דבריו של פרופ' עוז אלמוג
81 views
Skip to first unread message
.Moshe M
Aug 9, 2011, 1:59:34 PM8/9/11
to Civil...@googlegroups.com
עוזי
וניצן,
הדברים
הבאים מיועדים לכל חברי הפורום, אך במיוחד לכם:
פרופ' עוז אלמוג למפגינים: "באים בהאשמות לכל העולם ורק לא אל עצמם; אלפים חושבים כמוני"
הסוציולוג וההיסטוריון במכתב בפייסבוק: "תפישת עולם אגואיסטית, הדוניסטית ואסקפיסטית"
גלובס 09/08/2011,
14:12
יוסי ניסן
פרופ' עוז אלמוג, סוציולוג
והיסטוריון
אני, ומן הסתם עוד אלפים רבים במדינת ישראל, מתבוננים במחאת הצעירים שהתפשטה ברחבי הארץ ברגשות מעורבים. מצד אחד הועלו לא מעט טיעונים וטענות נכונים, בעיקר בכל הנוגע לדיור בר-השגה וגובה המחירים הכללי במשק.
מצד שני, הן המוחים והן התקשורת לא מציגים את התמונה המלאה. הם ממעיטים בתיאור השיפור הכללי ברמת החיים בישראל ובאיכותם (בעיקר בהשוואה לעבר ולמדינות אחרות). מעל לכל רועמת השתיקה אודות מערכת הערכים וסגנון החיים של אלה התוקפים את הממשלה בשם הצדק והמוסר.
אתם לא מגיעים למאבק הזה בידיים נקיות
אני מזדהה עם חלק גדול של המחאה, אבל קשה לי להזדהות עם המוחים. כשאני מתבונן אחורה על חיי כצעיר, על ציפיותיי וערכי כשהייתי בגילם הממוצע של יוזמי המחאה - הדבר הראשון שעולה לי בראש זו המחשבה הכעוסה הבאה: אתם לא מגיעים למאבק הזה בידיים נקיות.
אנסה לנסח את מה שרבים, "קשישים" כמוני, היו רוצים לומר לאותם צעירים, ובגלל הספין והתקינות הפוליטית חוששים לומר: מי שרכושן ורואה בכסף ערך עליון, שלא יתפלא אם סוחטים גם אותו ומנצלים את תמימותו. אלה כללי המשחק שאותו אתם משחקים כאן בחדווה. מי שבוחר במנהיגות שמוכרת בעיקר מילים ותדמיות, שלא יתפלא שלא סופרים אותו אחרי הבחירות. שכדי להצליח ולהתבסס צריך לעבוד קשה ולהצטמצם, כמו שעשו הרוב בדורות הקודמים (נתונים שנאספו מראים שהדור הצעיר בארצות המערב לא חוסך כמו הוריו). שאי אפשר לחיות רק בהווה בלי לחשוב על המחר כי "יהיה בסדר" ונאכל את הירושות. שגם הכסף, החסכונות והתמיכה הנפשית של ההורים יגמרו מתישהו ושיום אחד ילדים צריכים להתבגר ולדאוג לעצמם.
בזבוז בחסות העדר, הפינוק והצביעות
חתונה גרנדיוזית (שבמקרים רבים מגיעה לעשירית ויותר ממחיר דירה) עם אלף מנות, פרחים, מלמלות ומוזמנים היא בזבוז בחסות העדר, הפינוק והצביעות. תואר אקדמי אינו מבטיח בהכרח חיים מסודרים ומאושרים. שסקרנות, חריצות ולויאליות יותר חשובות להצלחה המקצועית מקורות חיים מנופחים.
מה אלבש מחר? לאיזה בר כדאי לצאת היום?
"אין תורה נקנית אלא בייסורים", ולא בייסורים מהסוג של "מה אלבש מחר או לאיזה בר כדאי לצאת היום". לא צריך לקפוץ ישר לחמישה חדרים בסביוני פלברה; רצוי לקנות דירה צנועה (אפשר גם יד שניה ושלישית) עם יכולות כלכליות ריאליות ולא עם משכנתא כבדה שבלתי אפשרי לכסות.
אוברדרפט גדול וקבוע זה דבר לא מוסרי וגם לא רציונאלי, ממש כמו הימורים גדולים וקבועים בקזינו.
הטיול למזרח הרחוק ולדרום אמריקה בסוף נגמר
הטיול למזרח הרחוק ולדרום אמריקה בסוף נגמר. רוב הסטרטאפיסטים אינם מיליונרים. עבודה בהיי-טק היא לא בדיוק משחק מחשב. רק מתי מעט מצליחים להמציא גלגלים ולהביא את המכה. כוכבים לא נולדים ביום ולא ביומיים.
לאהבת ההמון ול'סלבס' יש חיי מדף קצרים.
באופן כללי רצוי להביט לא רק במראה, לא רק במסך האייפון והמחשב הנייד ולא רק בחלונות ראווה. יציבות חשובה לאין ערוך יותר מריגושים, וחברות יותר מסטוצים. החיים בתל אביב יקרים מדי. תל אביב אינה ניו יורק וניו יורק גם היא בעיקר תדמית אמריקאית.
רצוי לברך ולהודות על מה שיש לך (גם על דברים שנראים מובנים מאליהם) ולא לחפש כל הזמן מה עוד אפשר להשיג ואת מה ואת מי כדאי להחליף.
בריאות בת-השגה חשובה יותר מדיור בר-השגה.
צביעות ופינוק
נסו לפרסם את הדברים הללו בתקשורת ותראו מבול של נאצות, שמשקפות את הצביעות סביב גל המחאה האחרון. זו צביעות של אנשים שבטוחים שחליפין הוגן הוא חליפין חד צדדי. זו צביעות של אנשים שבאים בהאשמות ובתביעות לכל העולם ורק לא אל עצמם. זו צביעות של אנשים שמצמצמים את הדיון החברתי לעלויות והטבות ולא שואלים את השאלות האמיתיות אודות מערכת הערכים הכוללת שהשתלטה על החברה הישראלית ואודות צדק חברתי אמיתי בעידן הגלובלי.
תפישת עולם אגואיסטית, הדוניסטית ואסקפיסטית
כשהצעירים יקראו למהפכה בתפישת העולם האגואיסטית, ההדוניסטית והאסקפיסטית, אני אקים אוהל לצידם בכיכר העיר ואשכב על הכביש.
מיותר להוסיף.
משה
Nitzan Shapira
Aug 9, 2011, 6:30:15 PM8/9/11
to .Moshe M, פורום
למשה,
את המאמר הזה כבר קראתי ברשת, כך שבאתי עם "תובנות" מוכנות
1. מרבית המאמרים שפרופ' אלמוג (סוציולוג שמגדיר עצמו כ"מדען") מפרסם ברשת נוטים
לשטחיות ופשטנות מדהימה והמאמר האחרון לא חורג מהקו הזה. הוא עקבי.
רק לדוגמא, אלמוג פירסם מאמר שמנסה לענות על השאלה "מדוע תוחלת החיים של הישראלים
כה גבוהה?". מסקנתו : בעיקר בגלל האופי הלאומי, המנטליות הישראלית לבקר ולשנוא.
ואת התובנה-החכמה הזו, מפרסם כאמור "מדען לסוציולוגיה"...
2. את התיזה ש"הדור הנוכחי מפונק" בעוד שהדור "שלו" (כלומר גם שלי, כי אני ואלמוג בני אותו
גיל) היה אחר, טוב יותר, מפוכח יותר. הוא פירסם כבר לפני מספר חודשים, כך שאין חדש תחת
השמש. עצם ההשוואה הבין-דורית הזו היא מופרכת, בייחוד כשהיא באה מפי סוציולוג.
הדור "שלו" היה טוב ותואם לזמנו והדור "הזה" תואם וטוב לזמנו. הנקודה המהותית היא שאת
"הזמנו", קרי את המציאות העכשווית, לא הדור "הזה" יצר. הדור "הזה" לא נולד לתוך חלל ריק,
הוא נולד לתוך מציאות שהדור "שלו" נתן לה גושפנא. לפיכך, את טענת "אתם לא באים בידיים נקיות"
מוטב היה אם הפרופסור יפנה גם אל עצמו. הוא לא מבקר ספרים שחי על הירח.
3. הדוגמאות שהוא מביא: חתונה גרוזינית, מה אלבש מחר? לאיזה בר כדאי לצאת היום? מצביעות
על כך, שגם הוא כמוך, משה, לא תפסתם כלל על מה המחאה ומדוע הציבור תומך בה.
כבר שכחתי מתי התחתנתי (ובכל מקרה זה לא היה בחתונה גרוזינית), בגדים אני קונה אחת לחצי
שנה (בעיקר טישרטים ואולי ג'ינס אחד) ולמסעדה אני יוצא בערך פעם בחודשיים. חוג המכרים שלי,
שהוא פחות או יותר בני גילי (כלומר בני הדור "שלו"), עובד קשה לפרנסתו, מגדל 2-3 ילדים, לא
מבקר בברים ולא מעסיק את עצמו ב"מה אלבש מחר?" ועדיין קשה לו לגמור את החודש. מאחר
ובזמן הנותר עד לפנסיה (17 שנה) כנראה שכבר לא תבוא "המכה הגדולה", הם ואני נמשיך להתמודד
בדיוק עם אותם בעיות. אגב, כבר ציינתי בעבר שרובם המוחלט של המכרים שלי הם ימנים ועדיין
תומכים במחאה הזו בלי ה-"אבל" של הפרופסור.
ההורים שלי עבדו גם קשה, אבל הגיעו לדירה משלהם בלי עזרת ההורים. אני, דור אחד מאוחר יותר,
כבר לא הצלחתי להגיע לדירה ללא עזרתם. לפי הצפי הנוכחי, הילדים שלי, אם ירצו דירה משלהם,
יצטרכו להסתדר לבד. אגב, ההורים שלי גרו במשך 17 שנה בדירה שכורה, אבל נטל השכירות דאז
לא היה כה גבוה כפי שהוא היום.
לי אישית, אין בעיה לחזור לתקופת הצנע ולתלושי-המזון. אני מסתדר גם עם לוף. אבל מדינת-ישראל
רצתה להיות "כמו אמריקה" ושעיר-הבירה שלה, תל-אביב, תהיה כמו פריז ולונדון. מי שמחנך את
הציבור שקפיטליזם זה טוב, שלא יתפלא אח"כ שהדור הצעיר מאוהב בכסף. מי שמעודד את "תרבות
הצריכה" שלא ילין על "תרבות ארז טל" (כמו שעושה אלמוג במאמר אחר). הרי התהליך הזה לא
התחיל בדור "הזה". את "הכל בתשלומים" שר פלפל אל-מצרי כבר לפני 50 שנה. ואת התרגיל של
מפעל-הפיס שמקים בתי-ספר שמלמדים לא-לסמוך-על-המזל סיפרו הגששים ב"כולם חכמים כולם"
כבר בשנות השישים. אבל מה שהתחיל אז בקטן, היום זה כבר נחלת-הכלל וצורת-חיים נורמטיבית.
בקיצור,
מי שרוצה קפטיליזם-אמריקאי ותרבות-צריכה (רמז: נתניהו) שלא יתלונן שהדור "הזה" מפונק.
4. אני משוכנע שיש "עוד אלפים" שחושבים כמו אלמוג. נו אז מה? יש גם מאות-אלפים שחושבים
שמי-ברז שבורכו הופכים להיות קדושים ומחוללי-ניסים. טיעון ה-"יש עוד" לא רלוונטי לעניין.
אלמוג, כמו עוד אלפים כמוהו, מתחיל את הטיעון שלו ב-"יש במחאה גם דברים צודקים" וממשיך ב-"אבל",
כאמור, את שיטת ה-"אבל" הזו אפשר לנצל כדי לנגח כל עניין ועניין ועדיין להישאר אחד מהחבר'ה.
למשל -
יש בתוכחה של פרופ' עוז אלמוג הרבה מהאמת, אבל הוא מנותק מהמציאות.
ניצן ~
את המאמר הזה כבר קראתי ברשת, כך שבאתי עם "תובנות" מוכנות
1. מרבית המאמרים שפרופ' אלמוג (סוציולוג שמגדיר עצמו כ"מדען") מפרסם ברשת נוטים
לשטחיות ופשטנות מדהימה והמאמר האחרון לא חורג מהקו הזה. הוא עקבי.
רק לדוגמא, אלמוג פירסם מאמר שמנסה לענות על השאלה "מדוע תוחלת החיים של הישראלים
כה גבוהה?". מסקנתו : בעיקר בגלל האופי הלאומי, המנטליות הישראלית לבקר ולשנוא.
ואת התובנה-החכמה הזו, מפרסם כאמור "מדען לסוציולוגיה"...
2. את התיזה ש"הדור הנוכחי מפונק" בעוד שהדור "שלו" (כלומר גם שלי, כי אני ואלמוג בני אותו
גיל) היה אחר, טוב יותר, מפוכח יותר. הוא פירסם כבר לפני מספר חודשים, כך שאין חדש תחת
השמש. עצם ההשוואה הבין-דורית הזו היא מופרכת, בייחוד כשהיא באה מפי סוציולוג.
הדור "שלו" היה טוב ותואם לזמנו והדור "הזה" תואם וטוב לזמנו. הנקודה המהותית היא שאת
"הזמנו", קרי את המציאות העכשווית, לא הדור "הזה" יצר. הדור "הזה" לא נולד לתוך חלל ריק,
הוא נולד לתוך מציאות שהדור "שלו" נתן לה גושפנא. לפיכך, את טענת "אתם לא באים בידיים נקיות"
מוטב היה אם הפרופסור יפנה גם אל עצמו. הוא לא מבקר ספרים שחי על הירח.
3. הדוגמאות שהוא מביא: חתונה גרוזינית, מה אלבש מחר? לאיזה בר כדאי לצאת היום? מצביעות
על כך, שגם הוא כמוך, משה, לא תפסתם כלל על מה המחאה ומדוע הציבור תומך בה.
כבר שכחתי מתי התחתנתי (ובכל מקרה זה לא היה בחתונה גרוזינית), בגדים אני קונה אחת לחצי
שנה (בעיקר טישרטים ואולי ג'ינס אחד) ולמסעדה אני יוצא בערך פעם בחודשיים. חוג המכרים שלי,
שהוא פחות או יותר בני גילי (כלומר בני הדור "שלו"), עובד קשה לפרנסתו, מגדל 2-3 ילדים, לא
מבקר בברים ולא מעסיק את עצמו ב"מה אלבש מחר?" ועדיין קשה לו לגמור את החודש. מאחר
ובזמן הנותר עד לפנסיה (17 שנה) כנראה שכבר לא תבוא "המכה הגדולה", הם ואני נמשיך להתמודד
בדיוק עם אותם בעיות. אגב, כבר ציינתי בעבר שרובם המוחלט של המכרים שלי הם ימנים ועדיין
תומכים במחאה הזו בלי ה-"אבל" של הפרופסור.
ההורים שלי עבדו גם קשה, אבל הגיעו לדירה משלהם בלי עזרת ההורים. אני, דור אחד מאוחר יותר,
כבר לא הצלחתי להגיע לדירה ללא עזרתם. לפי הצפי הנוכחי, הילדים שלי, אם ירצו דירה משלהם,
יצטרכו להסתדר לבד. אגב, ההורים שלי גרו במשך 17 שנה בדירה שכורה, אבל נטל השכירות דאז
לא היה כה גבוה כפי שהוא היום.
לי אישית, אין בעיה לחזור לתקופת הצנע ולתלושי-המזון. אני מסתדר גם עם לוף. אבל מדינת-ישראל
רצתה להיות "כמו אמריקה" ושעיר-הבירה שלה, תל-אביב, תהיה כמו פריז ולונדון. מי שמחנך את
הציבור שקפיטליזם זה טוב, שלא יתפלא אח"כ שהדור הצעיר מאוהב בכסף. מי שמעודד את "תרבות
הצריכה" שלא ילין על "תרבות ארז טל" (כמו שעושה אלמוג במאמר אחר). הרי התהליך הזה לא
התחיל בדור "הזה". את "הכל בתשלומים" שר פלפל אל-מצרי כבר לפני 50 שנה. ואת התרגיל של
מפעל-הפיס שמקים בתי-ספר שמלמדים לא-לסמוך-על-המזל סיפרו הגששים ב"כולם חכמים כולם"
כבר בשנות השישים. אבל מה שהתחיל אז בקטן, היום זה כבר נחלת-הכלל וצורת-חיים נורמטיבית.
בקיצור,
מי שרוצה קפטיליזם-אמריקאי ותרבות-צריכה (רמז: נתניהו) שלא יתלונן שהדור "הזה" מפונק.
4. אני משוכנע שיש "עוד אלפים" שחושבים כמו אלמוג. נו אז מה? יש גם מאות-אלפים שחושבים
שמי-ברז שבורכו הופכים להיות קדושים ומחוללי-ניסים. טיעון ה-"יש עוד" לא רלוונטי לעניין.
אלמוג, כמו עוד אלפים כמוהו, מתחיל את הטיעון שלו ב-"יש במחאה גם דברים צודקים" וממשיך ב-"אבל",
כאמור, את שיטת ה-"אבל" הזו אפשר לנצל כדי לנגח כל עניין ועניין ועדיין להישאר אחד מהחבר'ה.
למשל -
יש בתוכחה של פרופ' עוז אלמוג הרבה מהאמת, אבל הוא מנותק מהמציאות.
ניצן ~
בתאריך 9 באוגוסט 2011 20:59, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
--
---------------------------------------------------------------------------------------------
פרפר - אינדקס אתרים ויזואלי | כותרת.נט - כותרות החדשות העדכניות
פרפר - אינדקס אתרים ויזואלי | כותרת.נט - כותרות החדשות העדכניות
Uzi Ben-Zvi
Aug 10, 2011, 12:31:51 AM8/10/11
to .Moshe M, Civil...@googlegroups.com
תודה משה
הבנתי
הכול נ ה ד ר
אבל מה לעשות, העובדה שאתה נגד המאהל, לא תעזור לעובדי פרי הגליל המפוטרים כי הממשלה מעבירה כסף לבניה לחרדים בקריה החסידית בחצור ולא למה שהבטיחה לבעלי המפעל...
החיים זה לא פיקניק, ואני שמח שטוב לך ואתה מאושר, אבל מסתבר שהצעירים שאני מכיר היטב, הם לא פוליטיים, ואין להם גרוש על התחת, והם לומדים בתל אביב, ועובדים בתל אביב, לעבודה נוסעים על טוסטוס או אופניים ושוכרים 4 שותפים דירה לא גדולה, אז ספר לי על כמה טוב לנבלות שבכלל רק רוצים להפיל את הממשלה...
עוזי
2011/8/9 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
Eviathar H. ben Zedeff
Aug 10, 2011, 1:53:05 AM8/10/11
to Civil...@googlegroups.com
עוזי,
ראשית, העברתי את דברי אלמוג (שלשם שינוי,
אני מסכים עמו) כבר לפני כעשרה ימים, ולמי שרוצה - הם נמצאים בבלוגי.
שנית, המדינה דפוקה, חולה אנוש, ואין לה
תקנה. יתר על כן, היא איבדה מזמן את זכות קיומה ...
בין שאר מחלותיה - ריקון הפריפריה, כיוון
שהדבילים, שהנהיגו את המדינה במאה שנים האחרונות, לא טרחו לפתחה. אין תשתית תחבורה,
אין תחבורה ציבורית, אין מוסדות השכלה, אין תעסוקה, אין תשתית בריאות. בקיצור -
אין. לכן, נשאבים כל השוטים לתל-אביב, שאין בה דירות ואין בה קרקעות, ומחירי הדיור
מאמירים.
יתקנו זאת?
לא ולא. אין סיכוי. כפי שהיה תמיד, הנוכלים
ישתמשו במהומות כדי להיטיב עם חבריהם בלבד, ולעשות לבתיהם.
אביתר
Uri Milshtain
Aug 10, 2011, 2:50:24 AM8/10/11
to Eviathar H. ben Zedeff, Civil...@googlegroups.com
חברים,
אלמוג אכן שטחי ולכן הוא מצליח כל כך. אך בפראפרזה על דברי חז"ל: נוח בשעתו ואברהם בשעתו. אם אין בשיח הציבורי אנשים מעמיקם כי אין ביקוש לתובנות מעמיקות אז שטחיותו של עוז אלמוג ממלאת תפקיד חיובי. למרות שטחיותו באופן יחסי המסמך הזה מצביע על בעיות האמיתיות.
אורי
2011/8/9 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>
פרופ' עוז אלמוג, סוציולוג והיסטוריון
.Moshe M
Aug 10, 2011, 4:07:19 AM8/10/11
to פורום
ניצן,
אלמוג אינו הגורו שלי, אך מאמרו מבטא
באופן פשטני וכוללני חלק מהבעיות שלנו, דהיינו הדוניםם וסגידה לכסף.
אינני נמנה עם אלה שאתה מתאר במשפט הבא:
מי שרוצה קפטיליזם-אמריקאי ותרבות-צריכה (רמז: נתניהו) שלא יתלונן שהדור
"הזה" מפונק.
אני סבור שהדור הזה מפונק, ובכך אני
כולל גם את בני גילי.
משה
No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 10.0.1392 / Virus Database: 1520/3824 - Release Date: 08/09/11
.Moshe M
Aug 10, 2011, 7:55:26 AM8/10/11
to Civil...@googlegroups.com
עוזי,
אל תציג אותי כנהנתן שאינו מתעניין
בבעיות החברתיות, כי זו תמונה מסולפת לחלוטין. אני רחוק מאוד מזה.
אתה נוקט בשיטה הישנה-נושנה,
המגונה בעיני, של הפניית האצבע אל החרדים ואל המתנחלים,
שאלמלא הרעיפה הממשלה עליהם הון תועפות ללא חשבון, כביכול, היה הכל טוב וכל מפגין
היה מקבל לא רק דירה אלא גם תשלום תמורת הסכמתו להתגורר בה. שיטה זו היא חבוטה
וחסרת שחר. זוהי השיטה האנטישמית הידועה, להפנות את האצבע אל היהודים, שאלמלא חמסו
הם את קופת המדינה היה העם שבו מדובר נושע וניצל מכל הצרות.
פרי הגליל? רק היום קראתי בעיתון
ראיון עם בעל המפעל, שלא הזכיר אף ברמז קיפוחו ע"י הממשלה, לבטח לא לטובת החרדים או
המתנחלים. טענתו היא שדווקא המועצה המקומית היא העושקת אותו במיסים גבוהים, בעיקר
ארנונה, והיא המפירה את כל ההבטחות. מעניין, האם מקורות המידע שלו גרועים
ממקורותיך?.
ואני לא "נגד המאהל". אני מוכן להפגין
ולהיאבק עבור כל מטרה חברתית, אך מההפגנות הללו - ומדרישותיהם המחוצפות של המארגנים
- עולה צחנה של כוונה שונה לחלוטין, ואינני מוכן לשמש אידיוט שימושי של איזה
מושך-בחוטים כמו אלדד יניב או מפלגת חד"ש, ודומיהם. וחוץ מזה, מי שמנהל רמת חיים
כמו זו הנהוגה ע"י האנשים הללו, שפרופ' עוז אלמוג היטיב לתארם חרף הלעג שלך ושל
ניצן, אינו ראוי לתיאור שלך "אין לו גרוש על התחת". יש לו יותר משני גרוש, והוא
משוכנע שמגיע לו עוד, על חשבון העם. חוכמולוגים אלה לא יצאו להפגין למען הראויים
באמת לסיוע: עניים "סתם", קשישים שהקצבאות אינן מספיקות אף לרבע חודש, נכים שצרתם
דומה לזו של הקשישים, עובדים זרים שהמעסיקים נצלו עד העצם ולבסוף הסגירו למשטרה כדי
לחמוק מתשלום השכר, ושאר המסכנים. אינני יכול לבדוק מה מתרוצץ במוחו של כל מפגין,
ודי לי במה שמבצבץ עוד מהיום הראשון מדברי ה"מנהיגים", מה גם שהם לא קבלו מנדט מהעם
להציג לממשלה רשימת דרישות לשינוי מדיניותה. העם הצביע בעד הדרך בבחירות, ומי שרוצה
לשנות אותה יתכבד וייאבק על כך בבחירות, ולא בהפגנה של 1/25 של העם, לכל
היותר.
את הבעיטה הסופית קיבלתי בדיווח על
הסירוב לשיר את ההמנון. כפי שכתבתי לניצן, לא הייתי מתייחס לכך אילו סיימו את
ההפגנה ללא ההמנון, הואיל ואין זו מצווה מן התורה. אך ברגע שבו מישהו דרש שישירו את
ההמנון, וקמה התנגדות כמעט עד פיצוץ ההליכה יחדיו - או-אז הבין מי שטרם הבין, מיהם
ומה הם המנהיגים המוליכים באף את העדר.
בעיני, יש חשיבות רבה לא רק למטרה
המוצהרת של הפגנה, עצומה, מחאה או כל פעילות אחרת, אלא גם למה שנראה כמטרה האמיתית
אך המוחבאת מן העין, ולא פחות חשוב מכך - לזהות המארגנים והמפגינים. אם מחר יצאו
חברי חד"ש ובל"ד להפגין בעד מטרה שאני מסכים לה בהחלט וללא פקפוק - למשל, השמירה על
נקיון הרחובות - לא אצטרף להפגנה כזו, שכן ברור לי שאנשי חד"ש ובל"ד לעולם אינם
יוצאים להפגנות כאלו שלא למען מטרה פוליטית-מדינית ברורה, תמיד כזו שהיא בזויה
ומאוסה בעיני, ובהצטרפי אני משמש להם אידיוט שימושי. כך בדיוק אני חש ונוהג לגבי
מארגני הפגנה זו, שברור לי כי לפחות חלק ניכר של מארגניה מנסים להוליך אותי שולל
בדבר מניעיהם, מקורות המימון שלהם ומטרותיהם הסופיות.
משה
----- Original Message -----From: Uzi Ben-ZviTo: .Moshe M
Sent: Wednesday, August 10, 2011 7:31 AMSubject: Re: {C-Forum:31042} דבריו של פרופ' עוז אלמוג
Nitzan Shapira
Aug 10, 2011, 8:05:24 AM8/10/11
to Uri Milshtain, פורום
אורי,
אחת לחודש אני נאלץ להסכים איתך.
ניצן ~
אחת לחודש אני נאלץ להסכים איתך.
ניצן ~
בתאריך 10 באוגוסט 2011 09:50, מאת Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>:
--
Uzi Ben-Zvi
Aug 10, 2011, 8:44:09 AM8/10/11
to .Moshe M, Civil...@googlegroups.com
משה יקירי
אתה כנראה שומע רדיו אחר מזה שלי
לידיעתך, מועצה מקומית חצור הגלילית שרויה בעוני קשה, האוכלוסיה בחצור ענייה, ולא מדובר רק בקרייה החרדית, שיש להניח שבבחירות הקרובות כבר תקבל את רוב הקולות בבחירות, ואז ראש המועצה יהיה חרדי, ויש להניח שחצור, תהיה צפת השניה, שהתחרדותה הביאה את העיר לחדלות פרעון, יען כי אין מי שישלם מיסיה.
אני שמעתי את בעל המפעל וזה ציין בתחנת רדיו ציונית לגמרי, שכול מה שהובטח לו לפני שנתיים על ידי שר התמ"ת דאז (פואד אני מניח) שהבטיח מענקים למפעל והנחות במס החברות, מכול מקום, ל 58 העובדים הותיקים (מעל 20 שנה) שאת חלקם אני מכיר ורובם מעל גיל 50 ו 60, כול הדברת לא תעזור.
המפעל מושבת ממחר, ואני מניח שהתוצאה תהיה ששאר העובדים יפוטרו והמפעל יסגר.
זה ממש לא מזיז ללא מעט מתושבי חצור הגלילית שאינם עושים דבר לפרנסתם, והם יהיו הרוב בשנים הקרובות.
אני יודע שאני מביא לך את הסעיף כאשר אני מדבר על החרדים וההתנחלויות, אבל גם אם זה מעצבן אותך, להתווכח עם עובדות איך תוכל?
הרי כול מי שסיים לימוד אריתמטיקה בסיסית יודע לעשות את ההכפלות.
שאלתי את חברי ריב אברהם שברוך השם לו ולזוגתו יש 8 צאצאים, מגיל חודשיים עד 12, ושאלתי אותו כמה עולים לו הפעוטונים, הגנים וכו' עד גיל 6 אתה יודע כמה משה? נכון, צדקת, 0, ותאמין לי שהפעוטון והגן מצוידים וממוזגים, מדהים לא? מה שכול אזרח צריך לשלם עליו כ 3000 ש"ח בחודש זה בחינם לאוכלוסיה הזו...אז ספר לי כמה זה עולה לנו, משה, וזה מגיע מכיסנו, ושל אלה שמפגינים כי נשבר להם, ותאמין לי שהחרדים קוראים את הכתובת על הקיר, אם היית שומע היום את שר השיכון, מבוהל מודיע שהמחיר למשתכן יהיה דבר ראשון למשפחות צעירות גם עם ילד אחד, והקריטוריון הראשי יהיה שרות בצה"ל ומספר שנות השרות ואההה כן...גם לכאלה שעשו שירות לאומי (יהודים כמובן) או בשם המכובס שיש לזה אצל החרדים, הרי ברור לאיש שבשכונות שמאוכלסות ב 80% חרדים, לא תכנס משפחה חילונית יוצאת צבא, לכן הוא מרשה לעצמו להיות נדיב לב, חכם שכמותו, אבל אל תדאג, הפראיירים שמשלמים את החשבון, לפראיירים הללו (שאתה אחד מהם) נשבר.
עוד דבר אחד, לגבי ההתנחלויות, אני מניח שנסעת על הכבישים המדהימים בשטחים שבקצה של אותו הכביש תמצא כמה קרוואנים וחייל משועמם, אז בוא ונדבר אחרי ספטמבר, אינני נביא ולא בן נביא, אבל מהעצבנות במערכת הביטחון ברור שמשהו הולך לקרות, ובואו נדבר אחרי מה שיקרה בספטמבר, ונראה לאן זה הולך, אולי כול ההשקעות הללו, יתגלגלו לידיהם של האבו מאזנים, לך תדע.
אז אני מחכה, ותאמין לי משה, את הסערה הזו, זו מרוטשילד, איש לא יעצור, גם לא מי שיצעק עד מחר שמדובר רק בשמאלנים וזה לא.
עוזי
2011/8/10 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>
Nitzan Shapira
Aug 10, 2011, 9:27:04 AM8/10/11
to .Moshe M, פורום
משה,
כאשר מישהו אומר לי ש"יש במחאה גם דברים צודקים" וממשיך ב-"אבל" אני יודע שלפניי עומד
אידיוט-שימושי של הממשלה. לא רק של זו הנוכחית אלא של כל ממשלה.
כי בוא ונניח שכל אותם "אבל" שלו מוצדקים בהחלט. אבל מנגד, הוא עצמו הרי מודה שיש "במחאה
דברים צודקים". ולפיכך, אני שואל, חוץ מלנסות לנטרל את המחאה הנוכחית בתירוץ "אבל" מה הוא
עושה ע"מ לתקן את אותם דברים שהוא חושב שהם "דברים צודקים"?
ברור שהוא אישית לא יכול לתקן את הדברים "הצודקים" וכל הללו הם בתחום הביצוע של הממשלה.
איך הוא בדיוק חושב לפעול ע"מ שהממשלה תתקן את אותם "דברים צודקים" הדורשים תיקון? הוא
ימתין בשקט עד לבחירות הבאות ואז ימשיך באותה ממשלה ממש או שהוא מתכוון להעלות לשלטון
מפלגה אחרת, תואמת מפלגת-השלטון הקודם?
ממשלות מופעלות רק כשיש עליהן לחץ. זה חוק-יסוד בפוליטיקה. את זה אלמוג יודע. מדי מספר
שנים, הוא עצמו וחבריו לאקדמיה, פותחים בשביתה על עניין כלשהו, למשל שכר-המרצים. ואני
אומר "מפונקים!". השכר לא מספיק? שנת-השבתון לא הספיקה? שיצטמצמו! למדינה אין מאיפה לתת!
הפזילה שלהם לאקדמיות לחו"ל (מה שמכונה "בריחת מוחות") היא הדוניסטית ואגואיסטית!
אבל לאלמוג נוח במגדל-השן שלו, שם הוא תקוע עוד בעידן "השרוליק" (ספרו האחרון) ולפיכך
אני לא סופר אותו בכלל.
המחאה התחילה על עניין X (שכ"ד בת"א) ואליה התנקזו מחאות Y,Z,A,B. וכולם מסתופפים תחת
הכותרת "יוקר המחיה שמכביד על מעמד הביניים". נכון, יוקר-המחיה מכביד גם על המעמד-העני,
אפילו יותר, הוא זה שסובל תרתי-משמע. אבל המחאה היא לא על עצם "היוקר" אלא ביטוי לתחושת
התסכול שהשכבה שמשלמת-מיסים ואשר עליה מתבססת כל אותה "צמיחה" מפורסמת נדרש כל העת
להצמצמם, והממשלה עם כל שלוחותיה מטילות עליו עוד ועוד חובות-לתשלום.
גם העשירון-העליון ומעלה משלמים מיסים. אבל את "יוקר המחייה" אין הוא מרגיש בארנק. גם אם הוא
ידרש לשלם עוד 5% מס, לא תראה שום צימצום בחיי היום-יום שלו.
מה שמוסיף לתחושת התיסכול של הציבור-המוחה היא הידיעה שקופת-המדינה לא ריקה. המוטו "אין לי"
של יגאל הורוביץ, שהיה נכון לזמנו, לא תופס כיום. בקופת-המדינה יש כסף. אין גירעון במאזן-התשלומים,
הכספת של בנק-ישראל מתפקעת ב-77 מיליאד דולר. התחושה היא שהכסף לא מחולק באופן שיוויוני, יש
מיגזרים שמקבלים לעין-שיעור מעל חלקם היחסי בעוגה.
הפיתרון הצודק הוא "סדר עדיפויות חדש". לא מדובר כאן על פריצת מסגרת התקציב ולא על לקיחת הלוואת
מחו"ל. את מה שיש צריך לחלק אחרת. זה לא פלא שיש מיגזרים שלא מצטרפים למחאה. הם יודעים שהם
הם אלו אותם מיגזרים-מועדפים שאם חס-וחלילה יתבצע סידור-העוגה מחדש, הם אלו שיצטרכו להצטמצם.
חלקם בוחרים בשתיקה וחלקם, במקום לעמוד בפרהסיה על זכותם להיות מיגזר-מועדף, משתדלים להטיל
דופי במחאה ע"מ שלא תהווה לחץ אמיתי לשינוי. אתה יכול לקרוא להם: המיגזרים-שלא-רוצים-בשינוי.
אתן לך דוגמא אחת -
בתקציב של כל אחד ממשרדי הממשלה יש לא מעט סעיפים אפורים, חלקם מסתתרים תחת השם "רזרבה".
בפועל, שמם-האמיתי הוא "סעיפים פולטיים" והם נועדו ע"מ שהעומד בראש המשרד יוכל לתמוך כספית
ב"דורשי שלומו" שלא באמצעות התקציב הרגיל, הגלוי. מאחר וכיום, רוב הוצאות הממשל הן שקופות לציבור,
אתה יכול לראות לאן הולך הכסף הזה. האם אותה הוצאה היא הכרחית? לא (היא הכרחית כמובן לפוליטיקאי).
יש לא מעט תחומים שבהם ההוצאה היא הכרחית, למשל, תמיכה בקשישים. אני טוען שעד שכל אותם צרכים
הכרחים באמת לא יקבלו את הנדרש אין לבצע שום "חלוקה למקורבים". אחרי שכל הצרכים הבסיסים יקבלו
את המגיע להם, במידה וישאר עודף, שיחלקו את כל השאר לכל דיכפין ומקורב. במילים אחרות: תמיכה במשפחות
חרדיות מרובות ילדים - כן. תמיכה במוסדות דת - רק אם ישאר עודף תקציבי (אמנם הדוגמא היא על "חרדים",
אבל הם לא שורש הבעיה, הם רק חלק מהבעיה) ולפתרון שכזה אני קורא בשם "צדק חברתי".
למשרד האוצר אגב, יש חלק לא מבוטל בעוול המתמשך הזה. כאשר מדובר בהוצאה על סעיף-פוליטי, הם
מביאים את ההסתייגויות המקובלות ואז מחרישים, הם מבינים שכך מתנהל המשחק הפוליטי. אבל כאשר יבואו
לדון בהוצאה ע"מ לפתור את מצוקת-הקשישים למשל, הם יעמדו על קוצו של יוד, יעלו עשרות הסתייגויות, לא
ינוחו עד שיקבעו קריטריונים-מחמירים שבפועל ימסמסו את העניין כולו.
הממשלה הנוכחית לא יכולה באמת לבצע "שינוי סדרי עדיפויות". היא לא יכולה לעשות זאת עקב מגבלה
פוליטית. הקואליציה נשענת על מפלגות שהסיבה העיקרית לתמיכתן בממשלה זו או אחרת היא היותן "מיגזר
מועדף". קח מהם את הסוכריה הזו והם מפילים מיד את הממשלה.
לכן, כל מה שממשלת-נתניהו יכולה לעשות בפועל, היא הטלת נטל על מה שהיא מכנה בשם "טייקונים" ועל
המיגזר שאני מכנה בשם "בעלי-הבתים". אלא האחרונים חוששים ובצדק. הדבר כמובן עומד בניגוד לתפיסה
הכלכלית של נתניהו, לכן יצדיקו את העניין כ-"צו שעה", מוגבל בזמן, בכל זאת, מצב חרום. אבל את הבעיה
המהותית זה לא יפתור וצדק-חברתי זה לא יביא.
אגב, זה מה שקורא כאשר למדינה (ולעומדים בראשה) אין באמת חזון.
ניצן ~
כאשר מישהו אומר לי ש"יש במחאה גם דברים צודקים" וממשיך ב-"אבל" אני יודע שלפניי עומד
אידיוט-שימושי של הממשלה. לא רק של זו הנוכחית אלא של כל ממשלה.
כי בוא ונניח שכל אותם "אבל" שלו מוצדקים בהחלט. אבל מנגד, הוא עצמו הרי מודה שיש "במחאה
דברים צודקים". ולפיכך, אני שואל, חוץ מלנסות לנטרל את המחאה הנוכחית בתירוץ "אבל" מה הוא
עושה ע"מ לתקן את אותם דברים שהוא חושב שהם "דברים צודקים"?
ברור שהוא אישית לא יכול לתקן את הדברים "הצודקים" וכל הללו הם בתחום הביצוע של הממשלה.
איך הוא בדיוק חושב לפעול ע"מ שהממשלה תתקן את אותם "דברים צודקים" הדורשים תיקון? הוא
ימתין בשקט עד לבחירות הבאות ואז ימשיך באותה ממשלה ממש או שהוא מתכוון להעלות לשלטון
מפלגה אחרת, תואמת מפלגת-השלטון הקודם?
ממשלות מופעלות רק כשיש עליהן לחץ. זה חוק-יסוד בפוליטיקה. את זה אלמוג יודע. מדי מספר
שנים, הוא עצמו וחבריו לאקדמיה, פותחים בשביתה על עניין כלשהו, למשל שכר-המרצים. ואני
אומר "מפונקים!". השכר לא מספיק? שנת-השבתון לא הספיקה? שיצטמצמו! למדינה אין מאיפה לתת!
הפזילה שלהם לאקדמיות לחו"ל (מה שמכונה "בריחת מוחות") היא הדוניסטית ואגואיסטית!
אבל לאלמוג נוח במגדל-השן שלו, שם הוא תקוע עוד בעידן "השרוליק" (ספרו האחרון) ולפיכך
אני לא סופר אותו בכלל.
המחאה התחילה על עניין X (שכ"ד בת"א) ואליה התנקזו מחאות Y,Z,A,B. וכולם מסתופפים תחת
הכותרת "יוקר המחיה שמכביד על מעמד הביניים". נכון, יוקר-המחיה מכביד גם על המעמד-העני,
אפילו יותר, הוא זה שסובל תרתי-משמע. אבל המחאה היא לא על עצם "היוקר" אלא ביטוי לתחושת
התסכול שהשכבה שמשלמת-מיסים ואשר עליה מתבססת כל אותה "צמיחה" מפורסמת נדרש כל העת
להצמצמם, והממשלה עם כל שלוחותיה מטילות עליו עוד ועוד חובות-לתשלום.
גם העשירון-העליון ומעלה משלמים מיסים. אבל את "יוקר המחייה" אין הוא מרגיש בארנק. גם אם הוא
ידרש לשלם עוד 5% מס, לא תראה שום צימצום בחיי היום-יום שלו.
מה שמוסיף לתחושת התיסכול של הציבור-המוחה היא הידיעה שקופת-המדינה לא ריקה. המוטו "אין לי"
של יגאל הורוביץ, שהיה נכון לזמנו, לא תופס כיום. בקופת-המדינה יש כסף. אין גירעון במאזן-התשלומים,
הכספת של בנק-ישראל מתפקעת ב-77 מיליאד דולר. התחושה היא שהכסף לא מחולק באופן שיוויוני, יש
מיגזרים שמקבלים לעין-שיעור מעל חלקם היחסי בעוגה.
הפיתרון הצודק הוא "סדר עדיפויות חדש". לא מדובר כאן על פריצת מסגרת התקציב ולא על לקיחת הלוואת
מחו"ל. את מה שיש צריך לחלק אחרת. זה לא פלא שיש מיגזרים שלא מצטרפים למחאה. הם יודעים שהם
הם אלו אותם מיגזרים-מועדפים שאם חס-וחלילה יתבצע סידור-העוגה מחדש, הם אלו שיצטרכו להצטמצם.
חלקם בוחרים בשתיקה וחלקם, במקום לעמוד בפרהסיה על זכותם להיות מיגזר-מועדף, משתדלים להטיל
דופי במחאה ע"מ שלא תהווה לחץ אמיתי לשינוי. אתה יכול לקרוא להם: המיגזרים-שלא-רוצים-בשינוי.
אתן לך דוגמא אחת -
בתקציב של כל אחד ממשרדי הממשלה יש לא מעט סעיפים אפורים, חלקם מסתתרים תחת השם "רזרבה".
בפועל, שמם-האמיתי הוא "סעיפים פולטיים" והם נועדו ע"מ שהעומד בראש המשרד יוכל לתמוך כספית
ב"דורשי שלומו" שלא באמצעות התקציב הרגיל, הגלוי. מאחר וכיום, רוב הוצאות הממשל הן שקופות לציבור,
אתה יכול לראות לאן הולך הכסף הזה. האם אותה הוצאה היא הכרחית? לא (היא הכרחית כמובן לפוליטיקאי).
יש לא מעט תחומים שבהם ההוצאה היא הכרחית, למשל, תמיכה בקשישים. אני טוען שעד שכל אותם צרכים
הכרחים באמת לא יקבלו את הנדרש אין לבצע שום "חלוקה למקורבים". אחרי שכל הצרכים הבסיסים יקבלו
את המגיע להם, במידה וישאר עודף, שיחלקו את כל השאר לכל דיכפין ומקורב. במילים אחרות: תמיכה במשפחות
חרדיות מרובות ילדים - כן. תמיכה במוסדות דת - רק אם ישאר עודף תקציבי (אמנם הדוגמא היא על "חרדים",
אבל הם לא שורש הבעיה, הם רק חלק מהבעיה) ולפתרון שכזה אני קורא בשם "צדק חברתי".
למשרד האוצר אגב, יש חלק לא מבוטל בעוול המתמשך הזה. כאשר מדובר בהוצאה על סעיף-פוליטי, הם
מביאים את ההסתייגויות המקובלות ואז מחרישים, הם מבינים שכך מתנהל המשחק הפוליטי. אבל כאשר יבואו
לדון בהוצאה ע"מ לפתור את מצוקת-הקשישים למשל, הם יעמדו על קוצו של יוד, יעלו עשרות הסתייגויות, לא
ינוחו עד שיקבעו קריטריונים-מחמירים שבפועל ימסמסו את העניין כולו.
הממשלה הנוכחית לא יכולה באמת לבצע "שינוי סדרי עדיפויות". היא לא יכולה לעשות זאת עקב מגבלה
פוליטית. הקואליציה נשענת על מפלגות שהסיבה העיקרית לתמיכתן בממשלה זו או אחרת היא היותן "מיגזר
מועדף". קח מהם את הסוכריה הזו והם מפילים מיד את הממשלה.
לכן, כל מה שממשלת-נתניהו יכולה לעשות בפועל, היא הטלת נטל על מה שהיא מכנה בשם "טייקונים" ועל
המיגזר שאני מכנה בשם "בעלי-הבתים". אלא האחרונים חוששים ובצדק. הדבר כמובן עומד בניגוד לתפיסה
הכלכלית של נתניהו, לכן יצדיקו את העניין כ-"צו שעה", מוגבל בזמן, בכל זאת, מצב חרום. אבל את הבעיה
המהותית זה לא יפתור וצדק-חברתי זה לא יביא.
אגב, זה מה שקורא כאשר למדינה (ולעומדים בראשה) אין באמת חזון.
ניצן ~
בתאריך 10 באוגוסט 2011 11:07, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:
Nitzan Shapira
Aug 10, 2011, 10:16:48 AM8/10/11
to .Moshe M, פורום
משה,
הערה קטנה -
אלו שמשתייכים ל"מחנה הפוליטי שלך" לעולם לא יצאו (עבר הווה עתיד) להפגין או למחות בעד ניקיון הרחובות,
בעד סביבה ירוקה או בעד כל עניין סוציאלי כלשהו. חלקם אולי יצטרפו למחאה קיימת, אבל מתוכם הם לא תצא
לעולם יוזמה למחאה שכזו. כל הנושאים הללו הם לא חלק מהאג'נדה של הימין-הלאומי, לא כאן בישראל ולא בעולם.
המסקנה המעציבה היא: אתה לעולם לא תצטרף לשום מחאה בנושאים שלמעלה. אתה אולי תחשוב שהם "צודקים"
אבל אתה לא מסוגל להזדהות עם מובילי ויוזמי המאבק/מחאה. השמאל, לפי השקפתך, הוא תמיד אנטי-לאומי וכל
נושא שהוא מעלה על הדגל, היא לפי תמונת-העולם שלך, תמיד כדי לקדם מטרות "אנטי-לאומיות" בדרכים נסתרות.
יוזמה לכל מאבק "ירוק" או סוציאלי, יכולה לבוא רק מהשמאל. כך זה בכל העולם (גם בלי חרדים והתנחלויות).
אין חיה כזו בשם "ימין-חברתי". כולנו ממתינים בקוצר רוח למוטציה הזו, אבל לפי הניסיון האבלוציוני שכבר נצבר,
היא לא תשרוד.
המחאה הסוציאלית הא-פוליטית היחידה שאני מסוגל כרגע לעלות בדעתי היא מחאת-הגימלאים. זו כמובן היתה
מחאה מוצדקת אבל מחאת-דמה. תרומתה לציבור הגימלאים (למרות הכוח הפוליטי שצברו בבחירות) שווה בערך
לאפס המוחלט. למה? אולי כי מנהיגיה החזיקו בהשקפות דומות לשלך.
יש כאלה שאדישים למחאה (חוצמזה תיכף מתחיל "להפיל את המיליון"). יש כאלה שמתנגדים לה בפאסיביות
ויש כאלה שמתנגדים לה באופן אקטיבי. אתה אחד מהם. אני כמעט משוכנע, שכל מחאה בנושאים שהוזכרו
למעלה, אתה תמצא את עצמך תמיד במחנה המתנגד-אקטיבית. הנימוקים יהיו תמיד רציונלים אבל הבסיס
להם יהיה תמיד אי-רציונלי מובהק.
ניצן ~
ניצן ~
הערה קטנה -
אלו שמשתייכים ל"מחנה הפוליטי שלך" לעולם לא יצאו (עבר הווה עתיד) להפגין או למחות בעד ניקיון הרחובות,
בעד סביבה ירוקה או בעד כל עניין סוציאלי כלשהו. חלקם אולי יצטרפו למחאה קיימת, אבל מתוכם הם לא תצא
לעולם יוזמה למחאה שכזו. כל הנושאים הללו הם לא חלק מהאג'נדה של הימין-הלאומי, לא כאן בישראל ולא בעולם.
המסקנה המעציבה היא: אתה לעולם לא תצטרף לשום מחאה בנושאים שלמעלה. אתה אולי תחשוב שהם "צודקים"
אבל אתה לא מסוגל להזדהות עם מובילי ויוזמי המאבק/מחאה. השמאל, לפי השקפתך, הוא תמיד אנטי-לאומי וכל
נושא שהוא מעלה על הדגל, היא לפי תמונת-העולם שלך, תמיד כדי לקדם מטרות "אנטי-לאומיות" בדרכים נסתרות.
יוזמה לכל מאבק "ירוק" או סוציאלי, יכולה לבוא רק מהשמאל. כך זה בכל העולם (גם בלי חרדים והתנחלויות).
אין חיה כזו בשם "ימין-חברתי". כולנו ממתינים בקוצר רוח למוטציה הזו, אבל לפי הניסיון האבלוציוני שכבר נצבר,
היא לא תשרוד.
המחאה הסוציאלית הא-פוליטית היחידה שאני מסוגל כרגע לעלות בדעתי היא מחאת-הגימלאים. זו כמובן היתה
מחאה מוצדקת אבל מחאת-דמה. תרומתה לציבור הגימלאים (למרות הכוח הפוליטי שצברו בבחירות) שווה בערך
לאפס המוחלט. למה? אולי כי מנהיגיה החזיקו בהשקפות דומות לשלך.
יש כאלה שאדישים למחאה (חוצמזה תיכף מתחיל "להפיל את המיליון"). יש כאלה שמתנגדים לה בפאסיביות
ויש כאלה שמתנגדים לה באופן אקטיבי. אתה אחד מהם. אני כמעט משוכנע, שכל מחאה בנושאים שהוזכרו
למעלה, אתה תמצא את עצמך תמיד במחנה המתנגד-אקטיבית. הנימוקים יהיו תמיד רציונלים אבל הבסיס
להם יהיה תמיד אי-רציונלי מובהק.
ניצן ~
ניצן ~
בתאריך 10 באוגוסט 2011 14:55, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:
--
דב אבן אור
Aug 10, 2011, 10:47:49 AM8/10/11
to Nitzan Shapira, Uri Milshtain, פורום
עוז אלמוג-רחוק מלהיות שיטחי, ולעיתים הוא כותב בשפה פשוטה
אך קולחת, כדי לרדת למכנה יותר נמוך.
כמעט תמיד הוא צודק במסקנותיו.
דב
---- ההודעה המקורית ----
>תאריך: Wed, 10 Aug 2011 15:05:24 +0300
>מאת: Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
>נושא: Re: {C-Forum:31052} דבריו של פרופ' עוז אלמוג
>אל: Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>, פורום <civil-
fo...@googlegroups.com>
טל' 09-7604288
עמיקם צור
Aug 10, 2011, 11:11:06 AM8/10/11
to Nitzan Shapira, .Moshe M, פורום
ניצן,
כמה שאתה טועה!!!
אין חיה כזאת "ימין חברתי"?
אתה כנראה שוכח שהחלוקה הפוליטית בארץ לימין/שמאל מתבססת על היחס לסכסוך הישראלי-ערבי, ואין לה דבר וחצי דבר עם עניינים כלכליים וסוציאליים, שזה עיקר עניינם של הימין/שמאל בחו"ל.
זאת ועוד. החוק החברתי הראשון בעולם, ועד היום החשוב ביותר, הוא זכותו של אדם ליום מנוחה שבועי. שבת ליהודים ואחר לשאינם יהודים (שהנוצרים אימצו כמובן ממסורת ישראל). איך מתחלקים הגושים ימין/שמאל בארץ ביחסם לשמירת שבת?
עמיקם
2011/8/9 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>
שגיאה! לא צוין שם קובץ.
__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________
The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.
http://www.eset.com
עמיקם צור
Aug 10, 2011, 11:16:53 AM8/10/11
to Nitzan Shapira, .Moshe M, פורום
ניצן,
הגישה הליברלית גורסת שכאשר האזרח סבור שהממשלה אינה פועלת נכון הוא מנסה להשפיע עליה באמצעות נציגיו הנבחרים ו/או על ידי השקעת זמנו, כספו ומרצו בקידום אותם עניינים.
כך למשל, אני הקטן, משקיע הרבה מזמני וממרצי וקצת מכספי כדי לפעול בתחומי הביטחון והחינוך במקום שאני סבור שממשלתי אינה עושה די.
זה במקום להפגין ולמחות.
כמו שאומר הפתגם האמריקאי: "עדיף להדליק נר מאשר לקלל את חברת חשמל"
עמיקם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nitzan Shapira
Sent: Wednesday, August 10, 2011 4:27 PM
To: .Moshe M; פורום
שגיאה! לא צוין שם קובץ.
פרופ' עוז אלמוג, סוציולוג והיסטוריון
--
No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 10.0.1392 / Virus Database: 1520/3824 - Release Date: 08/09/11
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
--
---------------------------------------------------------------------------------------------
פרפר - אינדקס אתרים ויזואלי | כותרת.נט - כותרות החדשות העדכניות
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
.Moshe M
Aug 10, 2011, 12:44:30 PM8/10/11
to פורום
ניצן,
הדברים שכתבת על השמאל הישראלי- נכונים. בניגוד
לשמאל בארצות אחרות, שהשמאליות שלו מופנית לעניינים חברתיים (גם ה"ירוקים" שם הם
בעצם שמאל), אצלנו זה מתחיל ונגמר במאבק למען ה"פלסטינים", עם סלסולים צדדיים
שמטרתם לעשות רושם של שמאל חברתי. אפילו טייקונים אמיתיים או סמי-טייקונים, כמו
יעקב פרי, השטראוסים, הפרופרים, סטף וחבורותיהם, מציגים עמדות של "צדק לפלסטינים",
התנגדות להתנחלויות\ "אנחנו כאן והם שם", וכן "ככל שנצא משם מוקדם יותר כן
ייטב". השמאל הישראלי אינו יכול באמת לצאת למלחמה נגד אנשים אלה, שהם גורפי
המיליונים המושכים את כל מחירים במשק כלפי מעלה, כי הם עצמו ובשרו ועומדים לצידו
בתחום היחיד שבו הם פועלים באמת: המאבק למען ה"קייס" הפלסטיני. אך בעוד הם נזהרים
להישאר בערוגת הקונסנזוס השמאלני הציוני-כביכול, השמאלנים חורגים משם בהמוניהם וחלק
ניכר מהם מצטרף מדעת או בתמימותו לאויבי ישראל, לא באספקת נשק אך במאבקים שמטרתם
הורדת המדינה על ברכיה, הוקעתה בעולם ולבסוף שינוי פניה. לא לשווא קרויה אותה קרן
לא-קדושה "הקרן לישראל חדשה", תוך הסוואת השם בעברית ל"הקרן החדשה לישראל", שכן
מעשיה מובילים לשינוי פניה של ישראל למדינת כל אזרחיה, סליחה: כל ערבייה. את
כל אותם נשים בשחור, שלום עכשיו, בצלם ושאר המון החבורות שחבריהן הם תמיד אותם
אנשים בדימויים ובשמות קופירייטרים יפים, לא תראה בהפגנות החברתיות באמת, כמו
הפגנות הנכים, הקשישים, העובדים הסוציאליים ושאר הראויים לתוספת. אלה אינם המילייה
שלהם, שהוא זה של מנהיגי הפגנות רוטשילד: הכנסה אישית לא-רעה, תרבות בתי הקפה,
הסושי, הגראס והדיבורים היפים אך הריקים על שמאל חברתי.
אל מול אלה, לא נעלבתי כשכינית אותי אידיוט שימושי של
הממשלה, שכן הסלידה מהם וממה שהם מבטאים משותפת לי ולממשלה זו, שבכל עניין אחר אני
רחוק מאוד מלאהוד אותה ואת שבועתה להקים מדינה ערבית נוספת בארצנו.
משה
----- Original Message -----From: Nitzan Shapira
Shraga Elam
Aug 10, 2011, 1:05:37 PM8/10/11
to Civil Forum
אני אהיה קצת חריף יותר מתומכי המחאה האחרים בפורום זה.
אלמוג הוא לא שטחי אלא טיפש ולא ישר.
מה הוא טוען? שלכאורה אין למוחים ידיים נקיות ולכן אין
להם למעשה לגיטימציה למחות. הואיל והם נהנתים אז הם אשמים במצב ומה להם שילינו על
הממשל?
האם זה טיעון הגיוני?
אם הייתי כל חיי פרייאר ונתתי להוליך אותי שולל, האם זה פוסל את זכותי יום אחד לפקוח את עיניי, להתפכח, להתקומם ולנסות לשנות כיוון?
אם הייתי כל חיי פרייאר ונתתי להוליך אותי שולל, האם זה פוסל את זכותי יום אחד לפקוח את עיניי, להתפכח, להתקומם ולנסות לשנות כיוון?
אני חושב שדווקא כסוציולוג אלמוג היה צריך להיות
ער לעובדה שככל הנראה מתקיים עכשיו תחילתו של שינוי חברתי עמוק.
בישראל, להבדיל מאירופה המערבית ואמריקה הצפונית לא היה
מקביל ממשי למרד שהחל בשנות הששים של המאה הקודמת נגד חברת השפע והצריכה, נגד
ההישגיות החלולה וכו'. רק בשוליים היתה תנועה זעירה שספגה ערכים שכאלו.
אני הייתי מעיז ואומר שמה שקורה עכשיו בישראל יש לו דימיון מבחינות רבות רבות לתנועות המחאה של שנות השישים עם כמובן התאמה לנסיבות המקומיות והעכשוויות.
מארגני המחאה עשו משהו ממש גאוני כאשר הצליחו להוציא
לרחובות דווקא אנשים שהיו אדישים ו/או מרוחקים מהעשייה הפוליטית והישג זה ילמד עוד
בוודאי שנים באוניברסיטאות רבות. דבר שלא ימנע מפרופסורים "חכמים" לא להבין מה קורה
מתחת לאפם.
שרגא
.Moshe M
Aug 10, 2011, 1:37:47 PM8/10/11
to Civil Forum
שרגא,
טעית בהבנת הכתוב. אלמוג לא האשימם בכך שהיו "פראיירים",
כלומר תמימים, שאחר-כך התפכחו, אלא תיאר אותם כאלה שהתנהגותם ההדוניסטית
היא גורם חשוב במציאות המחירים של ישראל. הם אינם אומללים הזקוקים לסעד, אלא רובם
הם כאלה שיש להם והם רוצים עוד. לגיטימי, חוקי, מוסרי אך כל שינוי להתאמה
לדרישותיהם חייב להיעשות בזהירות. פיקוח על המחירים הוא התחלתה של גלישה במדרון
חלקלק - ביטוי נדוש לעייפה אך נכון - לעבר מציאות מחודשת של שחיתות, הברחות, סיאוב
ושלטון מפא"י על כל כיעורו.
חוץ מזה, הייתי רוצה לראות אחד הצדיקים של פורום זה,
התומכים בהם - לדוגמה ניצן, עוזי, שרגא - משכיר דירה שבבעלותו לאחד המפגינים הללו,
בשקל אחד פחות מדמי השכירות הנגבים ע"י שכניו. מי שכותב על "פראיירים" ומביע אהדה
להם, הוא רק לעיתים רחוקות פראייר בעצמו. וכפי שכתב אלמוג, שאתם חשים שאט-נפש לנוכח
דבריו - אני רוצה לראות ולדעת, כמה השקיע או ישקיע כל אחד מאותם מנהיגי ההפגנה
בחגיגת החתונה של עצמו ובבילוייו למיניהם.
Uzi Ben-Zvi
Aug 10, 2011, 2:35:28 PM8/10/11
to .Moshe M, Civil Forum
משה
ספר לי על דירה בבעלותי, אם אתה יודע על אחת כזאת ספר לי שאוכל להשכירה...
עוזי
--
Nitzan Shapira
Aug 10, 2011, 3:30:36 PM8/10/11
to עמיקם צור, פורום
עמיקם,
עוד לא הבנתי את ההקשר בין ציווי שניתן לפני שלושת-אלפים שנה ובין ימין ושמאל.
אם "יום-מנוחה" מבטא דאגה-סוציאלית ובזה נגמר העניין, אז כל אדם דתי , יהודי, נוצרי
או מוסלמי הוא סוג של סוציאליסט.
בנצרות, יום-ראשון הוא יום-מקודש אבל לא יום-מנוחה אלא יום-התכנסות. ברוב העדות
הנוצריות אין איסור גורף להימנע ממלאכה ביום-ראשון (אבל מקובל להפחית מעבודה).
איסור-מוחלט על עבודה קיים רק אצל מספר כתות פרוטסנטיות. להזכירך, בתקופת
המהפכה-התעשייתית, עבדו 7 ימים בשבוע ולמרות שהן הפועלים והן המעסיקים היו נוצרים.
"יום השבת" היהודי, המרכיב בסוציאלי שבו זניח. מצוות-השבת שבעשרת הדיברות, אינה
קשורה כלל לעניין חברתי-סוציאלי. ההקשר הסוציאלי היחיד ניתן לעבד, לשפחה ולשור
(כלומר לאלו שאין מצוות-השבת חלה עליהם) והוא מוזכר בספר שמות כ"ג. ואפילו הקשר
סוציאלי זה, חשיבותו שולית. אין לחרדים שום בעיה עקרונית עם העסקת "גוי-של-שבת"
שעובד 7 ימים בשבוע.
יום-השבת היהודי הוא זכר למעשה הבריאה אשר ביומו השביעי, אלוהים שבת מכל מלאכתו.
אבל אלוהים לא נח. הרי לא יעלה על הדעת שאלוהים עבד קשה במהלך ששת ימי הבריאה
ולכן היה צריך לנוח כדי לאגור כוח...
אם אתה מחפש את ההסבר התיאולוגי ליום-השבת ואת הסיבה לכך שלמשל שאין להתיר הדלקת
אש או חשמל בשבת, למרות שהיום לא מדובר ב"מלאכה" כלל, צירפתי לך למטה ציטוט מתוך אתר
בני-עקיבא שעוסק בעניין (רמז: זה קשור למעשה-יצירה)
הימין-המסורתי (לא הישראלי) הוא בלתי סוציאלי בעליל (גם אם הוא נוצרי ש"נולד מחדש" ומקפיד
על "יום-מנוחה" אחד בשבוע). בישראל, רוב תנועות-הימין אימצו מצע של ימין-כלכלי.
תנועת הליכוד היא חיבור של חרות, הציונים הכללים והפרוגרסיביים. המצע החברתי-כלכלי של הללו
הוא ליברלי-קפיטליסטי. העובדה שהם לא תמכו בסחר-עבדים ובעסקת עובדים שבעה ימים בשבוע
לא הופך אותם (ואת תנועת הליכוד) לימין-חברתי.
תנועה "חברתית" מעמידה את האדם בראש הפירמידה, בתנועה "לאומית" האדם הוא בסדר חשיבות
מדרגה שניה. הלאום, האומה, המדינה, אלו עומדים בראש. ולכן "תנועה לאומית-חברתית" היא אוקסימורון.
יצור לשנוי וולגרי, אין חיה ממשית שכזו. אגב, גם אצל היהדות לא האדם תופס את מיקומו בראש הפירמידה
ולפיכך גם המושג "יהדות-חברתית" הוא מושג בעייתי קצת. ראה לעניין זה את המאמר: "יהדות: האם יתכן
ימין חברתי" שבפורסם בערוץ 7
http://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/9726
----------------------------------------------------------------------------------------
מתוך אתר בני-עקיבא על השבת -
יום השבת שהוא זכר למעשה בראשית נתאפיין באיסור עשיית מלאכה. מטרתו היסודית היא להיות יום המחדש את האמונה בבורא עולם, ומשום כך יש לחקות, עד כמה שניתן, את דרכו של בורא עולם. בריאת העולם לא היוותה לגביו בעיה פיזית, ואין שום משמעות לעסוק במדדים הנוגעים לקושי בביצוע עבודה מסוימת או לקלות שביצירתה. משום כך לא נצטווינו לשבות ממלאכה פיזית, ואין שאלת המאמץ הכרוך במלאכה מסוימת רלוונטית להלכות איסור מלאכה בשבת. פעמים רבות אין עיקרון זה נהיר כל צרכו, ומשום כך נשאלות שאלות רבות בדבר טיב איסורי שבת. דוגמה לדבר, יש הטוענים כי בימינו אין לאסור הצתת אש בשבת, משום שאין קשר בין הדלקת האש בתקופת המדבר לזו שבימינו - אז הייתה זו אכן עבודה קשה הכרוכה בעמל ובמקצוענות, ועל כן פגעה היא בחובת המנוחה, ואילו היום אין כל קושי להצית גפרור ועל כן יש להתיר את הדלקת האש והתנעת המכונית. ברם, מדובר בטעות כיוון שנקודת ההנחה היא מוטעית - ההנחה שבבסיס טיעון זה היא כי יום השבת נועד להיות יום מנוחה. לו אכן כך היו פני הדברים היה מקום לבחון את עקירת איסור מלאכת הצתת האש. ברם, לפי דברינו יום השבת הוא יום חידוש האמונה. על כן הציווי "לא תעשה כל מלאכה" נתבאר בתורה שבעל פה כמלמד על האיסור לעשות מלאכת הכרוכה ביצירה. כל עניין שיש בו חידוש מהותי נאסר, וכל יצירה בה באה לידי ביטוי יכולתו של האדם מושבתת על למוצאי השבת. אין לקושי הפיזי דבר עם איסור זה, ואין המאמץ משמש קריטריון לשאלת איסור והתר בשבת. הגורם היחיד הוא שאלת טיב היצירה האנושית, והחידוש שיש במלאכה. הדלקת הגפרור אסורה אפוא כיוון שהיא מבטאת את יכות היצירה של האדם.
ניתן להוכיח זאת באופן ברור בהשוואה בין שבת לבין מערכת החגים הנקראים '"יום טוב". בחגים אלה ישנו רק מרכיב אחד משני המרכיבים. אין 'יום טוב' מהווה זכר לבריאת העולם, ועל כן שונות הלכות החגים מהלכות יום השבת. ימים אלו הם "זכר ליציאת מצרים בלבד" ולא נמצא בהם המרכיב של חידוש האמונה בבריאת העולם. איסור עשיית המלאכה בימי החגים נובע מחשיבות שחרור העבד וחירותו. מלאכת יצירה לא נאסרה ביום טוב באופן גורף כביום השבת. מה שאסור לעשות, בעיקר בתחומים של יצירת מזונו של האדם, הוא כל הפעולות שהן "פעולות עבד", כלומר: הפעולות הנעשות לטווח ארוך, שלצורך ביצוען נוהג האדם להעסיק עבדים. ואילו פעולות המטבח היום יומיות לא נאסרו, ועל כן מותר הוא להעביר אש, לבשל את מזונו ועוד עניינים אחרים. רעיון זה נכתב לראשונה על ידי המגיד משנה (מפרשני ספר היד החזקה לרמב"ם): "...ואני אומר שמלאכת עבודה כולל כל מה שדרך העבד לעשות לאדוניו ואין רוב בני אדם עושין אותה לעצמן אלא שוכרים אחרים לעשותן, לפי שהוזהרנו במלאכות אלו לזכור כי היינו עבדים והיינו עושין מלאכות אלו לאדונינו, אבל כל מלאכה שדרך רוב בני אדם לעשותה כל אחד בביתו לעצמו, לא הוזהרנו, לפי שאינה מלאכת עבדים אלא אף האדונים עושין אותה..." (הלכות יום טוב א, ה; פיתוח מובהק של יסוד ראה במאמרו של ר"י בן נון, "זכור ושמור בדיבור אחד נאמרו", 'מגדים' גיליון ט ).
ניתן היה לצפות כי בחברה השואפת לצדק חברתי יהפוך ההיבט החברתי והסוציאלי לאחד המרכיבים של השיח הציבורי על יום השבת, וייעשה ניסיון משותף לחיזוק איסור ההעסקה ביום השבת. ברם, העובדות מלמדות שאין זה כך, והדיון הציבורי מתרחש בשדות מושגים אחרים, כמו קדושת יום השבת, מסורת ישראל, שולחן השבת המשפחתי, החירות לקבוע את דפוסי המנוחה ודמות רשות הרבים הציבורית. ההתייחסות החברתית ליום השבת כיום של צדק אינה מצויה.
עוד לא הבנתי את ההקשר בין ציווי שניתן לפני שלושת-אלפים שנה ובין ימין ושמאל.
אם "יום-מנוחה" מבטא דאגה-סוציאלית ובזה נגמר העניין, אז כל אדם דתי , יהודי, נוצרי
או מוסלמי הוא סוג של סוציאליסט.
בנצרות, יום-ראשון הוא יום-מקודש אבל לא יום-מנוחה אלא יום-התכנסות. ברוב העדות
הנוצריות אין איסור גורף להימנע ממלאכה ביום-ראשון (אבל מקובל להפחית מעבודה).
איסור-מוחלט על עבודה קיים רק אצל מספר כתות פרוטסנטיות. להזכירך, בתקופת
המהפכה-התעשייתית, עבדו 7 ימים בשבוע ולמרות שהן הפועלים והן המעסיקים היו נוצרים.
"יום השבת" היהודי, המרכיב בסוציאלי שבו זניח. מצוות-השבת שבעשרת הדיברות, אינה
קשורה כלל לעניין חברתי-סוציאלי. ההקשר הסוציאלי היחיד ניתן לעבד, לשפחה ולשור
(כלומר לאלו שאין מצוות-השבת חלה עליהם) והוא מוזכר בספר שמות כ"ג. ואפילו הקשר
סוציאלי זה, חשיבותו שולית. אין לחרדים שום בעיה עקרונית עם העסקת "גוי-של-שבת"
שעובד 7 ימים בשבוע.
יום-השבת היהודי הוא זכר למעשה הבריאה אשר ביומו השביעי, אלוהים שבת מכל מלאכתו.
אבל אלוהים לא נח. הרי לא יעלה על הדעת שאלוהים עבד קשה במהלך ששת ימי הבריאה
ולכן היה צריך לנוח כדי לאגור כוח...
אם אתה מחפש את ההסבר התיאולוגי ליום-השבת ואת הסיבה לכך שלמשל שאין להתיר הדלקת
אש או חשמל בשבת, למרות שהיום לא מדובר ב"מלאכה" כלל, צירפתי לך למטה ציטוט מתוך אתר
בני-עקיבא שעוסק בעניין (רמז: זה קשור למעשה-יצירה)
הימין-המסורתי (לא הישראלי) הוא בלתי סוציאלי בעליל (גם אם הוא נוצרי ש"נולד מחדש" ומקפיד
על "יום-מנוחה" אחד בשבוע). בישראל, רוב תנועות-הימין אימצו מצע של ימין-כלכלי.
תנועת הליכוד היא חיבור של חרות, הציונים הכללים והפרוגרסיביים. המצע החברתי-כלכלי של הללו
הוא ליברלי-קפיטליסטי. העובדה שהם לא תמכו בסחר-עבדים ובעסקת עובדים שבעה ימים בשבוע
לא הופך אותם (ואת תנועת הליכוד) לימין-חברתי.
תנועה "חברתית" מעמידה את האדם בראש הפירמידה, בתנועה "לאומית" האדם הוא בסדר חשיבות
מדרגה שניה. הלאום, האומה, המדינה, אלו עומדים בראש. ולכן "תנועה לאומית-חברתית" היא אוקסימורון.
יצור לשנוי וולגרי, אין חיה ממשית שכזו. אגב, גם אצל היהדות לא האדם תופס את מיקומו בראש הפירמידה
ולפיכך גם המושג "יהדות-חברתית" הוא מושג בעייתי קצת. ראה לעניין זה את המאמר: "יהדות: האם יתכן
ימין חברתי" שבפורסם בערוץ 7
http://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/9726
----------------------------------------------------------------------------------------
מתוך אתר בני-עקיבא על השבת -
יום השבת שהוא זכר למעשה בראשית נתאפיין באיסור עשיית מלאכה. מטרתו היסודית היא להיות יום המחדש את האמונה בבורא עולם, ומשום כך יש לחקות, עד כמה שניתן, את דרכו של בורא עולם. בריאת העולם לא היוותה לגביו בעיה פיזית, ואין שום משמעות לעסוק במדדים הנוגעים לקושי בביצוע עבודה מסוימת או לקלות שביצירתה. משום כך לא נצטווינו לשבות ממלאכה פיזית, ואין שאלת המאמץ הכרוך במלאכה מסוימת רלוונטית להלכות איסור מלאכה בשבת. פעמים רבות אין עיקרון זה נהיר כל צרכו, ומשום כך נשאלות שאלות רבות בדבר טיב איסורי שבת. דוגמה לדבר, יש הטוענים כי בימינו אין לאסור הצתת אש בשבת, משום שאין קשר בין הדלקת האש בתקופת המדבר לזו שבימינו - אז הייתה זו אכן עבודה קשה הכרוכה בעמל ובמקצוענות, ועל כן פגעה היא בחובת המנוחה, ואילו היום אין כל קושי להצית גפרור ועל כן יש להתיר את הדלקת האש והתנעת המכונית. ברם, מדובר בטעות כיוון שנקודת ההנחה היא מוטעית - ההנחה שבבסיס טיעון זה היא כי יום השבת נועד להיות יום מנוחה. לו אכן כך היו פני הדברים היה מקום לבחון את עקירת איסור מלאכת הצתת האש. ברם, לפי דברינו יום השבת הוא יום חידוש האמונה. על כן הציווי "לא תעשה כל מלאכה" נתבאר בתורה שבעל פה כמלמד על האיסור לעשות מלאכת הכרוכה ביצירה. כל עניין שיש בו חידוש מהותי נאסר, וכל יצירה בה באה לידי ביטוי יכולתו של האדם מושבתת על למוצאי השבת. אין לקושי הפיזי דבר עם איסור זה, ואין המאמץ משמש קריטריון לשאלת איסור והתר בשבת. הגורם היחיד הוא שאלת טיב היצירה האנושית, והחידוש שיש במלאכה. הדלקת הגפרור אסורה אפוא כיוון שהיא מבטאת את יכות היצירה של האדם.
ניתן להוכיח זאת באופן ברור בהשוואה בין שבת לבין מערכת החגים הנקראים '"יום טוב". בחגים אלה ישנו רק מרכיב אחד משני המרכיבים. אין 'יום טוב' מהווה זכר לבריאת העולם, ועל כן שונות הלכות החגים מהלכות יום השבת. ימים אלו הם "זכר ליציאת מצרים בלבד" ולא נמצא בהם המרכיב של חידוש האמונה בבריאת העולם. איסור עשיית המלאכה בימי החגים נובע מחשיבות שחרור העבד וחירותו. מלאכת יצירה לא נאסרה ביום טוב באופן גורף כביום השבת. מה שאסור לעשות, בעיקר בתחומים של יצירת מזונו של האדם, הוא כל הפעולות שהן "פעולות עבד", כלומר: הפעולות הנעשות לטווח ארוך, שלצורך ביצוען נוהג האדם להעסיק עבדים. ואילו פעולות המטבח היום יומיות לא נאסרו, ועל כן מותר הוא להעביר אש, לבשל את מזונו ועוד עניינים אחרים. רעיון זה נכתב לראשונה על ידי המגיד משנה (מפרשני ספר היד החזקה לרמב"ם): "...ואני אומר שמלאכת עבודה כולל כל מה שדרך העבד לעשות לאדוניו ואין רוב בני אדם עושין אותה לעצמן אלא שוכרים אחרים לעשותן, לפי שהוזהרנו במלאכות אלו לזכור כי היינו עבדים והיינו עושין מלאכות אלו לאדונינו, אבל כל מלאכה שדרך רוב בני אדם לעשותה כל אחד בביתו לעצמו, לא הוזהרנו, לפי שאינה מלאכת עבדים אלא אף האדונים עושין אותה..." (הלכות יום טוב א, ה; פיתוח מובהק של יסוד ראה במאמרו של ר"י בן נון, "זכור ושמור בדיבור אחד נאמרו", 'מגדים' גיליון ט ).
ניתן היה לצפות כי בחברה השואפת לצדק חברתי יהפוך ההיבט החברתי והסוציאלי לאחד המרכיבים של השיח הציבורי על יום השבת, וייעשה ניסיון משותף לחיזוק איסור ההעסקה ביום השבת. ברם, העובדות מלמדות שאין זה כך, והדיון הציבורי מתרחש בשדות מושגים אחרים, כמו קדושת יום השבת, מסורת ישראל, שולחן השבת המשפחתי, החירות לקבוע את דפוסי המנוחה ודמות רשות הרבים הציבורית. ההתייחסות החברתית ליום השבת כיום של צדק אינה מצויה.
בתאריך 10 באוגוסט 2011 18:11, מאת עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>:
Nitzan Shapira
Aug 10, 2011, 4:42:08 PM8/10/11
to .Moshe M, פורום
משה,
הפלשתינאים לא מעניינים אותי כלל. גם הערבים לא. ועדיין - אני מאמין שההתיישבות "הפרועה" בשטחי
יהודה-ושומרון (וההתיישבות בעזה) היא שגיאה גסה שתביא עלינו את החורבן. אין לי עניין לעשות "צדק לפלשתינאים"
כלל. המונח צדק לא רלוונטי לעניין. אני מעוניין לחיות במדינה יהודית-דמוקרטית.
כדי שהמדינה תהיה "יהודית" לא מספיק שכך יקבע בחוק אלא היא צריכה להיות מדינה בעלת רוב יהודי מובהק.
כל עוד עניין הטרנספר לא אקטואלי, רוב שכזה לא יתאפשר אם מדינת-ישראל תספח את יו"ש (ובעבר את עזה)
על תושביה הערבים ותהפוך אותם לאזרחים שווי-זכויות.
מנגד, אם מדינת-ישראל תספח את אותם שטחים על התושבים החיים בהם, אך לא תעניק להם זכויות אזרח
שוות, היא פשוט תאבד את זכותה להיקרא "דמוקרטית" (היא יכולה להמשיך להשתמש בשם אך זה מחוסר
משמעות, היא יכולה לקרוא לעצמה גם "אימפריה").
לפיכך, לא "צדק לפלשתינאים" אני רוצה אלא להתנתק מהם אני מבקש. מה יהיה אחרי הניתוק? אני מעדיף
שתהיה שם מדינה (השם שלה חסר משמעות). ולמה מדינה? כי לישראל יותר קל יהיה להתמודד מול מדינה
מאשר עם אנרכיה. מבחינתי - לפלשתינאים לא מגיעה מדינה כי "זכותם להגדרה עצמית" וכל זה, אלא בגלל
שלתועלתה של מדינת-ישראל רצוי בשטח הזה, אשר היא לא שולטת בו, רצוי שתהיה מדינה.
האם לעם-היהודי יש זכות-היסטורית על ארץ-ישראל? כבר עניתי על השאלה הזו ואחזור על-כך שוב: כן.
הזכות הזו כוללת גם רצועה בצד המזרחי של הירדן וגם את כל השטח לפחות עד נהר-הליטני. האם אני, אתה
או יהודי אחר שאתה מכיר דורש את מימוש הזכות בשטח שמצפון לגבול-הצפון? לא. למה לא? כי בשטח הזה
יושבת ישות-מדינית. קרי, המציאות העכשווית מכתיבה בסופו של דבר את מימוש הזכות הלכה למעשה.
אותם הערבים שחיים בשטחי יהודה ושומרון הם "מציאות עכשווית". עוד לא המציאו את הפטנט שמעלים אותם.
וכשאני בוחן את הסיטואציה מבחינה ריאלית, מבחינת המצוי ולא מבחינת הרצוי האדיאלי, המשיחי. המסקנה
שהגעתי אליה היא שאם מדינה יהודית-דמוקרטית חפצת-חיים, עליה להתנתק מהשטח הזה.
להערכתי, בסופו של דבר, בצורה זו או אחרת זה יקרה. אם מתוך יוזמה שלנו ואם מתוך זה שיכפו עלינו את
העניין בכוח. הסיטואציה השניה, שבו העניין יכפה עלינו, היא לדעתי הגרועה יותר. כי לא רק שנאבד את השטח
אלא גם יגלגלו אותנו בזפת ונוצות. כל ממשלות ישראל מאז 1967 יודעות בסר-ליבן שאין פיתרון אחר, אבל אף
אחת מהן לא רוצה ש"הפיתרון" יהיה רשום על שמה, לכן כולן מגלגלות את העניין הלאה, לממשלה הבאה.
לכן אף ממשלה לא סיפחה את השטח, לכן אף ממשלה לא הכריזה על "החזון" שלה לגבי השטח.
כל תרגיל "מריחת-הזמן" לא נועד כדי להמתין לסיטואציה-גואלת אלא הוא נובע מסיבות-פוליטיות-פנימיות נטו.
אני יודע, אתה תטען שגם אם נצא מהשטחהמוסלמים ימשיכו לשנוא אותנו ולא יוותרו על השאיפה להעיף אותנו לים.
אני מוכן לקבל את הטיעון הזה, אבל אין לו שום קשר לדמותה היהודית-דמוקרטית של מדינת-ישראל שקיומה ככזאת
מותנה בניתוק מיו"ש.
לפי האופן שבו אתה מגדיר ימין-שמאל, אני בהחלט שמאל. אבל הניסיון להדביק לי "צדק לפלשתינאים" הוא מופרך.
אני לא הומניסט ולא פצפיסט והצדק שכביכול "מגיע" להם, לא מעניין אותי כלל.
ניצן ~
הפלשתינאים לא מעניינים אותי כלל. גם הערבים לא. ועדיין - אני מאמין שההתיישבות "הפרועה" בשטחי
יהודה-ושומרון (וההתיישבות בעזה) היא שגיאה גסה שתביא עלינו את החורבן. אין לי עניין לעשות "צדק לפלשתינאים"
כלל. המונח צדק לא רלוונטי לעניין. אני מעוניין לחיות במדינה יהודית-דמוקרטית.
כדי שהמדינה תהיה "יהודית" לא מספיק שכך יקבע בחוק אלא היא צריכה להיות מדינה בעלת רוב יהודי מובהק.
כל עוד עניין הטרנספר לא אקטואלי, רוב שכזה לא יתאפשר אם מדינת-ישראל תספח את יו"ש (ובעבר את עזה)
על תושביה הערבים ותהפוך אותם לאזרחים שווי-זכויות.
מנגד, אם מדינת-ישראל תספח את אותם שטחים על התושבים החיים בהם, אך לא תעניק להם זכויות אזרח
שוות, היא פשוט תאבד את זכותה להיקרא "דמוקרטית" (היא יכולה להמשיך להשתמש בשם אך זה מחוסר
משמעות, היא יכולה לקרוא לעצמה גם "אימפריה").
לפיכך, לא "צדק לפלשתינאים" אני רוצה אלא להתנתק מהם אני מבקש. מה יהיה אחרי הניתוק? אני מעדיף
שתהיה שם מדינה (השם שלה חסר משמעות). ולמה מדינה? כי לישראל יותר קל יהיה להתמודד מול מדינה
מאשר עם אנרכיה. מבחינתי - לפלשתינאים לא מגיעה מדינה כי "זכותם להגדרה עצמית" וכל זה, אלא בגלל
שלתועלתה של מדינת-ישראל רצוי בשטח הזה, אשר היא לא שולטת בו, רצוי שתהיה מדינה.
האם לעם-היהודי יש זכות-היסטורית על ארץ-ישראל? כבר עניתי על השאלה הזו ואחזור על-כך שוב: כן.
הזכות הזו כוללת גם רצועה בצד המזרחי של הירדן וגם את כל השטח לפחות עד נהר-הליטני. האם אני, אתה
או יהודי אחר שאתה מכיר דורש את מימוש הזכות בשטח שמצפון לגבול-הצפון? לא. למה לא? כי בשטח הזה
יושבת ישות-מדינית. קרי, המציאות העכשווית מכתיבה בסופו של דבר את מימוש הזכות הלכה למעשה.
אותם הערבים שחיים בשטחי יהודה ושומרון הם "מציאות עכשווית". עוד לא המציאו את הפטנט שמעלים אותם.
וכשאני בוחן את הסיטואציה מבחינה ריאלית, מבחינת המצוי ולא מבחינת הרצוי האדיאלי, המשיחי. המסקנה
שהגעתי אליה היא שאם מדינה יהודית-דמוקרטית חפצת-חיים, עליה להתנתק מהשטח הזה.
להערכתי, בסופו של דבר, בצורה זו או אחרת זה יקרה. אם מתוך יוזמה שלנו ואם מתוך זה שיכפו עלינו את
העניין בכוח. הסיטואציה השניה, שבו העניין יכפה עלינו, היא לדעתי הגרועה יותר. כי לא רק שנאבד את השטח
אלא גם יגלגלו אותנו בזפת ונוצות. כל ממשלות ישראל מאז 1967 יודעות בסר-ליבן שאין פיתרון אחר, אבל אף
אחת מהן לא רוצה ש"הפיתרון" יהיה רשום על שמה, לכן כולן מגלגלות את העניין הלאה, לממשלה הבאה.
לכן אף ממשלה לא סיפחה את השטח, לכן אף ממשלה לא הכריזה על "החזון" שלה לגבי השטח.
כל תרגיל "מריחת-הזמן" לא נועד כדי להמתין לסיטואציה-גואלת אלא הוא נובע מסיבות-פוליטיות-פנימיות נטו.
אני יודע, אתה תטען שגם אם נצא מהשטחהמוסלמים ימשיכו לשנוא אותנו ולא יוותרו על השאיפה להעיף אותנו לים.
אני מוכן לקבל את הטיעון הזה, אבל אין לו שום קשר לדמותה היהודית-דמוקרטית של מדינת-ישראל שקיומה ככזאת
מותנה בניתוק מיו"ש.
לפי האופן שבו אתה מגדיר ימין-שמאל, אני בהחלט שמאל. אבל הניסיון להדביק לי "צדק לפלשתינאים" הוא מופרך.
אני לא הומניסט ולא פצפיסט והצדק שכביכול "מגיע" להם, לא מעניין אותי כלל.
ניצן ~
בתאריך 10 באוגוסט 2011 19:44, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:
.Moshe M
Aug 10, 2011, 5:25:07 PM8/10/11
to Civil Forum
עוזי,
נולדת מחדש עם הפרטת הקיבוץ ונכסיו, ואתה עדיין צעיר אך
בעל עתיד מבטיח. כקאפיטליסט שנכסיו כוללים אתרי יצור ברחבי העולם, יש לך סיכוי
להגיע לא רק לדירה בבעלותך אלא גם לבארות נפט בטקסס. או-אז נראה באיזה מחיר תמכור
נפט במסגרת הקאפיטליזם החזירי.
משה
----- Original Message -----From: Uzi Ben-ZviTo: .Moshe M
Nitzan Shapira
Aug 10, 2011, 7:01:16 PM8/10/11
to דב אבן אור, פורום
דב,
אני חייב לשתף אותך במה שאלמוג קורא לו בשם: הפיתרון "המטורף" לסיכסוך.
איזה סיכסוך? הישראלי-ערבי כמובן. כבר ניסינו הכל, אומר, אלמוג. ניסינו בכוח
וניסינו במשא-ומתן ופיתרון אין. מה שנדרש כעת, כך לדעתו הוא פיתרון מסוג "שינוי
ממעלה שניה". ואיך בדיוק הולך הפיתרון הזה? הנה ציטוט מראיון שנערך עם אלמוג,
הסכת ושמע -
"השינוי השני 'ממעלה שנייה' הוא שינוי בלתי צפוי לחלוטין, שפעמים רבות משנה את המערכת עצמה. הוא הולך לכיוון אחר לחלוטין, מחוץ לגבולות המערכת. רוב האנשים לא מסוגלים לעשות שינוי כזה ואפילו לא לראות את האפשרות הזאת. לכן, השינויים הללו מתרחשים בדרך כלל באקראי, אפילו מתוך איזה טעות. אקדים ואומר: התגובה הטבעית למקרא הדברים תהיה שזה נשמע אידיוטי ומטורף, אבל זה מה שאומרים תמיד על שינויים גדולים".
- איך מוצאים מישהו שאינו מוטה?
"זו בהחלט נקודת החולשה של הפתרון הזה, אבל זה לא בלתי אפשרי. הרי על כך מבוססת מערכת המשפט הדמוקרטית. אפשר למצוא שופט אובייקטיבי או לפחות כזה שאינו צד בסכסוך ושיש לו תבונה וניסיון בפתרון שאלות אנושיות מורכבות. קח לדוגמא אדם כמו הדלאי למה. הוא אינו יהודי ואינו מוסלמי, הוא משכיל, הוא איש שלום ואחווה, הוא מבין מה זה סבל של פליטים, הוא שייך לעם ללא מדינה. הוא בהחלט יכול להתאים.
"על משקל הבודהיזם אני רוצה לומר לך: תנסה להשתחרר ממוסכמות. תנסה לעוף מבחינה מחשבתית. הדלאי למה זו כמובן רק דוגמא. אפשר להציע עוד הצעות ואפשר לנסות להרכיב ועדת בוררות שתורכב מנציגי כמה מדינות. הצדדים בסכסוך יציגו את הבעיה, יביאו היסטוריונים, פוליטיקאים; יכינו תיק ובו כל הטיעונים - מבית המקדש דרך השואה, דרך מלחמת העצמאות – הכל".
- יהיו בוועדה נציגים ערביים?
"זו סוגיה מעניינת. עקרונית אני לא רואה בכך בעיה. להיפך - יכול להיות בזה יתרון. זה יחזק את עוצמת ההכרעה. אתה יודע כיצד מבייתים קיצוני? אתה מושיב אותו בעמדת הכרעה. גם אצלנו, כל הפוליטיקאים שישבו באופוזיציה והציגו עמדות רדיקליות, התמתנו מאד עם כניסתם לממשלה. כאשר אתה מקבל אחריות ועמדת שפיטה אתה כמעט באופן אוטומטי נעשה הגון יותר – מקבל מזג שיפוטי. לכן, גם אם וועדת הבוררות היתה באופן תיאורטי מורכבת מערבים בלבד אני משוכנע שהם לא היו מציעים את הפתרון לחסל את מדינת היהודים. הם היו מציעים חזרה לגבולות 1967 עם תיקונים קלים לכאן ולכאן. והרי זה בדיוק גבולות הפתרון שייקבעו בכל צורת משא ומתן.
"אגב, אם הפלסטינים לא יקבלו את פסיקת הבורר, יהיה ברור לכל העולם ואשתו שאנחנו הצד ההוגן ואיננו סרבני שלום. במצב הזה אי אפשר יהיה לבוא אלינו בגרגיר של טענה וכבר הרווחנו. אפילו את האנטישמים זה קצת ירגיע. יותר מזה - אנחנו נוכל לשים סוף אחת ולתמיד לכל הוויכוח ההיסטורי שלא נגמר, מי עשה ומי לא עשה, כי ממילא הבורר ינסה לאזן בין צדק אחד לאחר".
- ומה יקרה אם אחד הצדדים יפר את הפסיקה?
"בבוררות ייכתב מה יקרה עם הפרות. אתה יודע מה הצעד הכי חכם שעשינו בשנים האחרונות? שאהוד ברק שרטט את הגבול בלבנון. שים לב איך זה חיזק אותנו במלחמה האחרונה. אנחנו לא נסכים לבורר וגם לא הצד השני, אם לא תהיה התחייבות מפורשת של העולם להגן עלינו באופן אקטיבי בזמן מתקפה.
אני חייב לשתף אותך במה שאלמוג קורא לו בשם: הפיתרון "המטורף" לסיכסוך.
איזה סיכסוך? הישראלי-ערבי כמובן. כבר ניסינו הכל, אומר, אלמוג. ניסינו בכוח
וניסינו במשא-ומתן ופיתרון אין. מה שנדרש כעת, כך לדעתו הוא פיתרון מסוג "שינוי
ממעלה שניה". ואיך בדיוק הולך הפיתרון הזה? הנה ציטוט מראיון שנערך עם אלמוג,
הסכת ושמע -
"השינוי השני 'ממעלה שנייה' הוא שינוי בלתי צפוי לחלוטין, שפעמים רבות משנה את המערכת עצמה. הוא הולך לכיוון אחר לחלוטין, מחוץ לגבולות המערכת. רוב האנשים לא מסוגלים לעשות שינוי כזה ואפילו לא לראות את האפשרות הזאת. לכן, השינויים הללו מתרחשים בדרך כלל באקראי, אפילו מתוך איזה טעות. אקדים ואומר: התגובה הטבעית למקרא הדברים תהיה שזה נשמע אידיוטי ומטורף, אבל זה מה שאומרים תמיד על שינויים גדולים".
- ואם נחזור לסכסוך שלנו?
"עד עכשיו הנחנו שהפתרון
לקונפליקט יבוא במו"מ. צריך רק להביא את הצדדים לדבר. אני טוען שהנושא הזה
מוצה. אי אפשר להביא פתרון במו"מ. למה? קודם כל, כי יש פערים תרבותיים מעבר
לפערים הפוליטיים, ובנוסף - לכל אחד שמגיע למו"מ יש מאחוריו אופוזיציה
חריפה וחזקה, שמקשה עליו להגיע להכרעות היסטוריות. יותר מזה - לכל אחד
מהצדדים יש משא כבד של סימבוליקה היסטורית, דברים שקשורים לרגש, שאותם כמעט
בלתי אפשרי לחצות.
"מה אני מציע? נלך לשיטה שיש במשפט: מה קורה כשהצדדים מתדיינים ולא יכולים להגיע להסכם? הולכים לגישור או לבוררות. זה יותר מתאים לנושא הבוררות מלגישור, כי הבורר מכריע ללא צורך בהסכמת הצדדים. אני אומר: קחו את הבעיה ותנו את זה לבורר חיצוני. מה שהוא יחליט נקבל"
"מה אני מציע? נלך לשיטה שיש במשפט: מה קורה כשהצדדים מתדיינים ולא יכולים להגיע להסכם? הולכים לגישור או לבוררות. זה יותר מתאים לנושא הבוררות מלגישור, כי הבורר מכריע ללא צורך בהסכמת הצדדים. אני אומר: קחו את הבעיה ותנו את זה לבורר חיצוני. מה שהוא יחליט נקבל"
- קצת הזוי, לא?
"בדיוק! זו התגובה הטיפוסית לכל פתרון ממעלה שניה – זה אדיוטי, מטורף, חסר סיכוי. כי אתה, כמו כולם, שבוי בקונצפציה שהיא מעגל מחשבתי סגור. כמובן שיש בפתרון שאני מציע סכנה, אבל זה סיכון מחושב והפוטנציאל עצום. מדוע? כי השעון מתקתק לא רק עם הפלסטינים, אלא גם עם הפצצה האטומית. בניגוד לעבר, הזמן פועל לרעתנו וכל קיומנו מוטל על הכף. אנחנו והפלסטינים נלך לבורר בינלאומי, כזה שלא יכול להיות מישהו שמעורב בסכסוך - לא ארה"ב, למשל, שנחשבת למוטה לטובתנו".
"בדיוק! זו התגובה הטיפוסית לכל פתרון ממעלה שניה – זה אדיוטי, מטורף, חסר סיכוי. כי אתה, כמו כולם, שבוי בקונצפציה שהיא מעגל מחשבתי סגור. כמובן שיש בפתרון שאני מציע סכנה, אבל זה סיכון מחושב והפוטנציאל עצום. מדוע? כי השעון מתקתק לא רק עם הפלסטינים, אלא גם עם הפצצה האטומית. בניגוד לעבר, הזמן פועל לרעתנו וכל קיומנו מוטל על הכף. אנחנו והפלסטינים נלך לבורר בינלאומי, כזה שלא יכול להיות מישהו שמעורב בסכסוך - לא ארה"ב, למשל, שנחשבת למוטה לטובתנו".
"זו בהחלט נקודת החולשה של הפתרון הזה, אבל זה לא בלתי אפשרי. הרי על כך מבוססת מערכת המשפט הדמוקרטית. אפשר למצוא שופט אובייקטיבי או לפחות כזה שאינו צד בסכסוך ושיש לו תבונה וניסיון בפתרון שאלות אנושיות מורכבות. קח לדוגמא אדם כמו הדלאי למה. הוא אינו יהודי ואינו מוסלמי, הוא משכיל, הוא איש שלום ואחווה, הוא מבין מה זה סבל של פליטים, הוא שייך לעם ללא מדינה. הוא בהחלט יכול להתאים.
"על משקל הבודהיזם אני רוצה לומר לך: תנסה להשתחרר ממוסכמות. תנסה לעוף מבחינה מחשבתית. הדלאי למה זו כמובן רק דוגמא. אפשר להציע עוד הצעות ואפשר לנסות להרכיב ועדת בוררות שתורכב מנציגי כמה מדינות. הצדדים בסכסוך יציגו את הבעיה, יביאו היסטוריונים, פוליטיקאים; יכינו תיק ובו כל הטיעונים - מבית המקדש דרך השואה, דרך מלחמת העצמאות – הכל".
- יהיו בוועדה נציגים ערביים?
"זו סוגיה מעניינת. עקרונית אני לא רואה בכך בעיה. להיפך - יכול להיות בזה יתרון. זה יחזק את עוצמת ההכרעה. אתה יודע כיצד מבייתים קיצוני? אתה מושיב אותו בעמדת הכרעה. גם אצלנו, כל הפוליטיקאים שישבו באופוזיציה והציגו עמדות רדיקליות, התמתנו מאד עם כניסתם לממשלה. כאשר אתה מקבל אחריות ועמדת שפיטה אתה כמעט באופן אוטומטי נעשה הגון יותר – מקבל מזג שיפוטי. לכן, גם אם וועדת הבוררות היתה באופן תיאורטי מורכבת מערבים בלבד אני משוכנע שהם לא היו מציעים את הפתרון לחסל את מדינת היהודים. הם היו מציעים חזרה לגבולות 1967 עם תיקונים קלים לכאן ולכאן. והרי זה בדיוק גבולות הפתרון שייקבעו בכל צורת משא ומתן.
"אגב, אם הפלסטינים לא יקבלו את פסיקת הבורר, יהיה ברור לכל העולם ואשתו שאנחנו הצד ההוגן ואיננו סרבני שלום. במצב הזה אי אפשר יהיה לבוא אלינו בגרגיר של טענה וכבר הרווחנו. אפילו את האנטישמים זה קצת ירגיע. יותר מזה - אנחנו נוכל לשים סוף אחת ולתמיד לכל הוויכוח ההיסטורי שלא נגמר, מי עשה ומי לא עשה, כי ממילא הבורר ינסה לאזן בין צדק אחד לאחר".
- ומה יקרה אם אחד הצדדים יפר את הפסיקה?
"בבוררות ייכתב מה יקרה עם הפרות. אתה יודע מה הצעד הכי חכם שעשינו בשנים האחרונות? שאהוד ברק שרטט את הגבול בלבנון. שים לב איך זה חיזק אותנו במלחמה האחרונה. אנחנו לא נסכים לבורר וגם לא הצד השני, אם לא תהיה התחייבות מפורשת של העולם להגן עלינו באופן אקטיבי בזמן מתקפה.
בתאריך 10 באוגוסט 2011 17:47, מאת דב אבן אור <even...@bezeqint.net>:
--
---------------------------------------------------------------------------------------------
דב אבן אור
Aug 10, 2011, 7:46:37 PM8/10/11
to Nitzan Shapira, .Moshe M, פורום
ניצן
1. הבה ונתעלם מרצון השמאל בארץ, להפוך את המדינה היהודית
למדינת כל תושביה, ונתמקד רק בעניין נסיגה לקווי 67, כדי
לקיים מדינה יהודית ודמוקראטית.
מה נעשה, אם וכאשר מדינת פלסטין, תפעל נגדנו כמו החמאס
בעזה? האם נתקוף במלוא הכוח וניסוג? האם העולם-לא ימשיך
ויטען, כי ישראל עושה שימוש בכוח קיצוני נגד החלש, ולכן
היא מהווה סכנה לשלום העולם??
ונניח, כי נתקוף ונחזור לאחור, מחשש העולם; ואז הערבים
שוב ירימו ראש, וימצאו אמתלא להתגרות בנו, וכעת-נאלץ
לכבוש את שטח המדינה הפלסטינית?-מה אז? שוב תקרא שלא
לגעת בתושב הערבי, אם ירים דגל לבן?.
2. אתה חיי באשליות ובבועה, ולכן מדקלם סיסמאות כאילו הצד
השני יתן לך לחיות, אם רק תעזבו לנפשו.
כדאי שתקרא יומן שכתב דן מרידור, בעת שהיה חבר במשלחת אהוד
ברק לקמפ-דיוויד בשנת 2000 [התפרסם במוסף הארץ, לפני מספר
שבועות].
כל חברי המשלחת הפלסטינית[בהם אבו עלא, סעיב עריקאת,
מוחמד דחלאן, ראשיד פיאד] דרשו-מימוש זכות השיבה לישראל
ולא רק לשטח מדינת פלסטין שתקום!!!! וכמובן חלוקת העיר
ירושלים, כאשר הר הבית בידם.
מאחר ולך ולכל השמאל, אין עניין בהר הבית, אזי מה תשובתך
לזכות השיבה הערבית?[ והם דרשו שלא לסייג זכות זו בגג
מספרי!!!!]
3. ברור לכל, וגם לראשי הפלסטינים, כי זכות השיבה לא תתקבל
ע"י רוב העם היהודי[אלא רק על דעת 10% מהעם, לא כולל
את ערביי ישראל]; משמע- זו טקטיקה שנועדה ללבות את
הסכסוך, עד אשר נשבר[םיזית] או נתקפל רעיונית.
4. לכן, השמאל בארץ-ולא רק הקיצוני, מסוכן ומהווה גייס
חמישי.
דב א"א
---- ההודעה המקורית ----
>תאריך: Wed, 10 Aug 2011 23:42:08 +0300
>מאת: Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
>נושא: Re: {C-Forum:31064} דבריו של פרופ' עוז אלמוג
>אל: ".Moshe M" <mosh...@netvision.net.il>, פורום <civil-
fo...@googlegroups.com>
------------------------------------
> פרפר - אינדקס אתרים ויזואלי |
> כותרת.נט - כותרות החדשות
> העדכניות
>
> [IMG]
> כותרת.נט - כותרות החדשות
> העדכניות
>
דב אבן אור
Aug 10, 2011, 8:05:00 PM8/10/11
to Nitzan Shapira, פורום
ניצן
גם אני, הייתי מסכים לבורר בינלאומי, בתנאי כי בידיו שוט
למימוש פסק דינו ומאידך שוט חזק כנגד מי שמפר פסק כזה.
הרי זה בדיוק, מה שארע בשנת 48; אך הערבים התעלמו מהחלטת
האו"מ, וניסו בכוח את שלא קיבלו במוח!!!
אך כיום, האידיוטים השימושיים, שכחו הכל ודורשים ליתן לערבי
המסכן אדמתו, כי זו נגזלה ממנו!!!
לגבי השאלה: למה לתת, כי זה כדאי לנו, ראה דבריי בפוסט אחר,
שנמען אליך.
דב
---- ההודעה המקורית ----
>מאת: Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
>נושא: Re: {C-Forum:31056} דבריו של פרופ' עוז אלמוג
>אל: דב אבן אור <even...@bezeqint.net>, פורום <civil-
fo...@googlegroups.com>
Nitzan Shapira
Aug 10, 2011, 8:39:22 PM8/10/11
to דב אבן אור, פורום
דב,
(1) האם יש "בורר אובייקטיבי" שכזה? - אין
(2) האם יש בורר שבידיו שוט-חזק למימוש פסק-דינו ואשר יופעל ללא מוא-פנים? - אין
מאחר והתשובות לשאלות (1)+(2) היא שלילית, אזי כל אותה הצעה "מדינית" של אלמוג
היא לא יותר מפילוסופיה-טהורה, כמו הדיון באידאות-הטהורות של אפלטון. מה הטעם
להזמין עיתונאי ולשטוח בפניו רעיון שלא ניתן למימוש? לדעתי, זה בדיוק כמו לטעון: "אם
לסבתא שלי היו גלגלים אז..."
עכשיו, בוא ונניח שקיים כזה "בורר אוביקטיבי" ונניח שיש בידיו את אותו שוט-חזק, כלומר
התנאים שהצבת מולאו כולם. ופסק-דינו של אותו בורר אומר כדלקמן:
(א) ישראל תפנה את כל שטחי הגדה-המערבית, למעט גושי התיישבות A אשר תמורתם
ישראל תמסור שטחים אחרים (להלן "חילופי שטחים)
(ב) ישראל תיסוג מכל שטח רמת-הגולן
(ג) ישראל תאפשר מעבר סחורות ואנשים בין רצועת-עזה ליו"ש באמצעות מנהרה או גשר-עילי
(ד) על חוף ימה של עזה יוקם נמל לסחורות
(ה) המדינה אשר תוקם בשטחי יו"ש-עזה תכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית
(ו) הפלשתינאים יוותרו על דרישת זכות-השיבה
(ז) מדינות ערב הגובלות בישראל יוותרו על כל תביעה טריטויאלית כלפיה
(ח) ישראל וכל מדינות ערב הגובלות עימה יפורזו מנשקם ויורשו להחזיק רק כוח-בטחון לשמירה על הסדר
(ט) כל השכונות הערביות בירושלים יועברו למדינה הפלשתינאית, השכונות היהודיות ישארו בריבונות ישראל
(י) שטח העיר-העתיקה בירושלים יוכרז כשטח אקסטריטוריאלי ויהיה נתון לניהול ולפיקוח של הגוף "הבורר".
אלו הם 10 הנקודות העיקריות בפסק-דינו של "הבורר". אתה נדרש למסור את תשובתך במעטפה סגורה
אשר תכיל דף עם מילה אחת בלבד: YES או NO.
מה התשובה שלך?
(אני מזכיר לך שוב, לאותו בורר יש שוט-חזק והוא לא יהסס להפעילו כנגד הצד החורג מפסק הבוררות שלו
לאחר שהתקבל ע"י הצדדים וזאת למשך תקופה שלא תפחת ממאה שנים)
ניצן ~
(1) האם יש "בורר אובייקטיבי" שכזה? - אין
(2) האם יש בורר שבידיו שוט-חזק למימוש פסק-דינו ואשר יופעל ללא מוא-פנים? - אין
מאחר והתשובות לשאלות (1)+(2) היא שלילית, אזי כל אותה הצעה "מדינית" של אלמוג
היא לא יותר מפילוסופיה-טהורה, כמו הדיון באידאות-הטהורות של אפלטון. מה הטעם
להזמין עיתונאי ולשטוח בפניו רעיון שלא ניתן למימוש? לדעתי, זה בדיוק כמו לטעון: "אם
לסבתא שלי היו גלגלים אז..."
עכשיו, בוא ונניח שקיים כזה "בורר אוביקטיבי" ונניח שיש בידיו את אותו שוט-חזק, כלומר
התנאים שהצבת מולאו כולם. ופסק-דינו של אותו בורר אומר כדלקמן:
(א) ישראל תפנה את כל שטחי הגדה-המערבית, למעט גושי התיישבות A אשר תמורתם
ישראל תמסור שטחים אחרים (להלן "חילופי שטחים)
(ב) ישראל תיסוג מכל שטח רמת-הגולן
(ג) ישראל תאפשר מעבר סחורות ואנשים בין רצועת-עזה ליו"ש באמצעות מנהרה או גשר-עילי
(ד) על חוף ימה של עזה יוקם נמל לסחורות
(ה) המדינה אשר תוקם בשטחי יו"ש-עזה תכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית
(ו) הפלשתינאים יוותרו על דרישת זכות-השיבה
(ז) מדינות ערב הגובלות בישראל יוותרו על כל תביעה טריטויאלית כלפיה
(ח) ישראל וכל מדינות ערב הגובלות עימה יפורזו מנשקם ויורשו להחזיק רק כוח-בטחון לשמירה על הסדר
(ט) כל השכונות הערביות בירושלים יועברו למדינה הפלשתינאית, השכונות היהודיות ישארו בריבונות ישראל
(י) שטח העיר-העתיקה בירושלים יוכרז כשטח אקסטריטוריאלי ויהיה נתון לניהול ולפיקוח של הגוף "הבורר".
אלו הם 10 הנקודות העיקריות בפסק-דינו של "הבורר". אתה נדרש למסור את תשובתך במעטפה סגורה
אשר תכיל דף עם מילה אחת בלבד: YES או NO.
מה התשובה שלך?
(אני מזכיר לך שוב, לאותו בורר יש שוט-חזק והוא לא יהסס להפעילו כנגד הצד החורג מפסק הבוררות שלו
לאחר שהתקבל ע"י הצדדים וזאת למשך תקופה שלא תפחת ממאה שנים)
ניצן ~
בתאריך 11 באוגוסט 2011 03:05, מאת דב אבן אור <even...@bezeqint.net>:
--
---------------------------------------------------------------------------------------------
עמיקם צור
Aug 10, 2011, 11:11:47 PM8/10/11
to Nitzan Shapira, פורום
ניצן,
תמהתני עליך שחילוני כמוך מאמץ פרופגנדה רליגיוזית. מחר עוד תבוא ותטען שהצורך לכבד את אביך ואת אמך נובע מאיזשהו רצון להאריך את חייך...
השבת הוא חוק סוציאלי, ולא סתם חוק סוציאלי אלא היהלום שבכתר החוקים הסוציאליים שרבים מהם נמצאים בתורה, כמו האיסור להלין שכר, כמו החובה להשאיר לקט, שכחה ופאה לעניים, כמו החובה לריב את ריבם של יתומים ואלמנות, ועוד רבים אחרים.
אפילו הנימוק הדתי רומז על כך: רק אלוהים של עם עבדים נח ושובת אחרי שהוא בורא את העולם. יופיטר ואפולו לא נחים אף פעם.
ומה אתה מביא לי כל מיני טריקים ושטיקים שעושים החרדים כדי לעקוף את החוקים של עצמם כשזה נוח להם. עירית בני ברק גם מלינה את שכרם של עובדיה מדי פעם, אני בטוח שגם לזה הם מוצאים איזשהו צידוק הלכתי מתחת לאדמה. מה זה אומר? הטקסט המקראי אותו ציטטת אומר את הדברים הכי ברור שאפשר ומצווה על המנוחה לא רק שלך אלא גם של כל בני משפחתך, כל מי שעובד בשרותך וכל בעלי החיים במשק שלך. אי אפשר להגיד את זה יותר ברור, ולא קיים חוק סוציאלי יותר מזה. אם החוק הזה לא היה מיוחס לדתיים רחמנא ליצלן, שלי יחימוביץ ועמיר פרץ כבר היו מעלים את זה כתביעה לחוק בכנסת אך מכיוון שזה Not invented here, הם וכל המילייה הפוליטי שלהם מזלזלים בחוק זה.
עמיקם
--
Uzi Ben-Zvi
Aug 10, 2011, 11:36:32 PM8/10/11
to .Moshe M, Civil Forum
משה
וואלה אתה צודק, אני מיליונר, איזה כייף, אבל איך זה שאני לא גומר את החודש?
אהההה, נכון, יש לי על הנייר 0.25% מ "עמיעד מערכות סינון" זה לא מעט, אבל נראה אותך הולך למכולת עם הידיעה הזו...
מתי זה יהפך לכסף? אולי אחרי לכתי, וזה באמת יהיה נחמד לקבל מצבה עם אותיות של זהב...
יש לי בערך אותו חלקיק האחוז גם בעסקי הקיבוץ האחרים, נפלא, נהדר, אני רץ לקנות עם זה רכב חדש...
אההה, הדירה שבה גרה פרודתי, כן בתאוריה הדירה הזו גם שלי,רק אהמהמהמה, לא סחירה, יעני לא שווה, למה? כי אנחנו בידיים של ממ"י יירום הודו, מתי הדירה תעבור על שמה ושמי, אם יש לך קשר טוב לקב"ה אז שאל אותו, כי אתי הוא לא בדיוק מדבר, א סימפטיה חריפה אני מניח...
אז ספר לי על הקאפיטליסט שאני, ועוד קאפיטאליסט חזירי, אני בטוח שלאחד עורך דין משה מכנס, יש הרבה יותר, וזמין, שנוכל לקרוא לו קאפיטליסט חזירי, אז איך בדיוק אני משכיר? אהה נכון, נתתי לבנות את האוהל שקניתי לפני 30 שנה לטיול ביוסמיטי... בזה הן ישנות כבר חודש, בלי מזגן וללא תשלום שכ"ד וארנונה, שם בשדרות רוטשילד...יחי הקאפיטליזם, פלשנו ל 4 מטר מרובע.
עוזי
2011/8/11 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>
Uzi Ben-Zvi
Aug 11, 2011, 3:43:08 AM8/11/11
to hezyf
---------- Forwarded message ----------
From: Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>
Date: 2011/8/11
Subject: Re: {C-Forum:31074} דבריו של פרופ' עוז אלמוג
To: ".Moshe M" <moshe...@gmail.com>
From: Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>
Date: 2011/8/11
Subject: Re: {C-Forum:31074} דבריו של פרופ' עוז אלמוג
To: ".Moshe M" <moshe...@gmail.com>
משה יקירי
כנראה שכבודו אמנם עורך דין מדופלם, ואני בעוונותי כול השכלתי היא בתום הנדסת המים, ומים מה לעשות זה נוזל שנמצא במחסור, אז גם בקיאותך בדיני הקיבוצים נראה לי לוקה בחסר.
נכון שהקיבוצים עברו שינוי, מקיבוץ שיתופי לקיבוץ מתחדש, ראה בקובץ התקנות לגבי אגודות שיתופיות מסוג קיבוץ.
צר לי אבל חלקיק האחוז שיש לי בעמיעד מערכות סינון, הוא וירטואלי לחלוטין, גם חלקם של חברי מגל ויפתח היה וירטואלי לחלוטין עד שהחליטו למכור את חלקם, מרגע שחברי עמיעד יחליטו שהגיע הזמן למכור לכול המרבה במחיר את חלקם, אני מניח שאז תוכל לומר שעוזי הפך לבעל הון קטן, ולצערי זה לא יכול להבטיח לי עתיד ללא חשש כלכלי, בינתיים כול ה 47% שייך לכלל חברי האגודה השיתופית, וכאשר תגיע ההצעה ביום מן הימים, נתמודד עמה.
