בשעה 11:44, ".Moshe M" <mosh...@netvision.net.il> כתב/ה:

[Amazia Chen]

למשה, שלומות והרבה מזה.

אנא, ראה את עיקרי הלקחים החוזרים ממלחמה בבאה אחריה, שכולם קובעים לטוב ולמרבה הצער בדרך כלל לרע את פני המלחמה. כפי שתראה מדובר בסדרת לקחים הקשורה למערכות הפיקוד והשליטה, לנוהלי קרב מאולתרים – שמקורם בשיטת הכשרה קלוקלת של הגייסות למלחמה.

ברשותך אתייחס לטיעונך אחד לאחד.

1.     ההתנצלות  במקומה, ומתקבלת כלחיצת יד.

2.     חשבתי אז וכך אני חושב היום, על הצורך בהבנת  מעשה המלחמה ולקחיה – כשווה ערך קיומי לבקיאות במחירי הגבינות. לא כל שכן, כאשר רוב ברי השיח הפוטנציאלים קשורים לצה"ל ולתפקודו, בעברם, בהווה (מילואים ובן משרת) ובעתיד (שרות הנכדים). אלא מאי, כולם ממוקדים ביחידה, בחוויות קרב, ובתפקוד מפקדים - משמע ביטוי הממוקד נקודתית – תוך התעלמות מאופני תפקוד המערכת כיחידה שלמה, שלדידי מבטא חשיבה סקטוריאלית . אגב: תשתדל להימנע מהכנסת הסמנטיקה כגורם על לליבון הסוגיה. הגדרה אחרת לסקטוריאליות תתקבל בברכה.

אין לי ספק בדבר קיום הליכי הפקת לקחים בחיילות ובזרועות. אלא מאי, כולם אמורים להוות תשתית מקצועית בסיסית. מעבר לזה, נדרשת מיומנות השילוב במינון במקום ובזמן, הנגזרת ממיומנות הפיקוד לרבות נוהלי קרב של ממש – כשהללו מותנים באופני הכשרה, כמבוא למימושם כהלכה.

3.     באשר לטרוניות ולדמעות: בעת שירותי בקבע (ראה את הפרויקטים שהעמדתי למטכ"ל) ולאחר מכן כאזרח במאמרים, הרצאות, ניסיון לעניין את חברי הפורום, ופגישות עם שרי ביטחון, עמדתי על חוסר הבקיאות והמוכנות (קוראים, וקברניטים כאחד) "לדבר צבא". מה שלימד אותי, כי אין דרך זולת הרכשת מעמד פוליטי משמעותי, שבאמצעותו נתן יהיה להעלות לסדר היום הציבורי את הסוגיות, ולהניע מהלך לפתרונם.

4.     דחיל רבק – התעניינות חיל האוויר ואו חייל הים בנעשה בשריון ובכלל צה"ל, רלוונטית/פרקטית אך ורק לצורכי הקרב המשולב בתורה ובאימונים להשרשתה.

5.     אנא העבר את שנכתב לפורום.

בידידות פצי

 

 

 

From: .Moshe M [mailto:mosh...@netvision.net.il]
Sent: Monday, December 31, 2012 4:11 PM
To: Amazia Chen
Subject: Re: [SPAM] Re: {C-Forum:45112} הפקת לקחים

 

פצי,

 

1. לא ידעתי על ההצעה שהצעת לפורום, ואינני מכירה. אם ההצעה כוללת צעדים מעשיים וקונקרטיים - אני מתנצל על שהאשמתי אותך בהפרחת רעיונות סתמיים.

 

2. ההשוואה להפגנה נגד מחירי הקוטג' אינה נכונה. מחירי הקוטג' מוכרים כמעט לכל אדם בישראל, וכשכותבים או משדרים כי מחר תהיה הפגנה נגד מחירים אלה, כל טמבל יודע ומבין מיד במה מדובר ואין צורך להסביר.

 

המקרה של הפקת הלקחים בצה"ל שונה לחלוטין. רוב האזרחים פוטמו והואבסו, במשך יותר מ-6 עשורים, בידיעה שצה"ל מפיק לקחים מאין כמוהו, והוא כמובן מיישמם ללא דופי. אנשים כמו בני מיכלסון, שבפני כ-200 אנשים שרובם ותיקי צה"ל הכריז כי, כמובן וכיצד אפשר לחשוב אחרת, צה"ל מפיק תמיד לקחים, שהרי בכל יחידה נערך תחקיר אחרי אימון או מבצע - אנשים כמוהו מהווים מחסום כמעט פיסי בפני חדירתה של ההכרה כי משהו פגום מאוד. אם תפרסם ברבים כי מחרתיים תיערך בכיכר רבין הפגנה נגד אי-הפקת לקחים בצה"ל, המשתתפים יהיו 20 משוגעים-לדבר ותו לא, ובמספר זה נכללים בני משפחותיהם. כל אדם שישמע על ההפגנה, יאמר: אלה השתגעו לגמרי. הרי כאשר הייתי חייל עשו תחקיר על כל הזזת אצבע, ונשבר לנו מתחקירים. 

 

3. המסקנה היא איפוא כי אין  די בחילופי טרוניות ודמעות בין חברי הפורום הזה ובינך, אלא כי יש להפיץ את המידע ולהטמיעו בציבור. אני מודה שאין לי פטנט קסמים לכך, ונראה לי כי צריך להשיג את תשומת ליבם של עיתונאים רציניים אחדים, הכותבים דרך כלל על תחום הביטחון וצה"ל, שיכתבו על הנושא. אם תפורסם כתבה על כך במוסף השבת של ידיעות אחרונות, לדוגמה, מיד לאחר מכן כל אדם שלישי בישראל ידע ויבין היטב על מה אתה מדבר.

 

נוסף לכך, פעולה בתחום זה, שאליה לא יצורפו לכל הפחות שמות מפורסמים אחדים מתחום הביטחון, שיביעו תמיכתם בטענותיך ויסבירו את משמעותן, תהא נידונה מראש לכישלון.

 

4.  בדברי נכללה גם הטענה נגד טענת הסקטוריאליות, שבה היה רווי מכתבך הקודם. על כך לא השבת, ולמען האמת אינני מבין עדיין למה כוונתך. האומנם אתה סבור שיוצאי חיל הים אינם מתעניינים בנושא של הפקת לקחים בשריון, וליוצאי התותחנים אין עניין בהפקת לקחים בחיל האוויר?.

 

5. הייתי רוצה להביאאת דבריך ואת דברי לידיעת הפורום, אך לא אעשה זאת מאחר שכתבת אלי בדוא"ל פרטי. האם יש לך התנגדות?.

 

משה

----- Original Message -----

From: Amazia Chen

To: '.Moshe M'

Sent: Monday, December 31, 2012 2:38 PM

Subject: RE: [SPAM] Re: {C-Forum:45112} הפקת לקחים

 

חבר משה שלומות.

מעולם נמנעתי מביקורת, זולת כנימוק (לתיאור מצב ואו גורם), לשם שכנוע לקבל את הפתרון שהצעתי.

בניגוד לדברך: שוב, לאחר "בכל הכבוד" - כי אתה מתלונן על כאבי בטן שאינך יודע לומר לרופא היכן מקומם."

עומדים דיאגנוזות ומענה סופר מקצועי לחוליי צה"ל שאותם פיתחתי, ולימים הצעתי לפורום להשתמש באלה כנקודת מוצא לדיון, הנה תזכורת:

ערב הנסיגה מאוולי, העמדתי בפני מטה פצ"ן תוכנית חליפית ( לתוכנית פצ"ן ומטכ"ל) לנסיגה.

בעת היותי מפקד באלי"ש, העברתי לכל קצין בדרגת אל"מ ומעלה – תפיסה אימונים אחרת לאמון הגייסות, שנשענה על לקחי המלחמות (שכמובן נומקו בפרוט).

בהמשך לזו פיתחתי שיטה לאמון מפקדות (מטה דוד), אותה העברתי לארבע אוגדות-  ומשפרשתי נגוזה השיטה, כלא הייתה.

מתוך אלה השתיים, העמדתי למטכ"ל תוכנית עבודה אלטרנטיבית לזו המתקיימת מאז ומתמיד.

ולקינוח, לאחר 2000 שנות גלות העמדתי למטכ"ל ניסוח לקח ודרכי הפקתו – במטרה להכניסו להפ"ע, כפקודה מחייבת.

אנא חשוב שנית האם תקפה קביעתך " במקום להציע פתרונות קונקרטיים, ללא ברבורים וסיסמאות סתם אלא תוך נקיבה בצעדים המעשיים הנחוצים"?.

מכל מקום אם באמת הנך סקרן לגבי הפתרונות, פנה ומיד תקבל את אלה בשלמותם.

כתבת "אולי אתה מצפה שמחר בבוקר יקומו משתתפי הפורום הזה, יפרצו למטכ"ל, יעמידו לקיר את האלופים ויכריזו על הפיכה?.

האם לא נראה לך במקום לפרוץ למטכ"ל, לעשות מעשה נוסח הפגנות כנגד העלת מחירי הקוטג?.

[.Moshe M]

פצי,

 

מכתבך נשלח לא רק אלי אלא גם לפורום, ומי שיגיב - יגיב.

[Uri Milshtain]

פאצי וחברים שלום!

 

מאז אמצע שנות השמונים אנחנו דנים בינינו על נושא הפקת לקחים אף ששרתנו יחד בגדוד 890 עוד בשנות החמישים אלא שאז לא היינו מודעים לנושא. התזה שלך בדבר הצורך לעשות הפקת לקחים אינטגרטיבית/הוליסטית היא נכונה, אבל...אם לפני השלב ההוליסטי לא יהיה שלב סקטוריאלי, (כלשונך), תקין לא הועלנו כלום. בניגוד למה שכתבת ובניגוד לדעת רוב חברי הפורום אני סבור שהשלב הסקטוריאלי אינו תקין כי לא חושפים ליקויים מחשש לשלם מחיר. הדוגמא שהפורום חשף היא פרשת גדוד 890 בחווה הסינית ותפקודו של מרדכי בנושא. אם לא נתגבר על מכשלה יסודית זאת לא נוכל להקדם לשלב בינזרועי והבינחיילי שאתה מטיף לו.

 

בידידות ארוכה,

אורי מילשטיין

[Uzi Ben Zvi]

נכבדי

ניתן להסכים עם שנאמר כאן על ידי אורי ופצי

ברור שהכול מתחיל מרמת המחלקה והפלוגה, שלא לדבר על הגדוד, החטיבה, האוגדה, הגיס וצה"ל כולו.

תרבות הכסת"ח מחד, אי "ההלשנה" (למשל כמה שנים נמשכת תרבות ה"ותיקים" בחטיבות החי"ר? עשרות שנים, כמה מקרים מגיעים לידיעת הציבור?, זה חלק מאי התרבות ואי המשמעת של צה"ל), לעמוד מאחורי המפקד, ראו דרורי, דובדבני, גלבר ושו"ת ב 890, שמוכנים לשקר במצח נחושה בכדי להגן ולכסת"ח את המג"ד שלהם שהפך לאלוף.

בחיים לא תהיה כאן הפקת לקחים אם בני מיכלסון, איש ענף ההיסטוריה טוען שמפיקים לקחים, איזו הפקת לקחים, של חבורת הזקנים כאן (אנחנו) שמתווכחים על תרגולת נגד סאגר שהוא כבר פאסה? היום מתקינים "מעיל רוח", ולעזאזל התרגולת, אבל השת"פ הבין חיילי לא מתקדם, מתום מלחמת יום הכיפורים לא היה ולו רמטכ"ל אחד מהשריון, וגם לא הבא, שיהיה גולנצ'יק כנראה, אבל מה אתם חושבים שיקרה אם כול הרמטכ"לים הם חי"רניקים, אין מה לעשות, חי"ר נע ב 6 קמ"ש (במאמץ) ואנחנו בשריון נעים לתוך שדה הקרב בהסתערות ב 40-50 קמ"ש, הכול רץ פי 10 יותר מהר.

מבחינה טכנולוגית, מט"ק, סמ"ר, מפעיל טכנולוגיה היום כמעט כמו טייס, החי"רניק הכי מתוחכם והכי מאומן, מפעיל תבור או נגב, כוח האש של החייל הבודד זה סך המחסניות שיש לו, וההגנה שיש לו זה השכפ"צ והכפל"סט שעל ראשו, בנגמ"ש שלנו הבודד על 5 לוחמיו היה יותר כוח אש ממה שהיה ל"בסיס האש" של המג"ד.

אז עד שלא תהיה רביזיה בצה"ל שהשיריונאי שלנו כמו שוורצקופ ז"ל האמריקאי יהיה ראש המטות המשולבים, ולא עוד חי"רניק, ועוד חי"רניק, עד קץ כול הדורות.

עד שלא יבוצעו כאן תחקירים כמו בחיל האוויר, ויופקו מיידית הלקחים, ולא יזרקו לכספות מחלקת היסטוריה או המטכ"ל (ראו נסיונו של פצי לשנות משהו), אזי נמשיך לדשדש, ולבצע עוד ועוד מבצעים ללא אופק לנצחון.

אז מה שאנחנו עושים כאן בפורום עם כול הכבוד, איננו יוצר אפילו אדווה על המים, וצה"ל ממשיך לבזבז כסף ולא להביא את הסחורה.

עוזי 

2013/1/1 Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>

[Oded Megiddo]

השאלות שאתה מעלה הן רציניות, אבל בהמשך לאמירתך (הנכונה מאד) על חבורת הז... שמתווכחת על טיל שהוא כבר פאסה, האם גם הויכוח הזה על הפקת לקחים הוא לא פאסה בקבוצה הזאת ? כלומר -   מה בכלל חבורת הקשישים כאן יודעת על מה שקורה בצה"ל בשנים אלה, כדי שנוכל לחוות דיעה על השאלה האם כן או לא מתבצעת הפקת לקחים ?

 

בסדר, כולם קראו דו"ח וינוגרד, אבל גם מאז עברו 6.5 שנים, ובסך הכל כולנו ניזונים היום בעיקר ממה שמתפרסם בתקשורת. אז מאיזו עמדת מידע אנחנו יכולים לדבר על הפקת לקחים בצה"ל כיום ?

[Uzi Ben Zvi]

עודד

כולנו מעורבים, אם לא דרך שירות המילואים שבעט בנו הביתה לפני 13 שנב אזי דרך המערכות האחרות

בעופרת יצוקה הייתי צמוד לצה"ל כמד"א, וקצת בעמוד ענן, חוץ מזה במאבק שלי על הערכה לפועלנו במי"כ 

יצא לי לראות עם מי יש לי עסק בקומה ה 14 של מגדל המטכ"ל.

מכו מקום, בוא נניח שאנחנו לא יודעים הכולללל, אז מה? נפסיק לחשוב, לחרוש ולהפוך סלעים?

אתה רואה שהנרטיבים והשקרים חיים בתוכנו, ולכן חייבים להלחם למען ילדינו, וגם נכדינו שחלקם כבר מתגייסים

עוזי

2013/1/1 Oded Megiddo <omeg...@megidpro.co.il>

[Uri Milshtain]

עוזי,

 

אשר לחיל האוויר, אחרי מלחמת יום הכיפורים מיפקדת חיל האוויר לא תוחקרה בפקודת בני פלד.( עבור משה מכנס ואבירם: עדויות של מפקד כנף 1  יעקב אגסי ומפקד כנף 8  רן פקר). בח"א מתחקרים טייסים  אך לא את הפעלתם ברמת החייל. בספרו "עצות למצביאים" (נמצא בתרגום עברי) כתב פרידריך גדול מלך פרוסיה במאה ה-18 שהיה מהמצביאים הגדולים בהיסטוריה, שאם המצביא היה נקבע על פי הניסיון האישי הפרד של הנסיך אוייגן היה צריך להיות מצביא. לדבריו מצביאים צריכים להיבחר לפי יכולתם האינטלקטואלית-ביטחונית. לפיכך אין זה חשוב אם הרמטכ"ל יבוא מחיל זה או אחר, העיקר שיהיה אינטלקטואל צבאי כמו שרנהורסט וקלאוזביץ הפרוסים, כמו פולר ולידל הארט האנגלים וכמו דה גול הצרפתי.

 

אורי

[Nitzan Shapira]

אני רוצה להתייחס למשפט שחוזר על עצמו בגירסאות שונות -
"צה"ל ממשיך לבזבז כסף ולא להביא את הסחורה". קרןב-משפחתו "תנו לצה"ל לנצח".

חלפו כמעט 40 שנה מאז שמדינה ערבית כלשהי, במרחב סביבנו, העלתה בדעתה רעיון של פתיחת מלחמה קונבנציונלית נגד מדינת ישראל. זה לא קרה בגלל שהם הפכו ליונות-שלום ולא בגלל מחסור בנשק או חיילים או תוכניות. אפשר להניח בוודאות די גדולה ש"האשם" במצב הזה הוא צה"ל. מדינות-ערב הגיעו למסקנה שגם במלחמה מתואמת ביחס כוחות של 1:3 ויותר, הם לא מצליחים להכריע את צה"ל, לכל היותר לזכות בנקודות.

כדי לקבוע בנחרצות ש-"צה"ל לא מביא את הסחורה" יש תחילה להגדיר מה היא "הסחורה" המבוקשת. טעות היא לחשוב שאם הצבא הוא חזק, יעיל ובעל-עוצמה, מדינת-ישראל מתמרנת כרצונה או "זוכה בכל הקופה". הצבא, כל צבא שבעולם, הוא רק פרמטר אחד בעוצמתה של מדינה. לארה"ב יש צבא חזק אבל יש לה גם כלכלה אדירה  שגורם לכך שמדינות רבות בעולם תלויות בה מה שמתורגם לעוצמה מדינית. שום צבא, טוב ככל שיהיה, אינו יכול לספק "סחורה" ללא גיבוי של עוצמה-מדינית המאפשרת לתרגם את התוצאות הצבאיות להישגים מדיניים ופוליטיים. למדינת-ישראל אין שום כוח-מדיני עצמאי, כל "כוחה" נשען על עוצמתה-המדינית של ארה"ב ומשכך תלוי באינטרסים שלה.

צה"ל מתמודד לא רק מול מדינות-ערב אלא בדור האחרון בעיקר מול הטרור. מי שמאמין שצבא, כל צבא, יכול להכריע טרור, ללא עוצמה-מדינית, חושב במונחים לא ריאלים. לפני שגיעים לידי מסקנות שהסחורה סופקה או לא סופקה, יש להגדיר מה היא "הסחורה" באופן ריאלי, יש לבדוק אם "הסחורה" הזו מצוייה בכלל בשוק. ואם מצויה - מה עלותה.

ניצן ~

בתאריך 1 בינואר 2013 09:53, מאת Uzi Ben Zvi <uzon...@gmail.com>:

[Uzi Ben Zvi]

אורי

אני מניח שבגדול אתה צודק, אבל כיצד ייתכן שבמשך 4 עשורים לא הצמיח השריון ולו גנרל אחד ראוי?

האם ייתכן שהפעלת סיירות, כגון מטכ"ל, מגלן, צנחנים, גולני, מפתחת את האינטלקט ברמה כזו, שרק מהן ניתן להוציא רמטכ"לים?

אתה חוזר ומזכיר את הגנרלים הפרוסים, יש לזכור שהגנרלים האלה שלחו מיליוני חפ"שים למותם בקרבות החפירות, אני לא בטוח שהיה שם ים של אינטלקט, בשני הצדדים, אני גם לא בטוח מה היה קורה להם לגנרלים הפרוסים דנן, בהתמודדות עם ים המיידע הזמין היום למפקד בשטח, אני מניח שהם היו מתגלים במערומיהם, אם דיברתי על החי"ר שצועד ב 6 קמ"ש, אתה מדבר על הוגי דעות צבאיים שנעו ב 2 קמ"ש.

באומרך "מהמצביאים הגדולים בהסטוריה", אזי כמת את הצלחותיו, וראה מה קרה לצבאותיו, מבחינתי, כאיש שריון, אני חושב שפטון על טונות הארוגנטיות שלו, איש של ספרא וסייפא היה מגדולי המצביאים של כוחות בקרב, גם לו היו כשלונות, והאגו שלו יכול היה למלא נושאת מטוסים, אבל הוא הבין את נפש הלוחם, והבין שרק החפ"ש מנצח מלחמות, חוששתני שהמצביאים הפרוסים שהטילו מאות אלפים של חיילים לקרבות "חזה חשוף" "רוץ קדימה" לא היו מצליחים להיות גנרלים במאה ה 21.

אהההה...לגבי הפקת לקחים, הפקת הלקחים מתחילה מתחקור הפרד של של הנסין אוייגן, היום למשל בחיל האויר ניתן לתחקר את הפרד, כלומר את המטוס, וגם את רוכבו, הטייס, ומשם להתקדם הלאה, הכול היה מתועד, גם אם זה קורה ב 1000 קמ"ש ויותר, לגבי הפרדות והסוסים של מלחמות המאה ה 19, חוששתני שניתן היה להפיק כלום אם רוכבם היה מוטל מת לפני המתחקר.

לכן תיחקורי חיל האויר, שהם נוהל מובנה, מביאים בסופו של יום, להפקת לקחים, אולי לא מערכתיים, אבל כמו ש 188 הפיקו את "נוהל נפשי", יתכן וברמת הבסיס, הטייסים לומדים ומפיקים לקחים, טוב אם זה היה יורד לכול החיל, אבל גם זה משהו.

עוזי

[Oded Megiddo]

קלאוזביץ כרמטכ"ל פרוסיה,  לידל הארט כרמטכ"ל הבריטי,  אללה יוסתור -  רחמים על הצבאות האלה.

יש הבדל קטן בין יכולת אינטלקטואלית לבין יכולת להנהיג צבא.

 

אבל הנמשל ברור, ואני מציע להתחיל להחתים על העצומה  - יודח גנץ לאלתר, מילשטיין לרמטכ"לות.

[Uri Milshtain]

ניצן,

 

לעניות דעתי אכן הסחורה לא סופקה!

 

"הסחורה" מורכבת מהרבה מצרכים: המצרך העיקרי – המשך קיומה של מדינת ישראל הושג לפני שעה ולא דווקא בגלל יעילות צה"ל  אלא בגלל חולשת הצבאות הערביים. אבל בעניין זה לא לעולם חוסן, הם יכולים להשתפר, כפי שלמדנו במחיר רב, במלחמת יום הכיפורים ובחזית המזרחית מול הסורים במלחמת לבנון הראשונה.

האסטרטגיה הערבית במלחמה נגד ישראל לקוחה מן הדוגמא של מלחמתם בצלבנים: התשה ארוכה לאורך זמן ורק אחרי כן הכרעה. במלחמת התשה זאת חשובה לא רק הסחורה אלא גם מחירה. חוסר היעילות של צה"ל גם במלחמת יום הכיפורים מתבטא לא בשטחים שכבשנו לעומת השטחים שהם כבשו אלא בעיקר במספר הנפגעים שלנו ביחס ליכולת ספיגת הנפגעים של החברה הישראלית. בעיקר תחום זה צה"ל לא סיפק את הסחורה והתוצאה: מרד בשר התותחים, דהיינו ירידת האמון בצה"ל ונכונות לוותר על מטרות לאומיות ויעדים ביטחוניים לא משיקולים אסטרטגיים, כמו "מוטב לא להימצא בלבנון" אלא בגלל מותשותה של החברה הישראלית עקב המחיר הרב שנגרם בגלל חוסר היעילות של צה"ל.

 

אורי מילשטיין

[Uri Milshtain]

פרופ' מגידו!

 

כשאין מה לומר ואין כושר להשיב מתבדחים. רבים מחבריך (וגם שלי) ופקודיך נהרגו בגלל סוג זה של בדיחות. את הקשר אתה כמובן אינך מסוגל להבין. אז חסוך מעצמך מאמץ ואל תשיב לי.  כפי שכתב אפלטון, בשביל לקיים דיאלוג דרושה  רמה אינטלקטואלית מינימלית ויושר אינטלקטואלי ולך אין. אתה כמובן אינך מודע לזה.

 

תהיה בריא!

[שולמית לבנת‎]

לעודד מגידו,

נהניתי מאוד מרמת ההבנה שלך ומהעוקצנות האינטלקטואלית שלך.

שולה

[Uzi Ben Zvi]

עודד

אל תעלב, זו דרכו של אורי לדבר עם חבריו

אני כבר פיתחתי עור די עבה

אם תעלב מכול עלבונותיו של אורי בחבריו, אתה צריך יום עבודה מלא

אני להבדיל מאורי, ממשיך לקרוא את התובנות ה"בלתי אינטלקטואליות" שלך, ואת ה"אינטלקטואליות" להפליא של אורי ושל הגנרלים הפרוסים, וחושב שהם רלוונטיים בערך כמו הדיון על הסאגרים.

בגדול וכרגיל, כול צבא באשר הוא ו99% מהגנרלים חושבים על המלחמה הבאה במונחים של המלחמה הקודמת, ואורי הוא אולי גדול המתחקרים בישראל של היום, אבל המסקנות שהוא מפיק מתיחקוריו, סובלות מהעובדה שזה עובר דרך האינטלקט שלו, שלהבדיל ממחשב אלקטרוני, מכניס לתוך המחקר הרבה רגש, כעסים ושאר ירקות, לכן אל תכעס, ספור עד עשר, משהו שאורי לעולם, אבל לעולם לא ידע לעשות, לכן שובל הנעלבים שהוא מוביל אחריו דומה לכוכב שביט.

אני לא מניח שאורי או אנחנו יכולים להבין את הצבא הדיגיטלי ומה זה עשה לצבא, אני מקווה שבינתיים הצבא הזה יספק את הסחורה, נראה את זה במלחמה הבאה.

עוזי

[Uri Milshtain]

עוזי יקירי,

 

נוח בשעתו ואברהם בשעתו. בניגוד למה שכתבת, הגנרלים הפרוסים של המאה ה-19 (שרנהורסט וקלאוזביץ) חוללו מהפכה צבאית פרדיגמטית  שבעקבותיה נבנה צבא אולי הכי יעיל בהיסטוריה שהביס את צרפת ופרוסיה וגרם לאיחוד גרמניה. מלחמת החפירות במאה העשרים, זה כבר סיפור אחר. ברור שאורח חשיבתם במאה ה-19 אינו מתאים לנושאים צבאיים במאה ה-21. בעקבות פרידריך הגדול הדגשתי את חשיבות האינטלקטואליזם בהנהגת צבא, רעיון שמגידו, כפי שיכולת לקרוא לא הבין וכנראה גם לא מסגל להבין.

 

אני מסכים שפטון היה מפקד שדה גדול. אבל מפקד שדה הוא עוסק בהיבטים  מערכתיים של המלחמה לא אסטרטגיים.

 

נכון שבתולדות צה"ל רוב הרמטכ"לים באו מיחידות העילית של החי"ר: פלמ"ח, 101/צנחנים, סיירת מטכ"ל אבל זה לא משום שהיו ראויים יותר  אלא משום שהיו שייכים למאפיה המתאימה.

 

אורי

[שולמית לבנת‎]

עוזי,

 נקווה שהצבא "יספק את הסחורה", אבל באיזה מחיר!

שולה

[Uri Milshtain]

עוזי!

 

ולי מותר להיעלב?! התגובה של מגידו לקוחה מהקורסים של חנה בבלי?!  

 

קלאוזביץ כרמטכ"ל פרוסיה,  לידל הארט כרמטכ"ל הבריטי,  אללה יוסתור -  רחמים על הצבאות האלה. יש הבדל קטן בין יכולת אינטלקטואלית לבין יכולת להנהיג צבא. אבל הנמשל ברור, ואני מציע להתחיל להחתים על העצומה  - יודח גנץ לאלתר, מילשטיין לרמטכ"לות.

 מעולם לא תקפתי איש בפורום. רק הגבתי. כידוע גם השמאל ההומניסטי מסכים שזכות כל גורם מותקף להגיב ואז הקוזקים התוקפניים, אך חדלי האישים, מייללים. די עם היללות. כתבו לעניין בלי נימה אישית ואגיב לעניין גם כן בלי נימה אישית!

קצת הגינות עוזי! ממגידו אינני מצה לכלום!

 

אורי

[Oded Megiddo]

עוזי,

 

ממש לא נעלב.

אני גם מסכים עם מילשטיין שיש לו זכות תגובה על עקיצה..

הואיל ואני לפעמים עוקצני, אינני יכול להתלונן.

אשר לרמת התגובה -  כל אחד וסגנונו.

[Uri Milshtain]

חוץ מעקיצה ראוי שיהיה גם תוכן.

[Oded Megiddo]

דווקא היה גם תוכן, אבל לא הבחנת בו.

כתבתי שיש הבדל בין יכולת אינטלקטואלית לבין יכולת להנהיג צבא.
אני מסופק אם לידל הארט יכול היה להנהיג צבא -  התכונות הנדרשות לכך שונות לחלוטין מאלה שניחן בהם תיאורטיקן, גם אם הוא תיאורטיקן גאון.

 

זוהי התובנה שלי כאנטי אינטלקטואל.

[.Moshe M]

פצי ואורי,

 

אינני מבין את הטענה הסקטוריאלית - מהי מבחינת תוכנה ומה תקין או לא-תקין בה.

 

אנו עוסקים בצה"ל כמכלול, ולא ברור לי מדוע אורי טוען שהסקטוריאליות היא תקינה.

 

אבן היסוד לכל תיקון בתחום זה חייבת להיות הסרתה בכוח, באמצעים דרקוניים, של כל נטיה אנושית לשקר. הדוגמאות של משה (צ'יקו) טמיר, עדנאן פארס ומעל לכל יפתח ספקטור והתחקיר המזויף והכוזב בחיל האוויר, לאחר הפצצת הכור בעיראק, חייבות לעורר מחשבות עגומות. על פררשת גדוד 890 וטורור 42 כבר מיותר לכתוב בפורום זה, שלעס אותה מכל הכיוונים. הכרתי טייס בחיל האוויר, לימים תא"ל אריק עזוז, שהיה מ"פ בצנחנים בצעירותו, אשר בשובו מטיסה במטוס-קרב חד-מושבי הורה לפקידת המבצעים להטיל עליו קנס, משום שעשה טעות כלשהי בטיסה. רק הוא ואלוהים ידעו על טעותו, אך הוא התעקש שמגיע לו לשלם קנס. על דוגמת היושר הקיצונית הזו מספרים עדיין אנשי צוות הקרקע מאותה תקופה, גם כעבור עשרות שנים. מעטים הם האנשים מסוג זה, אך אם ימצא שקרן - יש להוקיעו, להעיפו החוצה מצה"ל ולהענישו בכל חומרת הדין.

[.Moshe M]

כל מילה - פנינה, חוץ מהמיתוס השגוי על תחקירי חיל האוויר.

[.Moshe M]

עודד,

 

מובטח לך - קבל חינם מסטודנט עם ידע אישי - כי העם והרגליו הקלוקלים לא השתנו, וכמוהו גם צה"ל לא השתנה בכהוא-זה, בתחום שבו עסקינן. המרחק שלי משירות המילואים אינו כה גדול, ואני עדיין די מחובר.

 

המאמץ הנדרש הוא סזיפי ועצום, וללא ענישה דראקונית כסמל וכדוגמה, שתכלול גם סילוק מפקדים נושאי-מיתוסים בשל דבר-שקר קטנטן, לא יזוז כלום.

[Uri Milshtain]

משה,

 

אינני טוען שהסקטוריאליות תקינה, ההיפך! אני טוען שעד שלא יתקנו את הסקטוריאליות אין משמעות לדרישה של פאצי לעסוק במכלול.

 

אורי

[.Moshe M]

אורי,

 

אמרתו של פרידריך הגדול, כמצוטט על-ידך, מוכיחה כי האיש היה חכם.

 

אם אומנם היתה פקודה שלא לתחקר את מפקדת חיל האוויר אלא להסתפק בתחקור הטייסים עצמם, פקודה זו מהווה הוכחה כי היה לכל הפחות אחד משני הדברים הבאים: לנותן הפקודה היה מה להסתיר וממה לחשוש, או שנותן הפקודה היה טיפש וחסר-אחריות.

 

כל אדם או גוף, החש כי הוא פטור מביקורת, סופו הברור הוא להסתאב. אני חושב על שני סוגי בני-אדם, בהקשר זה: מבקר המדינה והשופטים.

[Uzi Ben Zvi]

משה

נו באמת....

אם נסלק מצה"ל את כול דוברי השקר, מי יישאר?

תראה את סאגת הרפז ןתבין שהרקבון פשה במסדרונות המטכ"ל ומשרד הבטחון

אנחנו מלינים על השקרן אלוף שלושת הפיקודים, שמשקר חופשי חופשי, ועדה שלמה של תתי אלופים, ואלופי משנה במילואים, מחזקים את שקריו, הכול בשם אחוות האחים המזוייפת

אז זה קצת מצחיק, שמחד גבי אשכנזי מסלק, תתי אלופים שמשקרים מצה"ל, שקר קטנטן, שלידו השקרים של איציק, נראים כמצוקים אימתניים, ומאידך האיש משחק אותה בנושא הרפז, אז עד שינוקה הרקב עד היסוד, לא נצליח לייצר צבא שמוכן להתמודד עם הפקת לקחים שחלקם לא ינעמו...

עוזי

2013/1/1 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>

[.Moshe M]

ניצן,

 

עוצמתה של מדינה היא אכן גם עוצמתה המדינית. במישור זה, מדינת ישראל נוהגת כאידיוט מושלם, והדוגמה האחרונה של שמעון פרס מוכיחה.

 

הממשלה הנבחרת של מדינת ישראל מכריזה וגורסת זה זמן רב, כלפי העולם כולו, כי אבו מאזן אינו פרטנר למו"מ לשלום, וכי הוא מתחמק ממו"מ משום שאינו מסוגל או רוצה לעשות שלום. השאלה האם הממשלה צודקת בעמדתה זו אם לאו, אינה רלוונטית לענייננו. זוהי הממשלה שהעם בחר, וזו עמדתה במאמציה להשיג עוצמה מדינית, כל עוד הממשלה לא הוחלפה בבחירות. עובדה היא שהממשלה הקודמת עשתה מאמצים כבירים - לדעת חלק גדול של העם היו אלה מאמצים המתקרבים לבגידה ממש - אך לא הצליחה להשיג שלום עם אותו אבו מאזן הצדיק.

 

או-אז קם נשיא המדינה, ירום הודו וירוממו מאמציו הכבירים לזכות בוקר וערב בכבוד וביקר לאישיותו הנשגבה (שלא שירתה בצה"ל, וזה שייך לעניין), ומכריז באוזני העולם כולו הכרזה שמשמעותה הבלעדית והברורה היא זו: "אל תשמעו לממשלת ישראל אלא שמעו מה שאני אומר, כי אני מכיר את הדברים ואת אבו מאזן זה עשרות שנים. ממשלת ישראל המטומטמת מוליכה אתכם שולל, שכן אבו מאזן הוא שוחר שלום וצדיק מנעוריו, ורק ממשלת ישראל בטמטומה וברשעותה מכשילה השגת שלום, שאלמלא היא היה כבר מושג לפני זמן רב". וכשבאים אליו בטענות, הוא משיב: "איש לא יזיז אותי מעמדתי, כי אני מכיר את המציאות ואת הצדיק ההוא". והאופוזיציה הציונית והנאמנה מגנה ומחרפת ומגדפת את הממשלה, על שהיא מעזה לגנות את דבריו אלה של שמעון הראשון, ירום הודו, וטוענת כי הוא צודק גם צודק. ובתוך האופוזיציה הנאמנה הזו, נכללים גם אלה שהנהיגו את הממשלה הקודמת ונכשלו בכל מאמציהם להשיג הסכם שלום עם הצדיק ההוא, למרות שהכריזו כי הם מוכנים למכור לו חינם גם את הסבתא שלהם, שלא לדבא על נשיהם ובנותיהם.

 

כעת לך והשג לנו עוצמה מדינית.

[.Moshe M]

עוזי

 

אני מציע שלא נתרשם יתר על המידה מהצבא הדיגיטלי, לעניין הפקת לקחים ויעילות הפעולה. כאשר מדובר באנשים רחבי אופקים, אינטליגנטיים, איכפתיים, בעלי "ראש גדול" שאינם חוששים לקבל על עצמם אחריות גם כשיש לעשות מעשה חריג שאינו כתוב בספרים - הדיגיטציה מועילה ומוסיפה המון. אך כאשר מדובר באטומי ראש, מוח ולב, בעלי ראש קטן המחפשים רק תירוצים לחוסר מעש, הדיגיטציה מהווה עבורם תירוץ טוב להיצמד לתירוצים: "הנתון הזה אינו מובנה בטופס הממוחשב", "לא יכולתי לפעול כי המחשבים נפלו", "שכחתי את קוד הכניסה" ושאר תירוצים שאני שומע מדי יום במשרדי ממשלה ובחברות גדולות, וכמותם שמעתי גם כשהוכנסו ליחידה שלי המחשבים המבצעיים. האיש ראה בתרגיל כוח אויב נע בשטח בשעה 9 בבוקר, אך דיווח עליו רק בשעה 12 כי לא מצא בטופס המובנה את הדרך הנכונה לדווח.

 

בסך הכל, הטובים יפעלו תמיד כמיטב יכולתם הטובה, בכל מצב וגם כשאין מתח להפעיל את המחשבים, ואילו הרעים והעצלים יחפשו ולרוב ימצאו תמיד את התירוץ התורן להצדקת חדלונם, בין שיהיה זה צבא דיגיטלי ובין שיהיה זה הצבא שבו הנסיך אויגן רכב על האינטלקטואל התורן.

 

משה

 

משה

----- Original Message -----

From: Uzi Ben Zvi

To: פורום

[Uzi Ben Zvi]

משה ידידי

הבעייה של המזרח התיכון היא שכולם צודקים

נשיא המדינה יכול לומר כול אשר על רוחו, כמו שמלכת אנגליה יכולה לומר מה שבא לה

אתמול הוצג סקר ש 68% מתושבי מדינת ישראל בעד שתי מדינות לשני עמים.

וזה כולל להפתעתי רוב בקרב מצביעי הליכוד ביתנו (כאשר מפרידים מצביעי ביתנו נגד ובגדול, כלומר הליכודניקים הרבה יותר שמאלה ממה שאתה חושב), וכן, רובקטנטן גם בקרב בוחרי המפדל.

אז מה אתה רוצה מהנשיא? זה שהפלשתינאים פיספסו כול הזדמנות שניתנה להם מקום המדינה זה ידוע, אבל הם חושבים שהזמן פועל לטובתם, ונדמה לי שיש אינטרס מובהק למדינת ישראל להיפרד מהם פיזית, אבל אתה וחבריך מובילים אותנו בגאון למדינה דו לאומית.

אגב אם לאבו מאזן היה קצת שכל, הוא היה אומר, אהלהן וסאלהן, אני מקבל את כול תושבי ההתנחלויות בכול הכבוד, כמו שישראל מכילה את הערבים בתוכה, מעניין מה היה קורא אז...

עוזי

2013/1/1 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>

ניצן,

...

[Message clipped]  

[Nitzan Shapira]

אורי,

ועדיין לא הגדרת ה-"סחורה" זו מה היא.

אנשים מבלבלים בין "סחורה" לבין "מאווים". שאל 10 אנשים כאן בפורום איזו "סחורה" על צה"ל לספק ותקבל 10 תשובות. רוב התשובות יהיו מורכבות מבליל של סיסמאות.

"המשך קיומה של מדינת ישראל" היא סחורה חשובה אבל מעורפלת. אני לא הייתי שם עליה שקל. הרי גם משרד-האוצר מופקד על "המשך קיומה של מדינת ישראל" במידה זו או אחרת. אם המדינה תפשוט רגל אולי לא יהיה לה זכות קיום. לא צבא יפן ולא צבא גרמניה, אחראים לכך שיפן או גרמניה ממשיכות להתקיים.

ל-"קיום" יש הרבה פרמטרים. יתכן שכדי שצה"ל יוכל לספק את "הסחורה"(?) על ישראל לעבור למשטר של צנע-מתמשך (ר"ע צפון-קוריאה). השאלה היא אם אזרחי המדינה רוצים בכלל ל"התקיים" במדינה שכזו. יתכן ויעיל יותר ל"התקיים" במשטר של מועצת-אינטלקטואלים. ושוב השאלה אם אזרחי המדינה מוכנים לחיות במשטר שכזה. רוב האמריקאים כבר החליטו איך הם רוצים שארה"ב תתקיים. אני לא בטוח שבישראל כבר הגיעו לידי איזושהי הסכמה ברוח הזו. במילים אחרות: גם "קיום" היא מילה מעורפלת.

"היכולת לספוג נפגעים" היא "בעיה" של החברה הישראלית. לא של הצבא. לא הצבא צריך "לחנך" את העם. יתכן והצבא יכול לספק כל "סחורה" בתנאי ולא יגבילו אותו במספר הנפגעים. כמה שיעלה, יעלה. האדמה סופגת הכל.

מלבד הצהרות מתלהמות, מדינות-ערב לא ניסו להכריע את מדינת-ישראל בשדה-הקרב מאז 1948. למה? יש לזה כנראה לא מעט תשובות. אחת מהן היא כנראה יכולתו של צה"ל ויכולת "הספיגה" שלהן (שגם היא אגב, לא בלתי-מוגבלת). אני אישית, לא רואה אפשרות שאחת ממדינות-ערב, לבדה, תנסה להכריע את צה"ל בשדה-הקרב בחמש השנים הבאות. אני גם לא רואה אפשרות לקואליציה ערבית שכזו, שבלעדיה אין לערבים סיכוי להכרעה. צה"ל בוודאי שאינו אחראי בלעדי למצב הזה, אבל יש לו בהחלט תרומה לעניין והנה ראייה שלפחות חלק מה-"סחורה" סופקה.

אסטרטגיית "ההתשה" יעילה (ובעיקר חסכונית) מפני שמדינות-ערב אינן נדרשות להתעמת באופן ישיר עם צה"ל. אבל לב-ליבה של ההתשה הזו היא "הבעיה הפלסתינית". אני כלל לא סבור שתפקידו של צה"ל הוא להתמודד עם הבעיה הזו. ובכלל - אני לא מאמין שבמאה ה21, צבא, כל צבא, יכול להכריע טרור שמקבל גיבוי מהאכלוסיה המקומית. אז כנראה שנצטרך לחיות עם "התשה" בעוצמה זו או אחרת. יש לקחת בחשבון שגם הצד השני "מותש" בדרך זו או אחרת. הדוגמא של ימי הצלבנים, לא רלוונטית.

ושוב אני חוזר על הטענה שצבא שאין מאחוריו עוצמה-מדינית, עוצמתו-הצבאית תהיה תמיד מוגבלת. ו-"עוצמה-מדינית" אינה (רק) נגזרת של יכולת-צבאית אלא של היכולת ליצור קואליציות-מדיניות או להשפיע על מהלכים-מדיניים גלובלים. ובעניין הזה, עוצמתה העצמאית של מדינת-ישראל שואפת לאפס.

כל עוד ה-"סחורה" לא הוגדרה במפורש ובאופן מדוייק, אנחנו נשארים לחוג סביב סיסמאות.

ניצן ~

בתאריך 1 בינואר 2013 11:30, מאת Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>:

[.Moshe M]

עוזי,

 

בגין השקרים והפעולות, המיוחסים לאשכנזי, היו צריכים לקבוע בחוק השיפוט הצבאי עושנ כה כבד, עד שקצין כמוהו היה רועד מפחד בטרם יעז לבצעם. לכל הפחות העונש שניתן לאלפרד דרייפוס.

 

משה

----- Original Message -----

From: Uzi Ben Zvi

To: פורום

[.Moshe M]

עוזי,

 

לצערי, לא הבחנת שהתעלמתי לחלוטין מהתוכן, וכתבתי במפורש שהשאלה האם עמדת הממשלה צודקת אינה רלוונטית. הדבר הרלוונטי היחיד הוא חוצפתו של פרס להבהיר בקולי קולות לעולם, כי הוא סבור שממשלת ישראל המטומטמת והמרושעת היא המפריעה להשגת השלום, ונטפלת ללא הצדקה לצדיק הידוע אבו מאזן, אשר אין כמוהו שוחר שלום ורודף אחווה עם היהודים. את זה הוא אינו רשאי לומר כל עוד הוא נשיא, גם אם הוא משוכנע כי הצדק איתו - ועל פי המושגים שלי, הוא חייב לבלום את פיו גם לאחר פרישתו. זוהי הממשלה שנבחרה ע"י העם, ולמה מי הוא, יבחוש, שיתקע מקלות בגלגלים שלה?.

 

משה 

----- Original Message -----

From: Uzi Ben Zvi

To: פורום

[Uzi Ben Zvi]

משה יקירי

אתה מבקש בובת חוטים במשכן הנשיא

יש לדאוג שהנשיא הבא שייבחר יהיה אילם וחסר דעת, שרק יחייך ויסתום את הפה

אז שימון אמר, למי אמר? לשגרירי ישראל, ופרוסאור השגריר שמונה על ידי ביבי אמר אותו הדבר כמעט

והעולם עומד במקומו, עוד מעט יהיה תואם הנייה בגדה, והאינטפדה III תפרוץ, ועכשיו זה כבר לא "אשמת אוסלו"

עכשיו זה כבר ביבי את בנט בשלטון....

אז את הנשיא הבא יש לבחור מקרב עדה רופסת שלא תעיז לחשוב בעצמה ובא לציון גואל

האם זה מהשיפתור את הבעיות שלנו מול אירופה ושאר העולם?

מסופקני...

עוזי

[Amazia Chen]

לאורי שלי ולחברים שלומות.

משום מה לא נתת דעת לכך כי במענה למשה ציינתי כי "אין לי ספק בדבר קיום הליכי הפקת לקחים בחיילות ובזרועות. אלא מאי, כולם אמורים להוות תשתית מקצועית בסיסית. מעבר לזה, נדרשת מיומנות השילוב במינון במקום ובזמן, הנגזרת ממיומנות הפיקוד לרבות נוהלי קרב של ממש – כשהללו מותנים באופני הכשרה, כמבוא למימושם כהלכה".

 

אל מאי, הדגשת המדרוג (הוליסטי/ סקטוריאלי) מערפלת ומונעת הבחנה בסבך הקשרים והשפעתם בקרב שבין שני המדרגים.

למשל: אם נבודד את אופני ופרטי קרב ה"חווה הסינית" (מי אמר , מה קרה, איך תפקד פלוני וכדומה – החשובים כשלעצמם), ונתמקד בהליכי נוהל הקרב ( תכנון, פקודות, משחק מלחמה/ ואו שו"ח, סיורי מפקדים/תצפיות והכנות לוגיסטיות), נתן יהיה לשקלל את השפעת חסרונו של נוה"ק סדור על שהתרחש בקרב עצמו – ולטעמי, הייה לזה השפעה מכרעת על שהתרחש בפועל.

העובדה כי כך נוהלו רוב הקרבות בששת הימים, ביוה"כ, במשל"ג, ובמלחמת לבנון השנייה, הייתה אמורה מצד אחד - להצביע על עצם קיומו של הכשל. ומצד שני להביא לבדיקת סיבותיו, כפתח לסיכולו. אלא שבפועל למרות השפעתו המכרעת על הקרבות ועל המלחמה, נעלמה הסוגיה מסדר היום של העוסקים בחקר המלחמה, לרבות ב-מטכ"ל האמון להבטיח את מימוש התורה באמצעות אימונים רלוונטיים.

מה שמחייב להעתיק את החשיבה אל מכלול הגורמים, חליף לאטרקטיבי ולמוחשי.

פצי

לשם כך בני מיכלסון כמנחה, בנה את תוכנית הכנס: בהצגת לקחי חיל הים, לקחי חייל השריון ופעילות מחלקת ההיסטוריה – שהעבירה (כלומר תרגמה מאנגלית) לגורמים השונים את לקחי "סופה במדבר"!!!. בעוד שאשר לוי, נקבע כמסכם הדיון!!!.

במהלכו של הכנס בעת הצגת הלקחים החוזרים על עצמם, ניסיתי ( כפי שפעלתי אז מול המטכ"ל), להסביר לקצינים בכירים בצבא היהודי – את ההבדל בהפקת לקחי החיילות והזרועות המתבצעות כהלכה (חלקם נמצא ברשימת הלקחים של איציק אגם), לעומת התעלמות מובנית בהפקת לקחי הצבא כמכלול.

מה שאפשר את הישנותם של אותם קלקולי מלחמה שהסתיימה בבאה אחריה, ובדרך כלל ביתר חומרה.

 

למרות שמזה שנים אני מציין אותם במאמרים בפורום, ובהרצאות, אציין את הכשלים הללו פעם נוספת:

כשל מערכות הפיקוד ושליטה, בדרגת חומרה יורדת (מטכ"ל פיקוד גייס אוגדה חטיבה) וממנה:

שילוב לוקה בקרב הבין זרועי.

שילוב בלתי נסבל בקרב הבין חיילי.

כשל באספקת מודיעין בכמות, איכות ובזמן.

כשל מערכות התמך (לוגיסטיקה).

קטיעת הלחימה עם רדת החמה, וחידושה למחרת בסמוך לזריחה.

ירי כוחותינו זה על זה.

 

על כן אפשר ומשום המעבר לשנה אזרחית חדשה, שמא יהיה זה לקראת בחירות 2013, ואו כהערכות לתגובה מול המנצח במסטר שף, לא כל שכן מול זוכה דה וויס.

ואולי ככה סתם לשם ביטחון המדינה:

יתעלו הלוחמים בדרג השדה שבגינם הושגו ההכרעות מלחמות ישראל, וכאזרחים ידרשו לממש כהלכה את הניסיון שנצבר, באמצעות הצפתה של הסוגיה על סדר היום הלאומי. ובלבד ויתנתקו ממורשת מפקד המחלקה בפלמ"ח, זה שבאוהלי ג'וערה כתב את תורת המלחמה של צה"ל (ראה פנקס שרות, רבין ז"ל), השליטה בישראל האזרחית ובצה"ל למרות המשתנים מאז הקמתו.

 

  פצי

 

--

--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
 
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'Civil Forum' בקבוצות Google.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-civil...@googlegroups.com.
כדי לבטל את המינוי שלך לקבוצה זו, שלח הודעת דוא"ל ל-civil-forum‏‏+unsubscribe@‏googlegroups.com
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum?hl=iw.
לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

[Nitzan Shapira]

משה,

מה שלא הבנתי הוא מה כל הקטע-הזה-על-פרס קשור ל"עוצמה-המדינית" של מדינת-ישראל.

כל זה קשור לוויכוח פנים-אדיאולוגי. אבל עוצמה-מדינית לא קשורה לחילוקי-דעות פנימיים, לא לנשיא זה או אחר ואפילו לא לשאלה איזו מפלגה מחזיקה בשלטון. עוצמה-מדינית קשור ללחץ-מדיני שמדינה כלשהי יכולה להפעיל. ביכולתה להביא ו/או לבטל החלטות ברמה הבינלאומית. ביכולתה ליצור קואליציות עם מדינות נוספות. ביכולתה לא להיות תלויה באינטרסים של מעצמה.

למדינת-ישראל אין אף לא אחת מהיכולות הללו. זה לא בגלל צה"ל ולא בגלל שמעון פרס או עיתון הארץ. היכולות של ישראל בתחום המדיני נשענת כולה על העוצמה-המדינית האמריקאית. הרבנות חייבת בדחיפות להכניס לסידור תפילה כנה ומעומק-הלב לשלום אמריקה. ביום שארה"ב תרד מגדולתה צאצאינו יצטרכו ללמוד סינית כשפה שניה וללמוד להתחשב באינטרסים של סין. כלומר, עד שסין תרד מגדולתה ו/או עד שיבוא המשיח. אז כבר לא נצטרך להתחשב באינטרסים של אף אחד. אני כמובן מדבר על ה-"בנתיים".

ניצן ~

בתאריך 1 בינואר 2013 12:59, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

[Uri Milshtain]

פאצי חברי,

 

הוויכוח בינינו הוא שלדעתי לא קיימים הליכי הפקת לקחים האמתיים בחילות ובזרועות אלא תהליכים מיתולוגיים ואתה טוען שקיימים תהליכים כאלה. מצד שני, אתה טוען בצדק שלא עוסקים כלל באינטגרטיבי ואני מסכים אתך כבר הרבה שנים למרות שאתה סבור ואומר שאינני מבין את הטיעון שלך. לעומתך אני טוען שבמה שעוסקים,, לכאו,ה העיסוק הוא מיתולוגי ובשל כך  אין משמעות לאינטגרטיבי ואפילו אם יש משמעות מסוימת הרי תהליך ראוי של הפקת לקחים מניח חקירת אמת גם של תת המערכות וגם של מערכת העל.

 

אורי

[Uri Milshtain]

ניצן,

 

אין ספק שיכולת של מדינה להתקיים מותנה בהרבה גורמים, אבל, כפי שכתב קרל מרכס לפרידריך אנגלס, אחרי שקרא את קלאוזביץ, "הקרב הוא המטבע הקשה של המלחמה" ואני מוסיף:  של בעיית הקיום בכלל. כי תבוסה בקרב המכריע  מאיינת את המדינה  כפי שלמדו זאת ערי המדינה היווניות בעת העתיקה שהובסו על ידי אלכסנדר הגדול ואחר כך על ידי הרומאים.

 

בעקבות מה שכתב פצי, הנושא הוא אינטגרטיבי ותלוי בהרבה מערכות המשפיעות זו על זו. הפיסיקה עברה מפילוסופיה אריסטוטלית למדע ניוטוני כשהפיסיקאים במאה ה-17 הגבילו את תחום מחקריהם. אבל ההגבלה אינה מבטלת את אותם גורמים שאינם נחקרים. אני לפחות מתמקד במחקר  הוויית הצבא והמלחמה ולא חוקר תחומים אחרים. אבל כיוון שהצבא והמלחמה הם בעלי "מסות" גדולות יותר מכל מערכת אחרת במדינה, הרי שהן משפיעות על כל המערכות האחרות וגם על המכלול.

 

אורי

[Uri Milshtain]

משה,

 

בני פלד האמין שלו זה לא יקרה: לא ייחשף תפקודו הלקוי במלחמה  והוא בחכמתו יבנה מערכת חדשה כי הוא הגיע למסקנה, כשקיבל את הפיקוד על חיל האוויר שהחייל מתפקד רע ויש לשנות את תפקודו מן היסוד על כך יש לי עדות מוקלטת של אלוף המשנה עזרא הראל (אני מקווה שאתה מרוצה מציון המקור) שגם על פי מחקרו במסגרת החיל, קבע פלד מה שקבע וגם היה בצוות של פלד לארגון מחדש של חיל האוויר. בראיון עם הראל השתתף גם ההיסטוריון של חיל האוויר אל"מ עבודי שאישר את הדברים.

 

אורי

[Uri Milshtain]

יאיר ידידי,

 

לא בהכרח מה שהיה הוא שיהיה.

 

אורי

 

From: Origolab [mailto:orig...@netmedia.net.il]
Sent: Tuesday, January 01, 2013 12:21 PM
To: Uri Milshtain
Subject: Re: [SPAM] Re: {C-Forum:45165} הפקת לקחים

 

מכובדי,

כל העניין הוא תהילה .

הלוחם לוחם למען התהילה והנשים (פרופ' מרטין ון קרפלד:"גברים

אוהבים להילחם ונשים אוהבות לוחמים,ולכן תמיד תהיינה מלחמות").

הרודוטוס בהקדמה לספרו על מלחמת אתונה בפרס

-שנים 490 -480 לפניה"ס -כותב "לספר את מעשיהם המופלאים

של בני האדם" ולא "כדי ללמוד לקח".

שייקספיר שם בפיו של הנרי ה 5 בנאומו לפני קרב אז'נקור -1415 -

"ככל שימעטו המוכנים למות אתנו,כן יגדל חלקנו בתהילה".

אף אחד לא באמת מפיק לקחים מספורי קרבות.ספורי קרבות נועדו

להילמד קצתם ע"י מי שעתידים להיות בעצמם לוחמים ורובם ע"י

מי שלבם רך מכדי להילחם בעצמם.שכר ספורי הקרבות משולם

תמיד באופן לא הוגן .ותמיד יהיו מרוויחים גדולים.

הרומאים כבר אמרו :"חפש אצל מי שהרוויח" והאמריקאים :"FOLLOW THE MONEY "

יאיר פטיש

כ"ט בנובמבר 28 ב ירושלים 92105

טלפון:02-5669285

 

----- Original Message -----

From: Uri Milshtain

To: civil...@googlegroups.com ; Halachmi, Arie ; Itzik Sivosh ; אמציה (פאצי) חן ; דניאל בראנד ; יאיר פטיש ; יעקב אגסי ; לורד אמנון - יומי ; Irad k ; ארז רוזנברג ; -- נצר ; Doron Rubin ; heilman

Sent: Tuesday, January 01, 2013 11:30 AM

Subject: RE: [SPAM] Re: {C-Forum:45165} הפקת לקחים

 

ניצן,

 

לעניות דעתי אכן הסחורה לא סופקה!

 

"הסחורה" מורכבת מהרבה מצרכים: המצרך העיקרי – המשך קיומה של מדינת ישראל הושג לפני שעה ולא דווקא בגלל יעילות צה"ל  אלא בגלל חולשת הצבאות הערביים. אבל בעניין זה לא לעולם חוסן, הם יכולים להשתפר, כפי שלמדנו במחיר רב, במלחמת יום הכיפורים ובחזית המזרחית מול הסורים במלחמת לבנון הראשונה.

האסטרטגיה הערבית במלחמה נגד ישראל לקוחה מן הדוגמא של מלחמתם בצלבנים: התשה ארוכה לאורך זמן ורק אחרי כן הכרעה. במלחמת התשה זאת חשובה לא רק הסחורה אלא גם מחירה. חוסר היעילות של צה"ל גם במלחמת יום הכיפורים מתבטא לא בשטחים שכבשנו לעומת השטחים שהם כבשו אלא בעיקר במספר הנפגעים שלנו ביחס ליכולת ספיגת הנפגעים של החברה הישראלית. בעיקר תחום זה צה"ל לא סיפק את הסחורה והתוצאה: מרד בשר התותחים, דהיינו ירידת האמון בצה"ל ונכונות לוותר על מטרות לאומיות ויעדים ביטחוניים לא משיקולים אסטרטגיים, כמו "מוטב לא להימצא בלבנון" אלא בגלל מותשותה של החברה הישראלית עקב המחיר הרב שנגרם בגלל חוסר היעילות של צה"ל.

 

אורי מילשטיין

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nitzan Shapira
Sent: Tuesday, January 01, 2013 10:58 AM
To: civil...@googlegroups.com

Subject: Re: [SPAM] Re: {C-Forum:45165} הפקת לקחים

אני רוצה להתייחס למשפט שחוזר על עצמו בגירסאות שונות -
"צה"ל ממשיך לבזבז כסף ולא להביא את הסחורה". קרןב-משפחתו "תנו לצה"ל לנצח".

חלפו כמעט 40 שנה מאז שמדינה ערבית כלשהי, במרחב סביבנו, העלתה בדעתה רעיון של פתיחת מלחמה קונבנציונלית נגד מדינת ישראל. זה לא קרה בגלל שהם הפכו ליונות-שלום ולא בגלל מחסור בנשק או חיילים או תוכניות. אפשר להניח בוודאות די גדולה ש"האשם" במצב הזה הוא צה"ל. מדינות-ערב הגיעו למסקנה שגם במלחמה מתואמת ביחס כוחות של 1:3 ויותר, הם לא מצליחים להכריע את צה"ל, לכל היותר לזכות בנקודות.

כדי לקבוע בנחרצות ש-"צה"ל לא מביא את הסחורה" יש תחילה להגדיר מה היא "הסחורה" המבוקשת. טעות היא לחשוב שאם הצבא הוא חזק, יעיל ובעל-עוצמה, מדינת-ישראל מתמרנת כרצונה או "זוכה בכל הקופה". הצבא, כל צבא שבעולם, הוא רק פרמטר אחד בעוצמתה של מדינה. לארה"ב יש צבא חזק אבל יש לה גם כלכלה אדירה  שגורם לכך שמדינות רבות בעולם תלויות בה מה שמתורגם לעוצמה מדינית. שום צבא, טוב ככל שיהיה, אינו יכול לספק "סחורה" ללא גיבוי של עוצמה-מדינית המאפשרת לתרגם את התוצאות הצבאיות להישגים מדיניים ופוליטיים. למדינת-ישראל אין שום כוח-מדיני עצמאי, כל "כוחה" נשען על עוצמתה-המדינית של ארה"ב ומשכך תלוי באינטרסים שלה.

צה"ל מתמודד לא רק מול מדינות-ערב אלא בדור האחרון בעיקר מול הטרור. מי שמאמין שצבא, כל צבא, יכול להכריע טרור, ללא עוצמה-מדינית, חושב במונחים לא ריאלים. לפני שגיעים לידי מסקנות שהסחורה סופקה או לא סופקה, יש להגדיר מה היא "הסחורה" באופן ריאלי, יש לבדוק אם "הסחורה" הזו מצוייה בכלל בשוק. ואם מצויה - מה עלותה.

ניצן ~

בתאריך 1 בינואר 2013 09:53, מאת Uzi Ben Zvi <uzon...@gmail.com>:

עודד

כולנו מעורבים, אם לא דרך שירות המילואים שבעט בנו הביתה לפני 13 שנב אזי דרך המערכות האחרות

בעופרת יצוקה הייתי צמוד לצה"ל כמד"א, וקצת בעמוד ענן, חוץ מזה במאבק שלי על הערכה לפועלנו במי"כ 

יצא לי לראות עם מי יש לי עסק בקומה ה 14 של מגדל המטכ"ל.

מכו מקום, בוא נניח שאנחנו לא יודעים הכולללל, אז מה? נפסיק לחשוב, לחרוש ולהפוך סלעים?

אתה רואה שהנרטיבים והשקרים חיים בתוכנו, ולכן חייבים להלחם למען ילדינו, וגם נכדינו שחלקם כבר מתגייסים

עוזי

 

2013/1/1 Oded Megiddo <omeg...@megidpro.co.il>

השאלות שאתה מעלה הן רציניות, אבל בהמשך לאמירתך (הנכונה מאד) על חבורת הז... שמתווכחת על טיל שהוא כבר פאסה, האם גם הויכוח הזה על הפקת לקחים הוא לא פאסה בקבוצה הזאת ? כלומר -   מה בכלל חבורת הקשישים כאן יודעת על מה שקורה בצה"ל בשנים אלה, כדי שנוכל לחוות דיעה על השאלה האם כן או לא מתבצעת הפקת לקחים ?

[Uri Milshtain]

הטיעון שלי הסתמך על פרידריך הגדול שהיה גם מצביא במלחמת שבע השנים ושעליו אמר נפוליון  שלא חידש כלום מעבר למה שעשה פרידריך וזה לא מעט. הרעיון של פרידריך שמצביא צריך להיות גם אינטלקטואל אך לא רק אינטלקטואל. ואגב לא רק פרידריך אלא גם נפוליון וגם אלכסנדר הגדול תלמידו של אריסטו היו אינטלקטואלים. בתולדות צה"ל היה רק רמטכ"ל אינטלקטואל אחד, יגאל ידין. ואכן הוא הגיבור האמתי של מלחמת העצמאות למרות שלא השתתף בחיים לפני כן ואחרי כן בשום קרב.

[.Moshe M]

ניצן,

 

אינני עיוור ואינני מתעלם ממגבלותינו בתחום המדיני. אבל, פטפוטו השחצני האחרון של פרס קשור מאוד לעוצמה מדינית. קח לדוגמה נאשם במשפט פלילי, המנסה להתגונן בפני העדים המרשיעים אותו בעדותם. סיכוייו אומנם קטנים מלכתחילה, אך יש בליבו תקווה שהשופט יקשיב לדבריו ואולי ישתכנע. או-אז קם סניגורו ומוסר הצהרה, שמשמעותה היא כי הנאשם בעצם עבר את העבירה המיוחסת לו, וכי כל הגנתו אינה אלא התפתלותו של שקרן. השופו מביט בנאשם ואומר: "אולי מאמין לך, אך האם אתה מצפה שאהיה פחות מחמיר אתך מהסניגור שלך?".

 

נציגי ישראל בכל מקום בעולם נתקלים תכופות בקהל עוין ביותר, לאחר שטיפת המוח שעברה על העולם. כל נציג ישראלי, וגם כל אזרח ישראלי המנסה להגן על עמדת מדינתו - למרבה הפלא יש עדיין יצורים נדירים כאלה - מופל לקרשים בטיעון המוחץ: "ה אתה רוצה מאיתנו, הרי הנשיא שלך, שמעון פרס הדגול, אמר במו פיו שהממשלה שלכם משקרת ומתעתעת בעולם כולו, בהאשימה את אבו מאזן. פרס שלכם אמר בעצמו שאבו מאזן הוא איש שלום, וברור שהאשם בהמשך המצב של היעדר שלום הוא אך ורק בממשלתכם. אל תכחיש טענה זו, שכן לא יתכן שאנחנו הזרים נהיה יותר ציונים ופרו-ישראלים מהנשיא שלכם".

 

בעיית ההסברה חמורה משמרביתנו מבינים. כאשר דעת הקהל במדינה מסוימת מוטה בקיצוניות נגד ישראל, בעקבות הצלחות של התעמולה הערבית והתעמולה האנטי-ישראלית שבפי יהודים וישראלים, גם הממשלה של אותה מדינה נאלצת להקשיח את הקו כלפי ישראל. ראה את ממשלות אירלנד ונורבגיה, וממשלות אחרות באירופה. לפי התרשמותי הלא-מקצועית, ממשלת ארה"ב היתה מקשיחה בהרבה את מדיניותה כלפינו, אלמלא היתה שם דעת-קהל אוהדת לישראל בחוגים רחבים.

[Nitzan Shapira]

משה,

אני הרי מכיר את קו-המחשבה הזה שלך, הרי לא "הכרנו" רק היום. קו-המחשבה הזה אומר שמצבה של ישראל בעולם תלוי במצבה "ההסברתי". אם הצליחה לשכנע את דעת-הקהל בעולם בטיעוניה וגברה על טיעוני מתנגדיה - הרי שמצבה המדיני בהתאם. ואני אומר: שטויות.

אחרי ששת-הימים מצבה "ההסברתי" של ישראלי היה מצויין. בדעת-הקהל הארופאי "אהבו"א תישראל. באותו זמן ממש, מצבה המדיני של היה בשפל. כדאי לך לחזור ולקרוא את כותרות העיתונים ביולי-אוגוסט 1967. כדאי לך גם לחזור ולקרוא את פרוטוקול ישיבת הבוקר, 6 לאוקטובר 1973, בקבינט של גולדה ומה רה"מ אומרת על מצבה המדיני של ישראל ב-1973. איך זה שלמרות שדעת-הקהל היתה "חיובית" אף מטוס סיוע אמריקאי לא הורשה לנחות במדינה ארופאית?

אני לא מציע לך להתרשם יתר על המידה מ"דעת-הקהל" (ביחס לישראל) אפילו במדינות דמוקרטיות.

לרוב אנו נוטים לחשוב שאם במקום X דעת-הקהל אוהדת לישראל, אז הממשל המקומי פועל בהתאם לאותו דעת-קהל שמה יבולע לו בבחירות. אבל באופן מאוד מוזר (מבחינתנו), כשמגיעות הבחירות, השאלה אם מנהיג Y תומך/מתנגד לישראל, נדחפת לקרן-זוית. בסופו של יום, הציבור הממוצע מתעניין בעיקר במה שלמעומד Z יש להציע בסוגיות המקומיות: מיסים, רווחה, בריאות, חינוך וכן הלאה. שאלת יחסו של המועמד למדינה W היא זניחה. בעיקר אם המדינה הזו נמצאת אי-שם מעבר לקו-האופק והגבול אינו משותף. אגב, זה נכון אפילו לארה"ב. איך תסביר את העובדה שבאופן מסורתי הרפובליקנים נחשבים כתומכי-ישראל מובהקים יותר ובכל-זאת רוב הציבור היהודי מצביע לדמוקרטים? הסוגיה "הישראלית" אינה מכריעה בחירות בשום מדינה בעולם, מלבד ישראל. המדיניות של ר"מ בריטניה לא נקבעת לפי מדיניות אוניברסיטת אוקספורד. כנ"ל לא מדיניות נשיא צרפת למרות ששיעור המצביעים המוסלמים אצלו גבוה ממספר היהודים.

כשראש מדינה כלשהו נדרש להחליט בעניין "ישראלי" קונקרטי, ההכרעה בסופו של דבר נגזרת מהתשובה האם עמדה מסויימת מועילה או מזיקה לאינטרסים של ארצו. לא שאלות של צדק קובעות במישור האינטרסים הבנלאומי. מדינות אפריקה, דרום-אמריקה, הודו, סין, מזרח-אסיה ועוד מתנגדות ל"מדיניות" הישראלית באופן עקבי למרות שלרוב הציבור המקומי אין אפילו מושג איפה ישראל נמצאת על המפה.

עוצמה-מדינית היא שם אחר לעוצמה-פוליטית במרחב המקומי. דמיין לעצמך וועד-עובדים מסויים. עוצמתו-הפוליטית לא נשענת על דימוי בדעת-הקהל אלא על כוח-המיקוח שלו. או שיש לו מה "למכור" או שאין לו. לישראל אין מה "למכור". ישראל מוגנת (לעת עתה) באו"ם רק מתוקף זכות הווטו האמריקאי.

מצבה המדיני לא ישתנה בעתיד הנראה לעין גם אם אדלסון יקנה את "הארץ" ויהפוך אותו לחינמון פטריוטי. כנ"ל גם אם יפטרו את כל המרצים האנטי-ציונים מהאקדמיה. כנ"ל גם אם הנשיא הבא יהיה נציג הליכוד-ביתנו-היהודי. כנ"ל גם אם שרגא יעזוב את שוויץ ויבוא לגור בהתנחלות מעלה-מכמש. כנ"ל גם אם תפיצו את הסרטונים והמסרים (שמסבירים כל-כך נפלא את זכותנו-וזכויותינו) לאלפיים אנשים שאתם מכירים.

אגב, אם אלף אנשים מכירים את גיא בכור, יש מצב שהוא יקבל לתיבת-המייל שלו לפחות אלף מההודעות שהוא ביקש להפיץ, מה שאולי יסתום לו את הדואר?

ניצן ~

בתאריך 2 בינואר 2013 00:41, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

[Isaac Agam]

 

חשיפת פרשת גד' 890 ראויה לציון אבל היא לדעתי היוצא מן הכלל ולא הכלל.

חקירת שאר קרבות מלחמת יוה"כ לא בוצעה לדעתי תוך ניתוח מקצועי וראוי של המהלכים והקרבות והפורום לא התעלה למדרגת הוצאת מסקנות יעילות מתחקור קרבות אלו.

רוב המסקנות הן "אישיות" ע"ס סימפטיה זו או אחרת במקום לחקור ולהסיק מסקנות אובייקטיביות.

פרט להאשמות או האלהות של אישים אלה או אחרים.

הפורום עוסק יותר מדי ב"ניפוץ מיתוסים" ופחות מדי בניתוח קרבות והוצאת מסקנות נוסח, למשל, החוברת שהוציא מח"ט 14 אמנון רשף.

כמו כן אין כמעט, אם בכלל, בפורום מסקנות מקרבות שתוצאותיהם היו חיוביות. ההתרכזות בשלילה בלבד בטעות יסודה.

איציק אגם

 

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Uri Milshtain

Sent: Monday, December 31, 2012 10:48 PM
To: civil...@googlegroups.com; 'Amazia Chen'

Subject: RE: [SPAM] Re: {C-Forum:45160} הפקת לקחים

 

פאצי וחברים שלום!

[Isaac Agam]

אמן.

איציק אגם

 

2013/1/1 Oded Megiddo <omeg...@megidpro.co.il>

 

2013/1/1 Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>

פאצי וחברים שלום!

[Isaac Agam]

"לפי שעה" זה לא רע.

"לפי שעה" לכמה זמן? מאתיים שנה? אלף שנה? אלפיים שנה? חמשת אלפים שנה?

"לפי שעה" אין לו משמעות. כל דבר שנעשה בעולם נעשה "לפי שעה". היו "שעות" של מאות שנים והיו של פחות.

"מרד בשר התותחים" קיים בעיקר בדמיון ואולי במשאת נפש אבל לא במציאות.

צעירים מתגייסים לחילות קרביים במספרים גדולים ועושים עבודתם נאמנה ואנשי המילואים התיצבו הן למחלמת לבנון השניה, הן ל"עופרת יצוקה" (לא היו הרבה מילואים בה) והן ללחימה האחרונה נגד החמאס במספרים גדולים ממה שנדרש.

יש מותשות מסוימת בחברה הישראלית שלא ברור שנובעת מ"חוסר היעילות של צה"ל" ובכלל היתה "מותשות" גם לפני כן אחרי כל המלחמות.

שיטות המלחמה של הערבים עברו מלחימה קונבנציונאלית לטרור, בגלל שהפסידו במלחמות קונבנציונאליות וזה מצריך שיטות קרב חדשות ולפעמים קורבנות בלתי צפויים.

אבל "לפי שעה" עם ישראל עומד בהם יפה.

איצק אגם

 

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Uri Milshtain
Sent: Tuesday, January 01, 2013 1:30 AM
To: civil...@googlegroups.com; Halachmi, Arie; Itzik Sivosh; אמציה (פאצי) חן; דניאל בראנד; יאיר פטיש; יעקב אגסי; לורד אמנון - יומי; Irad k; ארז רוזנברג; -- נצר; Doron Rubin; heilman
Subject: RE: [SPAM] Re: {C-Forum:45168} הפקת לקחים

 

ניצן,

 

לעניות דעתי אכן הסחורה לא סופקה!

 

"הסחורה" מורכבת מהרבה מצרכים: המצרך העיקרי – המשך קיומה של מדינת ישראל הושג לפני שעה ולא דווקא בגלל יעילות צה"ל  אלא בגלל חולשת הצבאות הערביים. אבל בעניין זה לא לעולם חוסן, הם יכולים להשתפר, כפי שלמדנו במחיר רב, במלחמת יום הכיפורים ובחזית המזרחית מול הסורים במלחמת לבנון הראשונה.

האסטרטגיה הערבית במלחמה נגד ישראל לקוחה מן הדוגמא של מלחמתם בצלבנים: התשה ארוכה לאורך זמן ורק אחרי כן הכרעה. במלחמת התשה זאת חשובה לא רק הסחורה אלא גם מחירה. חוסר היעילות של צה"ל גם במלחמת יום הכיפורים מתבטא לא בשטחים שכבשנו לעומת השטחים שהם כבשו אלא בעיקר במספר הנפגעים שלנו ביחס ליכולת ספיגת הנפגעים של החברה הישראלית. בעיקר תחום זה צה"ל לא סיפק את הסחורה והתוצאה: מרד בשר התותחים, דהיינו ירידת האמון בצה"ל ונכונות לוותר על מטרות לאומיות ויעדים ביטחוניים לא משיקולים אסטרטגיים, כמו "מוטב לא להימצא בלבנון" אלא בגלל מותשותה של החברה הישראלית עקב המחיר הרב שנגרם בגלל חוסר היעילות של צה"ל.

 

אורי מילשטיין

[Isaac Agam]

אכן כן.

לפחות לגבי החלק הראשון.

החלק השני יביא לתגובות זעם קשות וחבל להכביר מילים על כך, לדעתי.

איציק אגם

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Oded Megiddo
Sent: Tuesday, January 01, 2013 1:20 AM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: RE: [SPAM] Re: {C-Forum:45167} הפקת לקחים

 

קלאוזביץ כרמטכ"ל פרוסיה,  לידל הארט כרמטכ"ל הבריטי,  אללה יוסתור -  רחמים על הצבאות האלה.

יש הבדל קטן בין יכולת אינטלקטואלית לבין יכולת להנהיג צבא.

 

אבל הנמשל ברור, ואני מציע להתחיל להחתים על העצומה  - יודח גנץ לאלתר, מילשטיין לרמטכ"לות.

 

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Uri Milshtain
Sent: Tuesday, January 01, 2013 10:18 AM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: RE: [SPAM] Re: {C-Forum:45164} הפקת לקחים

 

עוזי,

 

אשר לחיל האוויר, אחרי מלחמת יום הכיפורים מיפקדת חיל האוויר לא תוחקרה בפקודת בני פלד.( עבור משה מכנס ואבירם: עדויות של מפקד כנף 1  יעקב אגסי ומפקד כנף 8  רן פקר). בח"א מתחקרים טייסים  אך לא את הפעלתם ברמת החייל. בספרו "עצות למצביאים" (נמצא בתרגום עברי) כתב פרידריך גדול מלך פרוסיה במאה ה-18 שהיה מהמצביאים הגדולים בהיסטוריה, שאם המצביא היה נקבע על פי הניסיון האישי הפרד של הנסיך אוייגן היה צריך להיות מצביא. לדבריו מצביאים צריכים להיבחר לפי יכולתם האינטלקטואלית-ביטחונית. לפיכך אין זה חשוב אם הרמטכ"ל יבוא מחיל זה או אחר, העיקר שיהיה אינטלקטואל צבאי כמו שרנהורסט וקלאוזביץ הפרוסים, כמו פולר ולידל הארט האנגלים וכמו דה גול הצרפתי.

 

אורי

 

[דב אבן אור‎]

רבותיי

1. אין ולא היתה חיה בשם "עוצמה מדינית"; יש והייתה עוצמה
צבאית, עוצמה כלכלית, עוצמה פינאנסית. אימפריה או מדינה
חזקה, מוגדרת ככזו רק ע"ס היותה בעלת אחת מהעוצמות הללו,או
בעלים של מספר עוצמות.
ארה"ב אוחזת בתואר המדינה היותר חזקה בעולם, כי בידה
כל 3 העוצמות הללו; לבריטניה כיום- יש רק עוצמה פינאנסית
כי לונדון היא המרכז הפינאנסי של העולם המערבי. לגרמניה
יש עוצמה כלכלית היותר חזקה מכל מדינות אירופה.

2. ישראל היא חזקה-למרות הביקורת הנכונה של אורי ואביתר- כי
היא אוחזת במטוסים היותר מתקדמים, נשק גרעיני ואנשי
הצבא אצלה, יותר מקצועיים מהנעשה בצבאות אחרים במזרח
התיכון!!
3. מדינות אירופה המערבית אינן חזקות בפן הצבאי, ואלמלא
המטרייה הצבאית של ארה"ב, רוסיה של העבר וגם כיום, הייתה
מנסה להשתלט עליהן.

4. רק נגד ישראל, מדינות אירופה מעיזות לאיים, ורק עקב
העובדה כי מאחוקי הקלעים נמצא הממשל האמריקאי; קרי -יש
שת"פ אינטרסי להחליש את ישראל, כדי לקבל נפט זול מאת
העולם הערבי!!!!!

דב









---- ההודעה המקורית ----
>תאריך:   Wed, 2 Jan 2013 09:22:57 +0000
>מאת:   Isaac Agam <ag...@agiloans.com>
>נושא:   RE: [SPAM] Re: {C-Forum:45220} הפקת לקחים
>אל:   "civil...@googlegroups.com" <civil-
fo...@googlegroups.com>
>
> Link: File-List

דב אבן אור
טל' 09-7604288

[.Moshe M]

ניצן,

 

לצערי, אתה מחמיץ את הנקודה החשובה, מה גם שאתה סבור כי אתה יודע את כוונתי עוד בטרם כתבתי את הדברים.

 

לא כפרתי בכך שאיננו יכולים לשנות בהבל פינו את דעת הקהל העולמית, אך טענתי כי יש לה חשיבות רבה, במיוחד במדינות דמוקרטיות, שבהן השלטון מעוניין לקלוע לדעת בוחריו  כדי שיבחרו בו שוב. כאן בא נשיא המדינה, שתפקידו הוא לשתוק ולבלום פיו בשאלות פוליטיות פנימיות, ולכל היותר לתמוך בעמדת הממשלה כשמדובר בדיבורים החוצה,  משום שזוהי הממשלה הנבחרת, המבטאת את עמדת הכנסת והיא לדידו עמדתה של ישראל כלפי העולם. ככל שהוא מעוניין לדבר, ופרס תמיד מעוניין לדבר ויותר מזה לזכות בשבחים ובכבוד אישי - עליו לתמוך בעמדת הממשלה, או לשתוק אם זו אינה נראית לו. הוא רשאי גם להתפטר, וגם לאחר התפטרותו מן הראוי שישתוק תקופה סבירה.

 

הנשיא אינו רשאי למתוח ביקורת על עמדת הממשלה, שכן זהו עניין פוליטי וזו אינה סמכותו. לדעתי, נכונה ההשוואה שערכתי, בין מעשיו של פרס ובין דברי הסניגור במשפט פלילי, הסותר את עמדת לקוחו ואזי אומר לו השופט: "האם אתה רוצה שאהיה תומך נלהב יותר בעמדתך, מפרקליטך?". דבריו של פרס מהווים תקיעת מקלות בגלגלי הממשלה, וזה פסול לחלוטין.

 

בוויכוח זה אינני מתייחס כלל לתוכן הדברים, אלא רק לכך שפרס סתר בדבריו את עמדת הממשלה. למקרא כל הצדיקים מהשמאל כאן, לרבות עוזי, אני יודע כיצד היו הם ושאר דוברי השמאל  - אלה המהללים כיום את פרס ומשבחים את "אומץ ליבו" - אילו היה הנשיא איש הימין המכהן כאשר הממשלה היא ממשלת השמאל, והיה מכריז כי חובתה של ממשלת ישראל היא לדאוג לכך שלא נזוז מילימטר אחד מקווי ארץ ישראל השלימה. אני יודע כיצד הייתי אני מגיב: הייתי אומר שאומנם נעים לי מאוד לשמוע את דברי הנשיא, התואמים את השקפתי, אך עדיין אין זו סמכותו והוא חייב לשתוק, שכן הממשלה היא הגוף הממלכתי היחיד המבא את עמדתה של מדינת ישראל.

 

קצת יושר אינטלקטואלי לא היה מזיק לאיש.

 

אגב, כתגובה לדבריו החמים על אבו מאזן ולגינוי הממשלה בדרך זו, שהיוו סטירת לחי לממשלה החוקית של מדינת ישראל וחבלה במאמציה המדיניים, באו היום הערבים והתיזו על פרס נוזלי-גוף שלא אפרט כאן את טיבם: דובר ממשלת מצרים אמר כי לדעתו ישראל לא תישרד כאן יותר מעשר שנים, ודובר חמאס (שפרס אמר כי עלינו להידבר עם הארגון הנאצי הזה) הודיע כי אין על מה לדבר וכי על היהודים להסתלק מישראל.

 

פרס זקוק כעת למגבת גדולה לניגוב פרצופו.

[.Moshe M]

אני מצטרף לדברי איציק אגם. אינני מבין את הביטוי "מרד בשר התותחים". האם לסרב ללכת למילואים? האם לעלות על הכנסת? האם לחטוף קצינים בכירים של צה"ל? האם להכריז על הפיכה בנוסח כיכר תחריר, להכניס לכלא את ראש הממשלה ("או את הנשיא"? רעיון מעניין).

 

או שמא "בשר התותחים", כמו חיילי גולני למשל, יודיעו למפקדיהם שהם מסרבים לצאת למאר בים עד שיופקו כל הלקחים? ואם כן, ממתי יופקו - ממלחמת השחרור, מקדש, ממש"י, מההתשה, ממי"כ?.

[Oded Megiddo]

פעם אחת היה ניצן של מרד בשר התותחים, החל מפברואר 1974, על הגבעה שמול משרד ראש הממשלה. היו תוצאות.

[Isaac Agam]

אכן היו הפגנות ב- 1974 .

הן התחילו, ד"א, כבר ב- 1973.

היה לי הכבוד לא רק להשתתף בהן אלא גם להיות ממנהיגיהן וחבר המזכירות שלהן.

בין השאר פשוט כי יכולתי כי הייתי פצוע ולכן לא בשירות פעיל.

אבל אלו לא היו "מרד בשר התותחים".

למרות שאחרים ניסו לתפוס טרמפ עליהן, הן היו בפירוש בדרישה לפטר את דיין כי האמנו, והיו בינינו מימין ומשמאל, ש"מר בטחון" צריך ללכת בעוד שאנחנו כבר התחלנו לקרוא בעיתוני ה"ערב" סיפורים והדלפות על "גבורת" דיין כמו לפני המלחמה.

אלפים הצטרפו.

אוטובוסים של מילואימניקים בדרכם הביתה עצרו למספר שעות והצטרפו.

אבל זה לא היה "מרד בשר תותחים" ולא הרגשנו כך. להיפך. אף אחד לא טען שצריך להפסיק לשרת או להתחמק משירות קרבי.

הקפדנו שלא יהיה להפגנות גוון של שמאל או ימין.

לא טענו ש"אפשר היה לעשות שלום ולמנוע המלחמה" כדברי השמאל ולא ש"כל הממשלה צריכה להתפטר" כדברי הימין.

לא הזדהינו עם מי שאמר ששרון צדק ולא עם מי שביקר את בר-לב.

טענו שיש לבסס אחריות מיניסטריאלית בגלל ההפתעה ואותה צריך דיין לקבל כדי לקבוע תקדים חשוב.

לדעתי היתה להפגנות אלו חשיבות רבה והן גם הוסיפו לכך שהציבור לא קיבל את מסקנות וועדת אגרנט שהאשימה את דדו ופטרה את הדרג המדיני.

לצערי אח"כ נתן בגין רהביליטציה לדיין בכך שמינה אותו לשר החוץ.

אבל דיין מעולם כבר לא היה יותר הדמות הכל-יכולה שהיה לפני כן. אני די גאה בכך. להלוויתו באו מעטים.

איציק אגם

[Isaac Agam]

 

בלי קשר לדעתי הפוליטית, אני מסכים שעל נשיא המדינה היה לשתוק ולא לבקר את הממשלה בעניין בינלאומי חשוב כל כך שממילא קשה לישראל בה.

פרס יכול היה, לפחות כלפי חוץ, דווקא לתמוך בממשלה כפי שאמנם עשה מספר פעמים. אם לא רצה, היה עליו לסתום. לדעתי.

למען הסר ספק, מעולם לא הצבעתי לליכוד.

אבל המדינה חשובה לי ממפלגה זו או אחרת.

הליכוד ומפלגות הקואליציה נבחרו בבחירות פתוחות ודמוקראטיות והליכוד מכבד את הדמוקרטיה ולכן איש ציבור כפרס צריך לכבד את רצון הבוחר.

איציק אגם

[דב אבן אור‎]

אורי

1. אתה חקרת התפתחות ההפגנה שניזומה ע"י מוטי אשכנזי
וחברו [שהיה סרן במיל', אך שכחתי שמו]; לא זכור לי שהייתה
יוזמה אחרת, כפי שאגם מתאר אלפי מפגינים וכד']
אלא אם אגם משייך עצמו ליוזמה של מוטי, אך לא זכור לי כי
מוטי הזכיר שמו[ גם לי היו שעות של שיחות עם מוטי, גם
בעניין יוזמתו]


2. נא הבהר הידוע לך.

דב

---- ההודעה המקורית ----

>תאריך:   Wed, 2 Jan 2013 18:40:18 +0000
>מאת:   Isaac Agam <ag...@agiloans.com>
>נושא:   RE: [SPAM] Re: {C-Forum:45243} הפקת לקחים

>אל:   "civil...@googlegroups.com" <civil-
fo...@googlegroups.com>
>
> Link: File-List
>

[Oded Megiddo]

גם אני הייתי בהם,למחרת השחרור מ-5 חודשי המילואים.

למה אתה מזכיר רק את דיין, מה עם הגברת הזקנה ?

[Isaac Agam]

בהחלט ההפגנות שיזם מוטי אשכנזי.

"חברו" היה אסא קדמוני.

לא כל כך השתתף בארגון ההפגנות ולא כל כך חבר של מוטי אשכנזי אבל היה פעיל.

מוטי לא מזכיר אותי בשמי.

גם לא אחרים.

אם כי מזכיר "נכה שהיה מסיע אותו הביתה". זה הייתי אני.

את אשכנזי גיסו למילואים מיד לאחר שהחל בהפגנות, לדעתי בפירוש בכוונה להשתיקו.

אז חבורה של "מזכירות" המשיכה את הפעילות כאשר מוטי מצטרף כשיכול היה.

איציק אגם.

 

 

-----Original Message-----
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of ?? ??? ???
Sent: Wednesday, January 02, 2013 10:58 AM
To: civil...@googlegroups.com

Subject: RE: [SPAM] Re: {C-Forum:45245} הפקת לקחים

 

 

   אורי

[Isaac Agam]

 

יפה.

היו מי שדרשו שגם גולדה תתפטר. והיו אחרים שדרשו דברים אחרים.

אבל רשמית דרשנו רק את התפטרות דיין בגלל האחריות המיניסטריאלית וכדי להתמקד בדבר זה.

אחרת זה היה הופך לעניין פוליטי נגד המערך ולא רצינו שכך יהיה. לא רצינו שזה יהפך לנשק פוליטי אלא לעניין עקרוני. ככל האפשר כמובן.

יש לציין שגולדה כן התפטרה ודיין לא.

אישית אני זוקף זאת לזכותה ולחובתו.

[Uri Milshtain]

דב,

כפי שראית מאוחר יותר אגם משייך עצמו לקבוצה של מוטי.

אורי

[Irad Kuhnreich]

לכל החברים שלום,

הרבה זמן לא כתבתי בפורום ותרשו לי להתחיל בחיזקו ואימצו, התומכים והמתנגדים זו עשייה מבורכת.

יצא לי להחשף לחלקים מרכזיים בעשייה במבצע עמוד ענן ובהכנות השונות לעימות הבא.

אני רוצה להציג גישה הפוכה, כזו הטוענת שהמיקוד במה שהיה בעבר רק מקשה על השינוי הנדרש.

הכל השתנה סביב מדינת ישראל ובעיקר האיומים.

הטכנולוגיה רצה קדימה ומאפשרת דברים שלא היו אפשריים בעבר גם בהגנה וגם בהתקפה.

האים ייתכן שהאוגדות המשוריינות והממוכנות בקרב המשולב הם נחלת העבר? האים ייתכן שהאחזות בהם כגורם מכריע רק עוצרת אותנו?

עלות האחזקה של המערכים הנ"ל אדירה, ייתכן שהשקעה בחלופות תהיה טובה יותר.

ברכות 

עירד

2013/1/2 Isaac Agam <ag...@agiloans.com>

--

Irad Kuhnreich

CEO Airbase Systems Ltd.

Granot, PO 38100 Emeq Hefer, Israel

Main: +972-46218674  

Mobile: +972-523-934031

Skype: irad.kuhnreich

ir...@myairbase.com

 

 

[Irad Kuhnreich]

אני בכל זאת חושב שחמש השנים האחרונות היו דרמטיות מאוד.

כל הטענה שלי היא כנגד המושגים הישנים בדגש על כיבוש.

כיבוש במציאות של היום לא מועיל להכרעת האוייב במרבית מזירות האיום.

בחלקן המרכזי הוא בכלל לא אפשרי.

חייבים להפנים את השינויים הנובעים הן מהתהליכים בצד השני והן בטכנולוגיה אצלנו.

בגלל הנסיון הרב בלבנון שלאחר 1985, אפשר לצפות מה יהיה בסוריה, סיני וייתכן גם בירדן.

וזה במקביל לאירן ששם כיבוש הוא לא אופציה.

אז למה צריך אוגדות מתמרנות?

עירד

2013/1/2 Yoav Netzer <yoav....@gmail.com>

.אני דווקא מכיר טכנולוגיה צבאית לא רע בכלל ולא מכיר שום הבדל עקרוני בין היום לבין סוף שנות השישים
מלטים ומסוקים הם ברווז במטווח מרגע שהתגלו
אין יותר חמקנות כי יש לכל המעצמות א"א גל-קצר
SWIR

,מעיל-רוח נטול ראיות ציבוריות, מה שלא מפתיע בהעדר מערכות עובדות בעולם
ובהעדר מפרט דרישות, כלאמר העדר תהליך פיתוח סדור בפיקוח צהל
.אלא מחטף של מפאת והממשלה היכן שאין להן מנדט להתערב וזה פיתוח להצטיידות
.בכלל כל הסיפור לא הגיוני

.הבעיה היא שהממשלות הופכות את צהל לשרוול-רוח כבר 40 שנה כדי שלא יוכל לכבוש דבר

יואב

2013/1/2 Irad Kuhnreich <ir...@myairbase.com>

[Shimon Faitelson]

דב

סא"ל משה מלר  היה שם מהמובילים

שמעון

2013/1/2 Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>

[Isaac Agam]

נכון.

גם כן ב"זכות" פציעתו.

איציק אגם

[Isaac Agam]

 

"משייך"?

ביליתי ימים ולילות רבים בארגון הפגנות המחאה ונוכחות בהן. רעדתי מקור מול משרד ראש הממשלה עוד כשהינו מעטים.

לדעתי הייתי פה לרבים שלא יכלו לבוא בגלל שירותם.

הם עוד חייבים לי 200 שקל...

מי אתה שתקבע "משייך"?

אתה בטח לא נטלת חלק בארגונן.

איציק אגם

[Oded Megiddo]

[Oded Megiddo]

לאישה הצדקנית והפרימיטיבית הזאת לא היתה אחריות מיניסטריאלית ?  מה היה תפקידה שם במטבח -  לחלק את התה ?

נכון שהקריאה הראשונית של מוטי אשכנזי היתה להתפטרות דיין, אבל כשאני הצטרפתי למחאה הדרישה היתה להתפטרות הממשלה כולה.

[Isaac Agam]

 

לעודד.

תודה על התמונות.

אכן רואים רבים מאוד.

לדעתי אלפים.

כאמור היו קריאות להתפטרות גולדה.

אבל מוטי אשכנזי, לדעתי בצדק, לא הצטרף אליהם וגם לא מנהיגות התנועה.

וודאי שלגולדה היתה אחריות. איך לא?

אבל לפני יוה"כ נוצר מצב מאוד לא בריא שלדיין היה כח כמעט בלתי מוגבל. במיוחד בענייני בטחון.

לא כל כך בזכות עצמו אלא בזכות העיתונות.

אז במצב כזה כשיש הפתעה היה עליו לדעתנו לתת את הדין.

כאמור גולדה התפטרה בעצמה כך שכן לקחה אחריות.

דיין מעולם לא.

[Isaac Agam]

 

ליואב נצר.

לא ברור מה אתה מציע לעשות במקום ה"אוגדות המתמרנות"?

לאויב יש אוגדות כאלו. אם נרצה או לא. איך מתגבר עליהן?

איך נשתלט על שטחי אויב?

גם בלחימה בטרור כגון לבנון ועזה מסתבר שאי-אפשר בלי שריון.

ברור שצריך להתאים את הצבא וכליו ללחימה המודרנית ונראה שצה"ל עושה זאת די הרבה. אולי לא מספיק. לך תדע.

מצד שני ברור שגם במלחמה הבאה נופתע בנשק ובשיטות לחימה שלא התכוננו אליהם. כך זה היה ויהיה בכל המלחמות.

המטרה היא כמובן למזער זאת. אבל להימנע מהפתעות בכלל זה לא מעשי.

לגבי "כיבוש שטחים", זה נכון בערבון מוגבל.

אתה יכול להיות סמוך ובטוח שאם מדינה מוסלמית או דיקטטורה אחרת תכבוש שטחי מדינה אחרת, הם יהיו כבושים מאוד.

השוני הוא שגם ארה"ב וגם ישראל אינן מעונייניות לשלוט בעמים אחרים. אז לא נוקטים בצעדים אופייניים לכובשים אחרים אלא מנסים לשנות המצב והיכולת של האויב מבלי לשלוט עליו.

אבל זה לא משנה לדעתי את עצם עקרונות המלחמה.

אם כי נכון שזה משנה את אופי השלטון אחרי כיבוש שטחי האויב.

בברכה,

איציק אגם

 

 

From: Yoav Netzer [mailto:yoav....@gmail.com]
Sent: Wednesday, January 02, 2013 12:13 PM
To: Irad Kuhnreich
Cc: Isaac Agam; civil...@googlegroups.com; Halachmi, Arie; Itzik Sivosh; אמציה (פאצי) חן; דניאל בראנד; יאיר פטיש; יעקב אגסי; לורד אמנון - יומי; Irad k; ארז רוזנברג; Doron Rubin; heilman
Subject: Re: [SPAM] Re: {C-Forum:45168} הפקת לקחים

 

:בנוסף
,א. הלקח הקנדי מאפגניסטאן הוביל להצטיידות בטנקי ליאופרד 2
.כי אין דרך אחרת לטפס עם נשק כבד על הגבעות
.ב. אירועי בנגזי מלמדים מה קורה למי שמחפף
.ג. לגבי לבנון ועזה - הכלה מבצעים על אויב מובס ולא על איום מתגבר

 

2013/1/2 Yoav Netzer <yoav....@gmail.com>

תראה מה קרה לסדאם ולקדאפי - כבשו אותם בשום ופטרוזיליה

 

2013/1/2 Irad Kuhnreich <ir...@myairbase.com>

[Isaac Agam]

אופס.

נראה לי שהמייל היה צריך להיות מיועד לעירד.

עם יואב הסליחה.

 

 

לא ברור מה אתה מציע לעשות במקום ה"אוגדות המתמרנות"?

לאויב יש אוגדות כאלו. אם נרצה או לא. איך מתגבר עליהן?

איך נשתלט על שטחי אויב?

גם בלחימה בטרור כגון לבנון ועזה מסתבר שאי-אפשר בלי שריון.

ברור שצריך להתאים את הצבא וכליו ללחימה המודרנית ונראה שצה"ל עושה זאת די הרבה. אולי לא מספיק. לך תדע.

מצד שני ברור שגם במלחמה הבאה נופתע בנשק ובשיטות לחימה שלא התכוננו אליהם. כך זה היה ויהיה בכל המלחמות.

המטרה היא כמובן למזער זאת. אבל להימנע מהפתעות בכלל זה לא מעשי.

לגבי "כיבוש שטחים", זה נכון בערבון מוגבל.

אתה יכול להיות סמוך ובטוח שאם מדינה מוסלמית או דיקטטורה אחרת תכבוש שטחי מדינה אחרת, הם יהיו כבושים מאוד.

השוני הוא שגם ארה"ב וגם ישראל אינן מעונייניות לשלוט בעמים אחרים. אז לא נוקטים בצעדים אופייניים לכובשים אחרים אלא מנסים לשנות המצב והיכולת של האויב מבלי לשלוט עליו.

אבל זה לא משנה לדעתי את עצם עקרונות המלחמה.

אם כי נכון שזה משנה את אופי השלטון אחרי כיבוש שטחי האויב.

בברכה,

איציק אגם

 

 

[Uzi Ben Zvi]

נכבדי

היה לי הכבוד לשלוף את מוטי אשכנזי ממוצב בודפש, יחד עם חברי מפלוגה ג' גדוד 66 ( 564) חטיבה 55 

בכול חופשה שלי הייתי עובר בהפגנות

בדרך הביתה או בדרך חזרה

היה בהחלט חלק מעניין של חיינו אז

עוזי

2013/1/3 Oded Megiddo <omeg...@megidpro.co.il>

...

[Message clipped]  

[Oded Megiddo]

היא מעולם לא לקחה אחריות.

היא התפטרה בגלל התעצמות הפגנות המחאה ובגלל דעת הקהל שהחלה להיווצר לאחר פרסום הדו"ח החלקי של ועדת אגרנט.

לפני כן היתה לה עזות מצח להמשיך לעמוד בראש מפלגת השלטון ולהרכיב ממשלה אחרי האסון שהיא גרמה לו, במקום לפנות את מקומה.

כן, אני יודע -  היא מעולם לא רצתה בזה. התנועה תמיד אנסה אותה והיא קיבלה את הדין, צדקת שכזאת.

עד יום מותה היא לא הבינה את אחריותה למה שקרה.

אם מדברים כאן על אינטלקט נדרש ממנהיגים, היא היתה המקרה הקיצון של חוסר אינטלקט בהנהגה.

[Oded Megiddo]

ישראל אינה מעוניינת לשלוט בעמים אחרים ?

[Oded Megiddo]

עוזי,  אתה בטוח לגבי התמונה שכותרתה דגל בודפסט ברקע מגדלור פורט בסעיד ?

זה נראה כמו מצבת החייל האלמוני מדרום לאיסמעיליה, ולדעתי רואים שם גם קטע של סוללת התעלה וגם צמחיה שאיננה אופיינית לאיזור רצועת החול שבין בודפסט לפורט סעיד.

--

[Nitzan Shapira]

וודאי שלא.
ישראל שולטת על עמים אחרים אבל לא מתוך "עניין" אלא מתוך כפייה. הם פשוט נתקעו שם, בתוך השטח. ישראל מעוניינת שהם יתפנו או יתאדו. עדיף שיתאדו. זה יוצר פחות בעיות בעתיד.

אבל אהבתי את "ארה"ב אינה מעוניינת לשלוט על עמים אחרים". כאילו ש"שליטה" היא תמיד ובהכרח באמצעות טנקים.

ניצן ~

בתאריך 3 בינואר 2013 07:36, מאת Oded Megiddo <omeg...@megidpro.co.il>:

[ארז רזניק‎]

ניצן

על איזה עם שולטת ישראל?

ארז

יין פירות וליקרים

0528240009

ב-3 בינו 2013, בשעה 08:00, Nitzan Shapira <nit...@gmail.com> כתב/ה:

[Isaac Agam]

נניח.

ודיין?

[Oded Megiddo]

כמובן שגם דיין אחראי, מה השאלה ?

במקרה שלו אולי בגלל עודף אינטלקט.

[Isaac Agam]

 

לא שאני יודע.

אם הפלסטינאים ירצו לחיות בשלום איתנו, לא "נשלוט" עליהם.

אילו לא פתחו במלחמה, לא היינו "שולטים" בהם גם כיום.

אני כותב "שולטים" במרכאות כי הפלסטינאים שולטים ברוב רובו של השטח בו גרים. עם מגבלות מוצדקות ביותר שלנו כי אחרת ימשיכו להרוג בנו, בילדינו ובנשותינו ללא רחם. מותר לנו להגן על עצמנו מזה.

איציק אגם

[Isaac Agam]

על איזה עם שלטה ארה"ב?

יש לארה"ב השפעה. גם לאחרים. אבל לא שליטה.

יש להם בסיסים בגרמניה ויפן כחלק מהסכמי הכניעה שלהם וגם זה זמני. ארוך, אבל זמני.

אבל ארה"ב לא שולטת כלל ולא מתערבים בענייני השלטון.

בעירק שלטו קצת ונסוגו. סדאם חוסיין תכנן התקפות נגדם ונגד ידידיהם. אז ניסו למנוע זאת. אבל כבר לא שולטים שם.

לאפגניסטן נכנסו בצדק כדי למנוע פיגועים נגדם. גם זה זמני עד שיסתדר.

ה"קולוניאליסטים" האמריקאים מעולם לא היו קולוניאליסטים.

בטח פחות מאלה שקראו להם כך.

איציק אגם

[Nitzan Shapira]

על העם-האינדיאני שמתגורר ביהודה ושומרון.

ניצן ~

בתאריך 3 בינואר 2013 08:30, מאת ארז רזניק <taam...@gmail.com>:

--

[Oded Megiddo]

הקולוניאליסטים האמריקנים לא היו מעולם קולוניאליסטים ?

למה, גם הם היו עם בלי ארץ שבא לארץ בלי עם ?

 

בתהליך ההתנחלות וההתפשטות של ארצות הברית של אמריקה האמריקנים השתלטו, השמידו, דיכאו, גירשו, עשרות עמים, קטנים אמנם, ילידיים, כאלה שלא ראו צורך להתייחס אליהם, ובודאי שאלו גם שם, כמו פה :  על איזה עם שולטת ארה"ב.

ומלחמת 1812 -  נסיון להשתלט על השטחים שנהיו אחר כך קנדה.

ומלחמת מכסיקו (1848-1846), שהסתיימה בהשתלטות על כל דרום מערב ארה"ב של היום, ובמהלך המלחמה על כל מכסיקו.

ומלחמת אמריקה- ספרד (1898() שהסתיימה בהשתלטות אמריקנית על קובה, פורטו ריקו, הפיליפינים, ואיים באוקינוס השקט.

 

 

 

[Nitzan Shapira]

איציק,

אני שמח לשמוע שבאפגניסטן זה "זמני עד שיסתדר". לי היה רושם, כנראה מוטעה,
שהעיניינים בין ארה"ב לטאליבן לא מסתדרים כל-כך. שמח לשמוע שיש התקדמות.

בדרך שאתה מציג את הדברים זה נשמע כמו סיפור לגיל-הרך. כזה שמקריאים
לפני השינה ומסתיים ב"אושר ועושר עד עצם היום הזה"...

ניצן ~

בתאריך 3 בינואר 2013 09:14, מאת Isaac Agam <ag...@agiloans.com>:

[Uzi Ben Zvi]

קשה לי להאמין מהסיבה הפשוטה

בבודפשט הייתי

באיסמעליה לא במלחמה הזו ולא עם המצלמה הזו...

עוזי

2013/1/3 Oded Megiddo <omeg...@megidpro.co.il>

...

[Message clipped]  

[Uzi Ben Zvi]

ניצן

איך אמרה גולדה ארז וחברים

"אין עם פלשתינאי"

אם אתה אומר את זה מספיק פעמים, הדבר המעצבן הזה נעלם, כמו זבובים

עוזי

2013/1/3 ארז רזניק <taam...@gmail.com>

--

[Nitzan Shapira]

עודד,

אתה סתם מעכיר את האווירה. כרגע שמעת -
האמריקאים מתעסקים בעיקר בעינינייהם. אין להם עניין לשלוט על "אחר" באופן ישיר או עקיף.
השפעה? כן. אבל זה לא באופן מכוון. לפעמים הם מתערבים כדי לעזור לידידים. אבל רק באופן "זמני".

ניצן ~

בתאריך 3 בינואר 2013 09:34, מאת Oded Megiddo <omeg...@megidpro.co.il>:

[.Moshe M]

עודד,

 

אתה כמובן צודק. תפקידה של גולדה לא היה לחלק את התה, אלא לקבוע חלוקת אוגדות וחטיבות לפיקודים השונים, לקבוע איזו יחידה תגרור את הדוברות ואיזה מפקד אוגדה לא יבצע במלואה את המשימה להעבירן לתעלה, להעביר לכוחות השריון את כל חומר המודיעין שנאסף (או שלטא נאסף, על פי בדיקתה האישית) בנושא הסאגרים, לנהל את המגעים עם הסוכנים והמרגלים השונים (ובכלל זה לנסוע ללונדון במקום צבי זמיר), לנתח את המודיעין שהתקבל מכל זרועות המודיעין, לאסוף חומר על אישיותו של כל קצין בצה"ל מדרגת אל"מ ומעלה כדי לקבוע את התאמתו לתפקידו הבא -  ובכלל, לבדוק מדי יום את החלטות המטכ"ל ואת כל פקודות המשימה הצה"ליות. הס כמובן מלהזכיר את הזמן שהיה עליה להקדיש לרקיחת הקונספירציה, אליבא דאורי מילשטיין, ואולי קונספירציות נוספות, שאומנם לא היו ולא נבראו אך הן עתידות לבצבץ בדמיונם של כל מיני חוקרים.

 

ניהולם של שאר ענייני המדינה, שאצלנו הם כידוע משימה קלת-ערך המצריכה לכל היותר רבע שעה ביום, לא השפיעו על תפקידיה הבטחוניים הללו. וכמובן, היה עליה לבטל כלאחר-יד את עצותיהם של כל "מרי הביטחון" למיניהם: דיין, דדו, דר-לב (שהיה שר בממשלתה), דדו, זעירא ושאר קציני צה"ל וזרועות המודיעין.

 

ולכן, היא ורק היא היתה חייבת לשאת בתוצאות, שכן היא היתה האשמה העיקרית במותו של כל חלל בצה"ל.

[Nitzan Shapira]

עוזי,

גם אנחנו יכולים להגדיר שאין "עם פלשתינאי". ההגדרה לא משמעותית.
חיים שם אנשים שמשתייכים לעם כלשהו, נניח ה-"עם הערבי". יוצא מזה
שישראל שולטת על חלק מהעם הערבי.

אבל תיכף ארז יסביר לך שגם עליהם אנחנו לא שולטים באמת.

ניצן ~

בתאריך 3 בינואר 2013 09:39, מאת Uzi Ben Zvi <uzon...@gmail.com>:

[.Moshe M]

עוזי,

 

בגלל זה אתה נושא באחריות ועליך להתפטר.

 

משה

[.Moshe M]

מדינת ישראל מעוניינת לשלוט בארץ ישראל, וכמובן בכל בני העמים היושבים בתחום ריבונותה. אם ידוע לך דבר-מה נוסף, רצוי שתגלה אותו לא בשאלה אלא באמירה פוזיטיבית.

[.Moshe M]

אולי זו מצבת החייל האלמוני שליד אל עריש?.

[Nitzan Shapira]

אגב,
כל אלפי הנאצים ןקציני הצבא הגרמני ששבחרו לשלוח יד בנפשם עם סיום מלחמת-העולם,
עשו זאת כי הם "נשאו באחריות" או בגלל שהם "התחמקו מנטילת אחריות"?

ניצן ~

בתאריך 3 בינואר 2013 09:47, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

[ארז רזניק‎]

ניצן

אינדיאנים נשלטים בארה״ב.

לאחר שנושלו  גורשו וחלקם הושמדו.

בארץ ישראל יש ערב רב של מוסלמים שהיגיעו מכל קצוות האיזור. זכותם לקרוא לעצמם  איך שהם רוצים. מה זה קשור אלינו?

ארז

יין פירות וליקרים

0528240009

ב-3 בינו 2013, בשעה 09:14, Nitzan Shapira <nit...@gmail.com> כתב/ה: