תא"ל חגי רגב - הרצאה בכפר הרוא"ה

[Uzi Ben-Zvi]

נכבדי

ממש חבל לי לקלקל לכם את ההתגחויות הפוליטיות אבל יש קצת מיידע מענין.

חגי רגב תא"ל במילואים, טנקיסט, שהוא גם הדוד של רעייתי, השמיע הרצאה על מבצע אנטבה ועוד...

חגי בן 64, היה קצין אג"ם 7 במלחמת יום הכיפורים ו 21 יום היה עם יאנוש בטנק, אגב הוא אמר לי שהוא אישית דאג שפלוגתו של אלי גבע תעלה ולא תעסוק בגרירת גשר הגלילים, ושגם היום היה מחליט כך..

החטיבה עלתה לצפון ביום חמישי ושישי, בידיעה מוחלטת שהולכת לפרוץ מלחמה.

אבל לא בזה עסקינן.

חגי היה בשני צמתים מעניינים, האחד כרל"ש של מוטה גור, ערב מבצע אנטבה ב 1976, והמזכיר הצבאי של יצחק רבין כשר הבטחון בממשלתו של יצחק שמיר ב 1986 כמדומני.

חגי סיפר על ההכנות למבצע אנטבה, וסיפר על הפדנטיות של מוטה גור, שדרש מטייסי ההרקולס לנחות עמו ועם חגי במטוס שוב ושוב בחושך מוחלט בכדי להוכיח שזה ניתן לביצוע, הוא סיפר שלדרג המדיני היה די קשה לקבל את ההחלטה אבל הדרג הצבאי המקצועי אישר די מהר לאחר שנבנה מודל מושלם של הטרמינל בכפר סירקין, שם התטמנו חיילי הסיירות על המודל.

דן שומרון פיקד על המבצע.

חגי סיפר על המפגשים עם מפקדי הכוחות ועל חברותו עם נתניהו שהיה לפני כן מג"ד טנקים ברמה יחד עם חגי.

המטוסים המריאו ונחתו לתדלוק בשארם א שייך, והמשיכו לקניה, מטוס 707 עם כול הציוד להאזנה ולפיקוד היה באויר עם הקודקודים שפיקחו מלמעלה.

אחד ההרקולסים היה בעצם בית חולים כמעט מושלם, עומרי בר לב, קיבל את המשימה לפוצץ את המיגים האוגנדאים, ואבא שלו חיים ברלב הגיע לבור וביקש מחגי לשבת בצד ולהאזין לרשתות הקשר שהועברו מהבואינג.

טוב הרבה הוא לא חדש חוץ מדעתכם המלומדת על מוטה גור, שלדעתו של חגי היה בסך הכול בסדר, ובטח יותר רציני ממשה וחצי.

סיפור אחר שסיפר היה על המינוי של דן שומרון כרמטכ"ל, מולו עמדו אורי אור, אהוד ברק (שימו לב, לקידומו הזריז של ברק....), יצחק שמיר ששמע על המינוי של דן שומרון לא אהב את זה, ולמה? כי הילכו שמועות שדן שומרון הוא הומו, נו מה לעשות? יצחק שמיר לא מרוצה, ויצחק רבין קורא לחגי שגר ממש לידו ומציע שיילך ברגל (מעבר לפינת הרחוב) לביתו של דן שומרון לברר פעם אחת ולתמיד את העניין, ישיבת הממשלה ביום א' נועדה לאשר את מינוי הרמטכ"ל... חגי אמר שלקח לו 3/4 שעה ללכת 100 מטר ובסוף הוא מגיע לדן הביתה, ואשתו מציעה שתיה, חגי מבקש להישאר לבד עם דן, "תגיד לי את האמת, אומר חגי, אתה הומו" דן מחליף צבעים כזיקית, ואומר לחגי, מה פתאום, נראה לך? חגי אומר שלא ובורח משם.

חוזר לרבין ורבין אומר...נו...., איזה הומו אומר לו חגי, הכול בבל"ט, למחרת רבין אומר לשמיר שהעניין נבדק ודן איננו הומו.

הוא מונה בו ביום לרמטכ"לות.

אגב חגי מאשר את אהבתו של רבין לטיפה המרה ולסיגריות.

 

יש עוד לא מעט סיפורים אצל חגי והוא כותב ספר...

 

בברכה

 

עוזי

--
Uzi Ben-Zvi
Marketing  Manager
Mobil: +972 52 6124515
E mail: u...@global-report.com
www.global-report.com

[עמיקם צור‎]

עוזי,

דעתו של רל"ש על הבוס שלו שהוא "בסדר גמור" ו"יותר טוב ממישהו אחר" איננה נחשבת למידע אלא לרכילות.

עמיקם

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

 

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

[Moshe M.]

עוזי,

 

האם הדוד של רעייתך פירש והסביר את דבריו, כי גם כיום לא היה נותן לאלי גבע לגרור את הגשר?

 

משה

בתאריך 31 ביולי 2010 13:36, מאת Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>:

--

[Ben Zedeff]

עוזי,

 

כשרגב היה תא"ל (נדמה לי עדיין מפקד אוגדה), ביקשתי, שיכתוב משהו ל'מערכות'. הוא סירב, והסביר לי, שאין לו אינטרס, שיידעו מה הוא חושב. זה רק יפריע לו לקידום.

 

לגבי דעתו על מוטה - דעתי על עזית ידועה, וחריפה בהרבה ממה שכתב כאן עמיקם. ודרך אגב, אין זו חוכמה גדולה להיות טוב ממשה וחצי ...

 

מחכה לראות מה יכתוב רגב על פרשת אנטבה - בהשוואה למה שכתב (לפני הרבה שנים) עדו אמבר, הרל"ש של בני פלד, ובהשוואה לספרו של אביגדור שחן - הראשון, שניסה לכתוב עליה בלי כל הבלונים והתזמורות.

 

לגבי שומרון - משה לוי דאג להפיץ את השמועות עליו, שמקורן עוד בימיו כנער באשדות-יעקב וכחייל צעיר בצנחנים. על מלאכת ההשמצה הופקד ראש מחלקת ביטחון שדה (א פרופו אחד מדיונינו הקודמים אודות הכישלונרים הללו). כתוצאה מכך, הודח אותו ראש מחלקה מיד עם מינוי שומרון לרמטכ"ל. 

 

אין שום גילוי מסעיר בעובדה, שרבין שתה ועישן יתר על המידה. זה בערך כמו הגילוי, שאין די מים בכינרת.

 

לעומת זאת, אם יבהיר רגב כיצד הגיע מוטה להחלטתו האווילית להכפיל את סד"כ צה"ל בעקבות המלחמה, או יסביר את הרקע להחלטותיו האחרות - יועיל הרבה.

 

אביתר

 

 

----- Original Message -----

[Ben Zedeff]

משה,

 

כאן איני חולק על רגב.

 

כל האימונים המסעירים בגרירת הגשר לא היו שווים פרוטה (בעיקר, כשעל המלאכה הופקדו חיילי חובה, שימיהם ספורים, מי יודע היכן יוצבו במיל'). חטיבה 421 וחטיבה 600 עשו זאת בלי כל הרעש והצפצופים ... בין כה וכה הגשא היה מוכן לגרירה רק בע' + שבעה ימים. כלומר, לו הושארה פלוגת גבעא בסיני, הייתה מתבטלת לכאורה ימים ארוכים, או שהייתה נחטפת לכל מיני משימות - באווירת הברדק וההיסטריה, ששררה אז בפד"ם.

 

מסיבה זו פורקו גדודי הסיור, ורובם הפכו לגדודי טנקים מופחתים.

 

אביתר

[.Moshe M]

אביתר,

 

דימיתי לקרוא בדברי רגב, כפי שהביאם עוזי, ביקורת אישית על אלי גבע, וזו הסיבה לשאלתי. עוזי טרם השיב, ואני ממתין ומקווה שיסביר.

 

משה

בתאריך 31 ביולי 2010 16:49, מאת Ben Zedeff <ebenz...@idc.ac.il>:

[Nitzan Shapira]

משה,

אני בספק אם לרגב היתה ביקורת על אלי גבע (בהתייחס לתקופה נמדוברת). אלי גבע עלה לצפון בגלל פקודה מפורשת של יאנוש. רגב רק דאג אישית שהפקודה תתבצע.

לדעתי, יאנוש היה מספיק חכם כדי להבין שאם תפרוץ מלחמה, המקום היחיד שבו הוא יכול "להציל את עם ישראל" הוא רמת-הגולן ולא סיני. ברגע שנפל לו האסימון, קרי שהמלחמה בלתי נמנעת - הוא התעקש להעלות לצפון כשכל "האפרוחים" שלו מרוכזים סביבו.

עוזי,
רגב היה עם יאנוש 21 יום בנגמ"ש/ג'יפ. יאנוש לא עלה (ובצדק רב) על טנק במלחמה.

ניצן ~

בתאריך 31 ביולי 2010 15:54, מאת .Moshe M <moshe...@gmail.com>:

--
--------------------------------------------
ניצן שפירא
0507.429.149
http://www.parpar.net

[Ben Zedeff]

משה,

 

החלופות היו - לגבי תגבור הגולן - חטיבה 460 (חטיבת עתודה מטכ"לית), או חטיבה 7 מאוגדה 252.

 

כיוון שבצה"ל לא חשבו על מלחמה כוללת, אלא על ימי קרב בצפון בלבד - קיבלו את ההחלטה המטומטמת ביותר: הורידו את 460 דרומה, ושלחו את 7 צפונה.

 

זו החלטה מטכ"לית ולא של מח"ט, או קצין האג"ם שלו.

 

וגם ההחלטה להשאיר את פלוגת גבע/צ'סנר בשטח כרוכה בהערכה, שלא דובר במלחמה בדרום. יכול להיות, שמפח"ט 7 היה צריך לאזכר את משימתם הנוספת ... אבל זה לא נעשה (מאותה הסיבה, שאחר כך ניסה יאנוש למשוך בלי הפסקה את גבע ואת צ'סנר חזרה לחיק החטיבה).

[Uzi Ben-Zvi]

ניצן

ייתכן וסביר יותר שחגי היה עם יאנוש בנגמ"ש הפיקוד, אם הוא לא ישב על טנק, הוא היה אחד המח"טים היחידים בשריון שלא ישב על טנק במלחמה ההיא, יצאתי מהנחה שזה היה בטנק, תודה על התיקון.

אני לא מכיר את חגי יותר מדי, מה שהבאתי זה הסיפור נטו שסופר, נחכה לספר.

בברכה

עוזי

2010/7/31 Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>

[Aviram]

אביתר ידידי,

חטיבה 7 מעולם לא היתה שייכת לאוגדה 252. 

נכון הוא, כפי שציינת, שייעודה בעת מלחמה היה להצטרף לחזית הדרום.

אבירם ברקאי
09-7495044
0544-656250
avi...@barkai4X4.co.il
www.barkai4x4.co.il

[Danny Krief]

הכוונה של טליק ולסקוב אכן הייתה טהורה .

אבל כל האימונים של פלוגת אלי גבע התבצעו בצאלים בשטח מישורי מבלי לקחת בחשבון את תנאי השטח של ציר טירטור

כתבו כמה מהחברים המלומדים שהגשר נגרר ע"י גדוד  599/421  בפיקוד עמי מורג מה שלא היה ולא נברא ראו  את מה שכתוב באתר גוגל בנושא אלא ע"י הגדוד של בן שושן מ421 ולא יעזור לאף אחד הגשר האימתני הושק למי התעלה ע"י גדוד 410/600 בפיקוד יהודה גלר עם תפקודו המעולה של מפקד " חצר המוות" ידידי אלוף[ מיל] ג'קי אבן .

מי שינסה לחלוק  על העובדות המוכחות שינסה...

בברכה

דני קריאף

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5328 (20100731) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5328 (20100731) __________

[Moshe M.]

חברים,

 

לא ברור לי מה הבעיה בשאלתי. עוזי כתב כי רגב אמר לו "שהוא אישית דאג שפלוגתו של אלי גבע תעלה ולא תעסוק בגרירת גשר הגלילים, ושגם היום היה מחליט כך".

 

כל ששאלתי היה, האם דברים אלה נאמרו בשל בעיה אצל גבע עצמו, או ללא קשר לזהותו של מפקד אותה פלוגה.

 

משה

----- Original Message -----

From: Ben Zedeff

To: civil...@googlegroups.com

Sent: Saturday, July 31, 2010 10:32 PM

[HD]

ובכל זאת , נוכח מלחמת לבנון , השאלה ראוייה

השאלה אם מישהו מוסמך לתת גם תשובה

 

חזי

[Nitzan Shapira]

עוזי,

אני לא בטוח שכל המח"טים במי"כ ישבו בטנקים. נתק'ה היה בטנק במהלך המלחמה? אני לא בטוח שאורי אור היה על טנק במלחמה (אבירם?).

בכלל, בקרב בלימה, המקום ההכי פחות אפקטיבי שיכול להיות למח"ט זה בתוך טנק. גם בקרב הבקעה - מדובר במקום בעייתי עד למאוד.

העובדה שאמנון רשף למשל היה על טנק במשך כל תקופת המלחמה, אינה מלמדת שמדובר מיקום לחיקוי. אני גם לא יודע עד כמה היותו על טנק בליל ההבקעה של אבירי-לב תרמה לתיפקודו כמח"ט. הרי היה חושך. הטנקיסטים הזוטרים לא ראו אותו ולא ידעו את מיקומו. מי שהיה צריך לשמוע אותו בקשר קיבל חוזק מצליל קור-הרוח שלו ולא בגלל נכחותו על טנק דווקא. אני מניח שהסיבה שהוא בחר להיות על טנק ולא בנגמ"ש החפ"ק - קשורה לגורמים שונים שאף אחד מהם אינו כולל שליטה-על-כוחותיו.

ניצן ~

בתאריך 31 ביולי 2010 22:00, מאת Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>:

[Aviram]

אורי אור ניהל את  שלב הבלימה ( 6-10 באוקטובר) על גבי זחל"מ.

ביום הראשון של קרב ההבקעה, 11 באוקטובר, נפגע הזחל"מ שלו פגיעה ישרה (קצין אג"מ הרוג. קמ"ן פצוע. אור עצמו עם שריטות). מאותו רגע ועד סיומה של המלחמה התנהל מח"ט 679 (אור) ע"ג טנק.

אבירם ברקאי
09-7495044
0544-656250
avi...@barkai4X4.co.il
www.barkai4x4.co.il

 

 

 

 

[nahum shahaf]

ניצן

יאנוש מחליט על דעת עצמו לאן הוא לוקח את החטיבה שלו?

לא נראה לי הגון, לא נראה לי רציני, לחלק ציונים לאנשים על פי קריאת מחשבות, גחמות לב, נטיות פוליטיות

שחף

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nitzan Shapira
Sent: Saturday, July 31, 2010 8:47 PM
To: .Moshe M; civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:21791} תא"ל חגי רגב - הרצאה בכפר הרוא"ה

[Nitzan Shapira]

מסיבה זו ואחרות, אני משער, שמח"טים שבוחרים לפקד על החטיבה מתוך טנק עושים זאת מהטעם שהטנק מחזק את בטחונם ולא כדי לשמש דוגמא או לצורך שליטה טובה יותר.

ניצן ~

בתאריך 1 באוגוסט 2010 01:12, מאת Aviram <avi...@barkai4x4.co.il>:

[Nitzan Shapira]

נחום,

בוודאי שיאנוש לא החליט על דעת עצמו "לקחת" את עצמו והחטיבה צפונה. זו היתה החלטה מטכ"לית. אבל ברגע שהיתה החלטה להעלות צפונה חלק מהחטיבה (גדוד), יאנוש התעקש דרך הצינורות שהיו לו (ובהחלט היו לו) לאפשר את העברת שאר החטיבה.

במלחמות, מח"טים בדר"כ לא יושבים בשקט ומחכים שיקראו להם לדגל. אין שום תהילה למח"ט וחטיבה שנשארים מאחור או בימ"ח. יאנוש היה בחור מספיק אגרסיבי כדי לדעת ללחוץ איפה שצריך. הוא גם היה מספיק ראש גדול כדי להרחיב את הפקודות שקיבל.

במלחמת לבנון 82 חטיבה 7 (פחות גדוד) היתה אמורה בכלל להישאר ברמת-הגולן. רק בעקבות לחץ לא מתון בכלל של המח"ט (איתן קאולי) החטיבה הוכנסה ללבנון. אותו סיפור אגב, חזר על עצמו במקרה של חט' 460 שעם פתיחת הלחימה עלתה לרמת-הגולן וללבנון נכנסה רק ביום השני.

ניצן ~

בתאריך 1 באוגוסט 2010 02:45, מאת nahum shahaf <s...@netvision.net.il>:

[Moshe M.]

חברים,

 

ללא קשר לוויכוח המקצועי בדבר מקומו של המח"ט בקרב, אציין כי מראהו של נתק'ה מטפס על טנק ויורד ממנו, עורר תמיד התפעלות בשל נכותו הקשה.

 

משה

----- Original Message -----

From: Danny Krief

To: 'Uzi Ben-Zvi' ; 'Nitzan Shapira'

Cc: civil...@googlegroups.com

Sent: Sunday, August 01, 2010 11:24 AM

Subject: {C-Forum:0} למח"ט אסור בשום פנים ואופן לתפקד מתוך טנק ובטוח שלא להיות בשפיץ

יש לי ויכוח רב שנים עם אמנון  רשף ידידי  מח"ט 14 במי"כ לגבי טענתי שאסור למח"ט לפקד מתוך טנק ,בעיקר שהוא מפקד על סדר כוחות כמעט אוגדתי .

כמי " שמבין טיפה... בלוחמת טנקים"  ולחם בשלוש המלחמות בחזית המצרית , אין אפשרות למח"ט גם לכוון את הנהג, גם לתת פקודות אש, לרדת למדוד טווח ובמקביל להיות בקשר על כל מפקדי הגדודים ומפקדת האוגדה, מה שצריך הוא לעבוד בצוות עם כל המפח"ט מתוך נגמ"ש כשבצמוד תהיה מחלקת טנקים ,או אכזריות או נמרים, להתגוננות מפני הפגזות ובעיקר כשהוא נאלץ להחליף טנק שנפגע או הושבת טכנית והאלטרנטיבה שלו הוא לקבל טנק של מט"ק שאין בו אמצעי קשר נאותים ורק לכוון מחדש את התדרים ולהשיג עוד שני מקלטי עזר זה סיפור לא פשוט..

זאת השיטה / הדרך/ אין אלטרנטיבה אחרת לשלוט בכוחות.

 

דני קריאף

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Uzi Ben-Zvi
Sent: Sunday, August 01, 2010 8:10 AM
To: Nitzan Shapira
Cc: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:0} תא"ל חגי רגב - הרצאה בכפר הרוא"ה

 

ניצן

אין לך ויכוח עמי

היה לי רב שיח-וויכוח עם חבורה של מח"טים תת אלופים ואלופים באתר יד לשריון, שטענתי כמוך, כולם ללא יוצא מהכלל טענו שמקומו של המח"ט בטנק מקדימה, לא עזרו טענותי.

נתקה היה בטנק המחט כול המלחמה

עוזי

2010/8/1 Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5328 (20100731) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5328 (20100731) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

--

[צבי אבירם‎]

באותו    ראיון   לשאלתנו     ענה    האלוף   אורי   אור   שמקום    המפקד   ניגזר   מהמשימה   והוא   פיקד   מטנק   כשהיה    צורך   לתקוף    וזאת    על   מנת    שהפקודים    יראו   אותו    ובכך   נסך   אומץ    בליבם.       צבי     אבירם

בתאריך 1 באוגוסט 2010 12:29, מאת Ben Zedeff <ebenz...@idc.ac.il>:

עוזי,

 

הבה נוציא את נתקה מהדיון - בגלל  נכותו, שמקשה עליו אישית להיות בנגמ"ש/זחל"ם. לכל הדעות, ג'יפ אינו הרכב הראוי למפקד בקרב. 

 

המידע על אורי אור מפתיע, כי בראיון עם צבי אבירם ועמי טען, שבקרבות מי"כ היה רק מקום לטנקים. לכן, לדעתו, פורקו הגדס"רים, והפכו ליחידות טנקים כשהנגמ"שים, הזחל"מים והג'יפים נותרו מאחור כמעט ללא תעסוקה (כך, לפחות, היה בגולן גם עם החטיבות הממוכנות).

 

הוויכוח על פיקוד מסיפון טנק ישן (זוכר שיחה עם בריל בקיץ 1967 על הנושא. דרך אגב, למרות שהיה לו טנק, הוא פיקד על קרבות חטיבה 45 בשומרון ובגולן מזחל"מו, ושם נפצע); וכנראה, נפתר במרכבה 4 באמצעות אפשרות לפיקוד ושליטה נרחבים.

 

אביתר

 

----- Original Message -----

From: Uzi Ben-Zvi

To: Nitzan Shapira

Cc: civil...@googlegroups.com

Sent: Sunday, August 01, 2010 7:10 AM

Subject: Re: {C-Forum:0} תא"ל חגי רגב - הרצאה בכפר הרוא"ה

ניצן

אין לך ויכוח עמי

היה לי רב שיח-וויכוח עם חבורה של מח"טים תת אלופים ואלופים באתר יד לשריון, שטענתי כמוך, כולם ללא יוצא מהכלל טענו שמקומו של המח"ט בטנק מקדימה, לא עזרו טענותי.

נתקה היה בטנק המחט כול המלחמה

עוזי

2010/8/1 Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>

עוזי,

--
צבי אבירם

[Danny Krief]

יש לי ויכוח רב שנים עם אמנון  רשף ידידי  מח"ט 14 במי"כ לגבי טענתי שאסור למח"ט לפקד מתוך טנק ,בעיקר שהוא מפקד על סדר כוחות כמעט אוגדתי .

כמי " שמבין טיפה... בלוחמת טנקים"  ולחם בשלוש המלחמות בחזית המצרית , אין אפשרות למח"ט גם לכוון את הנהג, גם לתת פקודות אש, לרדת למדוד טווח ובמקביל להיות בקשר על כל מפקדי הגדודים ומפקדת האוגדה, מה שצריך הוא לעבוד בצוות עם כל המפח"ט מתוך נגמ"ש כשבצמוד תהיה מחלקת טנקים ,או אכזריות או נמרים, להתגוננות מפני הפגזות ובעיקר כשהוא נאלץ להחליף טנק שנפגע או הושבת טכנית והאלטרנטיבה שלו הוא לקבל טנק של מט"ק שאין בו אמצעי קשר נאותים ורק לכוון מחדש את התדרים ולהשיג עוד שני מקלטי עזר זה סיפור לא פשוט..

זאת השיטה / הדרך/ אין אלטרנטיבה אחרת לשלוט בכוחות.

 

דני קריאף

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Uzi Ben-Zvi
Sent: Sunday, August 01, 2010 8:10 AM
To: Nitzan Shapira
Cc: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:0} תא"ל חגי רגב - הרצאה בכפר הרוא"ה

 

ניצן

אין לך ויכוח עמי

היה לי רב שיח-וויכוח עם חבורה של מח"טים תת אלופים ואלופים באתר יד לשריון, שטענתי כמוך, כולם ללא יוצא מהכלל טענו שמקומו של המח"ט בטנק מקדימה, לא עזרו טענותי.

נתקה היה בטנק המחט כול המלחמה

עוזי

2010/8/1 Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>

עוזי,

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5328 (20100731) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

[Ben Zedeff]

עוזי,

 

הבה נוציא את נתקה מהדיון - בגלל  נכותו, שמקשה עליו אישית להיות בנגמ"ש/זחל"ם. לכל הדעות, ג'יפ אינו הרכב הראוי למפקד בקרב. 

 

המידע על אורי אור מפתיע, כי בראיון עם צבי אבירם ועמי טען, שבקרבות מי"כ היה רק מקום לטנקים. לכן, לדעתו, פורקו הגדס"רים, והפכו ליחידות טנקים כשהנגמ"שים, הזחל"מים והג'יפים נותרו מאחור כמעט ללא תעסוקה (כך, לפחות, היה בגולן גם עם החטיבות הממוכנות).

 

הוויכוח על פיקוד מסיפון טנק ישן (זוכר שיחה עם בריל בקיץ 1967 על הנושא. דרך אגב, למרות שהיה לו טנק, הוא פיקד על קרבות חטיבה 45 בשומרון ובגולן מזחל"מו, ושם נפצע); וכנראה, נפתר במרכבה 4 באמצעות אפשרות לפיקוד ושליטה נרחבים.

 

אביתר

 

----- Original Message -----

From: Uzi Ben-Zvi

To: Nitzan Shapira

Cc: civil...@googlegroups.com

Sent: Sunday, August 01, 2010 7:10 AM

Subject: Re: {C-Forum:0} תא"ל חגי רגב - הרצאה בכפר הרוא"ה

ניצן

אין לך ויכוח עמי

היה לי רב שיח-וויכוח עם חבורה של מח"טים תת אלופים ואלופים באתר יד לשריון, שטענתי כמוך, כולם ללא יוצא מהכלל טענו שמקומו של המח"ט בטנק מקדימה, לא עזרו טענותי.

נתקה היה בטנק המחט כול המלחמה

עוזי

2010/8/1 Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>

עוזי,

[Uzi Ben-Zvi]

ניצן

אין לך ויכוח עמי

היה לי רב שיח-וויכוח עם חבורה של מח"טים תת אלופים ואלופים באתר יד לשריון, שטענתי כמוך, כולם ללא יוצא מהכלל טענו שמקומו של המח"ט בטנק מקדימה, לא עזרו טענותי.

נתקה היה בטנק המחט כול המלחמה

עוזי

2010/8/1 Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>

עוזי,

[Uzi Ben-Zvi]

לדני שלום

בוויכוח שהתפתח בלשכתו של חיים ארז ביד לשריון, הייתי אני במיעוט, ישבו שם נתקה, אריה קרן, חיים ארז, מנשקה, אביגדור קהלני, ועוד ואני האידיוט היחידי שאמרתי להם שאין מצב שהם יכולים לתפקד כמט"ק וכמח"ט וזה ממש לא לעניין.

במי"כ סחבתי מכול רק"מ פגוע שעברנו מכשירי קשר ובעיקר מקלטי עזר, רובה של המלחמה יכולים היינו להאזין ללא מעט רשתות וזה עשה את כול ההבדל, קשה לי להבין כיצד מח"ט שיושב בתאו הצר של הטנק בדרך כלל עם איש צוות חמישי (קצין אג"מ חטיבה) מצליח גם לתפקד כמט"ק וגם מצליח לפקד על חטיבה ולהיות בקשר עם המג"דים ואלה שמעליו.

בברכה

עוזי

2010/8/1 Danny Krief <dann...@bezeqint.net>

[Ben Zedeff]

מג,ד הוא הדרג האחרון, שבו קצין קרבי לוחם ממש; וזו בעיה, כיוון שמפקד שריון צריך לפקד על גדודו, לקבל הוראות מהמפקדה הממונה, ולהתמצא במרחב.

 

יחד עם זאת, אין דבר כזה, שאסור להם לעלות על טנק - מסיבות שונות. למשל - כדי להפגין מנהיגות ודוגמה אישית, או כדי לצלוח במהירות ובבטחה אזור מוכה-אש. עד הכנסת מערכות פיקוד ושליטה לטנקים, זה בלתי אפשרי, וגם כך - המרחב בטנק אינו מאפשר עבודת מטה מסודרת, הנחוצה למפקד חטיבה/אוגדה.

 

כאשר מח"ט/מאו"ג נוטל חלק בקרב כמפקד טנק (צופה, יורה, מנהל אש וכו'), הוא מוותר על חלק מתפקודיו כמפקד בכיר לטובת היותו מט"ק; וצריכות להיות לזה סיבות מבצעיות, או סיבות מנהיגותיות, חשובות במיוחד.

 

מהעדויות ששמענו וקראנו - להופעתו של אמנון רשף רכוב על טנק ("טנק עם שפם", הגדיר זאת אחד הלוחמים) בין הלוחמים הייתה חשיבות עצומה באותם ימים איומים.

 

אביתר

--

[Aviram]

יש לי מלוא חופניים כבוד לחטיבות המילואים שלחמו ברמת הגולן. יותר מכולן לחטיבה 679 של אורי אור.

ועדיין, אם בענייני דקויות ודיוקים עסקינן הרי שתשובתו של אורי אור לצבי אבירם אינה משקפת את המציאות המלאה.  

 

בין הימים 10-8 באוקטובר  ניהלה חטיבה 679 לא מעט אקטים של התקפה, בתוך שטח רמת הגולן, במגמה להסיג את הפולשים (חטיבות 51 ובעיקר 91)  בגזרת חושניה-רמתניות-עין ורדה.

למרות אופיים המובהק של הקרבות - התקפה - העדיף אורי אור לנהל את מלחמת חטיבתו כשהוא רכוב ע"ג  זחל"מ.

בציון עובדה זאת אינני מוכיח בשער. קטונתי מלהציע למח"ט בסדר גודל של אור, בטח בנקודת הזמן הספציפית של מעגל האירועים בגזרתו, איך היו הדברים צריכים להתנהל.

 

ושעל כן כל האמור לעיל  מובא לידיעת מלומדי הפורום כתיקון "עובדות" בלבד. נקודה.

 

אבירם ברקאי
09-7495044
0544-656250
avi...@barkai4X4.co.il
www.barkai4x4.co.il

 

 

 

 

[Danny Krief]

במיקום אסטרטגי ככל האפשר שבו ניתן לצפות על שדה הקרב , יחד עם המפח"ט שלו, קצין מודיעין קצין אג"מ וכ"ו שמידי פעם מישהו ייתן לו כוס קפה או סנדוויץ'' עם לוף .

מח"ט לא אמור להלחם , אלא לפקד ולשלוט בכוחות ..

דני קריאף

From: מתי רייניץ [mailto:mat...@gmail.com]
Sent: Sunday, August 01, 2010 6:38 PM
To: Danny Krief
Subject: Re: למח"ט אסור בשום פנים ואופן לתפקד מתוך טנק ובטוח שלא להיות בשפיץ

 

איפה לדעתך צריך להיות המחט? 

 

נשלח מה-iPhone שלי

ב-01/08/2010, בשעה 11:24, "Danny Krief" <dann...@bezeqint.net> כתב/ה:

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5331 (20100801) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5331 (20100801) __________

[Ben Zedeff]

במקום, שתהיה לו השפעה מרבית על ניהול הקרב של יחידתו. כלומר, זה עניין דינאמי לחלוטין - לפי המשימה, לפי הטופוגרפיה, לפי האויב ולפי מהלך הקרב.

 

אביתר

 

--

[Nitzan Shapira]

נכחותו של מח"ט בראש כוחותיו היא אפקטיבית כאשר מהלך הקרב שובש ויש צורך "להציל את המצב" ולמנוע שבירה. במילים אחרות, כאשר תוכנית-הקרב של אותו מח"ט היתה מוטעית מלכתחילה..

ניצן ~

בתאריך 1 באוגוסט 2010 23:26, מאת Ben Zedeff <ebenz...@idc.ac.il>:

[יאיר ליטביץ‎]

אני קורא את חוות הדעת המלומדות לגבי הימצאות אמנון מח"ט 14 על טנק בימי המלחמה - גיזרת הלחימה כולה היתה קצרה וצפופה ונעה בגבולות של 10-12 ק"מ ולעיתים פחות. היו שעות שכל הגיזרה היתה מאויימת ולכן, כך אני מניח ומתוך עדות ראייה ולחימה בצוותא, אמנון העדיף לחבור לקו המגע של היחידות הכפופות לו ולהתרשם ממה שראה ולא להגביל עצמו בניידות עם נגמ"ש פגיע בהרבה מטנק.

לעניות דעתי וקטונתי מלשפוט מח"ט, בנתוני הקרב והשטח אמנון נהג יותר מנכון!

וחוץ מזה בגיזרה כל כך צפופה ורווית אש היכן בדיוק היה נכון למקם את החפ"ק בעמדת שליטה על הגיזרה?

יאיר

בתאריך 1 באוגוסט 2010 16:13, מאת Ben Zedeff <ebenz...@idc.ac.il>:

--

בברכה,

יאיר ליטביץ

[Ben Zedeff]

חס וחלילה, ניצן.

 

למשל, חציית הנהר מז על-ידי כוחותיו של רומל לא שובשה כלל, אבל הוא בחר להיות במעבר ההכרחי, כדי לנסוך באנשיו עוז.

[HD]

ניצן

איזו מסקנה קיצונית

 

לא בהכרח, ממש לא בהכרח

שדה הקרב הוא כאוטי , מה החיפזון לקבוע שהתכנית שלו הייתה מוטעית?

חזי

 

בתאריך 1 באוגוסט 2010 22:47, מאת Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>:

[Moshe M.]

אביתר,

 

מאחר שדני הכליל - בצדק - את הלוף בין רכיבי הפעולה (ואני מוסיף: וההצלחה) של המח"ט, ברור כי במלחמות שבעתיד יתקשו המח"טים לפעול בהצלחה, הואיל וצה"ל ברוב חוכמתו הוציא את הלוף מהתפריט. קלקלו לנו את כל התענוג.

 

משה

[Moshe M.]

לנקודה האחרונה בדברי יאיר - וללא שמץ של ביקורת על תפקודו של המח"ט אמנון רשף, שכן קטונתי לעניין זה אף מיאיר  - האם כישוף לא היה נקודה טובה לשליטה על הגזרה?.

 

משה

[Nitzan Shapira]

חזי,

שדה קרב הוא אמנם כאוטי, כלומר, אנחנו לא יכולים לדעת מראש מה תהיה תוצאת הקרב בכל נקודה ונקודה ואיך כל נקודה תשפיע על הנקודות הסמוכות לה. אבל אין מדובר במצב כאוטי-ממשי. אם נקודה אחת מוטטה את שאר הנקודות כך שנוצר מצב של דומינו ויש "להציל את המצב" - סימן הוא שהתוכנית הכללית לא היתה טובה. תוכנית טובה צריכה להעירך מראש למצבים שכאלו.

מלחמה זה לא עניין של מזל ומשכך "שיבוש" בתוכנית לא קשור למיקריות שנכפתה על הצד ששובש.

אביתר,

לא מכיר לפרוטרוט את סיפור חציית נהר המז בפלישה לצרפת. רומל היה אז מפקד דויזיה. חציית מכשולי מים (ביחוד כפי שיש באירופה) היא עניין מסובך מאוד. קשה לי להאמין שרומל אישית עמד על שפת הנהר בשלב הראשון של החצייה. אני משער שבשלב השני, כאשר בכוח העיקרי היה בשלב המעבר על הנהר, הוא עמד שם עם הרכב שלו כך שכולם ראו אותו. אין זה דומה כלל למצב שבו מח"ט נמצא בטנק במהלך הקרב.

יאיר,

אני מקבל את הרושם שלקחת על עצמך את תפקיד המגן-האישי של אמנון רשף. תפקיד מיותר. אמנון לא זקוק למגינים.

נושא הדיון לא היה אמנון רשף אלא מח"ט על טנק. ליל הפריצה של אבירי-לב הוא רק דוגמא שנתתי. כך שמה שאמנון עשה לפני או אחרי אותו לילה כלל לא נוגע לדוגמא. אתה אומר ש:"העדיף לחבור לקו המגע של היחידות הכפופות לו ולהתרשם ממה שראה ולא להגביל עצמו בניידות עם נגמ"ש פגיע בהרבה מטנק"
כלומר לדבריך: אמנון רצה באותו הלילה להיות בקו המגע כדי להתרשם ממראה עיניו. נגמ"ש היה מונע ממנו את הנ"ל עקב ניידותו המוגבלת ומיגונו החלש. אתה גם שואל: "היכן בדיוק היה נכון למקם את החפ"ק בעמדת שליטה על הגיזרה?".

ובכן -הנושא פה הוא לא מיקומו הפיזי של החפ"ק (נ.צ זה או אחר). החפ"ק לא כולל רק את המח"ט וק.האג"ם שלו. בחפ"ק יש עוד בעלי תפקידים חיוניים. החפ"ק של אמנון (2 נגמ"שים) התמקם...ממש ליד הטנק של אמנון והלך איתו לכל אשר הלך. כך שעניין הניידות נופל במקרה הזה. הוא היה יכול להגיע לכל מקום גם בנגמ"ש.

התרשמות ממראה עיניים? לא הייתי שם. אבל למיטב הבנתי (מתמלול הקשר) מה שהמח"ט ראה זה בעיקר חושך גדול ומדורות. את האוייב הוא לא זיהה. גם את הגדודים שעמדו קרוב אליו הוא לא ממש זיהה בעיניו אלא עפ"י דיווח מעורפל שקיבל בקשר ("מדרום למדורה הגדולה"). מאחר והגיזרה עצמה התפרשה על-פני מרחב לא קטן, את שאר הכוחות הוא כלל לא ראה.

העניין האחרון הוא המיגון. שים לב שהחפ"ק שהיה בסמוך אליו (מודיעין, קשר ועוד) היה חשוף לאש לא פחות ממנו. כל מי שנמצא בקו-האש צריך להיות בטנק ממוגן (לכאורה)? לגדס"ר שנע בראש הכוח לא היו נגמ"שים? לכוח-שקד ולאחרים לא היו נגמ"שים?

השערה שלי: טנק מהווה את המיקום הבטוח ביותר פסיכולוגית לטנקיסט. כלומר, מיקומו של אמנון (או מח"ט אחר) בטנק נועדה קודם כל להקנות לו עצמו תחושת-ביטחון. וכאשר הוא חש ביטחון, יותר קל לו להשרות את הביטחון הזה כלפי מטה, אל פיקודיו.

ניצן ~

בתאריך 1 באוגוסט 2010 23:20, מאת HD <he...@global-report.com>: