{C-Forum:27409} יחסיות וקונספירציה
Shimon Faitelson
משה,כנראה, זיכרונך באמת מטעך. וכדי להשביח את שמחת חגך - אזכיר, כי כתבתי טובות על דן חלוץ, גם אחרי לבנון 2.לגבי סיפרו קזקוב - הבאתי אותו כדי להראות לך, שלגולדה יש רקורד של מעשי בגידה בעמה ושל טמטום בלתי מוסבר. ודרך אגב, אתה קראת לאפשרות של חוזה שלום מצרי-ישראלי בתיוון אמריקני "מעשה בגידה". לדעתי, זה היה מעשה מדיני פורץ-דרך.ושוב, מה לעשות והרוזן הבלגי טוען, מאז ראשית 1974, שתיווך בין קיסינג'ר לסאדאת, והדברים לא הוכחשו מעולם. האם היה עוד מתווך? מה דעתך על אחד ששמו אשרף מרוואן?! נכון זה לא יכול להיות כי אורי בר-יוסף לא כתב זאת. אבל בר-יוסף גם לא כתב את חוקי ניוטון, את תורת היחסות ואת כתבי אפלטון ...לגבי יכולתם של מפקדי צבאנו העלוב - מה נעשה, והמציאות מוכיחה את טענותיי מאז שלהי 1966. ולדברי אחד מחבריי, אני עדין לעומת המתגלה לנגד עינינו ...אביתר----- Original Message -----From: עמיקם צורTo: 'Moshe M.' ; 'civil-forum'Sent: Wednesday, April 20, 2011 4:07 PMSubject: RE: Re: {C-Forum:27404} חומר על קיסינגר והקונספירציהשאפו, משה, הגיון צרוף
עמיקם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Moshe M.
Sent: Wednesday, April 20, 2011 4:58 PM
To: civil-forum
Subject: Re: Re: {C-Forum:27403} חומר על קיסינגר והקונספירציה
אביתר,
אתה צודק בטענתך, כי אנחנו טוחנים מים. כל טרוניותיך, מרי שיחך וזעמך הקדוש; כל שנאתך ובוזך כלפי מערכת הביטחון לדורותיה ולענפיה; כל איבתך לדדו ולשאר המפקדים הבכירים, אולי למעט אמנון רשף (אינני זוכר שקראתי אצלך דבר-הערכה אחד ויחיד למפקד ישראלי כלשהו, גם לא לו, שכן כולם-כולם פצע וחבורה ומכה טריה תחת שבט מקלדתך); וכל נבואות הזעם שלך, לעתיד ולעבר - כל אלה לא יועילו למה שאתה כה מתאמץ להשיג בפרשת הקונספירציה: להוות ראיה, ולא רק קצהו של בדל ראיה, לכך שגולדה, דיין או שניהם יחדיו כרתו הסכם חשאי עם קיסינג'ר, שלפיו ישראל "תפתח רגליים" ותאפשר למצרים להשיג "ניצחון קטן". וכבר קראתי כאן רמזים לכך, שאירועי 8 באוקטובר היו אולי אותו ניצחון קטן (ואולי מחר יאטכ=ען מישהו מכם, כי העובדה שאותם אירועים קרו באמת, ללא עוררין, היא הראיה לקיומו של אותו הסכם חשאי עלום).
התמיהות שפירטתי במכתבי האחרון, העולות באמת ובתמים מפרשת רצח ג'ו אלון, אינן אפילו מתחילות לרמז לעבר מסקנת הקונספירציה, שכן אין שום קצה של חוט המוליך לעבר קשר כלשהו, קלוש ככל שיהא, בין הרצח ובין קונספירציה כזו. יתכן שאלון נרצח משום שידע משהו על הסכם חשאי שכזה, וייתכן באותה מיד ממש - ולדעתי בסבירות גבוהה שבעתיים - כי הוא נרצח בידי מלווה בריבית קצוצה מהמאפיה המקומית, בידי נער מקומי ששיחק בנשק בנוסח רצח לואי רוט, בידי מחסל מקומי שפעל בשליחות בעל נבגד, בידי שליחו של הנשיא ניקסון ולחילופין של ראש FBI, שחשד כי אלון התעסק עם אחת מבנותיו, או בידי מיליון מחסלים ואפשרויות אחרות. אולי הוא נרצח בטעות, משום שהיה דמיון חיצוני בינו ובין איזה עבריין צמרת מקומי, ואולי הרצח היה ספיח של פרשת ווטרגייט.
מה הקשר בין מיליון האפשרויות הללו ובין הסיפורים שאתה מספר על יאשה קזקוב, על "נתיב", על הטמטום שאתה מייחס כהרגלך לגולדה ולאחרים בישראל, על כך שהמערכת לטענתך לא תפקדה נורמלית, ועל שאר ירקות?. האם משהו מכל זה מוכיח את הטענה הפוזיטיווית והנחרצת שאתה ואורי ואחרים מנסים לקבע לנצח במזוזת הדלת?. הרי אינכם טוענים אך זאת, שהמערכת לא פעלה כראוי - טענה כללית שאפשר להסכים עימה ללא חשש, משום שזו התחושה הכללית. כאשר אתם באים להאשים מישהו במעשה מחפיר שעשה, בין שתכנהו "בגידה" ובין שתכנה זאת "יוסי", אשר אילו נודע מיד לאחר המלחמה היו שותפיו ללא ספק מוקעים בציבור כבוגדים ואף מועמדים לדין, ואולי אף מוצאים להורג בלינץ' על פי הזעם האדיר שהיה מתעורר בציבור, תחת הרושם הקשה של קרוב ל-3,000 חללים ואלפי פצועים ונעדרים - מהיכן שאבתם את הרהב הזה (אני נמנע מלנקוט ביטויים חריפים יותר, העומדים על מקלדתי), לקבוע מסקנות כה מרחיקות לכת, באין בידכם כלום פרט לדברי רכיל ולחשדות?. וכי על זכרונותיה המאוחרים, ולתחושתי המבולבלים, של נעמי פרנקל - שמשום -מה וללא כל הסבר, אף לא מאוחר, לא העלתה בדעתה למסרם ב"זמן אמת" למקום הראוי, ועדת אגרנט, נבסס מסקנה שכזו שאינה עולה מהם?. האומנם טענתך כי ישראל חתמה על אלף הסכמים מטומטמים אחרים, אם נניח שהיא אמת לצורך הדיון בלבד, מהווה ראיה שכזו?. האומנם פתפותי הביצים בקשר לפופר, והג'ירפות השוחות במעמקי האוקיינוס, מהווים ראיה לכך שהג'ירפות הללו נולדו דווקא בקניה, כתחושתך, ולא בזמביה או בדרום אפריקה, שאף הן מהוות אפשרויות סבירות מאחר שגם שם נולדות ג'ירפות?.
הלא אתם, בעודכם מציגים ארשת-פנים של חוקרים רציניים שכללי המדע מהווים כלי-זינם היחידים, עושים מעשה ששום חוקר רציני אינו עושה: מציגים פרשה שיש בה באמת חורים וספקות, חשדות ותמיהות, ומחברים אותה - ללא שום חוט מקשר אמיתי - לאיזה סיפור שמישהו רקח בדמיונו, סיפור הקונספירציה. ומאחר שאין עדיין (ואולי לא יהיה לעולם) מענה ותשובה לכל התמיהות שבפרשה האחת, אתם מתנפלים עלי ועל הסבורים כמוני, וזועקים: מה זאת אומרת? הפרדיגמה, הפרדיגמה!. די לנו בהיעדר הסברים לכל בפרשה האחת, כראיה ניצחת לאמיתות ההשערה שבפרשה השניה. אלון נרצח ואין הסברים לכל הסעיפים בפרשת הרצח? ברור שזוהי ראיה לכך שגולדה כרתה הסכם חשאי ובוגדני עם קיסינג'ר.
זוהי דרככם המופרכת: לטעון כי היעדר תשובות מלאות בפרשה האחת, בהכרח וללא ספק ומעבר לכל תהיה מהווה ראיה ניצחת, כי התיאוריה המשונה שהמצאתם היא האמת לאמיתה. פלוני נמצא הולך במזרח העיר ואין לו הסברים מה חיפש ומדוע שוטט שם בשעת לילה מאוחרת. מיד באה המשטרה והדביקה לו מרעשה רצח שבוצע בצידה השני של העיר, ללא שום ראיה. על דעת החוקרים לא עלתה האפשרות, שייתכן כי היה באותו מקום מסיבות שלא רצה לגלות: אולי התעסק שם עם אשתו של ראש המאפיה, או פרץ לבתים ולבנקים, אך לא היה לו שום קשר לרצח ואין בידי המשטרה שום ממצא הקושר אותו לכך. ואז באים חכמינו - נחום, דב, אביתר, אורי ועוד - וצועקים: העובדה שאין לאיש הסבר בדבר מעשיו בצידה האחד של העיר, מוכיחה בהכרח, מעבר לספק, כי הוא-הוא הרוצח. והטיפש ההוא, משה, ואולי גם ניצן המואשם באותה טפשות, אינם מוכנים לקבל את האמת המזוקקת, הברורה כל כך לכל בר-דעת המבין מהי פרדיגמה.
באמת, טחינת מים. ואתם רוצים, בשיטת "מחקר" זו, להפיק לקחים היסטוריים ומבצעיים.
משה
----- Original Message -----
From: Eviathar H. ben Zedeff
To: civil-forum
Sent: Wednesday, April 20, 2011 4:31 PM
Subject: Re: Re: {C-Forum:27399} חומר על קיסינגר והקונספירציה
משה,
משיב לך רק בגלל שמחת החג.
אנחנו טוחנים קמח טחון, כיוון שאתה מתעלם מדיונים מעמיקים בממצאים הסותרים (שהעלו הנדל והרוזן הבלגי), סמוך לאירועים; ואין שום ספק, שהשכחה לא התערבה בהם.
יחד עם זאת, אינך טורח לקרוא את הגדרותיו של פופר (הפסד גמור), שהיה אמנם חצי יהודי, אך חכם גדול מאוד. לדבריו, ברגע שהסברים מתחילים לצלוע - כלומר, פרות מגעגעות, וג'יראפות מתחילות לשחות בתחתיות האוקיינוסים - כדי להסביר משהו, הפרדגימה במשבר קיומי.
והסברים הרשמיים - אידיוט/ים ניהל/ו את המערכת (נכון. זו מסורת חשובה, שהנהגנו, כדי להשמידנו, ואיננו מתכוונים לסור ממנה), מחדל מודיעיני, רשלנות, אי-הבנה וכיו"ב - אינם מחזיקים שום מים משמונה באוקטובר 1973, לכל המאוחר, למרות שעמא שטיא מאמין בהם.
לכן, אני בעד הכללה אחרת. קרא לזה בכל שם שתרצה. המערכת לא תפקדה נורמלית - או, לפחות, חלקים גדולים ומכריעים בה. כלומר, בשיטתך המשפטית יש הרבה בדלי ספק, ואי אפשר להרשיע (כלומר, לפסוק כגרסה המקובלת).
ושנית, אתה מקל עם עצמך ברגע, שאתה קורא להסכם עם מצרים בגידה. כלומר, כל מעשי הטמטום האחרים של גולדה ושל חבורתה - כולל הוויתור על יהודי ברית-המועצות וההתרפסות בפני הבוגד קרייסקי ובפני אחרים - בסדר גמור. הפגנותיי הראשונות נגד הממסד וההבנה, שמטומטמים מנהלים את מדיניותנו היו כשכביכול סיקרתי עבור 'ידיעות' את ההפגנות למען שחרור משפחתו של יאשה קזקוב. הסבירו לי, שהם ("נתיב") יודעים יותר ממני על ברית-המועצות; וכידוע, הם לא רק טעו, אלא הכשילו בזדון וברשעות כל מאמץ לעשות למען יהודי ברית-המועצות (עיין בערך סנאטור ג'קסון).
והרי כבר מניתי בפניך כמה פעמים את כל ההסכמים המוזרים, שחתמה עליהם מדינת ישראל, ששיאיהם בהסכם עם עבדאללה ובהסכם סוור - בשניהם שלחו את חיילינו ליהרג לשווא על מנת לביים מלחמה (ובאותה ההזדמנות נפטרו מקצת צעירים מתנגדי המשטר בשני הצדדים).
אביתר
----- Original Message -----
From: Moshe M.
To: civil-forum
Sent: Wednesday, April 20, 2011 12:24 PM
Subject: Re: Re: {C-Forum:27397} חומר על קיסינגר והקונספירציה
אביתר,
כרגיל, אני חולק עליך, גם כדי שלא לקלקל לעצמי את שמחת החג בגין הסכמה אפשרית לדבריך.
טענתך היתה שעם ישראל שוגה בהאמינו כי אם ננוצח במלחמה - נושמד, משום שלצבאות ערב אין תוכנית (במשתמע - תוכנית צבאית מסודרת) להשמדת ישראל. כעת אתה מסתייע בעובדה שהצבא המצרי עצר לאחר קילומטרים אחדים בסיני.
כיבוש שטח מצומצם של קילומטרים אחדים עדיין אינו הבסת צה"ל, והתוכנית המצרית באותה עת לא כללה, ככל הנראה, כיבושים נוספים. בשל כך, לא על כך מדובר באותה תובנה ציבורית כי הבסתנו תסתיים בהשמדתנו. מדוברכ במלחמה שבה צבאות ערב, לא חשוב איזה מהם או כולם, יכבשו את השטח שבתחומי הקו הירוק, כולו או מרביתו.
במקרה כזה, לא עלינו, אין ספק בליבי שהמנצחים יערכו כאן טבח בממדים קולוסאליים. הם יתמידו בו לכל הפחות שבועות אחדים, עד שמדינות מערביות אחדות ירימו קול זעקה כדוגמת הקולות בקשר ללוב. ההבדל הוא בכך, שלניצחון על ישראל יהיו באירופה מחיאות כפיים סוערות, לאחר שלדעתם ועל פי הסתתם עשקנו, בזזנו, טיהרנו אתנית וביצענו אלף אלפי פשעים אחרים בעם הפלסטיני האומלל, ואנו ראויים לכל הפחות לעונש כדוגמת מעשי הסובייטים בגרמנים בתום המלחמה.
ואתה יכול לסמוך על הגנראלים הערבים, שיידעו לביים מהומות ומרידות שהמנוצחים היהודים מחוללים, עד שכוחותיהם עדיני הנפש נאלצים לפתוח באש כדי למנוע טבח המונ י בחייליהם. אם בסוריה טובחים החיילים ו/או השוטרים בעשרות סורים וחפוצעים מאות ביום אחד - צא וחשב מהו מספר הטבוחים היהודים ביום אחד, לאחר שתכפיל את המספר הסורי במאה מונים. חזור וקרא את התיאור המזוויע של טבח חברון בתרפ"ט, שאתן לך את הקישור אליו אם תבקש (למען מנוחתך הנפשית כדאחי לך לוותר על תענוג קטן זה), ותבין עד כמה הם זקוקים לתכנון צבאי מדוקדק לעריכת טבח המוני.
גם לאחר שישכך מעט בולמוס הדם, יהפכו חיי היהודים כאן לקשים מנשוא, כדי לאלצנו לעוף מכאן במהירות. סמוך עליהם.
לעניין ההשערה המדעית. אפשר להכתיר כל דבר-הבל בתואר "השערה מדעית". אני משער שמי"כ פרצה בשל המסת הקרחונים במדבר סהרה, חודש לפני-כן. האם די בכך שאגדיר את השערתי זו כ"מדעית"?. גם עליה חלים כללי מכנס המחליפים את כללי פופר, בפשטות מפליאה, וזו תמציתם: תחילה בדוק וקבע לעצמך, האם ההשערה (לא חשוב אם היא מדעית או קשקושטיבית) סבירה ואפשרית, על פי השכל הישר, וןהאם הנתונים שעליהם היא מתבססת אינם בעלי יותר ממשמעות אחת, שעקב כך היא עלולה להצביע על דברים אחרים באותה מידה של סבירות.
ההשערה שבה אנו עוסקים מבוססת על תמיהות אחדות, שאני מסכים כי חלקן מעוררות חשד, אך אין די בהן:
אלון נרצח.
FBI השמיד ראיות.
עזר אמר שעם ישראל יוכה ב"שוק".
דוד עברי אינו מוכן לדבר.
אלמנתו של אלון ובנותיו לא קבלו הסברים מספקים ממוסדות המדינה.
נעמי פרנקל סברה כי היא זוכרת ששמעה את דדו מתחנן לפני דיין, לאפשר לו לגייס מילואים. היא לא טענה ששמעה איש מהם אומר כי ישראל הגיעה להסכמה עם מישהו בדבר הענקת ניצחון קטן למצרים.
נעמי פרנקל כבשה בליבה את זכרונותיה אלה, ולא מסרה על אודותם לוועדת אגרנט.
לקיסינג'ר היה לכאורה אינטרס להעניק למצרים ניצחון קטן, מטעמים אסטרטגיים-אמריקניים שונים.
משה דיין אינו מוכר כאלוף העולם ביושרה.
גולדה הודיעה לארה"ב, בבוקר יום הכיפורים, כי ישראל לא תתקוף ראשונה (לדעתי זו דווקא הוכחה לסתירת ההשערה).
קיסינג'ר כתב לנשיא ניקסון מברק, שבו הזכיר את ההתחיבות הנ"ל ולא הזכיר אף ברמז ה סכמה קודמת בנוסח הקונספירציה (אף זו, במידה רבה מקודמתה, מהווה לדעתי ראיה להיעדר קונספירציה מהסוג הנטען).
אנשים נוטים לזכור דברים שלא היו, וד"ר אלצהיימר נוהג לעבוד עליהם שעות נוספות עם התקדמותם בגיל ונסיגתם בתבונה.
על פי כל אלה אתה יכול לבנות מאה השערות, שאינן בהכרח הקונספירציה המתוארת. אדרבה, אמור לי כיצד יכול איש מדע כלשהו לצרף את העובדות הללו ליצירת המסקנה, מהסוג שאחדים בפורום זה לועגים לאלה המסרבים לאמצה כאילו היו רפי שכל.
אולי אני באמת רפה-שכל במקצת, אך אין מדובר בהשערה סתם, אלא במסקנה שמנהיגינו זממו מעשה-בגידה מהמעלה הראשונה, בלא שלאחר כמעט 40 שנה נמצא לכך אף בדל קטן של ראיה ישירה. אומנם נמצאתי תמיד בצד השני של הקשת הפוליטית, לעומת אותם מנהיגים, אך לא הטלתי מעולם ספק ברצונם הכן בטובת העם הזה, על פי דרכם שלרוב היתה שגויה בעיני. אני מסרב לקבל השערה "מדעית" זו, בלא שהדבר יוכח לי באותות ובמופתים. ראה ההגדה של פסח, בדבר משמעות ביטוי זה: לכל הפחות, מטה שהפך לנחש חי לנגד עיני.
משה
----- Original Message -----
From: Eviathar H. ben Zedeff
To: civil-forum
Sent: Wednesday, April 20, 2011 12:09 PM
Subject: Re: Re: {C-Forum:27389} חומר על קיסינגר והקונספירציה
משב, הכל נכון - פרט לעובדה, שכך אין מנהלים פעולה צבאית.
עובדה, המצרים עצרו אחרי כעשרה ק"מ, ורק בדמיון המפותח (לא כפי יכולתם המבצעית הבלתי מפותחת בעליל) של מפקדי צה"ל לכאורה הייתה הדרך לישראל פתוחה בפניהם. צבא אינו מתקדם כמו פלנגות (או כנופיות של הארגון המתקרא צה"ל). הוא צריך תכנית, שתכלול לוגיסטיקה והגנה נ"ם.
בקיצור - יותר מאכרבעים שנה, ממלחמת ההתשה ואילך, הובסנו ברכל עימות עם צבא/מיליציה ערבית, וישראל קיימת (אוי לאותו קיום, אבל קיימת) עדיין.
הטיפשים במטכ"ל ובעמנו מסיקים מכך, שניצחנו. שיבושם להם.
דבר אחר, תיאוריה מדעית אינה סברת כרס של בעל חלומות. לכן, משלך על שלושת הלצים ממאדים אינו תקף.
לגבי המדעיות של השערת הקשר - כדאי שתקרא את הנדל ואולי גם את הרוזן הבלגי. חומר די ישן, והם מפרטים שם עובדות והקשרים בשפע. המעניין, שאף אחד לא התמודד עם טענותיהם. אני מניח, כיוון שרוב מעריכינו - גם אנשי האקדמיה - ניזונים היטב מתקציבי מערכת הביטחון, או אנשי מילואים שלה (כמו אדון בר-יוסף). ראינו את יכולתה הרבה של האקדמיה שלנו בחיזוי מלחמת יום הכיפורים, או דברים אחרים ...
אביתר
----- Original Message -----
From: .Moshe M
To: civil-forum
Sent: Wednesday, April 20, 2011 5:59 AM
Subject: Re: Re: {C-Forum:27371} חומר על קיסינגר והקונספירציה
אביתר,
אתייחס לאמירתך הבאה:
עם ישראל מאמין, שאם נובס במלחמה - נושמד. עם ישראל גם מאמין, שלא נוצחנו מעולם. אין סתירה בין השתיים, ושתי האמונות אינן נכונות - כיוון שמעולם (פרט למש"י) לא הייתה תכנית לצבאות ערב למחוק את מדינת ישראל.
לצבאות ערב לא צריכה להיות תוכנית למחוק את מדינת ישראל. המחיקה תיעשה מאליה, תוך "גלגולה" של ההצלחה הצבאית, אם תהא כזו חלילה. באותה מידה, לצבא הסובייטי לא היתה תוכנית-פעולה כתובה, כיצד לנהוג בנשים הגרמניות לאחר חדירת הצבא לגרמניה, במלחמת העולם השניה. התוכנית היתה כתובה, ובעצם חקוקה, במוחו של כל חייל סובייטי וגם על הנשק שבתוך מכנסיו. אפשר להכתיר את המבצע ההוא "החדירה שלאחר החדירה". באותה מידה, כל חייל ערבי יודע היטב מה עליו לעשות לאחר שיצליח להביס אינשאללה את הצבא הישראלי, והגנראלים שלהם יגלו מומחיות מפתיעה בחזרה על תוכניות אייכמן. כפי שאנשי הביטחון בסוריה אינם זקוקים כיום לתוכנית כתובה ומפורטת, כיצד לירות לתוך הפגנה של בני עמם ולקצור בהם ללא רחם - קדימונים ראינו כבר לפני שנים ארוכות בטבח רבבות בעיר אל-חאמה (כשאמרו לו שנטבחו עשרים אלף, כעס שר ההגנה מוסטפה טלאס על הפגיעה הגסה בכוחו ובכבודו והודיע שנטבחו שלושים וחמישה אלף) - ושבעתיים אינם זקוקים לכך כשמדובר בחיסול יהודים.
משה
----- Original Message -----
From: Eviathar H. ben Zedeff
To: civil-forum
Sent: Tuesday, April 19, 2011 11:38 PM
Subject: Re: Re: {C-Forum:27349} חומר על קיסינגר והקונספירציה
ניצן,
עם ישראל מאמין, שאם נובס במלחמה - נושמד. עם ישראל גם מאמין, שלא נוצחנו מעולם. אין סתירה בין השתיים, ושתי האמונות אינן נכונות - כיוון שמעולם (פרט למש"י) לא הייתה תכנית לצבאות ערב למחוק את מדינת ישראל.
עם ישראל גם מאמין, שנשק גרעיני, שכל העולם מדבר על כך, שישנו במחסנינו יציל אותנו. לדעתי, זה עוד פיל לבן, שיכול להיות שאנחנו מאביסים לחינם.
עם ישראל גם מאמין, שצה"ל יעיל, וגם זאת אגדה, שאין לה על מה להתבסס. כלומר, במקום לעשות (ולהיכשל, כמעט בטוח) מעדיפים דגנרלינו ומנהיגינו לברבר את עצמנו לדעת.
אביתר
----- Original Message -----
From: Nitzan Shapira
To: דב אבן אור ; פורום
Sent: Tuesday, April 19, 2011 9:24 PM
Subject: Re: Re: {C-Forum:27347} חומר על קיסינגר והקונספירציה
דב,
אורי ואביתר טוענים שישראל נכשלה כשלון צבאי בכל מלחמותיה.
עד כמה שידוע לי מדינת-ישראל והפרט החי בתוכה עדיין קיימים.
כך שלא ברור לי על סמך אתה קובע שהעם היהודי יודע כי כשלון
במלחמה עם השכנים יביא לסוף המדינה.
לא ברור לי איך אתה יודע שחייל ערבי שרק רוצה לחזור לביתו בשלום,
לא ילחם כמו אדם שגבו אל הקיר. מאיפה יש לך שמץ מושג מה חייל
ערבי רוצה או לא? חייל ערבי נלחם כמו כל חייל לרבות חייל צרפתי.
העובדה שאתה חוזר וטוען שדיין איבד את עשתונותיו בגלל שהבין
ששותפיו לקנוניה עבדו עליו, לא נותנת לטענה זו שום משקל. אתה יודע
כמה פעמים בהיסטוריה חזרו על הטענה שהשמש מקיפה את כדה"א?
מצרים וסוריה לא התכוונו ל"חסל" או לכבוש את מדינת-ישראל במלחמת
יום-הכיפורים. לא היה להם כוח ויכולת שכזו. גם דיין ידע את זה.
אתה משווה טילים עם ראשי נפץ-גרעיני לטנקי טי-62? אתה בכלל מבין
את המשוואה?
במקרה של סכנה-קיומית ממש ישראל לא צריכה לזרוק פצצת אטום על
קהיר או דמשק. מספיק להעיף טיל אל המדבר הסורי, רחוק מכל ישוב.
אתה בכלל לא מבין כמה דיונים התקיימו טרם הפצצת המטכ"ל הסורי
בדמשק (ע"י פצצות רגילות, לא נשק גרעיני) ועל ההשלכות שהיו לפעולה
זו במישור הבנלאומי.
ניצן ~בתאריך 19 באפריל 2011 21:15, מאת דב אבן אור <even...@bezeqint.net>:
רבותיי
1. ניצן מייצג ויכוח עקר,שכן טיעוניו לא מצויים במישור שבו
אורי ואח' מצויים; דהיינו, אורי ואביתר מתבססים על
תמיהות רבות-שאין להן הסבר לוגי; על אורינטציה של
מעצמות גדולות, שבהן גורל מדינתנו הינו אבק כוכבים; על
כשל צבאי לכאורי-שאינו אמור לשקף, מדינה החיה על פי תהום.
מאידך, ניצן ושות' נשענים על מברקים/דו"חות מודיעניים וכד'
אשר משקפים רק את המידע שהיה בידי בכירים, אך בפירוש לא
קובעי מדיניות. לכן, מידע שכזה, חסר משמעות כנגד
סימנים רבים לקנונייה רבתי.
2. הסתירה הלכאורית שניצן מציג, הינה רק בדימיונו, שכן אין
ולא יכלה להיות סתירה בין שני הטיעונים המיוחסים לאורי;
קרי: אי-מוכנות צבאית ב-73, לא היתה אמורה להיות סיבה
לאי-התגוננות[שגבלה בשאננות צבאית, שאין לה קשר ישיר
לשאננות מדינית], וסיבה להמנעות ממכה מקדימה, כאשר
ברור כשמש, כי האוייב יוזם מלחמה!!!!
ברור לכל, כי אילו דיין היה משדר חשש ממלחמה, אזי הצבא
היה מתארגן אחרת, והמחזות שארעו בשלושת הימים הראשונים
למלחמה, לא היה קורים.
3. אנו-העם היהודי כאן,[וזה כלל אז את כל צמרת הצבא],יודע
כי כשלון במלחמה עם השכנים, יביא לסוף המדינה, לרבות
סוף פיזי של הפרט; לכן, חייל ערבי שרק רוצה
לחזור לביתו בשלום, לא ילחם כמו אדם שגבו אל הקיר.
4. אני חוזר וטוען, כי דיין איבד עשתונות, לא עקב המצב
הצבאי, אלא כי קלט שכל הפרטנרים לקנוניה-עבדו עליו, ולכן
נחרד שמא תוכנן לחסל את ישראל, והוא-דיין הגדול, נפל
למלכודת זו.
דב א"א
---- ההודעה המקורית ----
>תאריך: Tue, 19 Apr 2011 20:07:37 +0300
>מאת: Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
>נושא: Re: Re: {C-Forum:27331} חומר על קיסינגר
והקונספירציה
>אל: Uri Milstein <urim...@smile.net.il>, פורום <civil-
fo...@googlegroups.com>
>
> אורי,
>
> אתה לא יכול לדעת אם המסר של
> קיסינג'ר היה "אני זקוק
> לנימלחון שלכם דהיינו לצליחת
> התעלה
> מערבה כדי שאבלום אתכם, אסלק
> אתכם משם וכך אעביר לצידי את
> מצרים". אתה יכול רק
> לנחש.
>
> באותה מידה המסר יכול לומר:
> "אני זקוק לניצחון שלכם
> דהיינו שתהדפו את כל הצבא
> המצרי
> חזרה אל מעבר לתעלה כדי שאוכל
> להשיג הפסקת-אש ולהביא את
> הצדדים אל שולחן המו"מ".
>
> ב-9 לחודש ישראל עדיין לא חשבה
> ברצינות על צליחת-התעלה
> והאמריקאים כלל לא העלו
> אפשרות זו, לא בשיחות שקיימו
> עם הישראלים ולא בהערכות-המצב
> הפנימיות שלהם.
> (וקראתי את כל הפרוטוקולים
> האמורים)
>
> העובדות מצביעות בבירור על כך
> שהן ישראל והן ארה"ב האמינו
> ללא-פיקפוק שבכל עימות
> צבאי עם מדינות ערב, הערבים
> יובסו. ו"יובסו" בהקשר הזה
> פירושו הוא יהדפו חזרה לפחות
> אל קו-ההתחלה. ההערכה
> האמריקאית בעניין הזה לא
> התבססה רק על "הרושם" שישראל
> שידרה אלא גם על-סמך ניתוח
> האנליסטים שלהם. התפיסה הזו
> היא שעמדה גם מאחורי
> העיכוב בהפעלת
> הרכבת-האווירית לישראל. לא
> קיסינג'ר הוא שיזם את התפיסה
> הזו אצל
> האמריקאים (וגם חלקו בעיכוב
> הרכבת-האווירת קטן בהרבה
> מהמיוחס לו).
>
> באותה שיחה בין קיסינג'ר
> לדיניץ (שממנה צוטט ה-"אתם
> חייבים לנצח") שאל קיסינג'ר את
> דיניץ "אני לא מבין, איך הכל
> השתבש?" - וכוונתו בבירור היתה
> לשאול מדוע ההערכה
> שהמצרים ידחקו מסיני החוצה לא
> התממשה. ומדוע בבירור? כי זה
> היה המסר שנמסר
> לו ע"י ישראל לאחר פרוץ-הקרבות
> וזו היתה גם הערכה של
> "חדר-המצב" האמריקאי בדיון
> שקויים (ללא קיסינג'ר אבל
> הסיכום הועבר אליו).
>
> המצב הקטסטרופלי בימים
> הראשונים בחזית הדרום לא היתה
> פרי יוזמה של דיין או
> קיסינג'ר.
> את היוזמה/אשמה למצב אפשר
> להטיל על כתפי הרמטכ"ל, המטכ"ל,
> אלוף הפיקוד וכל הדרגים
> מטה. קיסינג'ר לא התעניין
> בפרטי התוכניות המבצעיות של
> צה"ל ולא שמע מעולם על
> "שובך-יונים"
> קטן או גדול.
>
> בדיעבד, האמריקאים הרוויחו
> מאותו "שיבוש". אבל אין שום
> אינדיקציה שהם ידעו עליו
> מלכתחילה
> או יזמו אותו. החוכמה של
> קיסינג'ר באה לידי ביטוי בכך
> שהוא, כמו כל איש עסקים מעולה,
> ידע
> לנצל הזדמנות שנפתחה בפניו.
> וה-"שיבוש" הישראלי אכן היה
> הזדמנות מופלאה. אבל גם אין
> שום
> אינדיקציה שאותו "רעיון-עסקי"
> התרוצץ במוחו כבר בימים
> הראשונים למלחמה. לדעתי
> העניין החל
> להתבשל מאוחר יותר.
> האי-וודאות של הימים הראשונים
> עדיין לא היתה מספיקה כדי
> לזהות מגמות.
>
> לדעתי, אתה מייחס חשיבות-יתר
> "להעברת" מצרים לצד האמריקאי.
> סעודיה וירדן היו בלי
> שום ספק בצד האמריקאי ועדיין
> לא התנהגו כבובות-אמריקניות.
> קרי, הם פעלו כמתחייב
> מהאינרס שלהם בכל נקודת-זמן
> מבלי להתחשב באינטרס
> האמריקאי. התבוסה בוויטנאם לא
> היתה בשום אופן ניצחון לברה"מ.
> כך שקשה לראות איך "העברת"
> מצרים לצד האמריקאי היא
> השגת-תיקו. וויטנאם היתה תחת
> אוריינטציה סינית. אמנם גם
> סין היתה קומוניסטית אבל בה
> במידה יריבה של ברה"מ לא פחות
> מארה"ב. העובדה שאמריקה רצתה
> לדחוק את רגלי הרוסים
> מכל מקום אפשרי לא היתה מעולם
> סוד-כמוס. קיסינג'ר אפילו
> הכריז על-כך בפני השגריר
> הסיני
> בשיחה שקיים איתו ב-6 באוק'
> (שבה הוא גם הצהיר שישראל היא
> שחקן משנה בזירה ושהתמיכה
> האמריקאית בה יסודה בשיקולים
> פוליטיים פנימיים)
>
> כדאי לך לקרוא את המברקים
> שהוחלפו בין ארה"ב לברה"מ
> בימי-המלחמה. מידת-התאום
> בניהן יותר גדולה מכפי שניתן
> להניח מ"יריבות" מרות..
>
> האיום-הגרעיני של הקרמלין לא
> הגיע כאשר "הבינו זאת" (קרי
> שהאמריקנים מתכוונים "לגנוב"
> להם את המצרים מתחת-לאף) אלא
> הוא הגיע כתגובה
> לציחצוח-החרבות-הגרעיני של
> ישראל.
> פרט קטן ושולי-לכאורה
> שמתעלמים ממנו דנים במי"כ
> כאילו שאיזכור האיום-הגרעיני
> של
> ישראל עצמה, יעמיד את הדובר
> בשורה אחת עם וענונו.
>
> מצד אחד אתה מצהיר שנים
> שישראל לא היתה מוכנה למלחמה
> כוללת עם הערבים ומצד שני
> אתה מחפש רמזים שיוכיחו
> קנוניה שאיפשרה את התבוסה
> והניגזרות ממנה. אין לי מושג
> בשביל מה
> כל זה. הטיעון הראשון (מוכנות
> צבאית לקויה ותפיסה שגויה של
> הערבים) מספיק לבדו לתבוסה.
> כל מה שנבע ממנו מאוחר-יותר
> (הסכמי-ההפרדה, הסכמי-השלום)
> היה כבר בגדר הכרח.
> הטיעון השני (קנוניה) מחזק
> דווקא את אלו המאמינים שיסוד
> התבוסה והניגזר ממנה יסודו
> בכך
> ש"עבדו עלינו" ואלמלא היא, צה"ל
> היה מנצח בהכרח. בקיצור,
> הטיעון השני יורה לטיעון
> הראשון
> בראש.
>
> הטיעון הראשון הוא כר-פורה
> למחקר ולהפקת-לקחים כל
> ששגיאות העבר לא יחזרו על
> עצמם בעתיד.
> הטיעון השני הוא אולי כר-פורה
> למחקר אסוציאטיבי (כי הוא
> נשען על ראיות נסיבתיות) אבל
> שום
> לקח/ים לא ניתן להפיק ממנו
> ואין לו שום השלכה על העימות
> המדיני/צבאי הבא. אין שום
> מנגנון
> שיכול למנוע קנוניות
> המתבצעות בחשיכה בין מספר
> מצומצם של אישים.
>
> לדעתי, הטיעון הראשון שלך
> יסודו אקדמאי-טהור. הטיעון
> השני שלך יסודו פוליטי-טהור.
> כשאתה
> מערבב בין השניים אתה מקבל
> דייסה לבתי-תמחוי. לא משהו
> שניכנס לדרוג של מישלן.
>
> עיקרון-השרידות שלך טוען שכל
> ישות היא מאיימת ומאויימת
> במקביל. אני חושב שאתה צריך
> להרחיב
> אותו לכדי כך שכל ישות
> מאיימת-על-עצמה
> ומאויימת-על-ידה במקביל גם אם
> היא הישות היחידה בעולם.
> אחרת אין שום דרך להסביר את
> האופן שבו אתה עצמך מאיים על
> תורת-הביטחון שלך.
>
> ניצן ~
>
> בתאריך 19 באפריל 2011 08:27, מאת Uri
> Milstein <urim...@smile.net.il>:
>
> ניצן,
>
> "אתם חייבים לנצח" של
> קיסינגר משמעו: לא רק
> שהמצרים כבר השיגו את
> הניצחון הקטן שלהם כפי שכתב
> עמיקם. בעיני קיסינגר זה היה
> ניצחון קטן, מבחינתנו,
> בייחוד בעיני אלה שלא היו
> בתוך הקונספירציה, דהיינו
> הרוב, זה היה הישג גדול אף
> כי בעיניהם לא סופי והם
> יהפכו את הקערה על פיה והם
> טעו!
>
> המסר של קיסינגר באמירתו
> לעיל היה זה: אני שר החוץ
> האמריקאי זקוק לניצחון שלכם
> דהיינו לצליחת תעלת סואץ
> מערבה כדי שאבלום אתכם, אסלק
> אתכם משם וכך אעביר לצידי את
> מצרים. במשחק הזה ישראל
> הייתה כלי חשוב אך אין
> מתחשבים באינטרסים שלו.
> האינטרס של קיסינגר היה לסלק
> את ברה"מ ממצריים. הוא ויתר
> לברה"מ על ויטנאם, והיה זקוק
> להישג במזרח התיכון.
> כשמנהיגי הקרמלין הבינו זאת
> הם איימו בנשק גרעיני כדי
> להראות למצרים עד כמה הם
> רציניים בתמיכתם וארה"ב
> הגיבה באיום משלה. בסופו של
> דבר סאדאת עבר לאמריקאים לא
> רק מפני שנוכח שהם עזרו לו
> במלחמה יותר מברה"מ אלא משום
> שזאת הייתה תוכניתו מראש
> דהיינו הקונספירציה כי
> בניגוד לנאצר שפנה לברה"מ
> סאדאת היה פרו-מערבי. בעוד
> שנאצר היה סוציאליסט לאומי
> דהיינו נאצי סאדאת היה לאומי
> ימני והרבה יותר מוסלמי
> והמערב התאים להשקפותיו
> יותר מהגוש המזרחי.
>
> אורי
>
> ------------------------------------------------
>
> From: civil...@googlegroups.com
> [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of
> עמיקם צור
> Sent: Tuesday, April 19, 2011 7:52 AM
> To: 'Nitzan Shapira'; '.Moshe M'; 'פורום'
> Subject: RE: Re: {C-Forum:27311} חומר על
> קיסינגר והקונספירציה
>
> ב- 9.10 (ז"א יום אחרי ה- 8.10 למי
> שחלש בחשבון) התברר לכולם
> שצה"ל חלש בהרבה מהמצופה.
> בשלב הזה המצרים כבר השיגו
> את "הניצחון הקטן שלהם", ולכן
> אמירתו של קיסינג'ר באותו
> יום לא סותרת את תיאוריית
> הקונספירציה (וגם לא מאששת
> אותה).
>
> עמיקם
>
>
>
> From: civil...@googlegroups.com
> [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of
> Nitzan Shapira
> Sent: Sunday, April 17, 2011 9:50 PM
> To: .Moshe M; פורום
> Subject: Re: Re: {C-Forum:27268} חומר על
> קיסינגר והקונספירציה
>
>
>
> בהתייעצות אצל גולדה
> שהתקיימה ב-9 לחודש מוקדם
> בבוקר, גולדה דיווחה
> שקיסינג'ר מסר לה (דרך דיניץ)
> ש*-"אתם חייבים לנצח".
>
> אני מניח שזה מסר השונה
> מהותית מ-"אתם חייבים לא
> להישבר" שפירושו
> יכול להיות גם "ניצחון קטן"
> לערבים.
>
> הבעיה של קיסינג'ר (וארה"ב)
> באותם ימים היתה מול הרוסים
> ולא מול הערבים. ואת
> זה גם ממשלת ישראל ידעה.
>
> אני לא חושב שהיה צורך בשום
> סיכום-מוקדם בדבר אי-מכת-מנע.
> היו קשרים הדוקים בין ארה"ב
> לישראל בכל הרמות עוד טרם
> המלחמה והעמדה האמריקאית
> היתה ידועה. ושוב יש להבין את
> העניין בהקשר ארה"ב-ברה"מ ולא
> בהקשר ארה"ב-ערבים.
> הרי גם עניין הגיוס-המלא היה
> קשור בהיבטים מדיניים ולא
> היה לו שום קשר ישיר
> לקיסינג'ר
> (אף אחד לא ביקש מאמריקאים
> אישור לגיוס-מלא או חלקי).
>
> המודיעין האמריקאי גרס עוד
> בבוקר ה-6 לאוקטובר שאין
> וודאות למלחמה. העובדה
> שישראל
> טוענת ההפך, עדיין לא גרמה
> לכך שהם יהיו משוכנעים.
> קיסינג'ר וניקסון קשובים
> יותר
> למודיעין שלהם מאשר
> למודיעין-הישראלי. לפיכך - יש
> להבין את האין-אישור אמריקאי
> גם
> בהקשר הזה (ישראל ידעה
> שהמודיעין האמריקאי מציג
> תמונה שונה משלה).
>
> מקריאת הפרוטוקול של ה-9
> באוק' עולים גם הדברים הבאים:
>
> (1) דדו מודה שעניין
> תקיפת-המנע לא יכול היה
> להתממש בתנאים שהיו (ההערכה
> שהמלחמה
> תפרוץ בשעה 1800 ולא 1400 כפי
> שהיה). כך שביעבד, כל
> הדיבורים בעניין היו
> דיבורי-סרק.
>
> (2) היו כנראה חילופי מסרים עם
> חוסיין גם במהלך המלחמה.
> כשעולה עניין שאלת התקיפה
> על דמשק, היה שם מה שהעיר
> שחוסיין מתנגד לתקיפה בתוך
> העיר אבל אין לו התנגדות
> לתקיפת בתי-הזיקוק הסורים
> (כי הדבר לא משפיע עליו).
> השאלה היא - איך הם ידעו למה
> חוסיין מתנגד או לא?
>
> ניצן ~
>
> בתאריך 17 באפריל 2011 21:26, מאת
> .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:
>
> אלברט,
>
>
>
> נראה שהחמצת את הפסקה
> האחרונה בתשובתי, ולכן
> אחזור על כך: אילו היה סיכום
> מוקדם בנוסח הקונספירציה,
> היה הדבר ללא ספק מוזכר
> במברק זה, שנועד לעיני הנשיא
> בלבד ולא היה חשש שידלוף,
> באותם ימים של
> טרום-ויקיליקס. לא יתכן
> שהכותב לא היה מזכיר לנשיא
> את הסיכום המוקדם, בדבר
> הענקת "ניצחון קטן" למצרים,
> אילו היה סיכום מוקדם שכזה,
> שכן זה היה מתפרש כהטעיית
> הנשיא, כהחסרת מידע חיוני
> לשיקוליו או אף כניסיון
> להכשילו. קיסינג'ר היה, אז
> וכיום, רחוק מאוד מלהיות
> שוטה.
>
>
>
> התחיבות גולדה להימנע ממכה
> מקדימה היתה בעצם חזרה על מה
> שהתחיבה יממה קודם לכן, בטרם
> היתה ודאות בדבר פרוץ
> המלחמה.
>
>
>
> משה
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
>
> From: Albert Shabot
>
> To: Civil...@googlegroups.com
>
> Sent: Sunday, April 17, 2011 9:17 PM
>
> Subject: Re: Re: {C-Forum:27264} חומר על
> קיסינגר והקונספירציה
>
>
>
>
>
> &nb
Moshe M.
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 10.0.1321 / Virus Database: 1500/3578 - Release Date: 04/16/11</p
Shimon Faitelson
שמעון,אין טעם בחזרה על תשובותי לאביתר, ואני מציע שתקרא אותן. על זה עניתי לך ,מתוך התבוננות לאחר שקראתי ...( ואתה עונה מתוך אי הבנת הנקרא)לי אין שום תיאוריה.אם אין לך תיאוריה ,על מה המאבק? באו ומצאו מקרה רצח אחד, שנותרו לגביו שאלות וקושיות שלא ניתן להן מענה, והסיקו כי בשל כך קשורק אותו רצח לקונספירציה, שאיש לא הציג ראיה בדבר קיומה, אלא עשו היקשים מחצאי הברות. לא עלי להפריך את התיאוריה, בהחלט עלייך להציג הסבר לשאלות שנשאלו (למשל מי ביטל את שובך יונים ? ועל זה אגרנט לא ענה..,והתיאוריה הזו ..כן עונה) אלא על הטוען כי היא נכונה מוטל להוכיח את טענתו. לאחר שיציג ראיות משכנעות ובורות, יגיע תור הכופרחים באמיתות התיאוריה, להוכיח את טענתם.הערה: יש כאן כמה מילים שמזכירות לי את מורי לואיס קרול כגון מה שצבעתי בכחול
Moshe M.
Nitzan Shapira
מי שכופר בתיאוריית-היחסות של איינשטיין לא צריך להציג כנגדה תיאוריה חלופית.
כל מה שנדרש ממנו הוא להוכיח שהתיאוריה אינה עומדת בקנה אחד עם
"העובדות" (התצפיות) או שהחוקים (הטענות) שלה אינן נובעות מהנחות היסוד שלה.
זה הכל. לא צריך יותר מזה.
התיאוריה החלופית (כשל-מערכות מתמשך) לא הומצאה ע"י משה. היא אמנם לא
מסבירה את הכל וגם בה יש "חורים", אבל אני לא מכיר שום תיאוריה אשר מסבירה "הכל".
למצער, תופעת כשל-המערכות ניצפתה שוב ושוב בהיסטוריה האנושית ויש הסתברות
גבוהה מאוד שנצפה בה גם בעתיד.
אם אתה חושב שתיאוריית כשל-המערכות מופרכת, אתה מוזמן להפריך אותה, רק
קח בחשבון שהפרכת תיאורייה אחת לא מוכיחה תיאוריה אחרת.
ניצן ~
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
--
ניצן שפירא
פרפר.נט | אינדקס אתרים ויזואלי
http://www.parpar.net
כותרת | כותרות החדשות
http://www.koteret.net
Shimon Faitelson
Nitzan Shapira
אף אחד לא "חסם" את תכנית שובך-יונים...
אין לי מושג מאיפה אתה שואב את "המידע" הזה.
בשבת 7 בבוקר נפגשו דדו וגורודיש והלה הציג לו את פריסת הכוחות בסיני
וביקש שינוי הערכות. דדו טוען שהוא לא סגר סופית את הדברים בפגישה זו
וקבע פגישה נוספת לצהריים.
בשעה 0830 התקיימה קבוצת-פקודות באוג' 252 ומנדלר, לאחר ששוחח עם הפיקוד
הודיע שהאוג' צריכה להתכונן לביצוע שובך-יונים-קטן שבמסגרתו רק חט' 14 תקודם
לפנים אל קו התעלה. אולם, הוא ציין, ששעת ה-"ש" היא 1800 ועל כן אין לקדם כוחות
לפני השעה 1600 ע"מ שלא להתגרות במצרים. חשוב לציין עוד, שמנדלר לא פסק
בוודאות ששעה 1800 היא שעת ה-"ש" לפרוץ המלחמה ויתכן שמדובר בשעה שבה
מסתיים התרגיל המצרי.
מאחר שהמלחמה פרצה בשעה 1400 (ולא 1800 כמצופה) הטנקים של 14 עדיין
היו בחניונים ולא קודמו בהתאם לשובך-יונים. כשהם כבר התקדמו, הם נתקלו
בחי"ר המצרי עם הנ"ט שכבר ניאחז בגדה המזרחית.
איך-לכך, אף אחד לא חסם את שובך-יונים. היא פשוט בוצעה מאוחר מדי.
בדיעבד, טוב שרק חט' אחת קודמה לפנים ולא שתיים, כי אז מספר הנפגעים
היה גדול יותר.
גורודיש התעקש שהשינוי שהוא ביצע בשובך-יונים (שעת הקידום והפריסה השונה)
אושר לו ע"י דדו. עד כמה שהבנתי, לאחר שנים נמצא מברק המאשר את דבריו,
אבל הוא כבר היה בר-מינן.
דיין לא התערב כלל בבוקר שבת בהפעלת או אי-הפעלת תוכנית אופרטיבית זו
או אחרת (מלבד עניין המכה-המקדימה) ודדו פעל עפ"י הצפי שהיה ידוע לו (ולכולם)
על שעת ה-"ש".
בקיצור, עזוב את שובך-יונים ז"ל על משכבה בשלום.
---------------------
אם כבר, אז השאלה שצריך לשאול היא -
המוסד טוען שהסוכן המצרי לא נקב כלל בשעה ובמברק ששלח זמיר מלונדון לישראל
לא צויינה שעה. אבל אי-שם בדרך, בין קבלת המברק, תירגומו והפצתו כ"ידיעה מודיעית"
זה הפך להיות "לפנות ערב" ומאוחר יותר ל-"שעה שש בערב".
מי תירגם את המברק והפיץ אותו ומי הכניס את "לפנות ערב" לנוסח ומי קבע שלפנות-ערב
זה "שש בערב"?
ניצן ~
Shimon Faitelson
דב אבן אור
ניצן
1. בשבת בבוקר, היה ברור לגמרי כי המצרים יוצאים למלחמה,
וכנראה בשעה 18 [כך דיווח אשרף מארוון למוסד]; לכן, ע"ס
מה מנדלר החליט שלא להניע את חט' 14 לפני השעה 16 ?
דהיינו, האם לא קיבל פקודה מפורשת, לבצע "שובך יונ ים"
עד שעה מסויימת?[שהרי, לא הגיוני כי יבצע תוכנית זו,לאחר
פרוץ מלחמה!!!]
או שנאמר לו, לבצע את התוכנית, רק כאשר המצרים יחלו בחציית
התעלה?; נניח כי הסיפא הוא שנאמר, אזי מדוע לא הזיז את
הטנקים, כבר על הבוקר? מדוע להניעם רק שעתיים לפני שעת
השין המצרית?[שכלל לא הייתה בגדר וודאות].
2. אני מתקשה להאמין, כי צה"ל היה כה מבורדק, כאשר מלחמה בפתח!
משמע- הייתה יד מכוונת, שגרמה לברדק!!!
אליבא אתה ואביתר, אזי גורודיש היה בדעה כי מלחמה בפתח
[כבר לפני שבת], אזי איך יתכן ולא הורה לשתי החטיבות,
לנוע לתעלה?? ומדוע מפקדי המעוזים, לא ידעו כי מלחמה
בשער???
הרי גורודיש, לא נמנה על קבוצת "הקשר", לכן אמור היה לעשות
את שתוכנן, אם וכאשר המצרים מתקיפים?; אביתר טוען, כי אג"מ
מטכ"ל שם רגל לגורודיש, מדוע???
3. האם לא יתכן, כי דיין[ואולי גם זעירא] פעלו מאחורי גבו של
דדו, גורודיש ואח', כדי לסכל הגנה[ולא רק כדי לסכל מכה
מקדימה]? ברור כי הדבר יתכן, ודיין היה דיי נבל כדי לפעול
כך.
אין שום הגיון במהלכים הפומביים של דיין, ערב המלחמה!!!
דב
---- ההודעה המקורית ----
>תאריך: Thu, 21 Apr 2011 02:04:12 +0300
>מאת: Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
>נושא: Re: {C-Forum:27433} יחסיות וקונספירציה
>אל: Shimon Faitelson <fsh...@gmail.com>, פורום <civil-
fo...@googlegroups.com>
fo...@googlegroups.com]
fo...@googlegroups.com]
Nitzan Shapira
בשבת בבוקר לא היה "ברור לגמרי כי המצרים יוצאים למלחמה". ההבדל היחיד בין נתוני שישי לשבת הוא המסר שהעביר אשרף למוסד.
אם תקרא את הפרוטוקולים של שבת בבוקר, בממשלה ובמטכ"ל יתברר
לך שלרוב הנוכחים עדיין "לא נפל האסימון" שמלחמה תפרוץ היום. הם עדיין משתמשים שוב ושוב במונח "אם" בהקשר של המלחמה.
היה עדיין חשש שמדובר באי-הבנה דו-צדדית ושצעדים נימהרים עלולים
להביא את האיזור למלחמה למרות שהצדדים לא התכוונו לכך.
בשבת 0550 בבוקר נדיון ראשון לאותו יום בין דדו לדיין בנוכחות המטכ"ל. האלוף שלמה גזית רשם פרוטוקול (לא רצו להעיר את הקצרנית..). באותו דיון העלה דדו לראשונה בפני דיין את עניין הגיוס והמכה המונעת. גזית מעיד שהאווירה היתה נינוחה יחסית, אף אחד לא שידר דאגה או לחץ באופן חריג ודדו אפילו סיפר בדיחה.
בין הדיון הזה להתייעצות אצל גולדה (שאלת המכה המונעת) מפרידות
רק שעתיים. לא קרה שום דבר משמעותי בשעתיים ההלו שהיה בכוחו
לשנות את "התודעה" של המשתתפים
לפיכך, טעות היא "לחשוב" במקומם מה ניתן או צריך היה לעשות לאור מה שידוע לנו בדיעבד. אתה צריך לחשוב בעולם המושגים שלהם, זה של לפני המלחמה. זה שדדו מצהיר בו בבטחון מלא (אפילו בבוקר המלחמה) שעם הסדיר לבדו בלבד, לא תהיה לו בעיה לבלום מתקפה מצרית-סורית. ואת המילואים הוא צריך עבור מתקפת-נגד. קרי, העברת המלחמה לשטח האוייב. בדיעבד, אנחנו יודעים עד כמה תפיסה זו היתה מנותקת לגמרי מהמציאות.
הנחת היסוד של פיקוד דרום (וצפון וחיל-האוויר) היתה שההתקפה המצרית תחל בשעה 1800. אף אחד לא העלה בדעתו שזה יחל 4 שעות קודם. אף אחד לא שאל את השאלה: "רגע, ואולי אנחנו טועים בשעת השין?". לפיכך, היה היגיון רב בפקודה להתחיל לקדם את הטנקים רק החל משעה 1600 וזאת כדי שעד שעה 1700 כבר יהיו בעמדותיהם. אם הטנקים יעמדו סטטיים במקומם בעמדות שעות לפני התחלת המתקפה המצרית, הם יהיו חשופים לצד השני, מלבד זאת - היתה כאמור הוראה לא לעורר "רעש" שיכול לדרדר את המצב שאותו אולי אפדר יהיה עדיין למנוע באמצעים דיפלומטים.
כאמור, שעת השין היתה שגויה ולפיכך הטנקים לא התחילו אפילו בתנועה.
לדעתי, זה כלל לא משנה. המצרים הכירו את שובך-יונים והתכוננו אליה. אם שובך-יונים היתה מתבצעת מוקדם יותר, מספר הטנקים שנפגעו בשבת, היה גדול בהרבה.
בעניין ברדק -
אני ממליץ לך לקרוא את הספר "30 שעות באוקטובר" של שמואל גורדן שמנתח את פעילות חיל-האוויר. תיווכח שהברדק שם לא היה קטן מזה שהיה אצל הירוקים.
כשאתה אומר שהיתה "יד מכוונת" שגרמה לברדק - יוצא מכך בהכרח שאותה יד ממש גם התערבה בתוך חיל-האוויר. נשראה לך שדיין, דדו או אחד הירוקים "כיוון" משהו בתוך החיל-המעופף? אני לא
"ברדק" הוא ניגזרת של תרבות. ה"סמוך" ו-"יהיה בסדר" הוא חלק מהותי בתרבות הישראלית הלאומית. למה אתה מופתע שהצבא גם הוא היה חולה בו? לי זה נראה טריוויאלי...
אג"ם מטכ"ל לא שם רגל לגורודיש באופן חריג ומיוחד. לפי עדות אחיו של גורודיש, בתוך פיקוד דרום עצמו היו לא מעט קצינים ששמו לגורודיש רגל לפני ותוך המלחמה מאחר והיו עדיין "נאמנים" לאריק. זה הכל עינייני אגו נפוח. את עניין ה"לא מאשר לך" אני מכיר טוב. בהיותי קמב"ץ אוג' הייתי מקבל תשובות כאלה לרוב מאג"ם פיקוד-צפון מבלי שאיש נימק לי את סיבת האי-אישור. אני בטוח שלא היה מדובר בקנוניה נגד מפקד האוגדה (מאיר דגן) אלא ריב-סמכויות וניסיון להוכיח למי-יש-יותר-גדול
יש היגיון רב במהלכים הפומביים של דיין ערב המלחמה. לא מעט אנשים בעלי היגיון חריף ידעו על מהלכיו בזמן-אמת ולאף אחד מהם זה לא נראה "בלתי הגיוני". נהפוך הוא.
יש לא מעט מכוני-מחקר אמריקאים שעסקו בשאלת מכת-המנע הישראלית. אף אחד מהם לא נחשד בהטייה לצד פוליטי זה או אחר בישראל. המחקר האחרון הסתיים רק בשנת 2006. הם לא הגיעו למסקנה חד-משמעית שאילו בוצעה מכת-מנע, הדבר היה מועיל לישראל.
ניצן ~
Shimon Faitelson
> "הבינו זאת&qu
.Moshe M
No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 10.0.1321 / Virus Database: 1500/3589 - Release Date: 04/21/11</p
Nitzan Shapira
התשובה לא אינטליגינטית בעליל. איך זה שהאינטליגנט ששאל אותה
לא עלה על זה?
אפילו אם בשעה 1200 מטוס-ביוני היה מזהה שהשין המצרי-סורי הוא
בעוד שעתיים. לא היה בכך כדי לשנות כלום. לא בתצורה הקרקעית ולא
בתצורה האווירית.
בזיכרונותיו, מספר הרמטכ"ל המצרי ששר-ההגנה שלו שאל אותו במהלך
אותו בוקר 3 פעמים לגבי המצב בצד הישראלי, עד שלבסוף הוא (שאזלי)
אמר לו: זה בכלל לא משנה, הגענו אל נקודת האל-חזור ואין שום פעולה
משמעותית שהאוייב יכול עוד לעשות ע"מ לשבש/למנוע את הצלחת הצליחה.
התוכנית המצרית/סורית היתה מאוד סכמתית והיא לקחה בחשבון הן את
היתרון הישראלי והן את החיסרון הערבי. התוכנית נבנתה כדי לתת מענה
לזה ולזה. מסיבה זו אגב, לחילות-האוויר שלהם לא היה תפקיד משמעותי
בתוכנית. הם הניחו מראש שהוא לא יצליח לפעול עקב עליונות חיל האוויר
הישראלי.
אמנם שלב בפתיחה באש לווה בתקיפה אווירית, אבל לא היה לצעד זה
משמעות מיוחדת ולא הביא להם שום יתרון. חה"א הסורי לא נפגע טרם פרוץ-האש (מכת-המנע בוטלה) ומשכך התוכנית האווירית שלהם הופעלה במלואה?
מה בדיוק קרה? כלום
עשרות מטוסי מיג חדרו לישראל ללא הפרעה (בכל גיזרת הצפון היתה רק
סוללת הוק אחת), זרקו כמה פצצות שהחטיאו (על צלע הר מירון למשל)
ונעלמו כלעומת שבאו. חה"א שלנו הצליח להפיל רק מיג אחד שטעה בדרכו.
בקיצור, "מטוסיינו יצפו זאת" זה לא יותר מבילבול-ביצים בלי קשר לשאלה
אם דיין אישר זאת או לא (הוא לא)
ניצן
Uzi Ben-Zvi
דב אבן אור
מכאן, נשאלת שאלת השאלות: איך יתכן גודל ברדק שכזה? ובאותה
עת, בשני הפיקודים ובחיל האויר??? כולם נרדמו בבת אחת?
דב
---- ההודעה המקורית ----
>מאת: Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>
>נושא: Re: {C-Forum:27525} יחסיות וקונספירציה
>אל: Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
>עותק: Shimon Faitelson <fsh...@gmail.com>, פורום <civil-
fo...@googlegroups.com>
>
Shimon Faitelson
Nitzan Shapira
אבל אותה סיטואציה בדיוק היתה בבוקר ה-6 לאוק' כאשר דיברו על מכת-המנע
וגיוס-המילואים. דדו לא אמר שבלי מכת-מנע הקו בצפון ובדרום יפול. בבטחון מלא
הוא ציין שהסדיר יוכל להסתדר ולבלום את התוקפים. המילואים נועד כדי להראות
לערבים שאיתנו לא כדאי להתעסק...
אם דדו היה מציין שבלי מכה-מקדימה עומדת ליפול עלינו קטסטרופה, אני משוכנע
לחלוטין שגולדה היתה מאשרת מכה-מקדימה למרות הנזק המדיני. אבל כשהדברים
הוצגו באור אחר ואף אחד מהנוכחים (אלון, גלילי, דיין) לא עירער עליהם, הכף לטובת
היתרון-המדיני גבר.
גם מפקד חה"א סבר שהסדיר יוכל להתמודד לבדו לפחות 24 שעות.
ניצן
Shimon Faitelson
.Moshe M
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
.Moshe M
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
Shimon Faitelson
Shimon Faitelson
> &nb
.Moshe M
No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 10.0.1321 / Virus Database: 1500/3591 - Release Date: 04/22/11</
Eviathar H. ben Zedeff
----- Original Message -----From: Shimon FaitelsonTo: Nitzan Shapira
Cc: פורוםSent: Saturday, April 23, 2011 8:37 AMSubject: Re: {C-Forum:27558} יחסיות וקונספירציה
Shimon Faitelson
> &nb
.Moshe M
Shimon Faitelson
&g
Shimon Faitelson
Eviathar H. ben Zedeff
.Moshe M
No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 10.0.1321 / Virus Database: 1500/3591 - Release Date: 04/22/11</
Eviathar H. ben Zedeff
Shimon Faitelson
> &
Shimon Faitelson
> &n