לגבי הבתים, ובכן תהליך השיוך שלנו התחיל ב 2003, אנחנו ב 2011, והתקרבנו ליעד במקצת, אבל מדברים על 2015 כשנה שאולי ממ"י יתרצה וירשום את הדירה על שם פרודתי שאולי תהיה גרושתי ועל שמי, ואז, לאחר שנגיע להסכם אולי, תהיה הדירה שווה משהו עבורי.
אין לי ספק שיש מיליונים רבים שמצבם גרוע משלי ואני לא מתלונן, לא שמעת אותי מתלונן, רק ציינתי שלצערי כי רב אין לי דירה להשכיר, ואני עצמי שוכר דירה למגורי.
עוד נקודה, אני כבר למעלה משנה נטשתי את תפקידי כמשווק, וחזרתי לכור מחצבתי בהנדת הישומים.
שא ברכה
עוזי
2011/8/11 .Moshe M <moshe...@gmail.com>
עוזי יקירי,סלח לי, אך אתה - איש שיווק של עמיעד מערכות סינון, ואני מקוה שאינני ממעיט בתוארך - מעלה כאן טיעונים שאינם יאים לאדם שזה תפקידו. בעצם, אתה חוזר על סגנון טיעונך שהיה חסר שחר בעניין הסדר חובות הקיבוצים, ובו טענת כי הקיבוצים לא ראו אפילו גרוש מכספי ההסדר, והעובדה שהכספים שמשו לפרעון חובותיהם , לא נחשבה בעיניך כרלוונטית.אם יש לך 0.25% או חלק אחר במניות החברה שלכם, זהו נכס בעל ערך כלכלי, ובכפיפה לתקנות התאגיד בדבר האפשרות למכור את מניותיו - אתה רשאי למכור את מניותיך, להורישן ולעשות בהן כל עסקה אחרת. הוא הדין בדירה שבבעלות ממ"י. אם יש בתקנות הוראות המגבילות את זכותך זו, התוצאה היא שיש לך רכוש קטן יותר אך גם לו יש ערך כלכלי. באותה מידה, אם בבעלותי דירה בעיר, גם בה אינני יכול לשלם במכולת אך אני יכול לממש את ערכה אם זהו המקור היחיד לסילוק חובי שם.
לאחר שהפכתם עם פירוק הקיבוץ במתכונתו הקודמת לבעלי נכסים, ובלעז אומרים "בעלי קפיטאל", כלומר קאפיטאליסטים (אני יודע שאתה מקבל חארארה מהצגתך ככזה, אך מה לעשות וזו המציאות?), אינך שונה מכל אדם אחר שבידיו נכסים יקרים יותר או יקרים פחות, וההבדל בינך וביני הוא רק בשאלה האם אתה יכול לבוא למקום עבודתך בסנדלים ובכובע טמבל או שמא עליך לענוב עניבה, לעטות על כתפיך גלימה שחורה בבית המשפט ולדבר בעברית-גרמנית מוזרה ואווילית, בגוף שלישי ובנוסח "כבודו" (שלעולם אינני משתמש בו). אני יכול להרגיעך רק בכך, שיצרני העניבות היו פושטים זה-מכבר את הרגל אילו בססו את עסקיהם על לקוח כמוני.אנסה להרגיעך בהבטחה, שיש בישראל לא-מעט עורכי-דין שמצבם הכלכלי גרוע ממצבו של חבר בעמיעד. לפעמים מתפרסמת התקשורת ידיעה על קיבוץ שעשה הון תועפות, כמו חצרים-יפתח-מגל עם נטפים, הגושרים בקשר לפטנט למכונת גילוח (דומני כי בינתיים הם אכלו חצץ עם הפטנט הזה), גליל-ים בקשר לאדמותיו ואולי גם עמיעד בקשר למפעלו. ידיעות אלו דומות לידיעות על פרקליטים שעשו הון תועפות., שכן יש גם קיבוצים שאינם גומרים את החודש.משהבתאריך 11 באוגוסט 2011 06:36, מאת Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>:
--
.Moshe M
Aug 11, 2011, 5:26:31 AM8/11/11
to civil-forum
עוזי,
אם אתה פונה אלי בתואר "כבודו", חוששני שאתה כועס ללא הצדקה. אני מזהיר אותך מפני נקיטת אמצעים משפטיים חמורים נגדך, אם תמשיך להעליבני בדרך זו. יש גבול לכל תעלול.
ולעניין שלשמו התכנסנו: תיאורך את מצב הנכסים שלך בעמיעד אינו מדויק. אתה במצב הדומה למצבו של בעל איגרת חוב, שפירעונה כעבור שנים ארוכות וכעת אין סיכוי שיקבל ממנפיק האיגרת בתור שכזה את הסכום המובטח. אך אם הוא זקוק לכסף לפני יום הפירעון, ביכולתו למכור את זכויותיך באיגרת החוב למעוניין בקנייתה, כמובן במחיר נמוך מערך הפירעון הסופי. מצב זה אומנם אינו זהה לזכויותיך בנכסים בעמיעד, אך אני מניח כי אם תחפש תוכל למצוא בין חבריך באגודה, אלה שמצבם שפיר ואולי כבר הספיקו להעמיד ליד ביתם "ג'יפ" ששוויו 450 אלף שקל - אני מכיר חברים כאלה בקיבוצים אחרים - או באמצעות פרסום מודעה מתאימה, מישהו שיגלה עניין ברכישת זכויותיך, וישלם לך תמורתן. אתה תמשיך להתגורר בעמיעד, אולי בתשלום דמי שימוש ראויים לאותו קונה, שממנו תקבל תגמול תמורת ההעברה העתידית, ורכישת הזכויות תובטח באמצעים משפטיים מקובלים, כמו כתב יפוי-כוח בלתי-חוזר, רישום משכון (או אף משכנתה, אם זכויותיך בקרקע רשומות בטאבו), ועוד. ככל הנראה, אין כל מגבלה על הורשת כל זכויותיך למי שאתה רואה כיורשיך, שיוכלו אף הם למכור את הזכויות שירשו.
בקצרה, לא תימלט מהגדרתך כבעל רכוש, כלומר קפיטליסט, למרות שאתה מנסה להימלט מכך. על פי המושגים הסוציאליסטיים שהחדירו למוחך בהיותך נער, אתה נחשב כבר כעת כמנצלם של אחרים, וחמור מכל מבחינת סוציאליסט שכמוך - אתה כבר אינך פרולטריון אלא משתייך למעמד הביניים האמיתי, לא זה המכנה עצמו כך בהפגנת רוטשילד, דהיינו אתה בעל רכוש, שעדיין אינו יכול להיחשב "עשיר כקורח" אך הוא גם רחוק מלהיות דלפון שאינו גומר את החודש.
משה
משה יקיריכנראה שכבודו אמנם עורך דין מדופלם, ואני בעוונותי כול השכלתי היא בתום הנדסת המים, ומים מה לעשות זה נוזל שנמצא במחסור, אז גם בקיאותך בדיני הקיבוצים נראה לי לוקה בחסר.נכון שהקיבוצים עברו שינוי, מקיבוץ שיתופי לקיבוץ מתחדש, ראה בקובץ התקנות לגבי אגודות שיתופיות מסוג קיבוץ.צר לי אבל חלקיק האחוז שיש לי בעמיעד מערכות סינון, הוא וירטואלי לחלוטין, גם חלקם של חברי מגל ויפתח היה וירטואלי לחלוטין עד שהחליטו למכור את חלקם, מרגע שחברי עמיעד יחליטו שהגיע הזמן למכור לכול המרבה במחיר את חלקם, אני מניח שאז תוכל לומר שעוזי הפך לבעל הון קטן, ולצערי זה לא יכול להבטיח לי עתיד ללא חשש כלכלי, בינתיים כול ה 47% שייך לכלל חברי האגודה השיתופית, וכאשר תגיע ההצעה ביום מן הימים, נתמודד עמה.לגבי הבתים, ובכן תהליך השיוך שלנו התחיל ב 2003, אנחנו ב 2011, והתקרבנו ליעד במקצת, אבל מדברים על 2015 כשנה שאולי ממ"י יתרצה וירשום את הדירה על שם פרודתי שאולי תהיה גרושתי ועל שמי, ואז, לאחר שנגיע להסכם אולי, תהיה הדירה שווה משהו עבורי.אין לי ספק שיש מיליונים רבים שמצבם גרוע משלי ואני לא מתלונן, לא שמעת אותי מתלונן, רק ציינתי שלצערי כי רב אין לי דירה להשכיר, ואני עצמי שוכר דירה למגורי.עוד נקודה, אני כבר למעלה משנה נטשתי את תפקידי כמשווק, וחזרתי לכור מחצבתי בהנדת הישומים.שא ברכהעוזי
2011/8/11 .Moshe M <moshe...@gmail.com>
עוזי יקירי,סלח לי, אך אתה - איש שיווק של עמיעד מערכות סינון, ואני מקוה שאינני ממעיט בתוארך - מעלה כאן טיעונים שאינם יאים לאדם שזה תפקידו. בעצם, אתה חוזר על סגנון טיעונך שהיה חסר שחר בעניין הסדר חובות הקיבוצים, ובו טענת כי הקיבוצים לא ראו אפילו גרוש מכספי ההסדר, והעובדה שהכספים שמשו לפרעון חובותיהם , לא נחשבה בעיניך כרלוונטית.אם יש לך 0.25% או חלק אחר במניות החברה שלכם, זהו נכס בעל ערך כלכלי, ובכפיפה לתקנות התאגיד בדבר האפשרות למכור את מניותיו - אתה רשאי למכור את מניותיך, להורישן ולעשות בהן כל עסקה אחרת. הוא הדין בדירה שבבעלות ממ"י. אם יש בתקנות הוראות המגבילות את זכותך זו, התוצאה היא שיש לך רכוש קטן יותר אך גם לו יש ערך כלכלי. באותה מידה, אם בבעלותי דירה בעיר, גם בה אינני יכול לשלם במכולת אך אני יכול לממש את ערכה אם זהו המקור היחיד לסילוק חובי שם.
לאחר שהפכתם עם פירוק הקיבוץ במתכונתו הקודמת לבעלי נכסים, ובלעז אומרים "בעלי קפיטאל", כלומר קאפיטאליסטים (אני יודע שאתה מקבל חארארה מהצגתך ככזה, אך מה לעשות וזו המציאות?), אינך שונה מכל אדם אחר שבידיו נכסים יקרים יותר או יקרים פחות, וההבדל בינך וביני הוא רק בשאלה האם אתה יכול לבוא למקום עבודתך בסנדלים ובכובע טמבל או שמא עליך לענוב עניבה, לעטות על כתפיך גלימה שחורה בבית המשפט ולדבר בעברית-גרמנית מוזרה ואווילית, בגוף שלישי ובנוסח "כבודו" (שלעולם אינני משתמש בו). אני יכול להרגיעך רק בכך, שיצרני העניבות היו פושטים זה-מכבר את הרגל אילו בססו את עסקיהם על לקוח כמוני.אנסה להרגיעך בהבטחה, שיש בישראל לא-מעט עורכי-דין שמצבם הכלכלי גרוע ממצבו של חבר בעמיעד. לפעמים מתפרסמת התקשורת ידיעה על קיבוץ שעשה הון תועפות, כמו חצרים-יפתח-מגל עם נטפים, הגושרים בקשר לפטנט למכונת גילוח (דומני כי בינתיים הם אכלו חצץ עם הפטנט הזה), גליל-ים בקשר לאדמותיו ואולי גם עמיעד בקשר למפעלו. ידיעות אלו דומות לידיעות על פרקליטים שעשו הון תועפות., שכן יש גם קיבוצים שאינם גומרים את החודש.משה
בתאריך 11 באוגוסט 2011 06:36, מאת Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>:
משה
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
Uzi Ben-Zvi
Aug 11, 2011, 5:40:18 AM8/11/11
to .Moshe M, civil-forum
משה
מסכים עם כול אשר אמרת
מסתבר שאין לנו חילוקי דעות
אלא מאי...אני שייך למעמד העמלים שקם ב 0430 ונמצא בעבודה מ 0500, ומסיים עבודתו אחרי 1700, אז אם זה לא פרולטריון אז מה זה?
2011/8/11 .Moshe M <moshe...@gmail.com>
דב אבן אור
Aug 11, 2011, 10:26:48 AM8/11/11
to Nitzan Shapira, פורום
ניצן
רק אם הבורר יוסיף ויקבע כי חובה על יהודים להנשא גם לנשות
פלסתין[כפי שהציע עמוס שוקן, במאמר שכתב בעיתונו], ומאידך
יעניש חיילים ישראלים שלא אונסים נשים ערביות[שהרי בעבודת
דוקטורט באונ' העברית, נטען כי חיילי צה"ל הינם גזעניים,עקב
המנעות מאונס ערביות]- אז אסכים לכל החלטות הבורר.
ברור כי החלטות "הבורר" הדימיוני, הינן הרצון שלך, וכעת אתה
מנסה לדלות-למה אני מסכים ולמה לא.
כדי לספק סקרנותך, הנה נקודות למחשבה: לא תוקם מדינה ערבית בין
הים לירדן-רק אוטונומיה[כפי שצויין בהסכם קמפ-דיוויד בשנת 78]/
לא תהא שום נסיגה מהגולן/ ירושלים לא תחולק והר הבית יהא רק
בפיקוח שלנו/ יש לבטל מייד הסכמי אוסלו ולסלק ראשי הרשות
הפלסתינית מיו"ש/ עזה שייכת למצרים ולא יעשה שום חיבור בינה
ובין ערביי יו"ש.[ערביי עזה, מעולם לא נחשבו כפלסטין].
דב
---- ההודעה המקורית ----
>מאת: Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
>נושא: Re: {C-Forum:31071} דבריו של פרופ' עוז אלמוג
Nitzan Shapira
Aug 11, 2011, 11:33:17 AM8/11/11
to דב אבן אור, פורום
דב,
הרצון שלי הוא שהערבים יעלמו, למשל במגיפה מיסתורית. זה הרצון שלי ואין לי רצון אחר.
אבל לא הרצון שלי או שלך הוא הקובע כאן. הרעיון הבסיסי של אלמוג מדבר על מסירה
של הכרעת הקונפליקט הערבי-ישראלי לידי בורר-חיצוני, אשר במידה ושני הצדדים הסכימו
להכרעתו, הוא יהיה זה שגם יבטיח (באמצעות שוט) שהמוסכם יבוצע.
אתה כנראה לא קראת את דברי אלמוג בריכוז-הרצוי. הוא אומר שם שהוא מניח שפסק-הדין
של הבורר יהיה חזרה לגבולות 67. אני רק חזרתי על מסקנתו תוך פירוק למרכיבים.
אתה כנראה מניח שכל בורר אובייטיבי יחליט שביו"ש תוקם "אוטונומיה", שראשי הרשות יגורשו
(אגב, מי ינהל את האוטומיה אחרי שאתה מגרש את כל המנהיגים? אתה?), עזה "תוחזר" למצרים,
למרות שהיא מעולם לא היתה שייכת או מסופחת למצרים ועוד ועוד ועוד.
אגב, לא ברור לי בכלל למה בורר-אובייקטיבי אמור להכריע שרמת-הגולן תישאר בריבונות ישראלית,
הרי פסק-דינו אמור לסיים את הסיכסוך והוא אישית ערב לכך ומכאן שכל נימוק-בטחוני בטל ואין
שום נימוק אחר להחזקת רמת-הגולן. הצימר של יוסי ברמת-מגשימים הוא לא נימוק מספיק חזק.
אתה משום מה מניח שפסק דינו של בורר-אובייקטיבי יהיה חופף להשקפתך הלא-אובייקטיבית.
אתה גם מניח שאותו בורר (לא-יהודי, לא-נוצרי ולא-מוסלמי) יתרגש עד מאוד כאשר תנפנף לו
עם הקושאן של ברית-הבתרים.
בקיצור,
אתה אומר ש"אם לסבתא היו גלגלים" אז אתה תסכים להכרעתו של "הבורר"..
ניצן ~
הרצון שלי הוא שהערבים יעלמו, למשל במגיפה מיסתורית. זה הרצון שלי ואין לי רצון אחר.
אבל לא הרצון שלי או שלך הוא הקובע כאן. הרעיון הבסיסי של אלמוג מדבר על מסירה
של הכרעת הקונפליקט הערבי-ישראלי לידי בורר-חיצוני, אשר במידה ושני הצדדים הסכימו
להכרעתו, הוא יהיה זה שגם יבטיח (באמצעות שוט) שהמוסכם יבוצע.
אתה כנראה לא קראת את דברי אלמוג בריכוז-הרצוי. הוא אומר שם שהוא מניח שפסק-הדין
של הבורר יהיה חזרה לגבולות 67. אני רק חזרתי על מסקנתו תוך פירוק למרכיבים.
אתה כנראה מניח שכל בורר אובייטיבי יחליט שביו"ש תוקם "אוטונומיה", שראשי הרשות יגורשו
(אגב, מי ינהל את האוטומיה אחרי שאתה מגרש את כל המנהיגים? אתה?), עזה "תוחזר" למצרים,
למרות שהיא מעולם לא היתה שייכת או מסופחת למצרים ועוד ועוד ועוד.
אגב, לא ברור לי בכלל למה בורר-אובייקטיבי אמור להכריע שרמת-הגולן תישאר בריבונות ישראלית,
הרי פסק-דינו אמור לסיים את הסיכסוך והוא אישית ערב לכך ומכאן שכל נימוק-בטחוני בטל ואין
שום נימוק אחר להחזקת רמת-הגולן. הצימר של יוסי ברמת-מגשימים הוא לא נימוק מספיק חזק.
אתה משום מה מניח שפסק דינו של בורר-אובייקטיבי יהיה חופף להשקפתך הלא-אובייקטיבית.
אתה גם מניח שאותו בורר (לא-יהודי, לא-נוצרי ולא-מוסלמי) יתרגש עד מאוד כאשר תנפנף לו
עם הקושאן של ברית-הבתרים.
בקיצור,
אתה אומר ש"אם לסבתא היו גלגלים" אז אתה תסכים להכרעתו של "הבורר"..
ניצן ~
בתאריך 11 באוגוסט 2011 17:26, מאת דב אבן אור <even...@bezeqint.net>:
--
---------------------------------------------------------------------------------------------
דב אבן אור
Aug 11, 2011, 12:35:02 PM8/11/11
to Nitzan Shapira, פורום
ניצן
1. לרגע אחד-לא יחסתי את רצונותיי לבורר מוסכם, אלא רק לעצמי.
2. גם אם היה בורר ישר והגון[או צוות בוררים], אזי אין לו
ולו קצה שוט, כדי לאכוף פסק דינו, ולכן ברור כי הערבים
יצפצפו על החלטתו, אם זו לא תהא 100% לצידם.
3. מתי תפנים כי לערבים אין קצה של רצון, להכיר בזכות קיומנו
כאן, והם יעשו הכל-כדי לסלקנו מהאזור[אם לא בכוח אזי במוח],
כפי שעראפאת ציטט את חוזה חיג'אז[איני בטוח בשם] מהמאה
ה-7, שבו מוחמד כרת ברית עם אויביו ואח"כ השמידם.
קרא בעיון את רישומי דן מרידור מפסגת קמפ-דיוויד 2000,
ותבין עד כמה השמאל טיפש, הזוי ומאמין בסיסמאות חסרות בסיס.
דב
---- ההודעה המקורית ----
>תאריך: Thu, 11 Aug 2011 18:33:17 +0300
>מאת: Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
>נושא: Re: {C-Forum:31080} דבריו של פרופ' עוז אלמוג
1. לרגע אחד-לא יחסתי את רצונותיי לבורר מוסכם, אלא רק לעצמי.
2. גם אם היה בורר ישר והגון[או צוות בוררים], אזי אין לו
ולו קצה שוט, כדי לאכוף פסק דינו, ולכן ברור כי הערבים
יצפצפו על החלטתו, אם זו לא תהא 100% לצידם.
3. מתי תפנים כי לערבים אין קצה של רצון, להכיר בזכות קיומנו
כאן, והם יעשו הכל-כדי לסלקנו מהאזור[אם לא בכוח אזי במוח],
כפי שעראפאת ציטט את חוזה חיג'אז[איני בטוח בשם] מהמאה
ה-7, שבו מוחמד כרת ברית עם אויביו ואח"כ השמידם.
קרא בעיון את רישומי דן מרידור מפסגת קמפ-דיוויד 2000,
ותבין עד כמה השמאל טיפש, הזוי ומאמין בסיסמאות חסרות בסיס.
דב
---- ההודעה המקורית ----
>מאת: Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
>נושא: Re: {C-Forum:31080} דבריו של פרופ' עוז אלמוג
Nitzan Shapira
Aug 11, 2011, 1:33:18 PM8/11/11
to .Moshe M, פורום
משה,
במודע או שלא, אתה מטשטש את ההבחנה-החדה בין מרקסיסט-רדיקלי-אוטופי (ביטול הקניין) לבין סוציאליסט-מודרני
(מדיניות רווחה). קפיטליסט הוא לא "בעל-רכוש" כהגדרתך אלא "בעל-הון". במילים אחרות, אדם המשתכר מעבודתו
כך-וכך ורוכש בכסף הזה מוצרים לרווחתו (מכונית, בית-גדול, ציור של ואן-גוך) הוא לא בהכרח קפיטליסט. ה-"הון" הוא
הוא מונח המציין את מכלול הנכסים העומדים לרשותו של האדם (או גוף כלשהו), שיש בהם כדי לשמש אותו לצורך יצירת
תוצר או הכנסה.
לפיכך, אם עוזי היה משתמש בעודפי-משכורתו (לאחר שניכה מהם את הצרכים הבסיסיים או רכישת מותרות) ע"מ להגדיל
את הכנסתו, למשל ע"י השקעה בשוק-ההון או ברכישת מפעל או ציוד שיגדיל בתורו את ההון, אזיי עוזי היה קפיטליסט.
אני מניח שהג'יפ המפואר שחונה ליד הבית של עוזי לא משמש לצורך הגדלת ההון, לפי מחירון יצחק לוי מדובר ברכוש
שערכו פוחת משבוע לשבוע.
אם עוזי היה מגדיל את ביתו עוד ועוד, בונה עוד בריכה ועוד מרפסת שמש. הוא עדיין לא יהיה קפיטליסט אלא סתם
אדם-חומרי. מאידך, אם עוזי היה קונה בכסף הזה עוד ועוד דירות בת"א, מבצע בהם חלוקה פנימית, משכיר אותם
לדיירים, בתקבולי שכר-הדירה היה קונה עוד דירות וכל העת עוסק בחישובי החזר-השקעה, אזיי עוזי היה קפטיליסט
למהדרין, גם אם הוא עצמו גר בדירת חדר-וחצי ונוסע ממקום למקום באוטובוס.
התנועות הסוציאל-דמוקרטיות שקמו לאחר מלחמת העולם-השניה כפרו במרקסיזם. לא ראו ב"ביטול-הקניין" ערך וגם לא
ב"מלחמת-המעמדות". מדיניות-הרווחה שהן דגלו בה לא נועדו למחוק את העושר ולחסל את העשירים אלא "להרים" את
העוני. הסוציאל-דמוקרטים מקבלים כעובדה את אי-השיוויון בעולם והם מכירים בכך שתנאי-הפתיחה של בן-מיליונר טובים
בהרבה מאלו של בן-פועל. מדיניות "צימצום הפערים" לא נועדה להשוות בין משכורתו של פועל לזו של בעל-המפעל
אלא נועדה לתת חינוך-מעולה-בחינם ובריאות-מעולה-בחינם ועוד (ואם לא בחינם אז בסיבסוד ניכר). בשבדיה הסוציאל
דמוקרטית יש לא מעט עשירים, מצד שני, מצבם של הקשישים שם, טוב פי כמה מאשר אצלנו.
לפי החלוקה הפשטנית, כל מי שתומך בסוציאל-דמוקרט (או במדיניות רווחה) הוא "שמאל-חברתי". אבל יש לא מעטים
שמתעקשים גם להדביק לאותו "סוציליסט" את התואר בולשביק, אם מתוך דמגוגיה זולה ואם מתוך בורות גמורה.
אתה אמנם לא קראת לעוזי בולשביק, אבל העמדת אותו בפני 2 אפשרויות: או שהוא קפיטליסט-נצלן או שהוא מרקסיסט-
רדיקלי ואין אפשרויות נוספות. לעוזי יש "רכוש"? יש. אז עוזי בפועל קפטילסט נצלן שרק מטיף למרקסיזם-בולשביזם.
בקיצור, צבוע.
ניצן ~
במודע או שלא, אתה מטשטש את ההבחנה-החדה בין מרקסיסט-רדיקלי-אוטופי (ביטול הקניין) לבין סוציאליסט-מודרני
(מדיניות רווחה). קפיטליסט הוא לא "בעל-רכוש" כהגדרתך אלא "בעל-הון". במילים אחרות, אדם המשתכר מעבודתו
כך-וכך ורוכש בכסף הזה מוצרים לרווחתו (מכונית, בית-גדול, ציור של ואן-גוך) הוא לא בהכרח קפיטליסט. ה-"הון" הוא
הוא מונח המציין את מכלול הנכסים העומדים לרשותו של האדם (או גוף כלשהו), שיש בהם כדי לשמש אותו לצורך יצירת
תוצר או הכנסה.
לפיכך, אם עוזי היה משתמש בעודפי-משכורתו (לאחר שניכה מהם את הצרכים הבסיסיים או רכישת מותרות) ע"מ להגדיל
את הכנסתו, למשל ע"י השקעה בשוק-ההון או ברכישת מפעל או ציוד שיגדיל בתורו את ההון, אזיי עוזי היה קפיטליסט.
אני מניח שהג'יפ המפואר שחונה ליד הבית של עוזי לא משמש לצורך הגדלת ההון, לפי מחירון יצחק לוי מדובר ברכוש
שערכו פוחת משבוע לשבוע.
אם עוזי היה מגדיל את ביתו עוד ועוד, בונה עוד בריכה ועוד מרפסת שמש. הוא עדיין לא יהיה קפיטליסט אלא סתם
אדם-חומרי. מאידך, אם עוזי היה קונה בכסף הזה עוד ועוד דירות בת"א, מבצע בהם חלוקה פנימית, משכיר אותם
לדיירים, בתקבולי שכר-הדירה היה קונה עוד דירות וכל העת עוסק בחישובי החזר-השקעה, אזיי עוזי היה קפטיליסט
למהדרין, גם אם הוא עצמו גר בדירת חדר-וחצי ונוסע ממקום למקום באוטובוס.
התנועות הסוציאל-דמוקרטיות שקמו לאחר מלחמת העולם-השניה כפרו במרקסיזם. לא ראו ב"ביטול-הקניין" ערך וגם לא
ב"מלחמת-המעמדות". מדיניות-הרווחה שהן דגלו בה לא נועדו למחוק את העושר ולחסל את העשירים אלא "להרים" את
העוני. הסוציאל-דמוקרטים מקבלים כעובדה את אי-השיוויון בעולם והם מכירים בכך שתנאי-הפתיחה של בן-מיליונר טובים
בהרבה מאלו של בן-פועל. מדיניות "צימצום הפערים" לא נועדה להשוות בין משכורתו של פועל לזו של בעל-המפעל
אלא נועדה לתת חינוך-מעולה-בחינם ובריאות-מעולה-בחינם ועוד (ואם לא בחינם אז בסיבסוד ניכר). בשבדיה הסוציאל
דמוקרטית יש לא מעט עשירים, מצד שני, מצבם של הקשישים שם, טוב פי כמה מאשר אצלנו.
לפי החלוקה הפשטנית, כל מי שתומך בסוציאל-דמוקרט (או במדיניות רווחה) הוא "שמאל-חברתי". אבל יש לא מעטים
שמתעקשים גם להדביק לאותו "סוציליסט" את התואר בולשביק, אם מתוך דמגוגיה זולה ואם מתוך בורות גמורה.
אתה אמנם לא קראת לעוזי בולשביק, אבל העמדת אותו בפני 2 אפשרויות: או שהוא קפיטליסט-נצלן או שהוא מרקסיסט-
רדיקלי ואין אפשרויות נוספות. לעוזי יש "רכוש"? יש. אז עוזי בפועל קפטילסט נצלן שרק מטיף למרקסיזם-בולשביזם.
בקיצור, צבוע.
ניצן ~
בתאריך 11 באוגוסט 2011 12:26, מאת .Moshe M <moshe...@gmail.com>:
--
Nitzan Shapira
Aug 11, 2011, 7:58:37 PM8/11/11
to עמיקם צור, פורום
עמיקם,
גם אם ונניח שמצוות השבת היא תקנה סוציאלית, עדיין אין אני רואה את הקשר בין "ימין" לבין "חברתי" אלא
אם אתה מניח כמובן מאליו את קיומו של "ימין=דתי". המושג הפוליטי ימין/שמאל מקושר או לתבנית הלאומית
או לתבנית הכלכלית. והדת (לאו דווקא היהודית) לא קשורה לאף אחת מהתבניות הללו. היתה סימביוזה בין
הדתות ובין המדינה (או המלך) לתועלת הדדית, אבל הדתות המונותיאיסטיות לא קשורות ללאום.
הדת היהודית (או המקראית) התקיימה בטרם היות "מדינה" (או מלך) והיא המשיכה להתקיים גם לאחר
שהמלוכה (או המדינה היהודית) פסקה מלהתקיים.
הסיבה שבמדינות הנוצריות (בעיקר בארה"ב) הימין מזוהה בדר"כ עם חוגים-נוצרים לא קשורה ללאומיות
אלא ל-"שמרנות". כאן אצלנו, החוגים הדתיים לא היו מזוהים כלל עם הימין עד 1967 ואני מניח שבאותה שנה
לא חל שום שינוי בהלכה היהודית מלבד התרגשות ותחושה של "פעמי משיח".
כך שאם הגעת למסקנה שלך באופן הבא::
(א) הדת-היהודית מושתת על ערכים-סוציאלים. קרי "חברתיים"
(ב) יהודים-דתיים רבים מזדהים פוליטית עם הימין-הלאומי.
(מסקנה) ימין-חברתי קיים
אזיי זו מסקנה חלשה עד למאוד. אני ממליץ לברר אצל היהודים-הדתיים אם הם מכירים במושג הזה.
-------------------------------------------
ועכשיו לדרשה-התיאולוגית :
לא רק שאני חילוני אלא שאני אתאיסט. אבל אתאיסיט-יהודי וככזה אני מתעניין בעולמה של היהדות למרות
שאני כופר במציאותו של אלוהים. כשאני מציג לך את הדרך שבה היהדות רואה את "הדברים" אין זה אומר
שאני מאמץ את הדרך או את הפרופגנדה. מצד שני, להדביק ליהדות כוונות שהיא לא התכוונה להן מלכתחילה,
כמו שאתה עושה, זה לא יותר מניסיון ליצור יהדות-חדשה.
את הטיעון שמאחורי השבת-היהודית מסתתרת כוונה-סוציאליסטית העלה לראשונה האדמו"ר ברל כצנלסון
ומאז החילונים ובעיקר כנראה הקיבוצניקים, חוזרים על הקביעה הזו כאילו ניתנה בסיני.
אלוהים הוא ישות מושלמת, כל-יכול. הרעיון שישות שכזו צריכה "מנוחה" סותר את רעיון השלמות ואת רעיון הכל-יכול.
הרמב"ם שומע אותך עכשיו ומתפלץ בקיברו. גם שפינוזה הפאנתאיסט.
האלים המיתולוגים, הבבלים, היוונים, רומים ואחרים, דווקא נחו די הרבה. במיתולוגיה הבבלית, האלים הענישו
את בני-אדם במבול מאחר והללו הציקו למנוחתם. לאלים הקדמונים היו את כל התכונות האנושיות (ובכלל זה: עייפות,
כוח-מוגבל) בנוסף על תכונות "אלוהיות".
אלוהים כאמור, אינו זקוק למנוחה. ביום השביעי הוא לא פרש למנוחה בגלל מאמץ הבריאה אלא הוא שבת (הפסיק)
את מלאכתו (הבריאה). בעשרת הדיברות, המצווה היא לקדש את יום השבת לאלוהים ולא לקדש אותו למנוחה.
אמנם, מותר ליהודי לנוח בשבת, אבל אסור לו לומר שהוא נח על-מנת לאגור כוח לעבודת מוצאי-שבת (שולחן-ערוך).
ובכלל, וזו נקודה חשובה, המלאכות האסורות בשבת לא אסורות מבחינת היותן קשות (שנדרש בגינן מאמץ). אלא
אסורות מלאכות שיש בהן יצירה או שהן מלאכות הקשורות בבניין המשכן. וראה לעניין זה -
"בניגוד להנחה הרווחת בקרב המון העם, הגורסת שההימנעות ממלאכה בשבת היא למעשה הימנעות מעמל ומיגיעה גרידא,
ההלכה קובעת שמלאכה בהקשר זה היא רק זו העונה להגדרה של "מלאכת מחשבת", כלומר "מלאכת אומן" דוגמת המלאכה
שנדרשה לבניין המשכן"
ושוב: איסור "המלאכה" בשבת היהודית לא נועד ע"מ שהיהודי ינוח מעמל השבוע ויאגור הכוחות לשבוע החדש.
אולי היו למחוקק-המקראי כוונות סוציאליות והוא הסתיר אותן תחת מעטה תיאולוגי. אולי. לא יודע. מה שקובע מבחינת
היהדות הוא האופן שבו היא "רואה" את תפקידה של השבת ולא האופן שבו האדמו"ר ברל כצנלסון רואה את הדברים.
חלקה השני של מצוות השבת מורה לתת מנוחה ביום השבת לעבדים ולבעלי-החיים. אבל אלו כולם הם לא-יהודים.
כך שאם אתה מתעקש על גורם-סוציאלי, הרי שהוא חל רק על הגויים שהיהודי מעסיק. והנימוק המקראי לכך הוא
זכר יציאת מצרים. אבל על היהודי לא חל שום נימוק סוציאלי.
התורה לא היתה ספר-החוקים הראשון בעל מוטיבים סוציאלים. חוקת חמורבי שקדמה כרונולוגית ב-500 שנה לזמן
יציאת-מצרים, כבר היו בה חוקים סוציאלים (למשל שמיטת חובות לעניים) ולא מעט מחוקי חמורבי נמצאים גם בתורה.
כך שאם אלוהים הכתיב את המצוות הללו למשה מסתבר שהוא הכתיב אותם קודם כל לחמורבי.
ימי מנוחה והפסקת מלאכה היו קיימים גם בעולם-העתיק. הרומאים לא הכירו את המושג "שבוע" אבל ימי-מנוחה
ממוסדים היו להם די והותר, כך גם אצל היוונים. אפשר למצוא ברשת את טבלת ימי-המנוחה שלהם. אצל הבבלים
הקדמונים היה קיים יום-מנוחה או הפסקת מלאכה (כל שבועיים) שנקרא בשם "שבתו"...
אצל הקתולים, כפי שכבר ציינתי, אין יום מנוחה כלל ויום-ראשון הוא יום שמיועד להתכנסות דתית (מנהג שאומץ
מהרומאים) אבל אין שום מניעה דתית לחזור לעבודה אחרי המיסה בכנסייה.
בלי קשר לכל האמור, בתורה יש לא מעט חוקים סוציאלים ממש כמו: איסור הלנת שכר, פיצויי פיטורין לעבד,
זכות העובד לאכול במהלך עבודתו, הזכות יחס הגון ועוד
ואם כבר נגעת בעניין "כיבוד אב ואם למען יאריכון חייך וייטב לך" -
אין במקרא נימוק למצוות כיבוד-הורים וה-"יאריכון חייך וייטב לך" הוא השכר (תוצאה) ולא הסיבה. איך בדיוק
מעשה הכיבוד מאריך את החיים? ובכן, זה בערך כמו הטיעון "שלם מיסים בזמן וייטב לך" שהוא בעצם רוצה
לומר "אם לא תשלם מיסים בזמן תיענש".
במקרא יש מספר חוקים נוקשים העוסקים בעובר על מצוות כיבוד הורים. כל המקלל או מכה את הוריו צפוי
לעונש-מוות. כנ"ל "בן סורר". אז הנה לך תשובה: אם לא תכבד את הורייך חייך יהיו קצרים, מות תומת.
חוצמזה, קצת מיותר וקשה למצוא נימוק רציונלי לכל מצווה ומצווה. אפשר לתת כל מיני נימוקים למצוות
"לא תבשל גדי בחלב אימו". אבל לא ברור למה אסור לאכול שניצל עם גבינה-צהובה, הרי לתרנגולת
אין חלב, ומצד שני דגים עם חלב מותר (אצל האשכנזים).
ניצן ~
גם אם ונניח שמצוות השבת היא תקנה סוציאלית, עדיין אין אני רואה את הקשר בין "ימין" לבין "חברתי" אלא
אם אתה מניח כמובן מאליו את קיומו של "ימין=דתי". המושג הפוליטי ימין/שמאל מקושר או לתבנית הלאומית
או לתבנית הכלכלית. והדת (לאו דווקא היהודית) לא קשורה לאף אחת מהתבניות הללו. היתה סימביוזה בין
הדתות ובין המדינה (או המלך) לתועלת הדדית, אבל הדתות המונותיאיסטיות לא קשורות ללאום.
הדת היהודית (או המקראית) התקיימה בטרם היות "מדינה" (או מלך) והיא המשיכה להתקיים גם לאחר
שהמלוכה (או המדינה היהודית) פסקה מלהתקיים.
הסיבה שבמדינות הנוצריות (בעיקר בארה"ב) הימין מזוהה בדר"כ עם חוגים-נוצרים לא קשורה ללאומיות
אלא ל-"שמרנות". כאן אצלנו, החוגים הדתיים לא היו מזוהים כלל עם הימין עד 1967 ואני מניח שבאותה שנה
לא חל שום שינוי בהלכה היהודית מלבד התרגשות ותחושה של "פעמי משיח".
כך שאם הגעת למסקנה שלך באופן הבא::
(א) הדת-היהודית מושתת על ערכים-סוציאלים. קרי "חברתיים"
(ב) יהודים-דתיים רבים מזדהים פוליטית עם הימין-הלאומי.
(מסקנה) ימין-חברתי קיים
אזיי זו מסקנה חלשה עד למאוד. אני ממליץ לברר אצל היהודים-הדתיים אם הם מכירים במושג הזה.
-------------------------------------------
ועכשיו לדרשה-התיאולוגית :
לא רק שאני חילוני אלא שאני אתאיסט. אבל אתאיסיט-יהודי וככזה אני מתעניין בעולמה של היהדות למרות
שאני כופר במציאותו של אלוהים. כשאני מציג לך את הדרך שבה היהדות רואה את "הדברים" אין זה אומר
שאני מאמץ את הדרך או את הפרופגנדה. מצד שני, להדביק ליהדות כוונות שהיא לא התכוונה להן מלכתחילה,
כמו שאתה עושה, זה לא יותר מניסיון ליצור יהדות-חדשה.
את הטיעון שמאחורי השבת-היהודית מסתתרת כוונה-סוציאליסטית העלה לראשונה האדמו"ר ברל כצנלסון
ומאז החילונים ובעיקר כנראה הקיבוצניקים, חוזרים על הקביעה הזו כאילו ניתנה בסיני.
אלוהים הוא ישות מושלמת, כל-יכול. הרעיון שישות שכזו צריכה "מנוחה" סותר את רעיון השלמות ואת רעיון הכל-יכול.
הרמב"ם שומע אותך עכשיו ומתפלץ בקיברו. גם שפינוזה הפאנתאיסט.
האלים המיתולוגים, הבבלים, היוונים, רומים ואחרים, דווקא נחו די הרבה. במיתולוגיה הבבלית, האלים הענישו
את בני-אדם במבול מאחר והללו הציקו למנוחתם. לאלים הקדמונים היו את כל התכונות האנושיות (ובכלל זה: עייפות,
כוח-מוגבל) בנוסף על תכונות "אלוהיות".
אלוהים כאמור, אינו זקוק למנוחה. ביום השביעי הוא לא פרש למנוחה בגלל מאמץ הבריאה אלא הוא שבת (הפסיק)
את מלאכתו (הבריאה). בעשרת הדיברות, המצווה היא לקדש את יום השבת לאלוהים ולא לקדש אותו למנוחה.
אמנם, מותר ליהודי לנוח בשבת, אבל אסור לו לומר שהוא נח על-מנת לאגור כוח לעבודת מוצאי-שבת (שולחן-ערוך).
ובכלל, וזו נקודה חשובה, המלאכות האסורות בשבת לא אסורות מבחינת היותן קשות (שנדרש בגינן מאמץ). אלא
אסורות מלאכות שיש בהן יצירה או שהן מלאכות הקשורות בבניין המשכן. וראה לעניין זה -
"בניגוד להנחה הרווחת בקרב המון העם, הגורסת שההימנעות ממלאכה בשבת היא למעשה הימנעות מעמל ומיגיעה גרידא,
ההלכה קובעת שמלאכה בהקשר זה היא רק זו העונה להגדרה של "מלאכת מחשבת", כלומר "מלאכת אומן" דוגמת המלאכה
שנדרשה לבניין המשכן"
ושוב: איסור "המלאכה" בשבת היהודית לא נועד ע"מ שהיהודי ינוח מעמל השבוע ויאגור הכוחות לשבוע החדש.
אולי היו למחוקק-המקראי כוונות סוציאליות והוא הסתיר אותן תחת מעטה תיאולוגי. אולי. לא יודע. מה שקובע מבחינת
היהדות הוא האופן שבו היא "רואה" את תפקידה של השבת ולא האופן שבו האדמו"ר ברל כצנלסון רואה את הדברים.
חלקה השני של מצוות השבת מורה לתת מנוחה ביום השבת לעבדים ולבעלי-החיים. אבל אלו כולם הם לא-יהודים.
כך שאם אתה מתעקש על גורם-סוציאלי, הרי שהוא חל רק על הגויים שהיהודי מעסיק. והנימוק המקראי לכך הוא
זכר יציאת מצרים. אבל על היהודי לא חל שום נימוק סוציאלי.
התורה לא היתה ספר-החוקים הראשון בעל מוטיבים סוציאלים. חוקת חמורבי שקדמה כרונולוגית ב-500 שנה לזמן
יציאת-מצרים, כבר היו בה חוקים סוציאלים (למשל שמיטת חובות לעניים) ולא מעט מחוקי חמורבי נמצאים גם בתורה.
כך שאם אלוהים הכתיב את המצוות הללו למשה מסתבר שהוא הכתיב אותם קודם כל לחמורבי.
ימי מנוחה והפסקת מלאכה היו קיימים גם בעולם-העתיק. הרומאים לא הכירו את המושג "שבוע" אבל ימי-מנוחה
ממוסדים היו להם די והותר, כך גם אצל היוונים. אפשר למצוא ברשת את טבלת ימי-המנוחה שלהם. אצל הבבלים
הקדמונים היה קיים יום-מנוחה או הפסקת מלאכה (כל שבועיים) שנקרא בשם "שבתו"...
אצל הקתולים, כפי שכבר ציינתי, אין יום מנוחה כלל ויום-ראשון הוא יום שמיועד להתכנסות דתית (מנהג שאומץ
מהרומאים) אבל אין שום מניעה דתית לחזור לעבודה אחרי המיסה בכנסייה.
בלי קשר לכל האמור, בתורה יש לא מעט חוקים סוציאלים ממש כמו: איסור הלנת שכר, פיצויי פיטורין לעבד,
זכות העובד לאכול במהלך עבודתו, הזכות יחס הגון ועוד
ואם כבר נגעת בעניין "כיבוד אב ואם למען יאריכון חייך וייטב לך" -
אין במקרא נימוק למצוות כיבוד-הורים וה-"יאריכון חייך וייטב לך" הוא השכר (תוצאה) ולא הסיבה. איך בדיוק
מעשה הכיבוד מאריך את החיים? ובכן, זה בערך כמו הטיעון "שלם מיסים בזמן וייטב לך" שהוא בעצם רוצה
לומר "אם לא תשלם מיסים בזמן תיענש".
במקרא יש מספר חוקים נוקשים העוסקים בעובר על מצוות כיבוד הורים. כל המקלל או מכה את הוריו צפוי
לעונש-מוות. כנ"ל "בן סורר". אז הנה לך תשובה: אם לא תכבד את הורייך חייך יהיו קצרים, מות תומת.
חוצמזה, קצת מיותר וקשה למצוא נימוק רציונלי לכל מצווה ומצווה. אפשר לתת כל מיני נימוקים למצוות
"לא תבשל גדי בחלב אימו". אבל לא ברור למה אסור לאכול שניצל עם גבינה-צהובה, הרי לתרנגולת
אין חלב, ומצד שני דגים עם חלב מותר (אצל האשכנזים).
ניצן ~
בתאריך 11 באוגוסט 2011 06:11, מאת עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>:
.Moshe M
Aug 11, 2011, 11:24:27 PM8/11/11
to פורום
ניצן,
אתה (שוב?) מייחס לי דברים שכלל לא ידעתי שיש לי, ואני רק
רציתי לחזור הביתה בשלום.
עוזי ניסה להציג עצמו כחסר כל רכוש, בנוסח "ספר לי על
דירה שבבעלותי", לאחר שטענתי כי עם פירוק הקיבוץ - מבנה ששלל עקרונית החזקת רכוש
נפרד ע"י החבר בו - הוא הפך לבעל רכוש. עוזי השיב בהבעת לגלוג ומסכנות גם יחד,
בטענו כי בסך הכל יש לו 0.25% במניות החברה, ואזי כתבתי שהוא מציג את הדברים באופן
שגוי, שכן גם למעט שיש לו, לטענתו, יש ערך כלכלי והוא יכול למכרו, לשעבדו לצורך
השגת כסף מיידית ואף להורישו. במילים אחרות - Don't cry for me, Uzi.
הצגת נושא הקפיטאל על-ידך מעוררת בי פליאה. איזו מין
הבחנה אתה עושה, בין עוזי המשתמש בכסף הפנוי שנותר לו ממשכורתו, לבניית עוד חדר או
מרפסת בביתו בעמיעד, אולי כדי לחוש כ"אפנדי" וליהנות ממגורים בדירה גדולה,
ובין עוזי המשתמש באותו כסף פנוי לרכישת דירה בתל-אביב לצורך השכרתה והפקת הכנסה
ממנה?. ההבדל הוא אחד בלבד: עוזי האחד מבזבז את כספו לשימוש לא-נחוץ (אלא אם יהיה
נבון דיו להשכרת החדר הנוסף כ"צימר" ולהפקת הכנסה ממנו), ועוזי האחר חוסך, מנצל את
כספו באורח מטבי ומכין לעצמו פרישה וזקנה ברווחה, וגם יהיה לו מה להוריש לשתי
שוכנות האוהלים הקוראות לו "אבא", שאחת מהן היא מכונאית F-16 ויש לי קשר נפשי
עמוק דווקא למקצוע זה (מנימוקים שאינם רלוונטיים כאן).
ההבדל שאתה מנסה למצוא בין סוגי הסוציאליסטים
השונים, כביכול בין "בעל הון" ובין "בעל רכוש", אינו הבדל כלל. גם על פי ההגדרה
המשפטית, הביטוי "קניין" או "רכוש" כולל את כל הסוגים: נדל"ן, מיטלטלין, זכויות
רוחניות (פטנט, זכות יוצרים, סימן מסחרי וכדומה) וכל זכות ערטילאית אחרת. כל אלה
ניתנים לצבירה, להגנת החוק, לשימוש, להפקת רווחים, למכירה, להשכרה ולהורשה.
לעניות דעתי העניה, יתכן רק הבדל עקרוני אחד: בין הקומוניסט - הביטוי "בולשביק"
שגוי בהקשר זה, שכן הוא מיועד רק לגינויין של שיטות הפעולה של הקומוניסט -
הסולד מכל רכושנות ומשוכנע, ברובד הבסיסי-עקרוני, שכל הרכוש חייב להיות נחלת הכלל,
ובין שאר העולם, שאינו קומוניסטי ולכן כל פרט בו מנסה לאגור רכוש ולהשתמש בו כמיטב
יכולתו. הקומוניסט מצהיר על סלידתו מניצול עבודת הזולת, וכך גרסו גם הקיבוצים בשלב
הקמאי שלהם, עד שגילו בפועל כי אין דבר כזה וכי נפש האדם אינה מאפשרת מימוש תורתם,
ונדרשו כמה עשרות שנים של חיים בצביעות ובשקר עד שהכל התפוצץ, ובינתיים הם העסיקו
המון שכירים ונצלו את עבודתם הקשה ניצול מחפיר, ובבוא היום השליכום ושכחו את קיומם
(אולי היו פה ושם כמה מקרים של גילוי אמפתיה). יש לי עדות מקרוב של בת מושב
עולים שנשלחה כילדה לקיבוץ קרוב לעמיעד, מאחר שלהוריה היה קשה להחזיקה בביתם
יחד עם אחיה ואחיותיה הרבים, והיא מספרת על הדרך המכוערת שבה הועסקו היא וילדים
כמוה בעבודה קשה, תוך נידויים מחברת ילדי הקיבוץ וניצולם באופן מביש. אני בטוח
שבהפגנות האחד במאי בעיר הגדולה צעדו נציגי אותו קיבוץ בראש מורם ושרו שירים וקראו
סיסמאות והניפו כרזות בגנות הבורגנים העירוניים הבזויים, המנצלים את עבודת זולתם
למען התעשרות קלה.
לדעתי יש רק שני סוגים של בעלי רכוש, שרכושם משמש לא רק
להגדלת גאוותם העצמית אלא גם להעסקת עובדים ובכך לניצול עבודת הזולת: האחד מעסיק
עובדים בברוטאליות ובגסות-רוח, עושקם, מעסיקם בתנאי עבדות קשים ומפרכים ומשלם
להם כדי לחם צר ומים לחץ, אפילו פחות משכר המינימום - ואני מכיר דוגמאות כאלו גם
במסגרת עבודתי. האחר מעסיק עובדים באופן אנושי, מעניק להם מקום עבודה נוח
ומרחיב-דעת, משלם להם שכר הגון וסביר, שומר על כל חוקי העבודה ואף מעבר לכך, ואף
דואג מרצונו וללא כפיית החוק לצבירת הדרוש ליום פרישתם. יש כאלה, ודומני שסטף
ורטהיימר הוא כזה - לפחות על פי תדמיתו הציבורית. ככל הידוע לי, המעסיקים מהסוג
השני גרסו תמיד ששיפור תנאי העבודה לא רק לא גרם להם נזק, אלא הועיל להם-עצמם נוסף
להנאה שנגרמה לעובדיהם.
אני סוציאליסט לא פחות מכל חבר בעמיעד, מאחר שאני יהודי
ודוגל בשיטות של היהדות, שעליהן רמז עמיקם ואשר עליהן גאוותו של כל יהודי המכיר את
התורה. כמו עמיקם אני דוחה את הפרשנות שלך, ניצן, למשמעות השבת, ורואה בתורת
ישראל - לבד מהמשמעות הדתית שלא אעסוק בה כאן - את המקור לחוקים הסוציאליים
בעולם המוכר לנו, שתחולתם לא רק על בני האדם השכירים אלא אפילו על הבהמה. שונאי
הדתיים, כמו יוסף לפיד בשעתו, נהגו להציג את דרישות הדתיים כ"דברים מימי הביניים".
לא היתה שגיאה מגוחכת מזו, שכן היו אלה דברים שנולדו הרבה לפני ימי הביניים, למעשה
כ-2500 שנה לפני-כן.
משה
----- Original Message -----From: Nitzan Shapira
עמיקם צור
Aug 12, 2011, 12:06:59 AM8/12/11
to Nitzan Shapira, פורום
ניצן,
1. מעולם לא אמרתי "ימין=חברתי". אתה אמרת שאין דבר כזה ימין חברתי ואני אמרתי שיש מבין אנשי הימין כאלו שמתעניינים ופועלים בצד החברתי. חזור לשיעורי הלוגיקה הראשונים והיזכר בהבדל שבין "לכל.." ו"קיים..."
2. מכיוון שאני עצמי חילוני ושורשי בקיבוץ של השוה"ץ, אין זה מפליא שאני מחפש את הסיבות האמיתיות ביהדות (לא תמיד אני מוצא). לפיכך, פרשנותו של ברל כצנלסון מקובלת מאד עלי. הוא אמנם היה מראשי תנועת העבודה בארץ, אבל באותה תקופה היו מספיק ממנהיגי השמאל שעדיין זכרו והכירו את שורשיהם היהודיים. לפיכך, לפי ראייתי (שאינה מחייבת את רוב הדתיים היום) השבת היא בראש ובראשונה חוק סוציאלי, וחוק סוציאלי מן המעלה הראשונה.
3. אכן, טענתי שבארץ (ושכחתי להדגיש שבארץ היום) החלוקה בין ימין ושמאל מתבטאת כמעט רק בעמדה ביחס לסכסוך היהודי ערבי, ומכאן נובע שסוגיות אחרות בד"כ אינן עומדות להכרעת הבוחר. הדמוקרטיה הישראלית סובלת ממגרעות רבות, אחת מהן היא שאתה מצביע לטובת "חבילה" מפלגתית שאינך יודע כיצד תנהג ברוב השאלות החשובות בחיינו. החלוקה בין ימין ושמאל בארצות אחרות היא לאורך קווי חלוקה שונים לגמרי, והחלוקה המקורית בין ימין ושמאל הייתה לפי מקומות הישיבה בפרלמנט הצרפתי, שלזה כמובן אין קשר היום לכלום.
4. הניתוח הלוגי שלך כיצד הגעתי למסקנתי הוא מרשים ונכון. לכן לא ברור לי כיצד אתה מגיע למונח שזאת מסקנה חלשה. האם בגלל שאני טוען שקיים ימין חברתי ולא טוען שכל הימין הוא חברתי?
5. אני אכן מכיר בכך שחוקי חמורבי מכילים ערכים סוציאליים וכנראה קדמו לחוקי התורה. מאידך, השפעתם של חוקי חמורבי על החברה האנושית היום היא עקיפה ביותר אם בכלל, בעוד שחוקי היהדות השפיעו במישרין על עקרונות הנצרות שעל פיהם פועל כל העולם המערבי היום, ולא רק העולם המערבי.
6. השניצל והגבינה הצהובה הם דוגמאות ל"גדר" שהקיפו בה חכמי בית שני את חוקי התורה על פי מה שכתוב במסכת אבות "עשו סייג לתורה".
שבת שלום!
דב אבן אור
Aug 13, 2011, 8:20:04 PM8/13/11
to Nitzan Shapira, עמיקם צור, פורום
ניצן
1. גם כאשר עוטפים קיטש בנייר צלופן, זה לא הופך לדבר נכון
ובעל ערך, שכן מייד עם הסרת העטיפה מתגלה הכלום.
2. אתה קורא את התורה כאילו ולפנינו ספר על חבורת חסמ"בה,
ובטוח כי כולם כמוך, והיותר חמור-אתה[כרגיל] מצטט חצאי
דברים ואלו גרועים משקר!!!
יהדות אינה דת, אלא אורח חיים, וככזה הוא כולל מצוות בין
אדם למקום ובין אדם לחברו; למיטב ידיעתי, באף דת, אין
חובה לעבוד את מייסדה[ישוע,מוחמד,בודהה], אלא רק עשות כך
וכך, כדי להחשב כמאמין.
רק ביהדות יש חיבור בין שתי סוגי המצוות, וזאת -לא כדי
לסגוד ל-ה', אלא כדי להדמות לו-במעשיו ואז יקל על הפרט ללכת
לקראת חברו.
3. בין יתר המצוות, החובה להתגורר בארץ ישראל, כי המקום
הוקדש לעם ישראל, ולכן בית המקדש נבנה רק כאן.
לכן, אין מקום בארץ זו-לאף עם אחר, אלא רק לגויים כיחידים
אשר הובאו לכאן עקב הפסד בקרב, או גלגול של הערב רב שיצא
עם עם ישראל ממצרים.
4. לעניין מצוות יום המנוחה בשבת; מהיכן החוצפה לטעון כי
הדבר חל רק על עבד ובהמה?, ראה פרשת "ואתחנן" בספר דברים,
"...ויום השבת ל-ה' אלוהיך לא תעשה כל מלאכה אתה ובנך
ובתך ועבדך ואמתך ושורך וחמורך וכל בהמתך וגרך אשר בשעריך
למען ינוח עבדך ואמתך- כמוך"!!!!!
5. לדאבון הלב, שוב עלי לחזור את שכתבתי לך מספר פעמים;
מאחר ואינך מאמין ב-ה', אזי אין לך טיפת זכות לטעון ולפעול
כנגד היות מדינת ישראל- רק מדינת העם היהודי!!!!
העובדה כי הורייך יהודים, אינה מקנה לך גרם של זכות יתר
לאיין את הנ"ל. העובדה כי נלחמת למען המדינה, מקנה לך
זכות לטעון כנגד כל אלו שרק מצטופפים באוהלה של תורה, ולא
מסכנים חייהם למען קיום העם במסגרת המדינה.
דהיינו, העובדה שנולדת כאן ונלחמת כאמור, אינה סיבה
למסיבה נגד העם היהודי וזכותו לגור בכל א"י, ולקיים אורח
חיים ע"פי המצוות.
אורח חיים שכזה, לא נראה בעינייך, עקור מהארץ, אך לאפשר
לך לגור כאן ולירוק לבאר שממנה שתית-זה כמו לגור עם נחש.
דב א"א
---- ההודעה המקורית ----
>תאריך: Fri, 12 Aug 2011 02:58:37 +0300
>מאת: Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
>נושא: Re: {C-Forum:31085} דבריו של פרופ' עוז אלמוג
>אל: עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>, פורום <civil-
fo...@googlegroups.com>
> פרפר - אינדקס אתרים ויזואלי |
> כותרת.נט - כותרות החדשות
> העדכניות
>
> [IMG]
> כותרת.נט - כותרות החדשות
> העדכניות
>
Nitzan Shapira
Aug 14, 2011, 3:16:48 PM8/14/11
to דב אבן אור, פורום
דב,
1. "להידמות לאלוהים בכל מעשיו" זה על דרך המשל. אלוהים לא אנושי ולכן "מעשיו" אינם אנושיים.
אתה יצור אנושי וכל מעשייך הינם אנושיים ואין אתה יכול לחרוג ולעשות מעשה לא-אנושי.
הרמב"ם היה אומר על שכמותך, קרי כאלה הרוצים "לחקות" את מעשי-האלוהות שאין הם אלא עובדי
עבודה-זרה. שאתה ניתצתה פסל ותמונה חיצוניים אבל נשארת עובד פסל ותמונה בנפשך פנימה
וכל זה כי יש לך "דימוי" של אלוהים.
אתה קורא את התורה כפשט וזה בסדר, אבל את זה בדיוק עושים הקראים. היהדות היא תוצר של
ההלכה-היהודית והלכה זו אינה נסמכת על הפשט אלא אל הכוונה שמאחורי-הפשט. אצל הלכה זו
יום-השבת אינו יום מנוחה ומצוות ישוב-הארץ אינה בל-יעבור. הרבי מילובוויץ לא העלה בדעתו מעולם
לחלל שבת, מאידך, הוא חי עם עצמו בשלום אפילו מבלי לבקר בא"י אפילו פעם אחת.
2. אתה מתעלם מתחילתו של הפסוק שאתה מצטט לי מדברים ה-י"א : "ויום השביעי -
שבת, ליהוה אלוהיך". יום מנוחה, יום שבו אתה נח מעמל השבוע ואוגר כוח לשבוע החדש,
הוא יום בשבילך. אבל יום השבת הוא לא בשבילך אלא בשביל אלוהיך!. אתה מתבלבל קשות
עם השבת-החילונית. יום השבת מקודש לא בגלל שהוא יום-מנוחה (כי אז גם המנוחה היתה מקודשת).
מנוחה היא פעולת-חולין. אדם שיש לו מספיק ממון יכול לנוח כל השבוע. אדם-עמל יכול לנצל את ימי
החופשה ממקום עבודתו ולנוח.
המנוחה היא לא מרכיב מהותי ביום-השבת. המילה "מלאכה" ב-"לא תעשה כל מלאכה" אינה זהה
כלל עם המושג "עבודה". יש רק 39 "מלאכות" האסורות בשבת ואף אחת מהן אינה קשורה למידת
פחיתות המאמץ-הפיזי.
מתוך אתר בני-עקיבא:"לא נצטווינו לשבות ממלאכה פיזית, ואין שאלת המאמץ הכרוך במלאכה מסוימת
1. "להידמות לאלוהים בכל מעשיו" זה על דרך המשל. אלוהים לא אנושי ולכן "מעשיו" אינם אנושיים.
אתה יצור אנושי וכל מעשייך הינם אנושיים ואין אתה יכול לחרוג ולעשות מעשה לא-אנושי.
הרמב"ם היה אומר על שכמותך, קרי כאלה הרוצים "לחקות" את מעשי-האלוהות שאין הם אלא עובדי
עבודה-זרה. שאתה ניתצתה פסל ותמונה חיצוניים אבל נשארת עובד פסל ותמונה בנפשך פנימה
וכל זה כי יש לך "דימוי" של אלוהים.
אתה קורא את התורה כפשט וזה בסדר, אבל את זה בדיוק עושים הקראים. היהדות היא תוצר של
ההלכה-היהודית והלכה זו אינה נסמכת על הפשט אלא אל הכוונה שמאחורי-הפשט. אצל הלכה זו
יום-השבת אינו יום מנוחה ומצוות ישוב-הארץ אינה בל-יעבור. הרבי מילובוויץ לא העלה בדעתו מעולם
לחלל שבת, מאידך, הוא חי עם עצמו בשלום אפילו מבלי לבקר בא"י אפילו פעם אחת.
2. אתה מתעלם מתחילתו של הפסוק שאתה מצטט לי מדברים ה-י"א : "ויום השביעי -
שבת, ליהוה אלוהיך". יום מנוחה, יום שבו אתה נח מעמל השבוע ואוגר כוח לשבוע החדש,
הוא יום בשבילך. אבל יום השבת הוא לא בשבילך אלא בשביל אלוהיך!. אתה מתבלבל קשות
עם השבת-החילונית. יום השבת מקודש לא בגלל שהוא יום-מנוחה (כי אז גם המנוחה היתה מקודשת).
מנוחה היא פעולת-חולין. אדם שיש לו מספיק ממון יכול לנוח כל השבוע. אדם-עמל יכול לנצל את ימי
החופשה ממקום עבודתו ולנוח.
המנוחה היא לא מרכיב מהותי ביום-השבת. המילה "מלאכה" ב-"לא תעשה כל מלאכה" אינה זהה
כלל עם המושג "עבודה". יש רק 39 "מלאכות" האסורות בשבת ואף אחת מהן אינה קשורה למידת
פחיתות המאמץ-הפיזי.
מתוך אתר בני-עקיבא:"לא נצטווינו לשבות ממלאכה פיזית, ואין שאלת המאמץ הכרוך במלאכה מסוימת
רלוונטית להלכות איסור מלאכה בשבת".
"מנוחה" עד כמה שידוע לי היא ההיפך ממאמץ. והנה אומרים לך (דתיים!) שמדד-המאמץ לא רלוונטי
לשבת ומכאן אתה יכול ללמוד שגם מדד-המנוחה לא רלוונטי. "המנוחה" היא תוצר-לוואי של השבת
בדיוק כמו שהדיאטה ("ניקוי הגוף מרעלים") היא תוצר לוואי של צום יום-הכיפורים...
הזכרת את ההבדל בין מצוות שבין-אדם-לחברו (חברתיות) למצוות-שבין-אדם-למקום (לאלוהיו).
ובכן, מצוות השבת היא אחת ממצוות שבין-אדם-למקום. אני מניח שאם למצוות השבת היה בסיס-סוציאלי
(חברתי) היא היתה בקטגוריה השניה.
המצווה לתת "יום-מנוחה בשבת" לעבדיכך ולגר החי בתוכך (שההקשר שלה הוא זכר יציאת מצרים)
לא קויימה כנראה מעולם ככתבה וכלשונה והיא בוודאות לא מקויימת כיום. לא מעט יהודים באירופה
שכרו וניהלו אחוזות-כפריות או העסיקו גויים. אם הנורמה המקומית היתה יום-מנוחה לעובדים ביום
מסויים (לאו דווקא שבת) אזי המעסיקים היהודים פעלו לפיה, ואם לא היתה נורמה שכזו, אזי המועסקים
אצל היהודים עבדו בדיוק כמו המועסקים אצל הגויים ואני מזכיר לך שכל אותם מעסיקים-יהודיים היו שומרי-מצוות.
(הם אמנם לא העסיקו גר אבל הם בהחלט העסיקו "עבדים").
גם אלו השואפים למדינת-הלכה יודעים שבמדינה-מודרנית יש "מלאכות" שהכרח לעשות גם בשבת.
הרי לא ניתן למשל להפסיק את פעולתם של תחנות-הכוח. כלומר, ברור להם שיש לעשות שימוש
ב"גוי של שבת", כלומר לעבור על מצוות-השבת ככתבה וכלשונה. מצד שני, שום פסק-הלכה המתיר
גוי-של-שבת לא פסק שמין ההכרח לתת לאותו גוי יום-מנוחה חליפי. את העניין הסוציאלי הזה הם
משאירים לרשות-החילונית לפתור...
3. אצל הנצרות בהחלט עובדים וסוגדים לישו. כאשר נוצרי אומר "אדוננו" הוא מתכוון לישו והאל
יחדיו ואין הפרדה בניהם. היהדות (והאיסלם) הן דתות שבבסיסם קיום עול-מצוות ומשם כך הן
גם אורח-חיים. כל זה לא מונע כמובן מכתות מסוימות לסגוד לאישים מסויימים (ר"ע חב"ד ואת
"יחי אדוננו מורנו ורבינו מלך המשיח לעולם ועד" שלהם). אגב, הבודהיזם אינו דת אלא יו
פילוסופית-חיים, אין בבודהיזם אלים או אל ובודהה הוא "מגלה האמיתות" ולא נביא שדרכו האל
מתקשר עם בני-האדם.
אז הנה, אנחנו מסכימים שהיהדות היא אורח-חיים. אבל אותה יהדות עצמה קבעה שלא אורח-החיים
עושה את האדם "יהודי" אלא רק עובדת היותו בן לאם-יהודיה (שגם היא לא מחוייבת לקיים אורח-חיים
יהודי). במילים אחרות, כל עוד אתה לא מקבל על עצמך דת-אחרת (למשל נצרות) ילדייך יהיו יהודיים
בלי קשר לאורח-החיים אותו אתה מנהל. אם יש לך וויכוח עם העניין הזה, פנה לרבנות.
אתה טוען שאתה יהודי-מאמין. אתה נוסע בשבת? מדליק אור? משתמש במחשב? אתה שומר
על דיני-נידה? מתפלל 3 פעמים ביום? אם התשובות לשאלות הללו הן שליליות אז בדיוק ב"אורח-חייך"
עושה אותך יהודי? במה בדיוק אתה מאמין? בזקן שיושב למעלה ומושך בחוטים?
ובאיזו חוצפה החלטת על דעתך-עצמך שמצוות מסויימות כבר לא רלוונטיות כיום?
4. אכן, בית-המקדש נבנה (פעמיים!!) רק כאן, אבל היהודים לא יקימו אותו בשלישית. היהדות מצוייה
כל הזמן במתח שבין 2 קצוות. בית-המקדש שלעולם לא יבנה מחדש והמשיח שלעולם לא יבוא. חוסר
הגשמיות או אי-ההגשמה, היא היא היהדות. אבל אני מניח שאת כל זה אתה לא מבין.
5. אבל חשוב יותר, אני קורא, בדאבון-לב, את אותן שטויות שאתה מייחס לי ושוב ושוב. אני מניח שאתה
מחוייב לברוא-לעצמך איזו דמות-ווירטואלית שלכאורה אמורה לייצג את ההיפך ממה שאתה מאמין בו.
(א) אני טוען כל הזמן שמדינת-ישראל היא מדינה-יהודית, לא בגלל שגרים בה יהודים (הם גרים גם
בניו-יורק ובשכונות מסוימות הם רוב) אלא בגלל שזו מדינתו של העם היהודי. אין לעניין זה שום קשר
לשאלה אם אני מאמין באלוהים או לא. העם-היהודי הוא עובדה ואלוהים הוא עניין לאמונה.
לפיכך, הטענה שלך שבגלל שאין אני אדם-מאמין "אין לי טיפת זכות" לטעון ולפעול כנגד מדינת-ישראל
כמדינת העם-היהודי, ולפיכך יהודית. היא טענה בטלה. מעולם לא טענתי אחרת ומעולם לא פעלתי אחרת.
מדינת-ישראל היא מדינה יהודית המשמרת ערכים יהודיים ושפתה הרשמית היא עברית. נקודה.
המושג "רק מדינתו של העם-היהודי" לא ממש ברורה לי. האם המדינה הזו היא לא-מדינתו של אזרח
דרוזי נאמן למדינה? לא יודע איך זה בעולמך, אבל בעולם-המקובל, אדם שחי במדינה מסויימת ונחשב
בה עפ"י חוק אזרח, הרי שאותה מדינה היא מדינתו (ואין הדבר מונע ממנו לראות במקום אחר את
מולדתו-ממש או את מולדתו-הרוחנית). יהודי החי בארה"ב מזה דורות חי במדינתו. מדינת-ישראל היא
מדינתו-הפוטנציאלית (אם הוא יחליט לממש את חוק-השבות שאין לי שום כוונה לבטלו) אבל מדינת-ישראל
היא אינה מדינתו-בפועל. ולפיכך, אם הוא יעשה מעשה הפוגע למשל בבטחון מדינת-ישראל, מדינת היהודים
אינה יכולה (או מעוניינת) להעמידו לדין בגין בגידה (במדינה או במולדת).
אגב,
את הציונות, תנועת-התחיה הלאומית של העם-היהודי יסדו והובילו אנשים בלתי-מאמינים בעליל. דווקא
היהדות האורתודוכסית והקונסרווטיבית והרפורמית הסתייגו בתחילה מכל העניין הזה. ז'בוטינסקי היה
חילוני לא-מאמין לא פחות ממני. גם אחד-העם היה חילוני, גם הרצל, שהלך לבית-כנסת רק כנעשה פוליטיקאי.
כשאתה תכתוב את ההיסטוריה, אני מניח שאבות-הציונות ומקימי מדינת-היהודים יהיו כולם יהודים מאמינים.
(ב) מעולם לא טענתי שהעובדה ש"נלחמתי" או שירתתי בצבא מקנה לי זכות כלשהיא בהקשר של אופיה
היהודי של מדינת-ישראל. כך שגם הטענה הזו בטלה. אבל יש לי יותר "מגרם של זכות" לטעון כנגד אלו
שאתה טוען שהם "מצטופפים באוהלה של תורה". מעולם לא היו בעולמה של היהדות כל-כך הרבה לומדי
תורה שזה מקצועם. דווקא בעידן שבו הלימוד הפך להיות "מקצועי" כל-כך, הרמה מתדרדרת.
אין לי כלום נגד זה שהם "מצטופפים" להם שם. השאלה היא האם תפקידה של המדינה (כלומר מכיסי)
לממן את הציפוף הזה ועד כמה? ברוך-השם גם באמריקה מצטופפים באוהלה של תורה, המדינה אינה
שותפה במימון ואף תלמיד שרוצה להצטופף אינו מושלך לרחוב.
את "כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה - הרי זה חילל את השם וביזה
את התורה וכיבה מאור הדת וגרם רעה לעצמו ונטל חייו מן העולם הבא, [...] ועוד ציוו ואמרו: אהוב את המלאכה
ושנא את הרבנות, וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עוון, וסוף אדם זה שיהא מלסטם את הבריות"
אמר הרמב"ם ולא אתאיסט כמוני.
מדינת-ישראל, למרות היותה מדינתו של העם-היהודי, היא עדיין מדינה-חילונית ולכן, לדעתי, אין המדינה צריכה
לממן לימודי-דת. מצד שני, מותר לה ואף רצוי שהיא תעודד תמיכה בלימודי-דת. ואם אתה למשל רוצה לתרום
רבע מהכנסתך למימון לימודים שכאלה (וכל הכרוך בהם) אזי המדינה תזכה אותך במס.
אני לא כופר בזכותו של יהודי כלשהו לחיות אורח-חיים-יהודי ואין אני מונע ממנו בשום-דרך לחיות חיים שכאלה.
אני גם לא כופר בזכותו של אף יהודי לחיות בכל מקום בארץ-ישראל (כולל הגדה המזרחית של הירדן או הליטני).
אם ממש בא לך לגור ברבת-עמון, מי אני שאמנע זכות זו ממך? אדרבא, לך וגור.
שאלת-גבולותיה של מדינת-ישראל היא שאלה מדינית ולא שאלה של זכות-אישית. אם תצליח לשכנע את כל העולם
שיש לך זכות לשלוט (בהבדל מלגור) ברבת-עמון, אני איתך עד הסוף. אבל אם העולם לא השתכנע ואתה משתלט על
רבת-עמון במלחמה, אז שאלת-הזכות בטלה, כי אתה שולט שם בכוח ולא בזכות. אין לדעתך-האישית ול"זכות" לא וכלום.
זכות היא עניין של הסכמה חוץ-סובייקטיבית.
(ג) מעולם לא נקבע ש"ההסכמה לאורח-חיים שכזה" (איזה בדיוק? מי קבע ובאיזו סמכות?) היא תנאי לזכותי לגור
בארץ ולא לא מובן לי מדוע עלי לעקור לכאן בגלל אי-הסכמתי ל"אורח-חיים שכזה". אם תמצא לי יסוד לקביעה שכזו
בספר-החוקים הישראלי או במגילת-העצמאות, אני מסבטיח לעקור מכאן תיכף ומיד.
(ד) החוקה-המשיחיסטית-הזויה שאתה מחזיק בה היא היא שתוביל את מדינת-ישראל להפוך למדינה מצורעת,
לא-דמוקרטית, כאשר מיעוט יהודי שולט בכוח על אכלוסיה לא-יהודית. זו תהיה מדינה שרוב אכלוסייתה תורכב
ממוסלמים-בורים ויהודים המצטופפים באוהלה של תורה. זו תהיה מדינה שהבערות תשלוט בה. זו תהיה "מדינה
יהודית" על הנייר בלבד, מדינה שרוב העם-היהודי בגולה (בארה"ב) יפנה לה עורף.
אין לי שום כוונה לעקור מכאן ותת לך את העונג להגשים את החזון הנ"ל.
ניצן ~
לשבת ומכאן אתה יכול ללמוד שגם מדד-המנוחה לא רלוונטי. "המנוחה" היא תוצר-לוואי של השבת
בדיוק כמו שהדיאטה ("ניקוי הגוף מרעלים") היא תוצר לוואי של צום יום-הכיפורים...
הזכרת את ההבדל בין מצוות שבין-אדם-לחברו (חברתיות) למצוות-שבין-אדם-למקום (לאלוהיו).
ובכן, מצוות השבת היא אחת ממצוות שבין-אדם-למקום. אני מניח שאם למצוות השבת היה בסיס-סוציאלי
(חברתי) היא היתה בקטגוריה השניה.
המצווה לתת "יום-מנוחה בשבת" לעבדיכך ולגר החי בתוכך (שההקשר שלה הוא זכר יציאת מצרים)
לא קויימה כנראה מעולם ככתבה וכלשונה והיא בוודאות לא מקויימת כיום. לא מעט יהודים באירופה
שכרו וניהלו אחוזות-כפריות או העסיקו גויים. אם הנורמה המקומית היתה יום-מנוחה לעובדים ביום
מסויים (לאו דווקא שבת) אזי המעסיקים היהודים פעלו לפיה, ואם לא היתה נורמה שכזו, אזי המועסקים
אצל היהודים עבדו בדיוק כמו המועסקים אצל הגויים ואני מזכיר לך שכל אותם מעסיקים-יהודיים היו שומרי-מצוות.
(הם אמנם לא העסיקו גר אבל הם בהחלט העסיקו "עבדים").
גם אלו השואפים למדינת-הלכה יודעים שבמדינה-מודרנית יש "מלאכות" שהכרח לעשות גם בשבת.
הרי לא ניתן למשל להפסיק את פעולתם של תחנות-הכוח. כלומר, ברור להם שיש לעשות שימוש
ב"גוי של שבת", כלומר לעבור על מצוות-השבת ככתבה וכלשונה. מצד שני, שום פסק-הלכה המתיר
גוי-של-שבת לא פסק שמין ההכרח לתת לאותו גוי יום-מנוחה חליפי. את העניין הסוציאלי הזה הם
משאירים לרשות-החילונית לפתור...
3. אצל הנצרות בהחלט עובדים וסוגדים לישו. כאשר נוצרי אומר "אדוננו" הוא מתכוון לישו והאל
יחדיו ואין הפרדה בניהם. היהדות (והאיסלם) הן דתות שבבסיסם קיום עול-מצוות ומשם כך הן
גם אורח-חיים. כל זה לא מונע כמובן מכתות מסוימות לסגוד לאישים מסויימים (ר"ע חב"ד ואת
"יחי אדוננו מורנו ורבינו מלך המשיח לעולם ועד" שלהם). אגב, הבודהיזם אינו דת אלא יו
פילוסופית-חיים, אין בבודהיזם אלים או אל ובודהה הוא "מגלה האמיתות" ולא נביא שדרכו האל
מתקשר עם בני-האדם.
אז הנה, אנחנו מסכימים שהיהדות היא אורח-חיים. אבל אותה יהדות עצמה קבעה שלא אורח-החיים
עושה את האדם "יהודי" אלא רק עובדת היותו בן לאם-יהודיה (שגם היא לא מחוייבת לקיים אורח-חיים
יהודי). במילים אחרות, כל עוד אתה לא מקבל על עצמך דת-אחרת (למשל נצרות) ילדייך יהיו יהודיים
בלי קשר לאורח-החיים אותו אתה מנהל. אם יש לך וויכוח עם העניין הזה, פנה לרבנות.
אתה טוען שאתה יהודי-מאמין. אתה נוסע בשבת? מדליק אור? משתמש במחשב? אתה שומר
על דיני-נידה? מתפלל 3 פעמים ביום? אם התשובות לשאלות הללו הן שליליות אז בדיוק ב"אורח-חייך"
עושה אותך יהודי? במה בדיוק אתה מאמין? בזקן שיושב למעלה ומושך בחוטים?
ובאיזו חוצפה החלטת על דעתך-עצמך שמצוות מסויימות כבר לא רלוונטיות כיום?
4. אכן, בית-המקדש נבנה (פעמיים!!) רק כאן, אבל היהודים לא יקימו אותו בשלישית. היהדות מצוייה
כל הזמן במתח שבין 2 קצוות. בית-המקדש שלעולם לא יבנה מחדש והמשיח שלעולם לא יבוא. חוסר
הגשמיות או אי-ההגשמה, היא היא היהדות. אבל אני מניח שאת כל זה אתה לא מבין.
5. אבל חשוב יותר, אני קורא, בדאבון-לב, את אותן שטויות שאתה מייחס לי ושוב ושוב. אני מניח שאתה
מחוייב לברוא-לעצמך איזו דמות-ווירטואלית שלכאורה אמורה לייצג את ההיפך ממה שאתה מאמין בו.
(א) אני טוען כל הזמן שמדינת-ישראל היא מדינה-יהודית, לא בגלל שגרים בה יהודים (הם גרים גם
בניו-יורק ובשכונות מסוימות הם רוב) אלא בגלל שזו מדינתו של העם היהודי. אין לעניין זה שום קשר
לשאלה אם אני מאמין באלוהים או לא. העם-היהודי הוא עובדה ואלוהים הוא עניין לאמונה.
לפיכך, הטענה שלך שבגלל שאין אני אדם-מאמין "אין לי טיפת זכות" לטעון ולפעול כנגד מדינת-ישראל
כמדינת העם-היהודי, ולפיכך יהודית. היא טענה בטלה. מעולם לא טענתי אחרת ומעולם לא פעלתי אחרת.
מדינת-ישראל היא מדינה יהודית המשמרת ערכים יהודיים ושפתה הרשמית היא עברית. נקודה.
המושג "רק מדינתו של העם-היהודי" לא ממש ברורה לי. האם המדינה הזו היא לא-מדינתו של אזרח
דרוזי נאמן למדינה? לא יודע איך זה בעולמך, אבל בעולם-המקובל, אדם שחי במדינה מסויימת ונחשב
בה עפ"י חוק אזרח, הרי שאותה מדינה היא מדינתו (ואין הדבר מונע ממנו לראות במקום אחר את
מולדתו-ממש או את מולדתו-הרוחנית). יהודי החי בארה"ב מזה דורות חי במדינתו. מדינת-ישראל היא
מדינתו-הפוטנציאלית (אם הוא יחליט לממש את חוק-השבות שאין לי שום כוונה לבטלו) אבל מדינת-ישראל
היא אינה מדינתו-בפועל. ולפיכך, אם הוא יעשה מעשה הפוגע למשל בבטחון מדינת-ישראל, מדינת היהודים
אינה יכולה (או מעוניינת) להעמידו לדין בגין בגידה (במדינה או במולדת).
אגב,
את הציונות, תנועת-התחיה הלאומית של העם-היהודי יסדו והובילו אנשים בלתי-מאמינים בעליל. דווקא
היהדות האורתודוכסית והקונסרווטיבית והרפורמית הסתייגו בתחילה מכל העניין הזה. ז'בוטינסקי היה
חילוני לא-מאמין לא פחות ממני. גם אחד-העם היה חילוני, גם הרצל, שהלך לבית-כנסת רק כנעשה פוליטיקאי.
כשאתה תכתוב את ההיסטוריה, אני מניח שאבות-הציונות ומקימי מדינת-היהודים יהיו כולם יהודים מאמינים.
(ב) מעולם לא טענתי שהעובדה ש"נלחמתי" או שירתתי בצבא מקנה לי זכות כלשהיא בהקשר של אופיה
היהודי של מדינת-ישראל. כך שגם הטענה הזו בטלה. אבל יש לי יותר "מגרם של זכות" לטעון כנגד אלו
שאתה טוען שהם "מצטופפים באוהלה של תורה". מעולם לא היו בעולמה של היהדות כל-כך הרבה לומדי
תורה שזה מקצועם. דווקא בעידן שבו הלימוד הפך להיות "מקצועי" כל-כך, הרמה מתדרדרת.
אין לי כלום נגד זה שהם "מצטופפים" להם שם. השאלה היא האם תפקידה של המדינה (כלומר מכיסי)
לממן את הציפוף הזה ועד כמה? ברוך-השם גם באמריקה מצטופפים באוהלה של תורה, המדינה אינה
שותפה במימון ואף תלמיד שרוצה להצטופף אינו מושלך לרחוב.
את "כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה - הרי זה חילל את השם וביזה
את התורה וכיבה מאור הדת וגרם רעה לעצמו ונטל חייו מן העולם הבא, [...] ועוד ציוו ואמרו: אהוב את המלאכה
ושנא את הרבנות, וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עוון, וסוף אדם זה שיהא מלסטם את הבריות"
אמר הרמב"ם ולא אתאיסט כמוני.
מדינת-ישראל, למרות היותה מדינתו של העם-היהודי, היא עדיין מדינה-חילונית ולכן, לדעתי, אין המדינה צריכה
לממן לימודי-דת. מצד שני, מותר לה ואף רצוי שהיא תעודד תמיכה בלימודי-דת. ואם אתה למשל רוצה לתרום
רבע מהכנסתך למימון לימודים שכאלה (וכל הכרוך בהם) אזי המדינה תזכה אותך במס.
אני לא כופר בזכותו של יהודי כלשהו לחיות אורח-חיים-יהודי ואין אני מונע ממנו בשום-דרך לחיות חיים שכאלה.
אני גם לא כופר בזכותו של אף יהודי לחיות בכל מקום בארץ-ישראל (כולל הגדה המזרחית של הירדן או הליטני).
אם ממש בא לך לגור ברבת-עמון, מי אני שאמנע זכות זו ממך? אדרבא, לך וגור.
שאלת-גבולותיה של מדינת-ישראל היא שאלה מדינית ולא שאלה של זכות-אישית. אם תצליח לשכנע את כל העולם
שיש לך זכות לשלוט (בהבדל מלגור) ברבת-עמון, אני איתך עד הסוף. אבל אם העולם לא השתכנע ואתה משתלט על
רבת-עמון במלחמה, אז שאלת-הזכות בטלה, כי אתה שולט שם בכוח ולא בזכות. אין לדעתך-האישית ול"זכות" לא וכלום.
זכות היא עניין של הסכמה חוץ-סובייקטיבית.
(ג) מעולם לא נקבע ש"ההסכמה לאורח-חיים שכזה" (איזה בדיוק? מי קבע ובאיזו סמכות?) היא תנאי לזכותי לגור
בארץ ולא לא מובן לי מדוע עלי לעקור לכאן בגלל אי-הסכמתי ל"אורח-חיים שכזה". אם תמצא לי יסוד לקביעה שכזו
בספר-החוקים הישראלי או במגילת-העצמאות, אני מסבטיח לעקור מכאן תיכף ומיד.
(ד) החוקה-המשיחיסטית-הזויה שאתה מחזיק בה היא היא שתוביל את מדינת-ישראל להפוך למדינה מצורעת,
לא-דמוקרטית, כאשר מיעוט יהודי שולט בכוח על אכלוסיה לא-יהודית. זו תהיה מדינה שרוב אכלוסייתה תורכב
ממוסלמים-בורים ויהודים המצטופפים באוהלה של תורה. זו תהיה מדינה שהבערות תשלוט בה. זו תהיה "מדינה
יהודית" על הנייר בלבד, מדינה שרוב העם-היהודי בגולה (בארה"ב) יפנה לה עורף.
אין לי שום כוונה לעקור מכאן ותת לך את העונג להגשים את החזון הנ"ל.
ניצן ~
בתאריך 14 באוגוסט 2011 03:20, מאת דב אבן אור <even...@bezeqint.net>:
--
---------------------------------------------------------------------------------------------
.Moshe M
Aug 14, 2011, 4:16:09 PM8/14/11
to פורום
ניצן,
אין טעם לנסות ולהשיב לכל טיעוניך
הנפתלים והארוכים - צריך להעריך את המאמץ והניסיון-לדעת שאתה משקיע בהם - כי אין
בכך כל תוחלת. כתבתי "הניסיון-לדעת", כי ניכר בך שאתה מנסה ליהפך במחי-רגע, ממש
ב"אינסטנט לימוד-תורה", לחכם ולבקי בהלכה היהודית. מה שתלמידי חכמים לומדים כלך
חייהם ועדיין נזהרים מלהכריז על עצמם "גדולים בתורה", ניצן שפירא פוסק בו הלכות
כרגיל ובקי לאחר שעות אחדות של עיון באתר בני עקיבא, אולי בוויקיפדיה ויתכן שבעוד
מקור או שניים. אתה שותה שתי כפיות ממי האוקיינוס, ומחליט ששתית את כל
הים.
אינני מתיימר לדעת אף אלפית מהדרוש לתת
לך תשובה רצינית, אך מאחר שאינני בור לחלוטין אציין, כי כל המצוות שבתורה
מחייבות את היהודי, לא משום הטעמים שכל מיני אנשים
מוצאים בעשייתן, כמו איסור בשר בחלב שהוא כביכול מועיל לעיכול והיגייני; איסור
אכילת חזיר משום שזה מונע תולעי מעיים ויש בו גם זכר לחזיר שהרומאים העלו לראש
החומה בירושלים הנצורה; המצוות הקשורות בשבת; מצוות המילה, שכיום יש המוצאים
בה סגולות רפואיות; ועוד מצוות רבות. אך היהודי המאמין מחויב בקיום המצוות הללו, לא
משום שיש בהן תועלת סוציאלית, בריאותית, חברתית או משום צער בעלי חיים, אלא משום
שכך ציווה הקב"ה ועל פי האמונה איננו מסוגלים לרדת לחקר מעשיו ומצוותיו. אפילו
מצוות כיבוד אב ואם, שכולנו יודעים לתת בה ק"ן טעמים, עליך לקיימה אך ורק משום שכך
ציווה הקב"ה ותו לא.
לעניות דעתי העניה, אתה צודק בכתבך
שהמלאכות האסורות הן 39 במספר (כתוב "ארבעים חסר אחת", במסכת שבת), שהן "אבות
המלאכה". גם עליהן חל הכלל, שאחין להרהר אחרי נמיוקיו של הקב"ה, שאסר מלאכות אלו
כרצונו ואיל לנו לקיים או להימנע מקיום האיסור בשל קלותה של המלאכה או האנרגיה
הכרוכה בקיומה. היהודי המאמין לא יעבור אפילו בצעד אחד קטן את תחום השבת, שלא נעשה
לגביו עירוב, למרות שזהו צעד קטן לאדם וגם לאנושות.
אך כל זה אינו שולל את ההכרה בכך,
שהמצוות הקשורות בשבת הן גם חוקים סוציאליים ממדרגה ראשונה, לבטח כשניתנה התורה,
בתקופה שבה העולם הכיר עבדות על כל צעד ושעל, עושק בני אדם ומכירתם כסחורה, גזילתם
ושעבודם ללא שום מגבלה, השלכתם לחיות-טרף ושאר מעללי העולם העתיק.
מובן מאליו שקיום המצווה, כאשר אתה מוצא
בה לא רק ציווי מחייב אלא גם הנאה ותועלת, מחבב אותה עליך ואתה שש לקיימה. וכמובן,
במיוחד חביבה עלינו מצוות פרו ורבו, אף כי גם היא מחייבת ללא שום הקשר
דמוגרפי, סוציאלי או הנאתי. וכך חפרו היהודים בכל נושא השבת מאז מתן תורה עד היום,
ומצאו למשל שהמילה "שבת" היא ראשי תיבות של "שינה בשבת תענוג", והוסיפו כי אין כמו
השבת זמן מתאים לקיום מצוות פרו ורבו. ומי אדם נורמלי ויתנגד לכך?. אדרבה, כל המרבה
הרי זה משובח.
אפשר להניח כי, כששמעו העמים
האחרים על מצוות אלו, הם ראו את היהודים כ"פראיירים" ללא תקנה. מה, השתגעיתם,
להשבית את החמור ואת הגמל למשך כמעט יומיים מכל בחינה מעשית?. להשבית את העבד? הרי
אתם מביאים על עצמכם בכך נזק כלכלי עצום.
משה
No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 10.0.1392 / Virus Database: 1520/3832 - Release Date: 08/13/11
Nitzan Shapira
Aug 14, 2011, 7:52:23 PM8/14/11
to עמיקם צור, פורום
עמיקם,
1. הנימוק שמאחורי איסור העוף-בחלב הוא כדי שלא יבואו לידי טעות ובלבול. קצת קשה לבלבל בשר-דג
עם בשר-בהמה ולכן דג-חלב מותר. אם אתה קורא לזה "עשו סייג לתורה" אז שיהיה. אמן.
אין אף אדם שיודע בוודאות את הטעמים למצוות. במהלך הדורות היו לא מעט "גדולים-בתורה" שניסו לתת
טעמים רציונלים למצוות אבל הם ציינו במפורש שמדובר בהשערה שאינה מחייבת (כך שגם אם יתברר שהיא
אינה נכונה, המצווה אינה בטלה). מאחר ואני חילוני אשר מאמין שתורה-מידי-אדם ברור לי שלמצוות היה מניע
ברור ומובחן אשר טעמו נשכח וכל הפירושים וההרחבות המאוחרות הותאמו לתכלית ההלכה-היהודית.
אני מאמין שעד לחורבן בית-שני הקפידו לא לבשל גדי-בחלב-אימו אבל לא היה כל מנהג של הפרדת
בשר וחלב.
2. יתכן שבמקור, המניע לביטול-המלאכה בשבת הוא סוציאלי ויתכן שבתקופת-המקרא הוא באמת שימש כיום-מנוחה,
הרי מנהג-התפילות עוד לא היה קיים, בתי-כנסת לא היו והעברי-הקדום לא נדרש לעשות ביום השביעי כלום חוץ
מאשר "לשבות מכל מלאכה". אבל ההלכה-היהודית שאחרי ביטול-המשכן והקרבת-הקורבנות מצאה ליום-השבת
תכלית שהיא עבודת-האל והעניין הסוציאלי נדחק לקרן זווית.
3. הנוצרים הקדמונים החל מפאולוס קבעו שבואו של ישו ביטל את מצוות השבת ומזה אתה יכול ללמוד שיום-השבת
איבד את תוקפו בנצרות הקדומה. הקיסר קוסטנטינוס ייסד את המנהג של "יום מנוחה" שבועי אבל הוא ייחד אותו
לאל-השמש: "ביום הנכבד של השמש ינוחו כל תושבי הערים ויסגרו כל מקומות העבודה. בכפרים, לעומת זאת, יכולים
חקלאים להמשיך בעבודתם כי לעתים קרובות ימים אחרים אינם מתאימים לזריעה או נטיעה". הקיסר הלז אמנם
הוטבל לנצרות בערוב ימיו, אבל בתפיסה שלו הוא היה עדיין פגאני ואת הרעיון ל"יום המנוחה" הנ"ל הוא לא שאב
מהנצרות (ולפיכך גם לא מהיהדות).
4. אני לא יודע עד כמה חוקי-התורה "החברתיים" השפיעו על תורת-המשפט המערבי. אל תשכח שרוב החוקים
והנורמות באירופה הן גילגול של החוק-הרומי ששלט אף בימי-הביניים. חלק נכבד מחוקי-התורה האזרחיים, למשל
מה הדין לגבי נערה שנאנסה בשדה וכן הלאה, הם העתק של חוקי חמורבי. האם המוסר-המערבי (הנוצרי) הושפע
מהתורה? אני לא בטוח כלל. הוא בוודאי הושפע לא פחות מתורת-המוסר היוונית (ובכלל, קצת קשה לזהות את
תורת-המוסר של ישו עם היהדות או עם מה שהתפתח מהנצרות-הקדומה).
הנצרות בכלל, מדגישה יותר את הפרקים הראשונים של ספר בראשית ואת הנביאים האחרונים ומדלגת די בקלילות
על כל התווך (כולל קורות עם-ישראל, יציאת מצרים, הטיול במדבר, מתן-תורה ומצוות-מסיני). היהדות הולידה את
הנצרות, אבל הנצרות לא מתבססת על היהדות ואין אני יודע עד כמה מהמוסר-המקראי עבר אל המוסר-הנוצרי.
ברוחו, האיסלם קרוב אל היהדות הרבה יותר מאשר הנצרות קרובה ליהדות.
בקיצור, אני מאמין שיום-מנוחה שבועי היה מגיע אל העולם-המערבי גם אלמלא עשרת-הדיברות.
5. ההיגד "ימין-חברתי" פירושו שקיים "ימין" שהוא "סוציאלי". ההיגד הזה לא אומר כלום על אנשי ימין-לאומי שמחזיקים
גם בהשקפה חברתית-סוציאלית. ה-"ימין" בהיגד הוא לא אדם-פרטי אלא תנועה אידיאולוגית-פוליטית. ה"חברתי" ב"ימין-חברתי"
הוא הנשוא, התכונה. למה הדבר דומה?
(א) אחת התכונות של A היא B
(ב) יש A שמזדהה פוליטית עם C
(ג) "C שהוא B" קיים
ברור לך שמסקנה (ג) לא נכונה או "חלשה מאוד". המסקנה הנכונה יותר היא "C שהוא A" קיים. ובהקשר שלנו:
"ימין-דתי קיים".
או למשל:
(א) אחד הערכים שבהם דוגלים אנשי לוד היא צמחונות
(ב) רבים מאנשי לוד מזדהים פוליטית עם הימין-הלאומי
(ג) ימין-צמחוני קיים
העובדה שקיימים בימין אנשים עם תפיסת עולם חברתית-סוציאלית אינה קשורה לעצם היותם בימין-הלאומי והעובדה
שהם מזדהים פוליטית עם הימין-הלאומי לא הופכת את ה"סוציאליזם" שלהם לתכונה של הימין.
אם אתה טוען כעת ש: "שיש מבין אנשי הימין כאלו שמתעניינים ופועלים בצד החברתי" אזי אני בהחלט
מסכים איתך. הטענה הזו תהיה נכונה גם אם קיים רק אדם אחד בודד שכזה. אבל לא זה מה שטענת בתחילת
הדיון. "תנועה ימנית-חברתית/סוציאלית" לא היתה קיימת אפילו בעידן "הרפובליקה הסוציאלית האיטלקית" של
מוסלני הפאשיסט (והימני-לאומי).
6. לצערי, גם שמאל-חברתי כמעט ואינו קיים בישראל. אם יבוא נדבן-אלמוני לאנשי מרצ ויציע להם 50 מיליארד ש"ח
לפיתרון בעיות-חברתיות תמורת הצבעתם נגד מדינה-פלסתינאית ובעד סיפוח יו"ש, הם ידחו את ההצעה. כנ"ל אם יבוא
אותו נדבן ויציע לאנשי הימין-החברתי שלך סכום דומה עבור פעולה הפוכה, גם הם ידחו את הצעתו. אני מאמין שהסיבה
לתמיכה הציבורית במחאה-האחרונה היא היעדרה של תנועה-חברתית-נטו בישראל. כזו למשל שתימנע בכל הצבעה על
נושאים לאומנים-מדיניים ותתרכז אך ורק בנושאים חברתיים.
ניצן ~
1. הנימוק שמאחורי איסור העוף-בחלב הוא כדי שלא יבואו לידי טעות ובלבול. קצת קשה לבלבל בשר-דג
עם בשר-בהמה ולכן דג-חלב מותר. אם אתה קורא לזה "עשו סייג לתורה" אז שיהיה. אמן.
אין אף אדם שיודע בוודאות את הטעמים למצוות. במהלך הדורות היו לא מעט "גדולים-בתורה" שניסו לתת
טעמים רציונלים למצוות אבל הם ציינו במפורש שמדובר בהשערה שאינה מחייבת (כך שגם אם יתברר שהיא
אינה נכונה, המצווה אינה בטלה). מאחר ואני חילוני אשר מאמין שתורה-מידי-אדם ברור לי שלמצוות היה מניע
ברור ומובחן אשר טעמו נשכח וכל הפירושים וההרחבות המאוחרות הותאמו לתכלית ההלכה-היהודית.
אני מאמין שעד לחורבן בית-שני הקפידו לא לבשל גדי-בחלב-אימו אבל לא היה כל מנהג של הפרדת
בשר וחלב.
2. יתכן שבמקור, המניע לביטול-המלאכה בשבת הוא סוציאלי ויתכן שבתקופת-המקרא הוא באמת שימש כיום-מנוחה,
הרי מנהג-התפילות עוד לא היה קיים, בתי-כנסת לא היו והעברי-הקדום לא נדרש לעשות ביום השביעי כלום חוץ
מאשר "לשבות מכל מלאכה". אבל ההלכה-היהודית שאחרי ביטול-המשכן והקרבת-הקורבנות מצאה ליום-השבת
תכלית שהיא עבודת-האל והעניין הסוציאלי נדחק לקרן זווית.
3. הנוצרים הקדמונים החל מפאולוס קבעו שבואו של ישו ביטל את מצוות השבת ומזה אתה יכול ללמוד שיום-השבת
איבד את תוקפו בנצרות הקדומה. הקיסר קוסטנטינוס ייסד את המנהג של "יום מנוחה" שבועי אבל הוא ייחד אותו
לאל-השמש: "ביום הנכבד של השמש ינוחו כל תושבי הערים ויסגרו כל מקומות העבודה. בכפרים, לעומת זאת, יכולים
חקלאים להמשיך בעבודתם כי לעתים קרובות ימים אחרים אינם מתאימים לזריעה או נטיעה". הקיסר הלז אמנם
הוטבל לנצרות בערוב ימיו, אבל בתפיסה שלו הוא היה עדיין פגאני ואת הרעיון ל"יום המנוחה" הנ"ל הוא לא שאב
מהנצרות (ולפיכך גם לא מהיהדות).
4. אני לא יודע עד כמה חוקי-התורה "החברתיים" השפיעו על תורת-המשפט המערבי. אל תשכח שרוב החוקים
והנורמות באירופה הן גילגול של החוק-הרומי ששלט אף בימי-הביניים. חלק נכבד מחוקי-התורה האזרחיים, למשל
מה הדין לגבי נערה שנאנסה בשדה וכן הלאה, הם העתק של חוקי חמורבי. האם המוסר-המערבי (הנוצרי) הושפע
מהתורה? אני לא בטוח כלל. הוא בוודאי הושפע לא פחות מתורת-המוסר היוונית (ובכלל, קצת קשה לזהות את
תורת-המוסר של ישו עם היהדות או עם מה שהתפתח מהנצרות-הקדומה).
הנצרות בכלל, מדגישה יותר את הפרקים הראשונים של ספר בראשית ואת הנביאים האחרונים ומדלגת די בקלילות
על כל התווך (כולל קורות עם-ישראל, יציאת מצרים, הטיול במדבר, מתן-תורה ומצוות-מסיני). היהדות הולידה את
הנצרות, אבל הנצרות לא מתבססת על היהדות ואין אני יודע עד כמה מהמוסר-המקראי עבר אל המוסר-הנוצרי.
ברוחו, האיסלם קרוב אל היהדות הרבה יותר מאשר הנצרות קרובה ליהדות.
בקיצור, אני מאמין שיום-מנוחה שבועי היה מגיע אל העולם-המערבי גם אלמלא עשרת-הדיברות.
5. ההיגד "ימין-חברתי" פירושו שקיים "ימין" שהוא "סוציאלי". ההיגד הזה לא אומר כלום על אנשי ימין-לאומי שמחזיקים
גם בהשקפה חברתית-סוציאלית. ה-"ימין" בהיגד הוא לא אדם-פרטי אלא תנועה אידיאולוגית-פוליטית. ה"חברתי" ב"ימין-חברתי"
הוא הנשוא, התכונה. למה הדבר דומה?
(א) אחת התכונות של A היא B
(ב) יש A שמזדהה פוליטית עם C
(ג) "C שהוא B" קיים
ברור לך שמסקנה (ג) לא נכונה או "חלשה מאוד". המסקנה הנכונה יותר היא "C שהוא A" קיים. ובהקשר שלנו:
"ימין-דתי קיים".
או למשל:
(א) אחד הערכים שבהם דוגלים אנשי לוד היא צמחונות
(ב) רבים מאנשי לוד מזדהים פוליטית עם הימין-הלאומי
(ג) ימין-צמחוני קיים
העובדה שקיימים בימין אנשים עם תפיסת עולם חברתית-סוציאלית אינה קשורה לעצם היותם בימין-הלאומי והעובדה
שהם מזדהים פוליטית עם הימין-הלאומי לא הופכת את ה"סוציאליזם" שלהם לתכונה של הימין.
אם אתה טוען כעת ש: "שיש מבין אנשי הימין כאלו שמתעניינים ופועלים בצד החברתי" אזי אני בהחלט
מסכים איתך. הטענה הזו תהיה נכונה גם אם קיים רק אדם אחד בודד שכזה. אבל לא זה מה שטענת בתחילת
הדיון. "תנועה ימנית-חברתית/סוציאלית" לא היתה קיימת אפילו בעידן "הרפובליקה הסוציאלית האיטלקית" של
מוסלני הפאשיסט (והימני-לאומי).
6. לצערי, גם שמאל-חברתי כמעט ואינו קיים בישראל. אם יבוא נדבן-אלמוני לאנשי מרצ ויציע להם 50 מיליארד ש"ח
לפיתרון בעיות-חברתיות תמורת הצבעתם נגד מדינה-פלסתינאית ובעד סיפוח יו"ש, הם ידחו את ההצעה. כנ"ל אם יבוא
אותו נדבן ויציע לאנשי הימין-החברתי שלך סכום דומה עבור פעולה הפוכה, גם הם ידחו את הצעתו. אני מאמין שהסיבה
לתמיכה הציבורית במחאה-האחרונה היא היעדרה של תנועה-חברתית-נטו בישראל. כזו למשל שתימנע בכל הצבעה על
נושאים לאומנים-מדיניים ותתרכז אך ורק בנושאים חברתיים.
ניצן ~
בתאריך 12 באוגוסט 2011 07:06, מאת עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>:
Nitzan Shapira
Aug 14, 2011, 9:55:40 PM8/14/11
to .Moshe M, פורום
משה,
לא רק שאני לא חכם ובקי בהלכה היהודית, אני אפילו לא מתיימר להיות קמצוץ מזה. אבל אני מנסה להבין
את "העקרונות המנחים" של היהדות ובשביל זה אין צורך ללמוד כל פילפול תלמודי. והרמב"ם בשבילי הוא
מורה די טוב לאותם עקרונות גם אם הוא כיוון את דעתו אל היהדות-הגבוה ולא אל היהדות-של-ההמון.
ואם הייתי מאמין בקיומו של אל, אני יכול להבטיח לך שהייתי מדקדק בקיום תרי"ג מצוות כולן.
כל שאר הדברים שכתבת, למעט הפיסקה האחרונה, הן חזרה על מה שכתבתי אני רק בנוסח אחר.
התורה לא שוללת עבדות (שבין היתר כללה את מכירתם כסחורה) ואין היא שוללת העבדתם בפרך, סירוסם
או כריתת-לשונם. ואם מדובר בעבד לא-עברי, הרי שתקופת עבדותו אינה מוגבלת בזמן. העבד, גם אם היה
עברי, היה רכושו של האדון וזה שלט בחייו כמעט באופן בלתי-מוגבל.
אתה קצת מגזים בעניין "השלכת עבדים לחיות-טרף" שאתה מייחס לעולם-העתיק. בעולם-העתיק בכלל, היו
לעבדים זכויות-מסוימות בהתאם ל"דרגתם" ולעיתים לא נדירות, הללו אף היו זוכים בשחרור או מגיעים לתפקיד
בכיר בממשל המקומי. הגלאדיטורים ברומא (קרי אלו שנשלחו להילחם אחד מול חברו או מול חיות-טרף) היו
בעיקר עבריינים או שבויי-מלחמה. לא ידעו לי שביוון, בפרס או בעולם-העתיק בכלל, המנהג הזה היה מקובל.
בעולם-העתיק (ובעם-ישראל) אדם יכול היה למכור את ילדיו כעבדים או אף למכור את עצמו כעבד כמשכון להלוואה.
החוק המצרי אסר על התופעה הזו, אצל חמורבי זה מוגבל ל-3 שנים ואצלנו ל-6 שנים. אצל כל העמים במזרח-הקדום,
על האדון היה לכלכל את עבדיו גם בתקופת בצורת או במידה שהעבד חלה.
ברומא עצמה, היחס לעבדים שונה במהלך הזמן ונחקקו חוקי הגנה על זכויות העבד. חוקים שהיו מתקדמים בהרבה
מחוקי המקרא שקפאו על שמרם. אנשים לא מעטים ברומא התנגדו לעבדות ואף ראו בה תופעה פסולה. קיקרו, כתב
לאחד מידידיו: " אכן, עבדים הם. אבל גם אלה בני אדם. הרהר נא בזה: האיש המתכנה עבדך נולד, כמותך, מן הזרע,
מעל ראשו פרוש אותו רקיע נאה, נושם הוא כמותך, חי כמותך, גווע כמותך ומת כמותך".
המאה ה-2 לפני הספירה, היה נהוג לומר שמוטב להיוולד כעבדו של איש עשיר מאשר להיוולד כאדם חופשי ועני.
אין זה כמובן סותר את העובדה שהתרבות הרומית היתה אכזרית וחלק לא מבוטל ממנהיגיה היו מטורפים לא-קטנים
ששום אכזריות לא השביעה את תאוות-הדם שלהם.
הייחוד הגדול של עם-ישראל בעולם-העתיק היה באמונתו באל-אחד לא גשמי. מרבית החוקים האזרחיים בתורה לא
היו שונים בהרבה מהנורמה המקובלת וקפיצת המדרגה "המוסרית" לא היתה כל-כך חדה כפי שאתה אולי מדמיין
לעצמך ביחס לשאר העולם "הברברי". כולנו מציינים את האכזריות הרומאית אשר בכבשם את ירושלים, רגליהם
בוססו בדם. עד כמה שזכור לי, כאשר השבטים כבשו את הארץ הם לא היססו לחסל ולהרוג את יושבי הערים
שכבשו, גברים, נשים, זקנים וטף. את השארית שנותרה לפליטה, הם לקחו כעבדים. אני יכול להבטיח לך שכמנהג
העולם העתיק (והמודרני) לא פסחו שם גם על מעשי אונס.
ככלל, חוקי-העבדות במיקרא היו הומנים יותר ביחס לעמים אחרים באותה תקופה, אבל מדובר באופן "יחסי" בלבד,
מה גם, שחוקי-העבדות שונים זה מזה בספר שמות, ויקרא, דברים, מה שאולי מלמד שגם בעניין זה היתה התפתחות
הדרגתית. האם החוקים הללו קויימו בפועל? לך תדע.
ניצן ~
לא רק שאני לא חכם ובקי בהלכה היהודית, אני אפילו לא מתיימר להיות קמצוץ מזה. אבל אני מנסה להבין
את "העקרונות המנחים" של היהדות ובשביל זה אין צורך ללמוד כל פילפול תלמודי. והרמב"ם בשבילי הוא
מורה די טוב לאותם עקרונות גם אם הוא כיוון את דעתו אל היהדות-הגבוה ולא אל היהדות-של-ההמון.
ואם הייתי מאמין בקיומו של אל, אני יכול להבטיח לך שהייתי מדקדק בקיום תרי"ג מצוות כולן.
כל שאר הדברים שכתבת, למעט הפיסקה האחרונה, הן חזרה על מה שכתבתי אני רק בנוסח אחר.
התורה לא שוללת עבדות (שבין היתר כללה את מכירתם כסחורה) ואין היא שוללת העבדתם בפרך, סירוסם
או כריתת-לשונם. ואם מדובר בעבד לא-עברי, הרי שתקופת עבדותו אינה מוגבלת בזמן. העבד, גם אם היה
עברי, היה רכושו של האדון וזה שלט בחייו כמעט באופן בלתי-מוגבל.
אתה קצת מגזים בעניין "השלכת עבדים לחיות-טרף" שאתה מייחס לעולם-העתיק. בעולם-העתיק בכלל, היו
לעבדים זכויות-מסוימות בהתאם ל"דרגתם" ולעיתים לא נדירות, הללו אף היו זוכים בשחרור או מגיעים לתפקיד
בכיר בממשל המקומי. הגלאדיטורים ברומא (קרי אלו שנשלחו להילחם אחד מול חברו או מול חיות-טרף) היו
בעיקר עבריינים או שבויי-מלחמה. לא ידעו לי שביוון, בפרס או בעולם-העתיק בכלל, המנהג הזה היה מקובל.
בעולם-העתיק (ובעם-ישראל) אדם יכול היה למכור את ילדיו כעבדים או אף למכור את עצמו כעבד כמשכון להלוואה.
החוק המצרי אסר על התופעה הזו, אצל חמורבי זה מוגבל ל-3 שנים ואצלנו ל-6 שנים. אצל כל העמים במזרח-הקדום,
על האדון היה לכלכל את עבדיו גם בתקופת בצורת או במידה שהעבד חלה.
ברומא עצמה, היחס לעבדים שונה במהלך הזמן ונחקקו חוקי הגנה על זכויות העבד. חוקים שהיו מתקדמים בהרבה
מחוקי המקרא שקפאו על שמרם. אנשים לא מעטים ברומא התנגדו לעבדות ואף ראו בה תופעה פסולה. קיקרו, כתב
לאחד מידידיו: " אכן, עבדים הם. אבל גם אלה בני אדם. הרהר נא בזה: האיש המתכנה עבדך נולד, כמותך, מן הזרע,
מעל ראשו פרוש אותו רקיע נאה, נושם הוא כמותך, חי כמותך, גווע כמותך ומת כמותך".
המאה ה-2 לפני הספירה, היה נהוג לומר שמוטב להיוולד כעבדו של איש עשיר מאשר להיוולד כאדם חופשי ועני.
אין זה כמובן סותר את העובדה שהתרבות הרומית היתה אכזרית וחלק לא מבוטל ממנהיגיה היו מטורפים לא-קטנים
ששום אכזריות לא השביעה את תאוות-הדם שלהם.
הייחוד הגדול של עם-ישראל בעולם-העתיק היה באמונתו באל-אחד לא גשמי. מרבית החוקים האזרחיים בתורה לא
היו שונים בהרבה מהנורמה המקובלת וקפיצת המדרגה "המוסרית" לא היתה כל-כך חדה כפי שאתה אולי מדמיין
לעצמך ביחס לשאר העולם "הברברי". כולנו מציינים את האכזריות הרומאית אשר בכבשם את ירושלים, רגליהם
בוססו בדם. עד כמה שזכור לי, כאשר השבטים כבשו את הארץ הם לא היססו לחסל ולהרוג את יושבי הערים
שכבשו, גברים, נשים, זקנים וטף. את השארית שנותרה לפליטה, הם לקחו כעבדים. אני יכול להבטיח לך שכמנהג
העולם העתיק (והמודרני) לא פסחו שם גם על מעשי אונס.
ככלל, חוקי-העבדות במיקרא היו הומנים יותר ביחס לעמים אחרים באותה תקופה, אבל מדובר באופן "יחסי" בלבד,
מה גם, שחוקי-העבדות שונים זה מזה בספר שמות, ויקרא, דברים, מה שאולי מלמד שגם בעניין זה היתה התפתחות
הדרגתית. האם החוקים הללו קויימו בפועל? לך תדע.
ניצן ~
בתאריך 14 באוגוסט 2011 23:16, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:
Uzi Ben-Zvi
Aug 15, 2011, 1:34:00 AM8/15/11
to דב אבן אור, Nitzan Shapira, עמיקם צור, פורום
ניצן בחיי שמגיע לך
מה אתה מתווכח עם דא"א
הוא קם כול בוקר ויש לו מק"ש פתוח מןל הקב"ה שמסביר לו שיש לו זמן לעסוק בנידת אשתו מחד, ופיתוח היקום מאידך...
עזוב את זה, זה שיח חרשים, ואגב דא"א אתה צודק, מקווה שאני מניח את דעתך, אין לא לי ולא לניצן כלום אנחנו שנינו ריקים ופוחזים, ואם אין אלוהים בלבנו, אבדה לנו הזכות להכנס לאוהלך, אני בהחלט מסכים עמך, אתה צודקקקקקקקקקק, כול הזמן צודקקקקקק, אגב כשתעלה על התדר הנכון במק"ש ותקבל תשובה מאלוהים, ספר לנו, מפני שהוא ממש לא עונה כבר כ 4000 שנה....
עוזי
2011/8/14 דב אבן אור <even...@bezeqint.net>
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages