שרון היה בהלם במבצע "אבירי לב"
Uri Milshtain
יאיר ידידי,
1. המייל ששלחת אלי מרתק ובייחוד במה שנוגע לטענה שאריק שרון במלחמת יום הכיפורים לקה בהלם קרב. אני מעביר אותו לחברי הפורום לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים ולחברים נוספים שלי. אני מניח שתהיינה תגובות. אנחנו מתכונים לפרסם ספר מחקרים על קרבות גזרת תעלת סואץ במלחמת יום הכיפורים והחומר ששלך רלוונטי מאוד וביחוד לבחרנו סא"ל ד"ר עמיקם צור שחוקר את הנושא ופרסם גרסה ראשונה של מחקרו בספרי "דרך רבין ומורשתו".
2. אשר לנורמה שנוצרה לדבריך בקרב הקסטל, שהמפקדים מחפים על פקודיהם הנסוגים. המחקר שלי על מלחמת העצמאות מעלה ש"נורמה" זאת היתה מיתוס שיצר פוליטרוק הגדוד הרביעי של הפלמ"ח בני מהרשק. אבל נורמה זאת קיימת הרבה לפני מלחמת העצמאות והיא באה לידי ביטוי בכלל שרב החובל יורד אחרון מהאוניה. בשיחה שהיתה לי אתמול עם האלוף בדימוס מפקד חיל הים לשעבר אברהם בוצר הוא אמר שנורמה זאת היתה היתה קיימת בפועל בחיל הים הבריטי עד השנים האחרונות. היא היתה קיימת אצל הגרמנים העתיקים. אצלם ראש הכפר היה מסתער ראשון ומי שהיה בורח היה מחוסל על ידי הנשים. הם כינו צורת קרב זאת "ראש החזיר" גם היפנים נהגו כך וגם האחים החשמונאים שלנו.
3. אשר לאריק שרון במבצע אבירי לב במלחמת יום הכיפורים: אכן היה תפר בין הארמיות עד גזרת התעלה ממש. סמוך לתעלה היה ככל הנראה בסיס לוגיסטי של הארמיה השנייה. הקרב שהתחולל שם בייחוד בצומת טרטור לכסקון אכן לא נוהל כקרב אוגדתי לא על ידי האוגדנר שרון ולא על ידי מח"ט 14 אמנון רשף שלרשותו עמד כוח אוגדתי. אבל כמו במקרה של קרב המיתלה אינני סבור שעל שרון היה להיות בקו האש הראשון. שרון העריך אז שהמשימה העיקרית שלו היא להקים את ראש הגשר ולכן את אבטחת איזור הפעולה הוא הניח לאמנון רשף. אני סבור שהוא צדק.
4. הטיעון שלך ששרון היה בהלם הוא מעניין בייחוד מאחר שנחשפו לפניך מסמכים רבים. יש לבדוק את הטיעון עם אנשים שהיו סמוכים לשרון בקרב ועדיין חיים.
כל טוב
אורי מילשטיין
From: Origolab [mailto:orig...@netmedia.net.il]
Sent: Sunday, February 19, 2012 11:05 PM
To: Uri Milshtain
Subject: שולח דואר אלקטרוני: לטרון אריאל שרון
אורי היקר,
ב 9.4.1948 נוצרה הנורמה :"המפקדים יחפו והטוראים ייסוגו"
שני מפקדים פלמ"חאים -נחום אריאלי ושמעון (אלפונסו) אלפסי
ומפקד חי"ש מאיר קרמיול זכרונם לברכה נפלו על יצירת הנורמה
הזאת.
והנה לא חלפו שבועות אחדים וב"מבצע בן-נון" א' 25.5.1948
היו אלה 3 טוראים המקלענים שמחה פנחסי,שלום טישלר ומרדכי
דוצ'ימינר מגדוד 32 של חטיבת אלכסנדרוני שחיפו על נסיגת
מפקדיהם :שני המ"פים אשר לוי ויצחק מודעי (לימים שר האוצר) והמ"מים רם (רולניצקי ) רון ,יצחק (קצב) קדם ,גל פז ואריאל (שיינרמן) שרון.
לזכותו של יעקב בוגין ש"פינה" את מפקדו שרון ייאמר כי היה
רק בן 16 .מה ייאמר לזכותם של הקצינים שברחו על חייהם,
נוטשים את חייליהם הפצועים לחסדי חיילי הלגיון.אריאל שרון
היה פצוע אמנם אבל יכול היה ללכת על רגליו.
להבדיל מקציני גדוד 32 שהפקירו את חייליהם ,הנה המ"פ מגדוד 72
משה דובדבני נשאר יחד עם פצועי פלוגתו ונספה עמם.
לעולם לא נדע מה עבר על שלשת המקלענים שמחה פנחסי,שלום
טישלר ומרדכי דוצ'ימינר ברגע חייהם האחרונים.
בעוד שיש חילוקי דעות בין מי שלקחו חלק בקרב גדוד 890 ב"טרטור" 42 על תפקודו של יהודה דובדבני -חזי דחבש הוא אחד ממבקריו- הנה האיש קיבל עיטור המופת.האם יש קשר בין עיטור שנוי במחלוקת זה
והעובדה שאריאל שרון פגש את דובדבני אחרי הקרב,ושמע ממנו כי הוא בנו של משה דובדבני מקרב לטרון 25.5.1948 ?
מקרה: שרון נטש את חיילי מחלקתו והאם מי שנטש את חייליו ב1948
צירוף מקרים:שרון הוקע כפחדן ע"י פקודיו במיתלה (בהתיישבות העובדת היו מי ששקלו לחסל את אריק שרון)
שיטה: שרון שלח את אוגדתו בהפקרות מוחלטת לאבדון "אבירי לב" .
הוא היה כ"כ בטוח כי קיים "תפר" ריק מאוייב בין הארמיות 2 ו-3
עד שהורה לאמנון רשף פשוט לנוע על ציר "לכסיקון" .הרי היה באוגדתו אותו מפקד אגד ארטילרי -יעקב עקנין.למה לא נקט באותו דבר שכל כך הצליח בששת הימים :"מסך אש מתגלגל" .
ואחרי שהתברר לו כי הוא שלח את אוגדתו לאסון גדול פי כמה מזה
שאברהם אדן שלח את אוגדתו שלו ב 8.10.1973 ,לקה שרון בהלם
וכיוון שלא ידע מה לעשות עשה מה שידע :התעסק בהכוונת סירות
הגומי של האבנים המסומנות אדום ולבן ש"בחצר,מטלה שכל מ"פ
או מ"מ הנדסה יכול היה לעשות טוב ממנו.והדבר העסיק אותו
שעות על גבי שעות.כל אותן שעות התנהל קילומטר וחצי צפון מזרחית
ממנו הקרב הנורא על צמת "טרטור"/"לכסיקון".
שרון היה שקוע בהלם נורא עוד שתי יממות לפחות. ב17.10.1973
נהרג ממש לידו חברו הטוב זאב סלוצקי,ואז היה שרון על סף התמוטטות.לו אכן היה סוטר לחיים בר-לב כפי שעל פי עדותו
כמעט ועשה,היו מסלקים אותו בו במקום.
יאיר פטיש
כ"ט בנובמבר 28 ב ירושלים 92105
טלפון:02-5669285
.Moshe M
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
יאיר ליטביץ
בתחקיר איתן לא העלה מעולם טענה כל כך הזויה כמו שאתה יאיר מעלה כאן לראשונה כמו גם קריאת יומני המבצעים של אוגדת 143.
--
יאיר ליטביץ
יאיר ליטביץ היקר,ראשית: שמי יאיר פטיש -סבלתי בילדותי ובנערותי המון מהצקות ילדים (ומבוגרים שיש להם תכונות של ילדים) בגלל שם משפחה זה - ולא פטישי.שנית:אמנון רשף אמר לי בשיחה טלפונית כי אריאל שרון דיברבקשר והשרה בטחון (כך!) .ותשובתי לכך היא : אריאל שרון מוכר כבר בצבור הישראלי כשקרן פתולוגי,המסוגל לשקר מול פני המצלמה .שרון לא היה נראה כמוביל קלינטון כששיקר למצלמה .שרון הוסיף כלפי חוץ לשר בטחון ,אבל הוא היה שרוי בהלם מוחלט.ליאון פסטינגר קרא לכך :דיסוננס קוגניטיבי (1979 ). הוא בחן את תגובותיהם של אנשי כת מאמינים בקץ העולם שנועדו בסולט לייק סיטי.פסטינגר חילק את תגובותיהם של אנשי הכת לאחר שהתברר להם כי קץ העולם לא מגיע,לשלוש קבוצות : מתכחשים ("סוף העולםבוא יבוא.היתה בחישוב הזמן ואולי גם טעות במקום ההיוועדות")מפני עורף ("נפלו בפח של שרלטנים") ואובדי דרך ("לא יודעים מהלעשות"). ההלם שמפקד אוגדה 143 אלוף אריאל שרון היה שרוי בובעקבות הסתבכות אוגדתו על ציר "לכסיקון" לפנות בקר 16.10.1973הוא דיסוננס קוגניטיבי מטיפוס אובדי הדרך שאינם יודעים מהלעשות. וכשלא יודעים מה לעשות,רוב האנשים עושים מה שיודעים.כל שכן מפקדים בכירים .נא להתעלם לחלוטין מאופני התבטאותו והמתנהגותו החיצונית של אריאל שרון בבוקר 16.10.1973 .מי שהיו ממש קרובים לו במשך זמן ממושך,ודאי עמדו על השוני שחל בו.אין כן מי ששמעו אותו בקשר לזמן קצר ו/או שוחחו עמו דקות אחדות.חיוכיו שופעי הבטחון היו זיוף אחד גדול.אבל חשובים ככל שיהיו אצל מפקד אוגדה הנתונה בסכנת השמדה (!) ,הבה נניח לגינונים החיצוניים,ונבחן את מעשיו של שרון החל מליל 15-16 ,כשהתברר שמח"ט 14 תקוע עם גד' 184 ו 79 -שניהםסובלים אבידות קשות -בצמת "אושה"/"לכסיקון" ואיננו שולט על הנעשה בצמת "לכסיקון"/"טרטור" ,וסגנו איתן אריאלי לא מצליח לפרוץ את ה"פקק".שתי פלוגות של גד' 87 סבלו כבר אבידות ומ"פ -רפי בר-לב נהרג .מאוחר יותר ב 4:00 נהרג גם מג"ד 87 יואב ברום בעת נסיוןכיבוש צמת "לכסיקון"/ "טרטור" בתנועה ממערב למזרח על ציר"טרטור". האם אסונות פלוגת "חריף" וגרוע מכך :גד' 582 של נתן שונרי שהוכנס על זחל"מים -למה לא בתנועה רגלית ?! - לציר "טרטור" ,אל אבדון בטוח הם לא פועל יוצא מאופן הדברים כפע ש"התנהלו" בגלל אובדן העצות של מפקד האוגדה אריאל שרון.שרון עצמו הקטין ראש ,ועסק בקדחתנות בהכוונת היעה האופני(שופל על גלגלים) למקום בו היתה הסוללה צריכה להיפרץ ,עניין שמ"מהנדסה היה מיטיב לעשות ממנו.ושעות על גבי שעות הוא היה שקועבפעלתנות ריקה זו. ובאותן שעות ממש נלחם אמנון רשף על חיי חייליוועל חייו הוא,ולא היתה לו שום השפעה על הנעשה דרומה ממנועל ציר "לכסיקון" בין צמת "נחלה"/"לכסיקון" לצמת "טרטור"/"לכסיקון".האם לא היתה זו חובתו הראשונה במעלה כמפקד אוגדה לטפל באסון מתגלגל זה?האם די בדיעבד להטיל את אשמת המחדל על הסמח"ט איתן אריאלי?עוד גילוי של הלם של שרון : הטנקים שכביכול עמדו לתקוף את החפ"קשלו.הוא נעמד לקדם את הרעה אוחז במק"כ שעל הסיפון.שום טנקים מצריים לא היו בקרבת "החצר"."החצר" היה המקום הבטוח ביותר להיות בו ב 24 השעות מחצות 15-16 ועד חצות 16-17 .זאת כיוון שהמצרים טרם תפסו שכוחות ישראליים חצו את התעלהבעוצמה על גדודית והפגזות טרם היו על "החצר" (במהלך ההפגזות הנוראות שרון כבר לא היה שם ) .וכאמור :הסטירה ששרון כמעטונתן לחיים ברלב.באותה הפקרות שבה שלח את גדוד 50 למיתלה,שלח אוגדה שלמהלאבדון .כיוון שהוא היה משוכנע כי אין אוייב על ציר "לכסיקון".וצודק דני קריאף : מה שפגע בגדודים 79 ו 184 לא היו טנקיםכי אם חפ"שים מצריים שהתעוררו משנתם לאחר מעבר פלוגה ב'של גד' 87 בלי שנפתחה עליה אש ממזרח,וכל אחד אחז במה שמצא.רוב הפגיעות היו מרקטות אר.פי ג'י.וכשחושבים על זה : איך זה ששרון לא חשב על זה שלא ייתכן ש3 גדודי טנקים ינועו בעורף האוייב בלי שיתגלו ?אין זאת ובערה בו אידיאת הפיקס: אני אהפוך את קערת המצב על פיהואעשה זאת תוך שאני מהמר על כל הקופה,על כל האוגדה.אלמלא גבורתו יוצאת הדופן,מצביאותו שאין לה אח ורע בתולדות מלחמות היהודים מאז בר כוכבא ועד היום הזה,ודבקותו המשיחית-זאת המלה !- של מח"ט 14 אמנון רשף במשימה (ואני אפילו לא רוצה לתאר לעצמי מה היה קורה לו קרה לו מה שקרה למח"ט 188 איציקבן שהם ז"ל ) לא רק שגורל אוגדה 143 היה גרוע מזה של 162בערב 8.10.1973 ,אלא שדיין ובר-לב היו מורים לקפל את כל העסק,כולל השארת הטנקים של גדוד גיורא לב במערב התעלה,וצה"ל היהמפסיד בגדול במלחמת יום הכיפורים .
יאיר פטישכ"ט בנובמבר 28 ב ירושלים 92105טלפון:02-5669285
,From: יאיר ליטביץTo: Uri MilshtainSent: Monday, February 20, 2012 6:42 AMSubject: Re: {C-Forum:35718} שרון היה בהלם במבצע "אבירי לב"
Nitzan Shapira
דדו היה בהלם, גורודיש היה בהלם, חופי היה בהלם, בן-שוהם היה בלי ספק בהלם
וגם עוזי יאירי היה קרוב לוודאי בהלם. גם ברק, כך שמעתי פה לאחרונה, היה בהלם.
וכל מקרי ההלם הללו "ידועים" לנו בעיקר מתוך העיסוק של הפורום בפסיפס חלקי מתוך
הפאזל הגדול של מלחמת יום-הכיפורים. אם הפורום היה מתעסק בכל מהלכי המלחמה בכל
הגזרות - כנראה שהמסקנה היתה שרוב רובה של הצמרת הצבאית-מדינית, היתה בהלם.
לא ב"הלם-הפתעה" אלא בהלם-נפשי תרתי משמע, הלם במובן הפסיכיאטרי.
מאחר וכל אותה "צמרת" לא נולדה ב-6 לאוקטובר אלא היא סוחבת מאחוריה עבר
שמגיע עד 1948 הרי שכל סממן להלם אי-שם בעבר הרחוק הופך להיות "הוכחה"
המחזקת את תיאוריית ההלם ב-1973. טוב שיש בפורום כל-כך הרבה חוקרים בעלי
ניסיון מצטבר של איבחונים פסיכאטריים.
ניצן ~
Amikam Zur
אורי, יאיר והחברים,
1. מכל מה שקראתי, למדתי, ראיתי או שמעתי על קרבות מבצע "אבירי לב", לא ברור לי מהיכן הטענה על כך שאריק שרון לקה בהלם קרב.
2. תוכניתו של אריק שרון במבצע "אבירי לב" הייתה יצירתית, חכמה ונועזת, ועשויה הייתה להיכנס לפנתיאון המיבצעים הקלאסיים כדוגמת כיבוש אום כתף במש"י, אילמלא היה בה ליקוי אחד יסודי: המודיעין בה היה שגוי מכל וכל, התעלם ממערכי החי"ר של האויב, והוביל את צירי המתקפה היישר דרך מערכיה של חטיבת חי"ר מס' 16 המצרית. לכשל מודיעיני זה היו שותפים כל המפקדים הבכירים בחזית הדרום. איש מהם לא חשב שמידע מודיעיני מדויק על המערכים המצריים הוא חיוני למבצע הצליחה. על הסיבות לליקוי זה עמדתי כבר במאמרי
עמיקם
--
.Moshe M
No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 2012.0.1913 / Virus Database: 2113/4820 - Release Date: 02/19/12
Yossi Blum
Uri Milshtain
יוסי וחברים,
בהשוואה בין מבצע "אבירי לב" באוקטובר 73' שאותו חוקר הפורום לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים כבר כמה שנים לבין קרב סולטן יעקב שאותו אני חוקר עכשיו, ומבצע "ברברוסה" אותו חוקר מיכאל ברונשטיין, אני מגיע למסקנה הבאה:
הטנק שנוצר במהלך במלחמת העולם הראשונה והגיע לשיא יעילותו בחלק הראשון של מלחמת העולם השנייה (כיבוש פולין, מבצע "אבחת המגל בצרפת" ומבצע "ברברוסה" בברית המועצות יצר בקרב אנשי צבא תופעה של "פטישיזם של הטנק" אבל כבר בחלקה השני של מלחמת העולם השנייה התגלו חולשות השריון ולכן ברית המועצות לא הוכרעה על ידי גרמניה הנאצית. הדבר בא לידי ביטוי במערכה הארוכה של סטלינגרד שבה האדם הסובייטי הכריע את השריון הגרמני.
משה דיין הבין זאת כאשר כרמטכ"ל שם את מבטחו לא בשריון אלא בחיר"ם שאותו פיתח והוביל אריק שרון יחד עם אהרון דווידי, רפול ואחרים. צה"ל "גילה" את השריון ב"מבצע קדש" כאשר לא עמד מולו אויב של ממש ואימץ את תפיסת "הפטישיזם של הטנק" במלחמת ששת הימים כאשר האויב ברח אסטרטגית. במבט לאחור אנשי כנופית השריון הישראלית ובעיקר חיים לסקוב, חיים בר-לב דוד אלעזר וישראל טל לא הבינו ממש את ההתרחשויות בשדות הקרב ב-1956 וב-1967 והפיקו לקח שגוי שהטנק יכריע את המערכה הבאה. המצרים לעומתנו נצחו גם במלחמת ההתשה וגם במלחמת יום הכיפורים בעיקר על ידי לוחמת האדם שבעזרת נשק נ"ט הכריע את הטנק.
מפקדי צה"ל לרבות גורודיש, אריק שרון ואמנון רשף הגיעו למלחמת יום הכיפורים באמונה לא מבוססת כי גייסות השריון יכריעו את האויב בלוחמת יבשה עם מטריה אווירית ואולי אפילו אחרי שחיל האוויר יכריע אסטרטגית והם השתלטו על השטח בנסיעה קלה ויזכו בתהילה. בגלל מחדלי חיל האוויר בכלל ומפקדו בני פלד בפרט, חיל האוויר לא סיפק את הסחורה במלחמת יום הכיפורים ואת האוגדות המשוריינות של ישראל הכריע בעיקר החי"ר המצרי, גם בפרוץ המלחמה, גם ב-8 באוקטובר וגם בקרבות החווה הסינית במסגרת "אבירי לב". ההכרעה לא היתה טוטאלית אך בסיכומה של המלחמה המצרים השיגו כל מה שתכננו והרבה יותר ואנחנו לא השגנו שום משימה שצה"ל נטל על עצמו לפני המלחמה.
כדי להסוות על כישלון השריון הישראלי במלחמת יום הכיפורים, שהיה בעיקר מחשבתי, הפיצו ישראל טל וחבריו מיתוס שהטנקים הצילו את מדינת ישראל ב-1973. התוצאה: 9 שנים אחר כך בקרב סולטן יעקב הצליח חי"ר סורי עם נשק נ"ט , בהיקף של מכסימום שני גדודים עם כמות לא גדולה של טנקים לעשות בית ספר לגיס משוריין ישראל במרחב שבין באב אלוואדי לסולטן יעקב ובעיקר באיזור משולש טובלנו בגזרה המזרחית של לבנון. על הגייס פיקד "גיבור" מלחמת יום הכיפורים מקרב עמק הבכא אביגודור בן גל, וסגנו היה "גיבור כל הזמנים" האלוף אהוד ברק. בלילה שבין 10 ל-11 ביוני 1982 עשו השניים את כל השגיאות האפשריות. בדבר אחד הם הצליחו: להסתיר את מחדליהם לאסונם של צה"ל ומדינת ישראל.
מסקנה: תוצאות המלחמות נקבעת בעיקר על ידי איכות החשיבה המאקרו-אסטרטגית וההיסטורית של מפקדי הצבאות. מפקדי צה"ל הגיעו אחרי מלחמת ששת הימים לנקודת שפל בתחום זה וממנה הם לא הצליחו להינתק עד היום.
אורי מילשטיין
Uzi Ben-Zvi
Nitzan Shapira
יש משהו נכון באמירה שלך בדבר "פטישיזציה" של הטנק, אבל מצד שני צריך לסייג
את האמירה הזו כי אתה גוזר ממנה מסקנות גורפות מדי ולכן לא נכונות.
(1) במערכה על סלינגרד, האדם הסובייטי לא הכריע את השיריון הגרמני. אין לי מושג
איך הגעת למסקנה הזו. בקרב על העיר עצמה שהיתה שטח בנוי, או ליתר דיוק שטח-הרוס,
ניתן היה להפעיל שיריון גרמני במספרים מצומצמים ולפיכך הוא כלל לא בא לידי ביטוי.
הקרב בתוך העיר עצמה, היה קרב אדם נגד אדם ולא אדם נגד שיריון.
ובכלל, הפעלת שיריון בתוך שטח עירוני לא היתה חלק מדוקטרינת-השיריון הגרמנית. זו
גרסה יש לחלוף על-פני הערים ולהשאיר את כיבושם/טיהורם לכוחות חי"ר.
המערכה על סלינגרד הוכרעה רק באמצעות כיתור הכוח הגרמני ואת הכיתור הנ"ל, שהושלם
בתוך שלושה ימים, לא ניתן היה לבצע ללא תנועה מהירה שהתבססה על השיריון הרוסי.
מה אתה יכול ללמוד מתוך כל זה באופן פשטני?
שהחי"ר הרוסי הצליח תוך גילוי עקשנות והתמדה לרתק אליו כוחות גרמנים גדולים שבסופו
של דבר כותרו באמצעות השיריון הרוסי.
לסיכום: להקיש מסקנות על "חולשת השיריון" מתוך המערכה על סטלינגרד היא לא-נכונה,
מילא אם היית מנסה להקיש מסקנה שכזו מתוך קרב קורסק שהחשיבות הממשית שלו (ולא רק
המוראלית) להכרעת גרמניה, היתה גדולה יותר מקרב סלינגרד.
(2) אתה מתעלם מהעובדה שהחזית הצפונית במי"כ הוכרעה אך-ורק ע"י השיריון ולמעשה חלקו של
החי"ר היה שולי וגם לא היה מקום להפעילו.
(3) אתה מתעלם משלוש עובדות יסוד -
(א) אבידות החי"ר במלחמות הם בדר"כ גבוהות בהרבה מאלו של הכוחות המשוריינים.
(ב) למדינת ישראל אין יכולת לגייס כוחות חי"ר גדולים.
(ג) מסיבות מדיניות וכלכליות, ישראל אינה מסוגלת לנהל מערכות ממושכות
עובדות-יסוד אלו הם הם "שהכריעו" בסופו של דבר לטובת השימוש המוגבר בשיריון. רק טנקים
מסוגלים בתנועה מהירה של תימרון ואש להעביר את המערכה במהירות לתוך שטח האוייב, פעולה
שחי"ר הנע רגלית אינו מסוגל לבצע (וחי"ר הנע על זחל"מים אינו בא לכלל ביטוי בקרב). מה גם
שקל מאוד לרתק כוח חי"ר באמצעות אלטילריה, אפילו לא כבדה במיוחד.
הטיעון שדיין ושרון "הבינו" את חשיבות החיר"מ נכונה רק בנסיבות המיוחדות של ראשית שנות
החמישים. ישראל של שנים אלו נאלצה להתמודד מול פאדיון ערבי ולא מול צבאות-ערב. להתמודדות
מסוג זה, יש אכן חשיבות לחי"ר מעולה ומיומן וזו היתה משימה שיח' משורינות או יח' החי"ר הרגילות
של צה"ל לא יכלו לבצע. גם בשנים שלאחר שנות החמישים נותר לח"ירם מקום מכובד והכרחי
בהתמודדות נקודתית מול קיני טרור. אבל מתוך זה להסיק שמדובר בתובנה שהצבא צריך היה
להתבסס על חי"ר שכזה היא שגויה.
מספר המתגייסים בכל מחזור גיוס הוא מספר מוחלט. אם מתוך המספר הזה יוקמו יותר יחידות
חי"ר ע"ח יח' שיריון - התוצאה הסופית תהיה מספר קטן יותר של יח' ,פחות כוח-אש, פחות יכולת תימרון
וכנראה שגם מספר גדול יותר של אבידות.
(4) מבצע אבירי לב של חט' 14 תוכנן להתבצע ב-2 גלים:
הגל הראשון שהתבסס בלעדית על טנקים נועד ליצור הפתעה, הלם ובילבול אצל האוייב
הגל השני שהתבסס על חי"ר נועד לטהר את השטח מחי"ר ונ"ט של האוייב.
בסופו של דבר, הגל השני לא בא כלל לידי ביטוי בגלל חולשת החי"ר ולא בגלל חולשת השיריון.
איזו תרומה היתה לכוח שמוליק, פאצ'י, 424 וכוח-שונרי באותו קרב? שולית לחלוטין.
כוחות החי"ר הללו, שרובם היו חיר"ם, ניצמדו לזחל"מים שלהם, לא פעלו רגלית ויצאו מכלל
"שימוש" מיד עם מגע האש הראשון. אף לא אחד מאותם "קודקודים" שעמדו בראש הכוחות
הללו, לא העלה בדעתו להציע לרשף "פעולה רגלית" לטיהור הצומת. אפילו שונרי שקיבל פקודה
מפורשת לטהר את הצומת רגלית, ניצמד לזחל"מים שלו ונע ללא תכלית על ציר טירטור.
(5) בצה"ל ולא רק, יש בלי ספק "פטישיזציה" של סדר-כוחות שבא לידי ביטוי בהיצמדות
מופרזת לתואר של היחידה תוך התעלמות מהמצבה הפיזית שלה. ולכן כוח מסויים נקרא
בשם גדוד גם כאשר לרשותו רק 5 טנקים בלבד והוא למעשה פחות מפלוגה מוקטנת.
התופעה הזו גורמת לכך, שבסערת הקרב, הקודקוד העליון רואה את סדר הכוחות שלו בצורה
מסולפת. המח"ט מקבל לטובתו גדוד תיגבורת אבל לא טורח כלל לברר כמה טנקים יש בפועל
באותו גדוד. הוא מתכנן "התקפה גדודית" כאשר למעשה עוצמת האש של הכוח שלרשותו נמוכה
מזו של פלוגה.
כבר בשעות הלילה, ההערכה של קמ"ן 14 היתה שבאיזור צומת טירטור-לקסיקון מתרכזים
כ-10 טנקים אוייב וכוח חי"ר בסדר גודל לא ידוע. מה סדר הכוחות הממשי שנשלחו שוב
ושוב לכבוש את הצומת? פחות מפלוגה וכל זה כשאפילו אפקט-ההפתעה לא עומד לרשותם.
השיטה הזו גרמה לכך ששרון, כמפקד אוגדה, ידע אמנם שיש "ניפגעים" בחט' 14 אבל אני
בספק אם בשלב כלשהו תמונת המצב האמיתי של מצבת הכוחות היתה ברורה לו. רשף
הקדיש יותר זמן כדי לתאר לשרון בפרוטרוט איך הוא עצמו השמיד 3 טנקי אוייב מאשר
הזמן שהוא הקדיש כדי לתאר לשרון את מספר הטנקים העומדים לרשותו, בפועל...
ניצן ~
Shimon Faitelson
Nitzan Shapira
אתה צריך לסייג ולומר שעיקר ההפתעה הטקטית בחזית המצרית נעוצה בשימוש המסיבי של
הנ"ט ע"י החי"ר המצרי. התובנה הזו לא קבילה לגבי החזית הסורית ששם החי"ר הסורי לא
בא כלל לידי מימוש.
נניח שכוחות הח"יר שלנו היו מצויידים בנשק נ"ט. האם אתה סבור שכוח זה יכול היה לבלום
את המתקפה המצרית? אני בספק. הרי ההתקפה המצרית שהביאה להשתלטות על רצועה בעומק
10 ק"מ לא התבססה על שיריון. אז כנגד מי היה מופעל הנ"ט הישראלי? כנגד חי"ר מצרי?
בכל אופן, אם אתה טוען שחי"ר ישראלי מצוייד בנ"ט היה יכול לשנות את התוצאה, כדאי היה
שתביא "תסריט" שמתבסס על מספר פרמטרים ידועים (כמו אוייב למשל) ותשחק על שולחן-החול
כאילו שאתה גנרל שמזיז גייסות מפה לשם.
הנ"ט במי"כ בא לידי השפעה לא בגלל עצם השימוש בו אלא בעיקר בגלל השימוש המאסיבי בו.
קרי, כוחות גדולים מאוד המצויידים בנשק שכזה. חי"ר ישראלי מצוייד בנ"ט יהיה בהכרח קטן
יותר כמותית מהחי"ר-נ"ט מצרי ולכן גם ההשפעה שלו תהיה קטנה יותר. ושוב - ההשפעה שלו
יכולה לבוא לידי ביטוי רק כנגד שיריון מצרי אם זה מופעל. אם לא יופעל - התוצאה תהיה קרב
סכינים בין חי"ר ישראלי למצרי ואת ה"בזוקות" יניחו בצד...
בעניין אלטילריה -
אני חושב שמעניקים יתר משקל לחשיבות "מלכת הקרב" הזו ויסלח לי עמיקם. בליל 15-16 לאוק'
הופעלה אלטילריה, גם על צומת טירטור-לקסיקון. כוחה העיקרי הוא בהטרדה ולא בהכרעה.
אמנם היה אפשר תיאורטית לרכז כוח-אש של 3 גדודים על אותה צומת ובכך להבריח את כל
מי שהתחפר שם, אבל זה לא היה מונע מהמצרים לנוע בחופשיות באיזורים אחרים שאינם
תחת אש אלטילרית. ואם האש היתה מוסטת לנקודה אחרת מה היה מונע מהמצרים לחזור
אל הצומת שוב? אין לצה"ל יכולת לכסות באש כבדה שטח נרחב בו-זמנית. הצטיידות בעוד
ועוד אגדי אלטילריה היא בהכרח ע"ח הצטיידות טנקים שבסופו של דבר אמורים לכבוש את
אותו שטח מופגז.
ידוע לך כמה פגזי אלטילריה נורו אל איזור החווה-הסינית והצומת לפני ובמהלך הקרב?
ניצן ~
ניצן,
הטיעון שלי התבסס על פעולת החי"ר המצרי שהיה מצויד בכמויות עצומות של נ"ט במלחמת יום הכיפורים ולא על פעולת החי"ר הישראלי אז. אותם דברים אמורים לגבי סולטן יעקב ועין זחלתא בשל"ג. טענתי ואני שב וטוען גם עכשיו שעיקר ההפתעה הטקטית במלחמת יום הכיפורים נעוצה בפעולת החי"ר המצרי מצוייד בנ"ט. לא טענתי ואינני טוען שצריך לבטל את חטיבות השריון או שלא היה להן תפקיד. המשימה שלנו במלחמת יום הכיפורים היתה בעיקרה בלימה/הגנה ואת המשימה הזאת יכולנו לבצע כהלכה בעזרת חי"ר מצוייד בנ"ט וארטילריה ראויה. לצורך זה היה לנו די כוח אדם ובוודאי די אמצעים כספיים כי מטוסים וטנקים עולים הרבה יותר. הסתמכותנו על שריון ועל מטוסים היא שהכשילה אותנו. אם היינו שוברים את צבאות האויב בקרב הגנה ראוי לשמו יכולנו להסתפק בכך או להמשיך ולתקוף את האויב השבור ואז לניידות של הטנקים היתה חשיבות.
אורי
Nitzan Shapira
בקרב "אבירי-לב" עמדו ת"פ חט' 14 -
97 טנקים
6 פלוגות חי"ר (מתוכם 4 פל' צנחנים)
פלוגת נ"ט
פלוגת חה"ן
3 גדודי אלטילריה 155 מ"מ
סוללת מטל"ר 240 מ"מ ועוד
לוגיסטיקה?
9 רופאים ו-11 נגמ"שי פינוי
בשלב מאוחר יותר הוכפפו ת"פ החטיבה 2 גדודי טנקים נוספים.
שיטת הפעלה?
שיריון פורץ קדימה ואחריו חי"ר שמטהר את השטח. רומל היה חותם על התוכנית הזו ללא היסוס.
איפה אתה רואה את כל "התמהיל" הזה בא לידי ביטוי חוץ מאשר בתוכנית-הקרב המקורית?
ניצן ~
Uri Milshtain
ניצן,
הנ"ט שלנו, אם היה בנמצא באוקטובר 73' , אמור היה לבלום את הטנקים הסורים ברמת הגולן.
אשר לסיני שהיא מרכז הדיון שלנו: השאלה שעליה צה"ל לא ענה אז היתה על מה להגן ואיך להגן? בהינתן שהדרג המדיני קבע שיש להגן על קו המים, צריך היה לכסות את אתרי הצליחה בארטילריה; לא לפנות מעוזים אלא לבנות נוספים ולחזק את מה שהיה כדי שגם יהיו עמידים להפגזות של המצרים וגם יוכלו לכסות את התעלה באש יעילה. כמובן שהחיילים במעוזים צריכים היו להיות חיר"ם כמו ברמת הגולן ולא חיילי חטיבה 16 שלא ידעו להרכיב ולפרק רובה וכלל לא נלחמו. פגיעה קשה במצרים בשלב הראשון של צליחת החי"ר המצרי בסירות בהתארגנותם בשתי גדות התעלה היתה משנה את תמונת המלחמה. תוכנית זאת לא ריאלית למלחמת יום הכיפורים עצמה, כי כשהיא נפתחה שום כוח ישראלי ממשי לא נמצא לאורך התעלה, גם כמעט מאוד טנקים. לפיכך מעבר לשאלת התו"ל יש להשיב על שאלה קודמת: האם היה מחדל מודיעיני או קונספירציה. בשני המקרים שום תו"ל לא היה עוזר.
מכל מקום, צה"ל העריך שאת המשימה הזאת הוא יוכל לבצע בעזרת חיל האוויר וכך העיד גורודיש בוועדת אגרנט. אף שבני פלד טען לפני המלחמה שביומים הראשונים חיל האוויר יהיה עסוק בהשמדת בסיס הנ"מ ראשי צה"ל היבשתיים לא הטמיעו את המסר וציפו ליהושע מן האוויר. ומכאן מסקנה שעל אנשי היבשה להבין טוב מה ניתן ומה לא ניתן לצפות מן האוויר ועל אנשי האוויר להבין את בעיות היבשה ולא להבטיח דברים שלא ניתן לקיימם.
Shimon Faitelson
gil moshe
gil moshe
gil moshe
Uri Milshtain
גיל שלום!
גם במבצע קדש ובמלחמת ששת הימים הכריע לכאורה השריון. אך כפי שכתבתי בשתי מלחמות אלה לא עמד אויב של ממש מול צה"ל. ולעומת זאת כשהכינו המצרים את החי"ר שלהם לעמוד מול השריון הישראלי, צעקו מפקדי השריון הישראלי במלחמת יום הכיפורים "חיר"ם, חיר"ם". כדי ליצור פרוזדורים לשריון. אחרי מלחמת לבנון הראשונה ראיינתי את רפול ושאלתי אותו מה היה הלקח שלו מן המלחמה והוא השיב ש"הנשים בישראל ילדו יותר גברים עבור החי"ר הישראלי". לעניות דעתי צריך לראות את כל מלחמת גרמניה ברית המועצות במבט כולל: בשלב ראשון פרץ השריון הגרמני הטוב ביותר בהיסטוריה והדהים את הצבא האדום. הצבא האדום הוכה אך לא הוכרע והתיש במשך שנה, שנה וחצי את הגרמנים ויחד עם זאת יצר טנקים ובנה חיל שריון חדש ואז הכריע את השריון הגרמני העייף.
מסקנתי: תופעת "רצח החי"ר " בצה"ל על ידי מפקדי השריון אחרי מלחמת ששת הימים גרמה לחוסר איזון שאותו ניצלו המצרים במלחמת יום הכיפורים באופן אופטימאלי.
אורי
Nitzan Shapira
המסקנה שלך לא נובעת מההקדמה.
----------------------------------
אם מלחמת של"ג היתה כישלון אז לרפול כרמטכ"ל חלק עיקרי בכישלון הזה, ולפיכך -
מה זה חשוב מה רפול אמר? אז אמר...
----------------------------------
האגדה אומרת שהשריון לא הכריע במש"י כי למעשה לא עמד מולו אוייב. גישה זו אפשר
להכליל גם לגבי המערכה הגרמנית ב-1939 על פולין. מול הצבא הגרמני לא עמד ממש
אוייב ולפיכך השיריון הגרמני או הבליצקריג, לא הם שהכריעו את פולין. את אותה הכללה
אפשר לומר גם לגבי המערכה במאי 1940. הצבא ההולנדי והבלגי לא היה באמת צבא
והצבא הצרפתי כמעט ולא נלחם - כך שלמעשה - הצבאות הללו הוכרעו מפני שפשוט לא
היתה בהם רוח-לחימה. קרי, גרמניה ניצחה לא מפני שהצבא שלה היה כל-כך טוב אלא
מהסיבה שהצבאות שעמדו מולה היו כל-כך גרועים. אני מניח שלא תסכים איתי לגבי
הגישה הזו שהצגתי ודי בצדק.
הצבא המצרי הוכרע בסיני מפני שרוח הלחימה אצל ההנהגה הצבאית שלו נמוגה כבר
בשעות הקרב הראשונות בעקבות מתקפת חיל-האוויר. אלמלא התנועה המהירה של
השיריון הישראלי לתוך סיני, יתכן ואותה הנהגה היתה מתאוששת מהבילבול בה לקתה.
אין זה משנה כלל אם איזה תימרון מסויים בסיני היה מוצלח או לא. מה שקובע הוא
שבראייה כוללת, השילוב של התקפת ח"א מוחצת בשלב הראשון ותימרון מהיר של השיריון
הכריעו את המערכה. במערכה מהירה כל-כך, לא היה מקום לשילוב של חי"ר. בדיעבד,
גם החי"ר שהופעל היה מיותר. עזה לא היתה נופלת מעצמה ללא טיהור של חי"ר?
הם היו שומרים על "גחלת" הקרב לאחר שסיני נפלה?
-----------------------------------
התוכנית המצרית, להשתלט על רצועה בעומק של עד 10-12 ק"מ בלבד ולא יותר מזה
וכן לעשות שימוש מסיבי, לפחות בשלב הראשון, בחי"ר מצוייד בנ"ט נועדה לחפות על
שתי חסרונות אצלם: חולשת השיריון המצרי בהתמודדות מול השיריון הישראלי וחולשת
חיל-האוויר שלהם ואי-יכולתו לספק מטריה אווירית. את החסרונות הללו הם "גילו" מתוך
ניתוח, לא מסובך ממש, של מלחמת ששת-הימים.
מאחר ומראש המצרים הגבילו עצמם לרצועה מוגבלת ולא עמוקה, לא היה להם צורך
לעשות שימוש בכל השיריון שלהם. הרי יתרונו של השיריון הוא בקרב תנועה ולא בעמידה
סטטית. כלומר, כדי להשיג את המטרה שלהם, יעיל היה מבחינתם להשקיע בחי"ר-נ"ט
שיתרונו בקרב הגנה (על הרצועה שכבשו).
כאמור, חי"ר-נ"ט ישראלי על גדות התעלה לא היה בולם את המצרים כי המטרה של הנ"ט,
הטנקים המצרים, כמעט ולא היו בנמצא. נגד חי"ר מצרי, גם כזה המצוייד בנ"ט אין שום
יתרון לנ"ט נגדי. מבחינת יחסי-הכוחות, צה"ל לא היה יכול להעמיד מספר שקול של אנשי
חי"ר מול החי"ר המצרי. ולכן נשאלת השאלה: מה יתרונו של חי"ר-הנ"ט הישראלי בסיני?
כשם שהמצרים ידעו את חסרונותיהם, ידע צה"ל את יתרונו, או ליתר דיוק את התחום
שבו יש לו עדיפות איכותית על הצבא המצרי: חיל-אוויר ושיריון. ההצעה שלך מדברת
בעצם על וויתור מודע על תחום-איכותי תמורת תחום שבו אין לצה"ל יתרון ברור.
ואחרון חביב: צה"ל הוא אחד והוא מנהל מערכה בשתי חזיתות שונות, שונות באופיין
ובצבאות האוייב הנמצאים בהם. צבא גדול היה יכול (וחייב) ליצור שתי זרועות שונות,
אחת לצפונית ואחת לדרומית. כאשר לכל זרוע תורת הפעלה אחרת, הצטיידות שונה
ותמהיל אחר של סד"כ הכוחות. אבל צה"ל הוא צבא קטן למדינה קטנה. מה שנכון
באופן תיאורטי אידאלי לא יכול להתממש במציאות מורכבת ומוגבלת.
וביקורת, על-מנת שתהיה גם בונה ולא רק תיאורטית, חייבת להתחשב בנסיבות שהן
כורח המציאות. אחרת היא הופכת להיות מטא-פיזיקה או פילוסופיה-צבאית למדינות
בסדר גודל של מעצמה עולמית.
ניצן ~
תאריך 21 בפברואר 2012 19:19, מאת Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>:
gil moshe
Amikam Zur
ניצן,
אמרת את זה יפה.
כל המינון הנ"ל לא בא לידי ביטוי ראוי.
הסיבה היא שמפקדי השריון ב- 1973 לא הבינו בקרב משולב, ולא ידעו להפעיל לא חי"ר ולא חת"מ. יתרה מזאת, הם גם לא הבינו את המשמעות של כל מה שאין לו מזקו"מ ותותח 105 מ"מ אצל האויב. הסימן המובהק לכך הוא ההתעלמות ממערכי החי"ר המצריים במודיעין לקראת מבצע "אבירי לב". אמנם הקמ"נים פישלו, אבל המפקדים לא הקפידו!
עמיקם
Amikam Zur
ניצן,
מדוע שאסלח לך?"
הארטילריה היא "מלכת הקרב" רק אם מפעילים אותה נכון. הפעלת הארטילריה ע"י כוחות חטיבה 14 הייתה גרועה. חזור וקרא את המאמר שכתבתי יחד עם טיקו:
ותבין את הסיבות.
אגב, לא רק הפעלת הארטילריה הייתה גרועה, גם הפעלת החי"ר הייתה גרועה, וכוחות החי"ר לא עסקו כלל בייעודם המקורי לפי התוכנית, שהוא טיהור השטח לאחר פריצת השריון, אלא כמעט רק בחילוץ נפגעים.
עמיקם
Nitzan Shapira
נשאלת גם השאלה אם מפקדי החי"ר ב-1973 ידעו להפעיל חי"ר, או ליתר חידוד -
אם הם עצמם רצו להפעיל חי"ר...
למיטב זיכרוני, 424 וכוח שמוליק לא גילו יוזמה או רוח-לחימה יוצאת מהרגיל באותו לילה.
ניצן ~
Uzi Ben-Zvi
יאיר ליטביץ
ניצן,
Nitzan Shapira
עם כל הכבוד, עמידת הגבורה של החיילים בצפון ובדרום לא מנעה "שואה" כי הערבים
לא נתכוונו לבצע "שואה" וגם לא היתה להם יכולת צבאית שכזו. בוודאי שאם כל מטוסי חה"א
היו מקורקעים וכל הטנקים נחים בימ"חים וכל החיילים יושבים בביתם, המצרים והסורים היו
ניפגשים בתל-אביב לכוס קפה. אבל התסריט הזה נכון לכל מלחמות ישראל החל מ-1948.
יש כאלה שכאשר נשרף להם החמין הם מתארים את העניין כ"שואה". אבל אין צורך להגזים
ואין שום סיבה לייחס "שואה" לכל אירוע, טראומתי מבחינתך ככל שיהיה.
השיריונאים בהחלט לא מטומטמים. כלומר, לא יותר מטומטמים מממוצע הטימטום האנושי.
אבל לפי ספר "הילכות המלחמה" הם בהחלט לא פעלו כל הזמן. די הרבה אילתרו ולעיתים די
קרובות "חיפפו". כמובן שעומדות לזכותם נסיבות מקילות - הם פעלו בתנאים לא-רגילים של
לחץ וזמן. ואת מה שרואים בדיעבד מהכורסא לא תמיד רואים בזמן-אמת מצריח הטנק.
אם הייתי מאמין שהשיריונאים כולם מטומטמים זה היה מעמיד אותי במצב די מטומטם
בתור שיריונאי בדימוס.
הביקורת שאתה שומע כאן היא לא כנגד אדם מסויים. כי לא הוא יצר את הנסיבות בוודאי
שהוא פעל עפ"י "המקובל". השאלה שאנחנו דנים בה היא האם "המקובל" היה הכרח
המציאות ואם לא ניתן היה לפעול באורח יעיל יותר. יתכן שהתשובה תהיה שלילית ולכן
"פועלו" יהיה דוגמא ומופת וצריך להיכנס לספר "הלכות המלחמה" במהדורה הקרובה.
מאדך, יתכן שנגלה שאפילו באופן תיאורטי, ניתן היה לעשות את הדברים באופן נכון
יותר (למשל לבצע את אותה משימה עם פחות אבידות)
האמירה שלך: "אל תדון את חברך עד.." מבטלת בעצם כל ביקורת ושיפוט. באיזה זכות
אתה דן את הגרמנים במלחמת העולם? אתה בטוח שהיית פועל אחרת אם היית במקומם?
הרעיון הגלום במשפט הזה של הלל הזקן, להיכנס לתוך "מחשבתו" של האיש שאתה שופט
ולבחון את העניין מתוך "נקודת-מבטו" קשורה לתחום המוסר. היא לא מעשית בכל עניין
ועניין בחיי העולם הזה. לעולם לא תוכל "לעמוד" במקומו של זולתך באופן מוחלט. גם אם
אתה מאמין שהניסיון שלך דומה הרי שאין הוא זהה. הנסיבות לעולם אינן זהות זה לזה
ונסיבות-חייך אינן זהות לנסיבות-חייו של זולתך. יתכן ואם אני הייתי במקומו של אדם שאני
דן ל"חובה", הייתי פועל בדיוק כמוהו ואולי אף גרוע יותר.
ניצן ~
Heilman
אורי שלום,
לדעתי, החיר"ח התפתח בשנות החמישים כי לא היה כסף להצטייד בשריון וארטלריה. באותם שנים היינו מדינה ענייה וציוד חי"ר עולה פרוטות לעומת עלויות טנקים, ארטילריה ומטוסים. כשלמדינה היה יותר כסף היא קנתה שרמנים ואח"כ צנטוריונים ופטונים (מגרמניה) תוך הסבתם לכלים יותר טובים. כשהיה עוד יותר כסף, בנו טנקי מרכבה ומטוסי כפיר וטילים בליסטיים. השיקול היה להשקיע כסף בשיריון ולצמצם את מספר הנפגעים. תאר לעצמך איך הייתה נראית מלחמת השיחרור אילו לצה"ל היו מאה טנקים ומאתיים תותחים או מרגמות כבדות.
ללא שיריון אי אפשר להעביר את המלחמה לשטח האוייב ואי אפשר לייצר מספיק אש ותנועה שנחוצים לתפישת שטח והשמדת כוחות אויב. נכון שביום כיפור צה"ל נפגע ע"י החי"ר המצרי שחיכה לטנקים שלנו ופגע בהם בימים הראשונים כמו בברווזים במטווח, אבל אחרי הימים הראשונים כבר הבינו מהי הבעיה וצה"ל התאושש. חבל שאת זה לא ידענו לפני פרוץ הקרבות.
בחזית הסורית, הייתה מלחמה אחרת לגמרי. שם הייתה מלחמה של שין בשין. בתחילה צה"ל היה נחות בגלל יחסי הכוחות, אבל עם הצטרפות המילואים הכף נטתה לטובת צה"ל והמלחמה עברה לשטח סוריה.
בשל"ג היה שימוש מוגזם בשיריון, כנראה בגלל הרכב כוחות המילואים שהיו ארוכים למלחמה בסוריה ולא במחבלים. לצה"ל הייתה עליונות מוחלטת בשדה הקרב. הבעיה הייתה עודף כלים על צירים הרריים צרים והתנהלות לא מיקצועית בגזרה המזרחית.
לבסוף, עם כל המאמץ העצום והמכובד, שאתה משקיע בחקר העבר יחד עם חברים יקרים אחרים, הייתי מציע שנפעיל לפחות חלק מהניסיון העצום שהצטבר בפורום, לכוון העתיד. אני מאוד חושש ששעה שצה"ל יתקוף את אתרי הגרעין, נחטוף כאן מבול של טילים עם מאות רבות של נפגעים והרס בסיסים, ציוד ובתים בקנה מידה שלא הכרנו מעולם.
עושה רושם שהממשלה כאילו התיאשה מהתמודדות עם נושא העורף, כי אין מספיק כסף לטפל בו זמנית גם בהצטיידות לתקיפה וגם בהגנת העורף כולל הבסיסים. זוהי הבעיה האמיתית לדעתי שמחכה לנו.
לדעתי צריך יהיה לחסל לפני כל דבר אחר כמה שיותר טילים, בטרם שיגורם לעברנו, כולל טילים ארוכי טווח באיראן וטילים לטווח בינוני מסוריה , מלבנון ומעזה. רק לאחר חיסול מסיבי של טילים ונ"מ איראני, צריך לגשת לחיסול אתרי הגרעין. אתרים אלה לא יורים, הם רק ממתינים למהלומה.
למה שלא תקים צוות חשיבה לגבי העתיד ונעביר משהו מחשיבה זו לצה"ל ולמקבלי ההחלטות ? בכך אולי נוכל למנוע את האסון הבא וחסוך זמן בחקירתו. אנחנו אמנם לא לובשים היום מדים, אבל גם בלי מדים כדאי להעזר במוחותינו.
בידידות רבה,
יצחק
Irad Kuhnreich
יאיר ידידי,
1. המייל ששלחת אלי מרתק ובייחוד במה שנוגע לטענה שאריק שרון במלחמת יום הכיפורים לקה בהלם קרב. אני מעביר אותו לחברי הפורום לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים ולחברים נוספים שלי. אני מניח שתהיינה תגובות. אנחנו מתכונים לפרסם ספר מחקרים על קרבות גזרת תעלת סואץ במלחמת יום הכיפורים והחומר ששלך רלוונטי מאוד וביחוד לבחרנו סא"ל ד"ר עמיקם צור שחוקר את הנושא ופרסם גרסה ראשונה של מחקרו בספרי "דרך רבין ומורשתו".
2. אשר לנורמה שנוצרה לדבריך בקרב הקסטל, שהמפקדים מחפים על פקודיהם הנסוגים. המחקר שלי על מלחמת העצמאות מעלה ש"נורמה" זאת היתה מיתוס שיצר פוליטרוק הגדוד הרביעי של הפלמ"ח בני מהרשק. אבל נורמה זאת קיימת הרבה לפני מלחמת העצמאות והיא באה לידי ביטוי בכלל שרב החובל יורד אחרון מהאוניה. בשיחה שהיתה לי אתמול עם האלוף בדימוס מפקד חיל הים לשעבר אברהם בוצר הוא אמר שנורמה זאת היתה היתה קיימת בפועל בחיל הים הבריטי עד השנים האחרונות. היא היתה קיימת אצל הגרמנים העתיקים. אצלם ראש הכפר היה מסתער ראשון ומי שהיה בורח היה מחוסל על ידי הנשים. הם כינו צורת קרב זאת "ראש החזיר" גם היפנים נהגו כך וגם האחים החשמונאים שלנו.
3. אשר לאריק שרון במבצע אבירי לב במלחמת יום הכיפורים: אכן היה תפר בין הארמיות עד גזרת התעלה ממש. סמוך לתעלה היה ככל הנראה בסיס לוגיסטי של הארמיה השנייה. הקרב שהתחולל שם בייחוד בצומת טרטור לכסקון אכן לא נוהל כקרב אוגדתי לא על ידי האוגדנר שרון ולא על ידי מח"ט 14 אמנון רשף שלרשותו עמד כוח אוגדתי. אבל כמו במקרה של קרב המיתלה אינני סבור שעל שרון היה להיות בקו האש הראשון. שרון העריך אז שהמשימה העיקרית שלו היא להקים את ראש הגשר ולכן את אבטחת איזור הפעולה הוא הניח לאמנון רשף. אני סבור שהוא צדק. בדומה למבצע אבירי לב, גם במלחמת לבנון השנייה לא פיקד האלוף אביגדור בן גל (יאנוש) על הגייס כמפקד גייס ולא הפעיל אותו כראוי כפי שהדבר בא לידי ביטוי באירועי קרב סולטן יעקב. מכיוון שאותם דברים ניתן לומר גם על האוגדנר אברהם אדן במלחמת יום הכיפורים ועל האוגדנר גל הירש במלחמת לבנון השנייה, , יש מקום לטענה שלמפקדי אוגדות בצה"ל אין הכשרה מתאימה לתפקיד זה.
Irad Kuhnreich
Why don't we hear about similar reactions of high ranking officers
in the American, British or Russian/Soviet armies?
________________________________________
From: Irad Kuhnreich [ir...@myairbase.com]
Sent: Tuesday, February 21, 2012 1:45 AM
To: Uri Milshtain; Erez Rosenberg; heilman; Yoav Netzer; Civil...@googlegroups.com; לורד אמנון - יומי; Halachmi, Arie; נפתלי בנט; -- רוזנבלט
Subject: Re: שרון היה בהלם במבצע "אבירי לב"
מעניין מאוד,
עם חלוף השנים, יותר ויותר אנו מבינים כי ה"הלם" אצל מפקדים נפוץ ומהווה משקל מכריע בקרב.
אני לא בטוח שאימונים והכשרה יכולים למנוע את זה. זה כנראה גם עניין של מיקרו סיטואצייה.
השאלה הגדולה היא מה קורה שזה קורה. מי לוקח פיקוד וכמה המבנה של הפיקוד מאוזן ובעל יתירות.
זה קורה גם בתחילת הקרבות אבל גם בעיצומם בגלל תשישות.
עירד
On Mon, Feb 20, 2012 at 6:21 AM, Uri Milshtain <urim...@smile.net.il<mailto:urim...@smile.net.il>> wrote:
יאיר ידידי,
1. המייל ששלחת אלי מרתק ובייחוד במה שנוגע לטענה שאריק שרון במלחמת יום הכיפורים לקה בהלם קרב. אני מעביר אותו לחברי הפורום לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים ולחברים נוספים שלי. אני מניח שתהיינה תגובות. אנחנו מתכונים לפרסם ספר מחקרים על קרבות גזרת תעלת סואץ במלחמת יום הכיפורים והחומר ששלך רלוונטי מאוד וביחוד לבחרנו סא"ל ד"ר עמיקם צור שחוקר את הנושא ופרסם גרסה ראשונה של מחקרו בספרי "דרך רבין ומורשתו".
2. אשר לנורמה שנוצרה לדבריך בקרב הקסטל, שהמפקדים מחפים על פקודיהם הנסוגים. המחקר שלי על מלחמת העצמאות מעלה ש"נורמה" זאת היתה מיתוס שיצר פוליטרוק הגדוד הרביעי של הפלמ"ח בני מהרשק. אבל נורמה זאת קיימת הרבה לפני מלחמת העצמאות והיא באה לידי ביטוי בכלל שרב החובל יורד אחרון מהאוניה. בשיחה שהיתה לי אתמול עם האלוף בדימוס מפקד חיל הים לשעבר אברהם בוצר הוא אמר שנורמה זאת היתה היתה קיימת בפועל בחיל הים הבריטי עד השנים האחרונות. היא היתה קיימת אצל הגרמנים העתיקים. אצלם ראש הכפר היה מסתער ראשון ומי שהיה בורח היה מחוסל על ידי הנשים. הם כינו צורת קרב זאת "ראש החזיר" גם היפנים נהגו כך וגם האחים החשמונאים שלנו.
3. אשר לאריק שרון במבצע אבירי לב במלחמת יום הכיפורים: אכן היה תפר בין הארמיות עד גזרת התעלה ממש. סמוך לתעלה היה ככל הנראה בסיס לוגיסטי של הארמיה השנייה. הקרב שהתחולל שם בייחוד בצומת טרטור לכסקון אכן לא נוהל כקרב אוגדתי לא על ידי האוגדנר שרון ולא על ידי מח"ט 14 אמנון רשף שלרשותו עמד כוח אוגדתי. אבל כמו במקרה של קרב המיתלה אינני סבור שעל שרון היה להיות בקו האש הראשון. שרון העריך אז שהמשימה העיקרית שלו היא להקים את ראש הגשר ולכן את אבטחת איזור הפעולה הוא הניח לאמנון רשף. אני סבור שהוא צדק. בדומה למבצע אבירי לב, גם במלחמת לבנון השנייה לא פיקד האלוף אביגדור בן גל (יאנוש) על הגייס כמפקד גייס ולא הפעיל אותו כראוי כפי שהדבר בא לידי ביטוי באירועי קרב סולטן יעקב. מכיוון שאותם דברים ניתן לומר גם על האוגדנר אברהם אדן במלחמת יום הכיפורים ועל האוגדנר גל הירש במלחמת לבנון השנייה, , יש מקום לטענה שלמפקדי אוגדות בצה"ל אין הכשרה מתאימה לתפקיד זה.
4. הטיעון שלך ששרון היה בהלם הוא מעניין בייחוד מאחר שנחשפו לפניך מסמכים רבים. יש לבדוק את הטיעון עם אנשים שהיו סמוכים לשרון בקרב ועדיין חיים.
כל טוב
אורי מילשטיין
Halachmi, Arie
Why don't we hear about similar reactions of high ranking officers
in the American, British or Russian/Soviet armies?
________________________________________
From: Irad Kuhnreich [ir...@myairbase.com]
Sent: Tuesday, February 21, 2012 1:45 AM
To: Uri Milshtain; Erez Rosenberg; heilman; Yoav Netzer; Civil...@googlegroups.com; לורד אמנון - יומי; Halachmi, Arie; נפתלי בנט; -- רוזנבלט
Subject: Re: שרון היה בהלם במבצע "אבירי לב"
מעניין מאוד,
עם חלוף השנים, יותר ויותר אנו מבינים כי ה"הלם" אצל מפקדים נפוץ ומהווה משקל מכריע בקרב.
אני לא בטוח שאימונים והכשרה יכולים למנוע את זה. זה כנראה גם עניין של מיקרו סיטואצייה.
השאלה הגדולה היא מה קורה שזה קורה. מי לוקח פיקוד וכמה המבנה של הפיקוד מאוזן ובעל יתירות.
זה קורה גם בתחילת הקרבות אבל גם בעיצומם בגלל תשישות.
עירד
On Mon, Feb 20, 2012 at 6:21 AM, Uri Milshtain <urim...@smile.net.il<mailto:urim...@smile.net.il>> wrote:
יאיר ידידי,
1. המייל ששלחת אלי מרתק ובייחוד במה שנוגע לטענה שאריק שרון במלחמת יום הכיפורים לקה בהלם קרב. אני מעביר אותו לחברי הפורום לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים ולחברים נוספים שלי. אני מניח שתהיינה תגובות. אנחנו מתכונים לפרסם ספר מחקרים על קרבות גזרת תעלת סואץ במלחמת יום הכיפורים והחומר ששלך רלוונטי מאוד וביחוד לבחרנו סא"ל ד"ר עמיקם צור שחוקר את הנושא ופרסם גרסה ראשונה של מחקרו בספרי "דרך רבין ומורשתו".
2. אשר לנורמה שנוצרה לדבריך בקרב הקסטל, שהמפקדים מחפים על פקודיהם הנסוגים. המחקר שלי על מלחמת העצמאות מעלה ש"נורמה" זאת היתה מיתוס שיצר פוליטרוק הגדוד הרביעי של הפלמ"ח בני מהרשק. אבל נורמה זאת קיימת הרבה לפני מלחמת העצמאות והיא באה לידי ביטוי בכלל שרב החובל יורד אחרון מהאוניה. בשיחה שהיתה לי אתמול עם האלוף בדימוס מפקד חיל הים לשעבר אברהם בוצר הוא אמר שנורמה זאת היתה היתה קיימת בפועל בחיל הים הבריטי עד השנים האחרונות. היא היתה קיימת אצל הגרמנים העתיקים. אצלם ראש הכפר היה מסתער ראשון ומי שהיה בורח היה מחוסל על ידי הנשים. הם כינו צורת קרב זאת "ראש החזיר" גם היפנים נהגו כך וגם האחים החשמונאים שלנו.
3. אשר לאריק שרון במבצע אבירי לב במלחמת יום הכיפורים: אכן היה תפר בין הארמיות עד גזרת התעלה ממש. סמוך לתעלה היה ככל הנראה בסיס לוגיסטי של הארמיה השנייה. הקרב שהתחולל שם בייחוד בצומת טרטור לכסקון אכן לא נוהל כקרב אוגדתי לא על ידי האוגדנר שרון ולא על ידי מח"ט 14 אמנון רשף שלרשותו עמד כוח אוגדתי. אבל כמו במקרה של קרב המיתלה אינני סבור שעל שרון היה להיות בקו האש הראשון. שרון העריך אז שהמשימה העיקרית שלו היא להקים את ראש הגשר ולכן את אבטחת איזור הפעולה הוא הניח לאמנון רשף. אני סבור שהוא צדק. בדומה למבצע אבירי לב, גם במלחמת לבנון השנייה לא פיקד האלוף אביגדור בן גל (יאנוש) על הגייס כמפקד גייס ולא הפעיל אותו כראוי כפי שהדבר בא לידי ביטוי באירועי קרב סולטן יעקב. מכיוון שאותם דברים ניתן לומר גם על האוגדנר אברהם אדן במלחמת יום הכיפורים ועל האוגדנר גל הירש במלחמת לבנון השנייה, , יש מקום לטענה שלמפקדי אוגדות בצה"ל אין הכשרה מתאימה לתפקיד זה.
4. הטיעון שלך ששרון היה בהלם הוא מעניין בייחוד מאחר שנחשפו לפניך מסמכים רבים. יש לבדוק את הטיעון עם אנשים שהיו סמוכים לשרון בקרב ועדיין חיים.
כל טוב
אורי מילשטיין
ir...@myairbase.com<mailto:ir...@myairbase.com>
Yoav Netzer
en.wikipedia.org/wiki/The_Thin_Red_Line_(1998_film)
The real battle was a total success for the USA.
Irad Kuhnreich
Mikol melamdai hiskati
Yet, in recent reporting about US forces involvement in Iraq or Afghanistan there
is not much discussion of it, in particular, after devastating/spectacular losses.
We heard nothing about cases where somebody had to move in and take charge
because a superior officer was incapacitated due to "bad news" from the battlefield.
Sent: Tuesday, February 21, 2012 2:16 AM
To: Halachmi, Arie
Cc: Uri Milshtain; Erez Rosenberg; heilman; Yoav Netzer; Civil...@googlegroups.com; לורד אמנון - יומי; נפתלי בנט; -- רוזנבלט
Subject: Re: שרון היה בהלם במבצע "אבירי לב"
Nobody to talk about it?
I saw the movie thin red line on the US war in the pacific, it was all about that.
Irad
On Tue, Feb 21, 2012 at 9:58 AM, Halachmi, Arie <ahal...@tnstate.edu<mailto:ahal...@tnstate.edu>> wrote:
Why don't we hear about similar reactions of high ranking officers
in the American, British or Russian/Soviet armies?
________________________________________
From: Irad Kuhnreich [ir...@myairbase.com<mailto:ir...@myairbase.com>]
Sent: Tuesday, February 21, 2012 1:45 AM
To: Uri Milshtain; Erez Rosenberg; heilman; Yoav Netzer; Civil...@googlegroups.com<mailto:Civil...@googlegroups.com>; לורד אמנון - יומי; Halachmi, Arie; נפתלי בנט; -- רוזנבלט
Subject: Re: שרון היה בהלם במבצע "אבירי לב"
מעניין מאוד,
עם חלוף השנים, יותר ויותר אנו מבינים כי ה"הלם" אצל מפקדים נפוץ ומהווה משקל מכריע בקרב.
אני לא בטוח שאימונים והכשרה יכולים למנוע את זה. זה כנראה גם עניין של מיקרו סיטואצייה.
השאלה הגדולה היא מה קורה שזה קורה. מי לוקח פיקוד וכמה המבנה של הפיקוד מאוזן ובעל יתירות.
זה קורה גם בתחילת הקרבות אבל גם בעיצומם בגלל תשישות.
עירד
On Mon, Feb 20, 2012 at 6:21 AM, Uri Milshtain <urim...@smile.net.il<mailto:urim...@smile.net.il><mailto:urim...@smile.net.il<mailto:urim...@smile.net.il>>> wrote:
יאיר ידידי,
1. המייל ששלחת אלי מרתק ובייחוד במה שנוגע לטענה שאריק שרון במלחמת יום הכיפורים לקה בהלם קרב. אני מעביר אותו לחברי הפורום לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים ולחברים נוספים שלי. אני מניח שתהיינה תגובות. אנחנו מתכונים לפרסם ספר מחקרים על קרבות גזרת תעלת סואץ במלחמת יום הכיפורים והחומר ששלך רלוונטי מאוד וביחוד לבחרנו סא"ל ד"ר עמיקם צור שחוקר את הנושא ופרסם גרסה ראשונה של מחקרו בספרי "דרך רבין ומורשתו".
2. אשר לנורמה שנוצרה לדבריך בקרב הקסטל, שהמפקדים מחפים על פקודיהם הנסוגים. המחקר שלי על מלחמת העצמאות מעלה ש"נורמה" זאת היתה מיתוס שיצר פוליטרוק הגדוד הרביעי של הפלמ"ח בני מהרשק. אבל נורמה זאת קיימת הרבה לפני מלחמת העצמאות והיא באה לידי ביטוי בכלל שרב החובל יורד אחרון מהאוניה. בשיחה שהיתה לי אתמול עם האלוף בדימוס מפקד חיל הים לשעבר אברהם בוצר הוא אמר שנורמה זאת היתה היתה קיימת בפועל בחיל הים הבריטי עד השנים האחרונות. היא היתה קיימת אצל הגרמנים העתיקים. אצלם ראש הכפר היה מסתער ראשון ומי שהיה בורח היה מחוסל על ידי הנשים. הם כינו צורת קרב זאת "ראש החזיר" גם היפנים נהגו כך וגם האחים החשמונאים שלנו.
3. אשר לאריק שרון במבצע אבירי לב במלחמת יום הכיפורים: אכן היה תפר בין הארמיות עד גזרת התעלה ממש. סמוך לתעלה היה ככל הנראה בסיס לוגיסטי של הארמיה השנייה. הקרב שהתחולל שם בייחוד בצומת טרטור לכסקון אכן לא נוהל כקרב אוגדתי לא על ידי האוגדנר שרון ולא על ידי מח"ט 14 אמנון רשף שלרשותו עמד כוח אוגדתי. אבל כמו במקרה של קרב המיתלה אינני סבור שעל שרון היה להיות בקו האש הראשון. שרון העריך אז שהמשימה העיקרית שלו היא להקים את ראש הגשר ולכן את אבטחת איזור הפעולה הוא הניח לאמנון רשף. אני סבור שהוא צדק. בדומה למבצע אבירי לב, גם במלחמת לבנון השנייה לא פיקד האלוף אביגדור בן גל (יאנוש) על הגייס כמפקד גייס ולא הפעיל אותו כראוי כפי שהדבר בא לידי ביטוי באירועי קרב סולטן יעקב. מכיוון שאותם דברים ניתן לומר גם על האוגדנר אברהם אדן במלחמת יום הכיפורים ועל האוגדנר גל הירש במלחמת לבנון השנייה, , יש מקום לטענה שלמפקדי אוגדות בצה"ל אין הכשרה מתאימה לתפקיד זה.
4. הטיעון שלך ששרון היה בהלם הוא מעניין בייחוד מאחר שנחשפו לפניך מסמכים רבים. יש לבדוק את הטיעון עם אנשים שהיו סמוכים לשרון בקרב ועדיין חיים.
כל טוב
אורי מילשטיין
Main: +972-46218674<tel:%2B972-46218674>
Mobile: +972-523-934031<tel:%2B972-523-934031>
Skype: irad.kuhnreich
ir...@myairbase.com<mailto:ir...@myairbase.com><mailto:ir...@myairbase.com<mailto:ir...@myairbase.com>>
ir...@myairbase.com<mailto:ir...@myairbase.com>
--
Irad Kuhnreich
CEO Airbase Systems Ltd.
Granot, PO 38100 Emeq Hefer, Israel
Main: +972-46218674
Mobile: +972-523-934031
Skype: irad.kuhnreich
Danny Krief
ליצחק שאינני מכיר
כול מילה בסלע/ בעיקר לגבי הניתוח הנבון והנכון לגבי שריון חי"ר וכ"ו
אני שמח שלגבי התקיפה באיראן אתה בדעתי .
שר צבאות ישראל אהודיו ברקיו שהעיף לכול הרוחות את דורון רובין אחד מהקצינים הטובים ביותר בצה"ל משום שהוא לא אהב לשמוע מדורון את האמת ....ומלך ישראל ביביהו הראשון מאיימים שהם יתקפו את אתרי הגרעין באיראן , הצחיקו אותי .
ואני שוב מייגע אותכם לצערי :. אולי בסוף זה יחלחל ...
עם כול הכבוד לצה"ל ולמערכת הביטחון שאני כמשלם מיסים משלם טריליון פרומיל מ60 המיליארד שהמערכת מקבלת הם יעיזו לתקוף את איראן ?
בעת שהם לא מסוגלים להכריע כוחות שהם פחות מ%[ חיזבאלה וחמאס ] מהצבא האיראני ,שאין להם אף טנק , תומ"ת , צוללת, מטוס , מסק"ר נגמ"ש [ אולי יש להם כמה] ספינות טילים , רקטות לטווח ארוך. יצליחו לחסל את האיראנים עם עשרות אלפי שהידים כמו שהיו במלחמת עיראק איראן שלא היססו לפרוץ שדות מוקשים בעזרת ילדים ...
הצחיקו אותי ...
הם הרי יקרעו לנו את התחת .
משום שאין להם אלוהים...
אין להם בצלם..
אין את ארבעת האימהות
אין להם את " הארץ" ואת כתביו
שלא תבין לא נכון אני ממש לא שייך לגוש הימני ומי שמכיר אותי יודע שיש לי כמה דקות קרב בחיים... וזאת בלשון המעטה .
כשאני רואה את ליברמן ושומע אותו אני מכניס אצבע לפה ...
זוכרים את איומיו לגבי סכר אסואן וכ"ו
אבל אני בהחלט ריאלי ואני מאוד מקווה שבביבי , בוגי ברק , ליברמן ולנדאו לא יתפתו לפתוח בהרפתקה שמבחינתנו תהיה הרת אסון .
למי שלא מבין ,מין הראוי שיקרא את מה שכתבו בעיתונות השבוע מה מחייבת תקיפה .
100 מטוסים , 7 מטוסי תדלוק , מסוקים לחילוץ טייסים וכ"ו לא אלאה אותכם
ובוא ונצא מנקודת הנחה – מה שלא יקרה בחיים שהכול " ידפוק" במאת האחוזים ולא תחזור על התקלה של האמריקאים במבצע " ציפורן הנשר " באיראן 24.4.1980
ותזכרו שמדובר בצבא האמריקאי צבא שהוא חזק לכול הדעות מכול הבחינות מצה"ל .
אז מה יהיה לאחר מכן ?
הנקמה של האיראנים והחיזבאללה תהיה כול כך כואבת שממשלתנו תתחנן להפסקת אש .
תקראו ותשמרו ..
דני קריאף
__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 6156 (20110526) __________
The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.
__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 6156 (20110526) __________
The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.
__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 6156 (20110526) __________
The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.
Eviathar H. ben Zedeff
Shimon Faitelson
Shimon Faitelson
על הנסיגה מלבנון אפשר רק להגיד תודה לברק!חשבו לרגע אך הייתה נראת דרום לבנון עם נוכחות שלנו עם פרוץ האביב הערבי.כנ"ל לגבי עזה ומרכזי הערים בגדה.עירד
