השב: RE: {C-Forum:58603} הערות על הראיון עם דן זיו

[omegiddo]

אוקי

נשלח ממכשיר ה-Samsung שלי

-------- הודעה מקורית --------
מאת: Uri Milstein <urim...@smile.net.il>
תאריך: 11/10/2015 9:39 PM (GMT+02:00)
אל: civil...@googlegroups.com
עותק: 'Yakov Kolner' <ykol...@gmail.com>, 'יצחק בדר' <yiz...@ghm.co.il>, 'משה פלד' <Mpel...@gmail.com>, 'Itzik Sivosh' <siv...@hotmail.com>, 'לורד אמנון - יומי' <amn...@makorrishon.co.il>, 'לורד אמנון - יומי' <Amno...@gmail.com>, 'Irad k' <ira...@gmail.com>, 'Doron Rubin' <rubin...@yahoo.com>, 'שלי ודן זיו' <shelly...@gmail.com>, puh...@regba.org.il, 'Samuel Pearlman' <sail...@gmail.com>
נושא: RE: {C-Forum:58603} הערות על הראיון עם דן זיו

עודד,

שים לב, איציק סיבוש ממוען במיל ששלחת וגם דן זיו.

כדאי לשים לב גם לפרטים קטנים כדי לא לבקש

בקשות  מיותרות ולזכור זאת כשמעירים לאחרים

שלא שמים לב.



אורי







From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Oded Megiddo
Sent: Sunday, October 11, 2015 9:09 PM
To: civil...@googlegroups.com
Cc: 'Yakov Kolner' <ykol...@gmail.com>; 'יצחק בדר' <yiz...@ghm.co.il>; 'משה פלד' <Mpel...@gmail.com>; 'Itzik Sivosh' <siv...@hotmail.com>; 'לורד אמנון - יומי' <amn...@makorrishon.co.il>; 'לורד אמנון - יומי' <Amno...@gmail.com>; 'Irad k' <ira...@gmail.com>; 'Doron Rubin' <rubin...@yahoo.com>; 'שלי ודן זיו' <shelly...@gmail.com>; puh...@regba.org.il; 'Samuel Pearlman' <sail...@gmail.com>
Subject: RE: {C-Forum:58602} הערות על הראיון עם דן זיו



אז אנא העבר תשובה לסיווש, וקרא בעצמך :



מר סיווש הנכבד,



עוד אתה מתלונן שמתייגים אותך (כ"עובד אלילים"), וכבר אתה מתייג אחרים ("אלופי כרוניקה").

אבל מילא, מקבל בהכנעה את התואר. הוא לא כל כך נורא, הרי גם מילשטיין הוא אלוף כרוניקה. אז נעזוב את השטויות ונעבור לעניינים הרציניים.

מסתבר שכיוונת לדעת גדולים (ואני מתנצל מראש על השימוש הנלוז בכרוניקה) -  המצרים ראו בהבקעה של חטיבה 14 בליל הצליחה איום רציני על ראש הגשר שלהם, וב-16.10 קיים שר ההגנה איסמעיל דיון מיוחד בהשתתפות הרמטכ"ל שאזלי ומפקדת הצבא המצרי, שבעקבותיו יצאה פקודה מהמטכ"ל המצרי למפקדות שתי הארמיות לבצע ביום 17.10 התקפת נגד לחיסול ראש הגשר הישראלי. ההתקפה שתוכננה היתה התקפת מלקחיים, כאשר חטיבה 25 היתה אמורה לעלות מגזרת ארמיה 3 לאורך האגם המר הגדול, ודיביזיה 21 היתה צריכה לתקוף דרומה ממאחזיה במרחב "מיסורי" על בסיס המאחזים הקרקעיים של חטיבה 16 מדיביזיה 16 בחווה הסינית ועל ציר "טרטור". הן היו אמורות לעשות בדיוק מה שאתה כתבת -  למעוך את האויב בעורק היחיד דרכו הוא זרם, דהיינו לחבור במרחב "עכביש-טרטור" ובכך לסגור את הפירצה. 

כידוע התקפת הנגד הזאת, שיצאה לדרך בבוקר ה-17.10, נכשלה. חטיבה 25 הושמדה ברובה ע"י שילוב כוחות מאוגדות 142 ו-162, ודיביזיה 21, שלעת הזאת, לאחר קרבות ה-14 לחודש, סד"כ הטנקים שלה עמד רק על כ-100 טנקים, נבלמה ונהדפה תוך ספיגת אבידות כבדות ע"י חטיבה 14 בקרב שהתנהל במרחב שבין בתי המשאבות של החווה הסינית לתעלה.

חוץ מגופי התימרון, כל מה שהיה למצרים בגזרה היתה חטיבה 16 מדיביזיה 16. שתי החטיבות האחרות של הדיביזיה היו פרושות מ"חמוטל" ועד "טלויזיה". חטיבה 16 היתה ערוכה בשתיים לפנים, כאשר על הגדודים הקדמיים שלה מופעל לחץ רציף החל מליל הצליחה. בגזרה המערבית (גדוד 18) הלחץ נשא פרי כבר בבוקר ה-16.10 עם כיבוש צומת "טרטור-לכסיקון" ע"י מח"ט 14. בגזרה המזרחית , גזרת "טרטור 43-42", עמד גדוד 16 בכבוד בסדרת התקפות החל מהתקפת גדוד 599 בבוקר ה-16.10 (שכללה גם תקיפה אווירית), התקפת גדוד 890 בליל ה-17-16, התקפת גדוד 100 אור ל-17. כל ההתקפות האלה נכשלו, אבל הן גבו את מחירן מגדוד 16, שהלך ונשחק, וגם מצא עצמו מאוגף ממערב ע"י התקדמות חטיבה 14. גם גדוד 17 שיחידות שלו הוטלו לקרבות האלה הלך ונשחק. ומכאן אני מפנה אותך לכרוניקה (שוב, אלף סליחות) של גמאל חמאד שכבר הבאתי כאן אתמול, שמתארת בלשון בהירה ופשוטה ובלי התחכמויות כיצד תש כוחה של היחידה הזאת והיא נאלצה לסגת .  

שאלת מה היה דורון רובין עושה בסיטואציה הזאת -  לעניות דעתי אותו דבר. איזו ברירה היתה לו ?

זה ההסבר הפשוט והלוגי למה נסוגו המצרים, כלומר חטיבה 16, מקו "טרטור".

אתה רוצה להוסיף לזה את העקיצה הקטנה בסרפאום – תוסיף, רק אם אתה מוסיף, אז אני מוסיף שזה היה חלק מעקיצה גדולה יותר של המהלך של חטיבה 247 (שני הגדודים) ממערב לתעלה.

אילו כתב מילשטיין בפתיח למייל שהפיץ לפני כמה ימים כי הקרב בסרפאום היה עוד נדבך בלחץ שגרם לנסיגה המצרית ב"טרטור", כל הדיון הזה לא היה מתעורר. אבל הנוסח הסנסציוני  קרב סרפאום  של הצנחנים ב-17 באוקטובר 1973 היה מהלך ההכרעה של מבצע "אבירי לב" לצליחת תעלת סואץ  היה קביעה לא שקולה ולא מאוזנת, ואם אתה עדיין דבק בכך שהקרב השולי הזה, שהסתיים בתבוסה ובהתקפלות של כוחותינו, הוא שהכריע את מבצע "אבירי לב", יבושם לך. מילשטיין עצמו ,אגב, כבר חזר בו מעמדה זו, בתגובתו לעמיקם צור מאתמול  - " אין ספק שאתה צודק ונסיגת  המצרים מטרטור צפונה הייתה תוצאה של פעולות רבות, כמו אגב בכל נושא אחר. לעולם אין במציאות, שאנחנו מכירים, רק גורם אחד".

  

על השאר - ספירטואליזם וכו' – נקיים דיון בפעם אחרת.





From: civil...@googlegroups.com <mailto:civil...@googlegroups.com>  [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Uri Milstein
Sent: Sunday, October 11, 2015 1:49 PM
To: 'Yoav Netzer' <yoav....@gmail.com <mailto:yoav....@gmail.com> >
Cc: 'hezyf' <civil...@googlegroups.com <mailto:civil...@googlegroups.com> >; 'Yakov Kolner' <ykol...@gmail.com <mailto:ykol...@gmail.com> >; 'יצחק בדר' <yiz...@ghm.co.il <mailto:yiz...@ghm.co.il> >; 'משה פלד' <Mpel...@gmail.com <mailto:Mpel...@gmail.com> >; 'Itzik Sivosh' <siv...@hotmail.com <mailto:siv...@hotmail.com> >; 'לורד אמנון - יומי' <amn...@makorrishon.co.il <mailto:amn...@makorrishon.co.il> >; 'לורד אמנון - יומי' <Amno...@gmail.com <mailto:Amno...@gmail.com> >; 'Irad k' <ira...@gmail.com <mailto:ira...@gmail.com> >; 'Doron Rubin' <rubin...@yahoo.com <mailto:rubin...@yahoo.com> >; 'שלי ודן זיו' <shelly...@gmail.com <mailto:shelly...@gmail.com> >; puh...@regba.org.il <mailto:puh...@regba.org.il> ; Samuel Pearlman <sail...@gmail.com <mailto:sail...@gmail.com> >
Subject: RE: {C-Forum:58597} הערות על הראיון עם דן זיו



שלום,

לעיל תגובה של איציק סיבוש שנשלחה ישירות אלי עם בקשה להעבירה לפורום.



אורי מילשטין



From: Uri Milstein [mailto:urim...@smile.net.il]
Sent: Sunday, October 11, 2015 1:37 PM
To: 'Yoav Netzer' <yoav....@gmail.com <mailto:yoav....@gmail.com> >
Cc: 'hezyf' <civil...@googlegroups.com <mailto:civil...@googlegroups.com> >; 'Yakov Kolner' <ykol...@gmail.com <mailto:ykol...@gmail.com> >; 'יצחק בדר' <yiz...@ghm.co.il <mailto:yiz...@ghm.co.il> >; 'משה פלד' <Mpel...@gmail.com <mailto:Mpel...@gmail.com> >; 'Itzik Sivosh' <siv...@hotmail.com <mailto:siv...@hotmail.com> >; 'לורד אמנון - יומי' <amn...@makorrishon.co.il <mailto:amn...@makorrishon.co.il> >; 'לורד אמנון - יומי' <Amno...@gmail.com <mailto:Amno...@gmail.com> >; 'Irad k' <ira...@gmail.com <mailto:ira...@gmail.com> >; 'Doron Rubin' <rubin...@yahoo.com <mailto:rubin...@yahoo.com> >; 'שלי ודן זיו' <shelly...@gmail.com <mailto:shelly...@gmail.com> >; puh...@regba.org.il <mailto:puh...@regba.org.il> ; Samuel Pearlman <sail...@gmail.com <mailto:sail...@gmail.com> >
Subject: RE: {C-Forum:58590} הערות על הראיון עם דן זיו



יואב ידידי,



כיודע לך בשער אקדמיה הראשונה בהיסטוריה, של אפלטון באתונה, היה כתוב: "מי שלא יודע גיאומטריה אל יכנס"!

הטעם לכך היה שהציוויליזציה של יצור המזון שלנו, מבוססת  על מדידות וניתוחים אמפיריים. זאת ציוויליזציית יושבי הקבע

שהתגלגלה לציוויליזציה המערבית. האסלאם לעומת זאת התפתח על ידי בדואים נודדים, שבקשו להמשיך

את ציוויליזציית הצייד והליקוט ומרדו בציוויליזציה הגיאומטרית. היהדות נמצאת בין הנודדים לבין יושבי הקבע.



הטעות של אפלטון ושל המערב בכלל נעוצה בעודף אופטימיזם  והתייחסות רצינית לאוטופיות כמו קומוניזם, קיבוצים

פלמ"ח, יהיה טוב.... היתרון של המערב הוא טכנולוגי כי בלי גיאומטריה אין טכנולוגיה. הטכנולוגה

היא האמל"ח של "ההומו ספיינס". היתרון של האסלאם הוא בטבעיותו – הוא מתאים

לגנים האנושיים שנוצרו באבולוציה. האופטימיות שלו היא טרנסנדנטית. המציאות הפסימית אינה מפחידה אותו.



הליקוי היסודי של הציונות ובכלל זה של הפלמ"איות היא האוטופיזם שלה ועל כך

"על כולנו במחיר החיים לשלם את מעט הדבש הטעום".(רחל המשוררת)



אורי



From: Yoav Netzer [mailto:yoav....@gmail.com]
Sent: Sunday, October 11, 2015 12:52 PM
To: Uri Milstein <urim...@smile.net.il <mailto:urim...@smile.net.il> >
Cc: hezyf <civil...@googlegroups.com <mailto:civil...@googlegroups.com> >; Yakov Kolner <ykol...@gmail.com <mailto:ykol...@gmail.com> >; יצחק בדר <yiz...@ghm.co.il <mailto:yiz...@ghm.co.il> >; משה פלד <Mpel...@gmail.com <mailto:Mpel...@gmail.com> >; Itzik Sivosh <siv...@hotmail.com <mailto:siv...@hotmail.com> >; לורד אמנון - יומי <amn...@makorrishon.co.il <mailto:amn...@makorrishon.co.il> >; לורד אמנון - יומי <Amno...@gmail.com <mailto:Amno...@gmail.com> >; Irad k <ira...@gmail.com <mailto:ira...@gmail.com> >; Doron Rubin <rubin...@yahoo.com <mailto:rubin...@yahoo.com> >; שלי ודן זיו <shelly...@gmail.com <mailto:shelly...@gmail.com> >
Subject: Re: {C-Forum:58590} הערות על הראיון עם דן זיו



אורי,


כרגיל - Follow the Money, כלאמר מי ישב על הקופה הלאומית.

קליקת הקליקרים של הפלמ"ח לא היתה אחראית לבעיות המתמשכות של זרועות האויר, הים והמודיעין.

לא כינו אותם פלוגות תכן אלא פלוגות מחץ - קרי ישר לתכלית מוגבלת.

האשמה היא במדיניות ה-Lowering of Standards, שזו אסטרטגיה מזה דורות של האימפריה המערבית:
<https://www.youtube.com/watch?v=GZDhy0n3wWE> The Fabian Elite and Their Not So Secret Agenda

מדיניות זו היא גם הסיבה שהחברה החילונית מאז פרוץ מלה"ע הראשונה  לא  פיתחה תרבות שרידתית,

כלאמר במקום לחקור את תכונות בני האדם ובהתאם לכך למיין אותם - מערבבת אותם.

המיון הנותר הוא היכן שהכשלון גם מוחשי וגם מיידי.

מי שלא טוב בגיאומטריה הינו חסר ערך אינטלקטואלי ולכן האיסלם כושל.

בהעדר אבחנה גיאומטרית לא ניתן להיווכח בסיבתיות (= פעולה ותגובה = שימור אנרגיה = מצב מערכת)

ואז הכל שקר אינסופי. האילומינטי תנועה אחות של האיסלם.

אומץ אינו תחליף לגיאומטריה, כי אין כזה דבר תחליף לגיאומטריה.

דוגמאות: תוואי וסוגי קרקע, מערכים, תנועה/תמרון, עומק, טווחים.



יואב





2015-10-11 11:08 GMT+02:00 Uri Milstein <urim...@smile.net.il <mailto:urim...@smile.net.il> >:

פצי חבט במורשת הפלמ"ח, לא בוותיקי הפלמ"ח בני ה-90 וחבטה זאת אכן סבירה שהרי הם בנו את צה"ל ופקדו עליו לאורך שנים. הרי מישהו בכל זאת אחראי אם לא אשם?!



From: civil...@googlegroups.com <mailto:civil...@googlegroups.com>  [mailto:civil...@googlegroups.com <mailto:civil...@googlegroups.com> ] On Behalf Of Oded Megiddo
Sent: Sunday, October 11, 2015 12:01 PM
To: civil...@googlegroups.com <mailto:civil...@googlegroups.com> ; 'Uri Milstein' <urim...@smile.net.il <mailto:urim...@smile.net.il> >
Cc: 'Yakov Kolner' <ykol...@gmail.com <mailto:ykol...@gmail.com> >; 'יצחק בדר' <yiz...@ghm.co.il <mailto:yiz...@ghm.co.il> >; 'משה פלד' <Mpel...@gmail.com <mailto:Mpel...@gmail.com> >; 'Itzik Sivosh' <siv...@hotmail.com <mailto:siv...@hotmail.com> >; 'לורד אמנון - יומי' <amn...@makorrishon.co.il <mailto:amn...@makorrishon.co.il> >; 'לורד אמנון - יומי' <Amno...@gmail.com <mailto:Amno...@gmail.com> >; '-- נצר' <yoav....@gmail.com <mailto:yoav....@gmail.com> >; 'Irad k' <ira...@gmail.com <mailto:ira...@gmail.com> >; 'Doron Rubin' <rubin...@yahoo.com <mailto:rubin...@yahoo.com> >; 'שלי ודן זיו' <shelly...@gmail.com <mailto:shelly...@gmail.com> >
Subject: RE: {C-Forum:58590} הערות על הראיון עם דן זיו



מסכן הפלמ"ח  -  הוא פורק בסוף מלחמת השחרור ב-1948, קומץ שרידיו עברו את גיל ה-90', אבל הוא עוד אשם בתסמונת מפקד המחלקה השרירה עד היום !.

כמה טוב, כמה נוח וכמה שימושי שתמיד יש "סמול" שאפשר לחבוט בו.

איך היו אומרים מנהיגי הקוזאקים ?  הכה את היהודי והצל את רוסיה.



From: civil...@googlegroups.com <mailto:civil...@googlegroups.com>  [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of אמציה חן
Sent: Sunday, October 11, 2015 11:20 AM
To: 'Uri Milstein' <urim...@smile.net.il <mailto:urim...@smile.net.il> >; civil...@googlegroups.com <mailto:civil...@googlegroups.com>
Cc: 'Yakov Kolner' <ykol...@gmail.com <mailto:ykol...@gmail.com> >; 'יצחק בדר' <yiz...@ghm.co.il <mailto:yiz...@ghm.co.il> >; 'משה פלד' <Mpel...@gmail.com <mailto:Mpel...@gmail.com> >; 'Itzik Sivosh' <siv...@hotmail.com <mailto:siv...@hotmail.com> >; 'לורד אמנון - יומי' <amn...@makorrishon.co.il <mailto:amn...@makorrishon.co.il> >; 'לורד אמנון - יומי' <Amno...@gmail.com <mailto:Amno...@gmail.com> >; '-- נצר' <yoav....@gmail.com <mailto:yoav....@gmail.com> >; 'Irad k' <ira...@gmail.com <mailto:ira...@gmail.com> >; 'Doron Rubin' <rubin...@yahoo.com <mailto:rubin...@yahoo.com> >; 'שלי ודן זיו' <shelly...@gmail.com <mailto:shelly...@gmail.com> >
Subject: RE: {C-Forum:58589} הערות על הראיון עם דן זיו



שלומות לחובבי ציון באשר הם.

ברשותכם - הערה והארה בעקבות העיסוק ב "קרב סרפאום":

1) ראוי לראות את הסיור האלים אותו ביצע כוח (יחסית קטן) מגדודו של דן זיו, כאירוע בלתי נפרד במעשה צליחת התעלה, לאחר הכישלון הטוטאלי "במניעת כל הישג קרקעי מהאויב" על אדמת סיני. הגם שהרושם שהותירה צליחת התעלה במטכ"ל המצרי, כמעט והביאה לשינוי

    פניה של המלחמה. כפי שהשתקף בדרישה (מבחינתו של המרשל שאזלי כהחלטה) להסיג את הצבא המצרי לצידה המערבי של התעלה.

2) עם כל הכבוד והערכה לאורי שלי ולמגיבים בין אם עטו על שכמם את גלימת סנגור/ קטגור/ ואו של שופט, נצפה כי הללו ישקללו אירועי סרפאום  ביחס ליתר אירועי אותה מלחמה. כמו: כיבוש החרמון, הקרב בעיר סואץ, לחימת גדוד 890 בסמוך לציר טרטור, וכמובן התקפת

    הנגד הכושלת של אוגדה 162.

3) אם כוונת המשורר (אורי ) ויתר בעלי העניין הייתה לבאר את אותו קרב במטרה להפיק לקחים. מובטח היה כי ללא מאמץ וקמצוץ ידע, הייתה נחשפת העובדה כי אותם ליקויים ואותו אומץ לב חזרו על עצמם במשל"ג, בלבנון השנייה, ובשלשת המבצעים נגד החמאס בעזה.

4) אגב, קשה להתעלם מהשפעת חסרונו של נוהל קרב עשויי כהלכה, מורשת רעה ומזיקה של יוצאי הפלמ"ח ולימים מפקדי הצבא, שהשרישו את תסמונת מפקד המחלקה השרירה עד היום.

פצי  



From: Uri Milstein [mailto:urim...@smile.net.il]
Sent: 11 October, 2015 9:55 AM
To: civil...@googlegroups.com <mailto:civil...@googlegroups.com>
Cc: 'Yakov Kolner'; 'יצחק בדר'; 'משה פלד'; '-- אמציה (פאצי) חן '; 'Itzik Sivosh'; 'לורד אמנון - יומי'; 'לורד אמנון - יומי'; '-- נצר'; 'Irad k'; 'Doron Rubin'; 'שלי ודן זיו'
Subject: RE: {C-Forum:58581} הערות על הראיון עם דן זיו



עודד,



צודק – לא קשור לקציני שריון. ובדיאלוג אתך אמנע מכך. סליחה!!!



בוודאי שמפקד אורחה המצרי לא קיבל אישור לפנות את המתחם והראיה שהמתחם לא פונה ונכבש רק אחרי יומיים על ידי חטיבה 14 פלוס כוחות נוספים. אבל... המידע שהגיע ממנו למטכ"ל המצרי פלוס מידע שמצרים בורחים באותה גזרה שאליה הגיע גדוד דן זיו, ממזרח למערב אמורה היתה להשפיע על קבלת ההחלטות של המפקדים המצריים שהרי הם יכלו להעריך שצה"ל עושה מהלכים לכתר אותם כפי שאכן העריכו הבורחים.

עודד, שום דבר שאני אומר או ששרון אמר וגם אתה, אינו ודאי – אלה הן השערות ופירושים. אך, לעניות דעתי, המהלך ש שרון באמצעות גדוד  דן זיו להיכנס לעומק המצרים צפונה, שהיה בו סיכון עצום על גבול חוסר האחריות, היה הקש ששבר את גב הגמל  במאמץ המשותף של הרבה יחידות, בן שלושת הימים של צה"ל לפנות את ציר טרטור, להעביר את גשר הגלילים שלפני המלחמה נחשב לג'וקר של המלחמה בעתיד, ועדיין חשיבה זאת לא התפוגגה, ולהרחיב את צוואר הצליחה.



כל טוב

אורי מילשטיין



From: civil...@googlegroups.com <mailto:civil...@googlegroups.com>  [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Oded Megiddo
Sent: Sunday, October 11, 2015 9:18 AM
To: civil...@googlegroups.com <mailto:civil...@googlegroups.com>
Cc: 'Yakov Kolner' <ykol...@gmail.com <mailto:ykol...@gmail.com> >; 'יצחק בדר' <yiz...@ghm.co.il <mailto:yiz...@ghm.co.il> >; 'משה פלד' <Mpel...@gmail.com <mailto:Mpel...@gmail.com> >; '-- אמציה (פאצי) חן ' <pa...@netvision.net.il <mailto:pa...@netvision.net.il> >; 'Itzik Sivosh' <siv...@hotmail.com <mailto:siv...@hotmail.com> >; 'לורד אמנון - יומי' <amn...@makorrishon.co.il <mailto:amn...@makorrishon.co.il> >; 'לורד אמנון - יומי' <Amno...@gmail.com <mailto:Amno...@gmail.com> >; '-- נצר' <yoav....@gmail.com <mailto:yoav....@gmail.com> >; 'Irad k' <ira...@gmail.com <mailto:ira...@gmail.com> >; 'Doron Rubin' <rubin...@yahoo.com <mailto:rubin...@yahoo.com> >; 'שלי ודן זיו' <shelly...@gmail.com>
Subject: RE: {C-Forum:58581} הערות על הראיון עם דן זיו



ומה קרה בעקבות בקשת מפקד מתחם אורחה ? האם קיבל אישור לפנות, או קיבל תיגבור והוראה להחזיק במתחם ?

מה שייך קציני שריון - מדוע צריך תמיד לעשות זילות של הדיון ?



From: civil...@googlegroups.com <mailto:civil...@googlegroups.com>  [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Uri Milstein
Sent: Sunday, October 11, 2015 9:18 AM
To: civil...@googlegroups.com <mailto:civil...@googlegroups.com>
Cc: 'Yakov Kolner' <ykol...@gmail.com <mailto:ykol...@gmail.com> >; 'יצחק בדר' <yiz...@ghm.co.il <mailto:yiz...@ghm.co.il> >; 'משה פלד' <Mpel...@gmail.com <mailto:Mpel...@gmail.com> >; '-- אמציה (פאצי) חן ' <pa...@netvision.net.il <mailto:pa...@netvision.net.il> >; 'Itzik Sivosh' <siv...@hotmail.com <mailto:siv...@hotmail.com> >; 'לורד אמנון - יומי' <amn...@makorrishon.co.il <mailto:amn...@makorrishon.co.il> >; 'לורד אמנון - יומי' <Amno...@gmail.com <mailto:Amno...@gmail.com> >; '-- נצר' <yoav....@gmail.com <mailto:yoav....@gmail.com> >; 'Irad k' <ira...@gmail.com <mailto:ira...@gmail.com> >; 'Doron Rubin' <rubin...@yahoo.com <mailto:rubin...@yahoo.com> >; 'שלי ודן זיו' <shelly...@gmail.com <mailto:shelly...@gmail.com> >
Subject: RE: {C-Forum:58577} הערות על הראיון עם דן זיו



לפני  שההיסטוריון המצרי המקובל  על מגידו העריך

מה שהעריך, מפקד מתחם אורחה המצרי בזמן האמיתי ביקש אישור

לפנות את האורחה בגלל התקפת צנחנים ישראלים. לכך אמורה היתה להיות השפעה

רבה מאוד על מקבלי ההחלטות המצריים בלי קשר לשאלה שקציני שריון

אוהבים לעסוק בה – איך תפקדו הצנחנים בקרב סרפאום. כאן מדובר במסמך ראשוני

שלא רק מבקרי שרון אלא גם אלוהים אינו יכול לשנותו.



אורי מילשטיין



From: civil...@googlegroups.com <mailto:civil...@googlegroups.com>  [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Oded Megiddo
Sent: Sunday, October 11, 2015 8:53 AM
To: civil...@googlegroups.com <mailto:civil...@googlegroups.com>
Cc: 'Yakov Kolner' <ykol...@gmail.com <mailto:ykol...@gmail.com> >; 'יצחק בדר' <yiz...@ghm.co.il <mailto:yiz...@ghm.co.il> >; 'משה פלד' <Mpel...@gmail.com <mailto:Mpel...@gmail.com> >; '-- אמציה (פאצי) חן ' <pa...@netvision.net.il <mailto:pa...@netvision.net.il> >; 'Itzik Sivosh' <siv...@hotmail.com <mailto:siv...@hotmail.com> >; 'לורד אמנון - יומי' <amn...@makorrishon.co.il <mailto:amn...@makorrishon.co.il> >; 'לורד אמנון - יומי' <Amno...@gmail.com <mailto:Amno...@gmail.com> >; '-- נצר' <yoav....@gmail.com <mailto:yoav....@gmail.com> >; 'Irad k' <ira...@gmail.com <mailto:ira...@gmail.com> >; 'Doron Rubin' <rubin...@yahoo.com <mailto:rubin...@yahoo.com> >; 'שלי ודן זיו' <shelly...@gmail.com <mailto:shelly...@gmail.com> >
Subject: RE: {C-Forum:58575} הערות על הראיון עם דן זיו



ברוב המקרים ניתוחי אריק שרון אחזו מים, אבל מה שלא אוחז מים זה סעיף ג', לפוסט של מילשטיין, לא של שרון.

אין ויכוח שהיתה חשיבות לפתיחת ציר "טרטור", בשלב הזה לאו דווקא בהקשר של גשר הגלילים, משום שכבר עמד לתפארת גשר הדוברות, אלא משום שהיווה איום על מסדרון הצליחה שהיה צר מדי לפי כל קנה מידה.

נכון שבפקודה המקורית היה תכנון ל-2 גשרים, אבל העובדה שאי אפשר להתווכח איתה היא שמרגע שעמד הגשר האחד, ברלב אישר לאוגדה 162, (ואחר כך גם לאוגדה 252), לצלוח ולהתחיל לפתח את המתקפה לעומק מצרים. לכן העובדה, הנכונה, שברלב אסר על שרון לפתח פעילות יזומה ב-17.10 הפכה ללא רלבנטית, כאמור משעה 1400, שאז עמד על מכונו גשר הדוברות.

כלומר, ממש בשעה שדן זיו היה נתון במצוקה קשה בכפר סרפאום, חשיבות ציר "טרטור" בהקשר של גשר הגלילים הפכה למועטה. מאד יתכן שגם שרון לא מייד תפס את זה, זה כמובן ניתוח ברטרוספקט, אבל אי אפשר להתווכח עם העובדות. בסופו של דבר רק חטיבה 14 עברה על גשר הגלילים - עם כ-45 טנקים.

מאחר ואנחנו מסכימים שלהרחבת מסדרון הצליחה היתה חשיבות רבה גם בלי קשר לגשר הגלילים, נשארת השאלה מה היתה השפעתו של הקרב בסרפאום על ההתקפלות המצרית מ"טרטור". כאן אני חוזר ומפנה להסבר ההגיוני לגמרי שנותן ההיסטוריון המצרי, ומוסיף, שבהחלט יתכן שעל שיקולי המפקד המצרי השפיע גם המהלך ממערב לתעלה, אבל אם כך יש לראות זאת בהקשר של המהלך הרחב יותר, של פעילות שני גדודי 247, שבאחד מהם היתה הצלחה רבה יותר (ויש לזכור שמהרמפות שהשתלט עליהן גדוד 416 היתה שליטה של טנקים שלנו על הגדה המזרחית), והשני הסתבך ונסוג.



From: civil...@googlegroups.com <mailto:civil...@googlegroups.com>  [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Uri Milstein
Sent: Sunday, October 11, 2015 8:22 AM
To: civil...@googlegroups.com <mailto:civil...@googlegroups.com>
Cc: 'Yakov Kolner' <ykol...@gmail.com <mailto:ykol...@gmail.com> >; 'יצחק בדר' <yiz...@ghm.co.il <mailto:yiz...@ghm.co.il> >; 'משה פלד' <Mpel...@gmail.com <mailto:Mpel...@gmail.com> >; '-- אמציה (פאצי) חן ' <pa...@netvision.net.il <mailto:pa...@netvision.net.il> >; 'Itzik Sivosh' <siv...@hotmail.com <mailto:siv...@hotmail.com> >; 'לורד אמנון - יומי' <amn...@makorrishon.co.il <mailto:amn...@makorrishon.co.il> >; 'לורד אמנון - יומי' <Amno...@gmail.com <mailto:Amno...@gmail.com> >; '-- נצר' <yoav....@gmail.com <mailto:yoav....@gmail.com> >; 'Irad k' <ira...@gmail.com <mailto:ira...@gmail.com> >; 'Doron Rubin' <rubin...@yahoo.com <mailto:rubin...@yahoo.com> >; שלי ודן זיו <shelly...@gmail.com <mailto:shelly...@gmail.com> >
Subject: RE: {C-Forum:58573} הערות על הראיון עם דן זיו



איציק,



א.    אפשר להתווכח עם כולם, גם עם הקב"ה והיו לא מעט שעשו זאת. אבל לטעון שהפירוש של שרון "אינו תופס מים" לגבי עניין פרשני בנוגע למערכה, אינו רציני לעניות דעתי.

ב.    אפשר לפרש את דברי שרון כרצון לעודד את דן זיו, אבל אם שרון ניתח באותה רוח את הדברים בביתו של רפי איתן הפירוש הזה "אינו תופס מים"

ג.     ואשר לגשר הגלילים ולציר טרטור: דווקא שרון היה זה שבקש רק עם תמסחים ועוד לפני גשר הדוברות לפעול בעומק מצרים וממילא לא היה זקוק לציר טרטור ולגשר הגלילים אבל מפקד החזית חיים בר לב היה זה שהתנה את פיתוח מבצע אבירי לב לעומק מצרים בפתיחת ציר טרור ובהובלת גשר הגלילים למים. הטעם לכך היה שלא ניתן לסמוך על גשר דוברות אחד עבור שתי אוגדות גם לצרכים לוגיסטיים וגם לפינוי נפגעים. לכן אסר ברלב על שרון ב-17 באוקטובר ליזום פעולות ממערב לתעלה. מבחינת שרון כפי שהוא ראה את הדברים אז, פתיחת ציר טרטור דרושה לא לשם המלחמה אלא לשם שכנועו של בר-לב  שיש להכריע את המצרים כמה שיותר מהר.

ד.     בסוף 1973 במהלך 1974 ואחרי שפרסמתי את ספרי "קריסה ולקחה, 20 שנה אחרי המלחמה היו לי שיחות עומק עם שרון וזאת היתה עמדתו. אותי הוא לא צריך היה לעודד (אולי להיפך, בכל אופן אחרי סברא ושתילא) ועידודו של דן זיו לא עמד על הפרק.

ה.    מכאן מסקנתי: בהקשר הקונקרטי של המצב ב-18-17 באו7קטובר לא רק מבחינת החזית אלא גם מבחינת עמדת מקבלי ההחלטות ובייחוד חיים בר לב גם פתיחת ציר טרטור היתה חיונית וגם קרב סרפאום של דן זיו היה הקש ששבר את גב הגמל של חטיבה 16 המצרית שנסוגה לאחור. זה לא אומר שלא היו עדיין מצרים בשטח אך הם לא חסמו את הציר אלא רק הפריעו באש להובלת גשר הגלילים וצריך היה גם אותם לסלק כפי שאכן נעשה. אך מערכים מארגנים לחסימת הציר פונו על ידי המצרים אחרי קרב סרפאום.

כל טוב,

אורי מילשטיין



From: civil...@googlegroups.com <mailto:civil...@googlegroups.com>  [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Isaac Agam
Sent: Sunday, October 11, 2015 3:55 AM
To: civil...@googlegroups.com <mailto:civil...@googlegroups.com>
Cc: Yakov Kolner <ykol...@gmail.com <mailto:ykol...@gmail.com> >; יצחק בדר <yiz...@ghm.co.il <mailto:yiz...@ghm.co.il> >; משה פלד <Mpel...@gmail.com <mailto:Mpel...@gmail.com> >; -- אמציה (פאצי) חן <pa...@netvision.net.il <mailto:pa...@netvision.net.il> >; Itzik Sivosh <siv...@hotmail.com <mailto:siv...@hotmail.com> >; לורד אמנון - יומי <amn...@makorrishon.co.il <mailto:amn...@makorrishon.co.il> >; לורד אמנון - יומי <Amno...@gmail.com <mailto:Amno...@gmail.com> >; -- נצר <yoav....@gmail.com <mailto:yoav....@gmail.com> >; Irad k <ira...@gmail.com <mailto:ira...@gmail.com> >; Doron Rubin <rubin...@yahoo.com <mailto:rubin...@yahoo.com> >
Subject: Re: {C-Forum:58572} הערות על הראיון עם דן זיו



לאורי

אני עדיין לא אמרתי את דברי אבל אין ספק שלכשלון הקרבון של דן זיו בסרפאום לא היתה כל השפעה חיובית על הצליחה.

כפי שציין עמיקם, גשר הדוברות הוקם עוד לפני כן וכל אוגדת ברן עברה עליו עוד לפני כן.

כל מה שעשתה נסיגת חט׳ 16 המצרית היתה פתיחת טרטור לגשר הגלילים וזה היה כבר תוספת קלה למבצע הצליחה ולא ״הצלתה״.

הטענה שבגלל ששרון אמר משהו בסגנון זה לדן זיו איננה משום הוכחה.

גם אם נניח ששרון אמר זאת, זה יכול היה פשוט עידוד למג״ד שעבר קרב קשה.

אבל חשוב לזכור דבר נוסף. כמו כל קרבות שרון ביהו״כ, קרב זה נערך בלי כללי הכנה בסיסיים ביותר. ללא מודיעין וללא תכנון הקרב.

גם ההנחה שאם שרון אמר משהו אין להתווכח על כך לק רק מדוללת כל יסוד אלא סותרת סתירה גמורה את מטרת הפורום להסיק מסקנות מהקרבות על פי המידע וההגיון שבידינו.

לקלל כל מי שחולק על דעתו של שרון או של מילשטיין איננו ניתוח קרבות אלא משהו אחר.

איציק אגם




Sent from my iPhone


On Oct 10, 2015, at 09:31, Uri Milstein <urim...@smile.net.il <mailto:urim...@smile.net.il> > wrote:

ירון,



אם אתה סבור שהמידע והמסקנה של מפקד האוגדה אריק שרון אינם מחזיקים מים ורק מה שעודד מגידו איציק אגם ואתה סבורים ומפרשים, לפי ההיגיון  שלכם הוא הדפיניטיבי,– יש לכם בעיה.  לאריק שרון היה אז מידע יותר ממה שיהיה לך לאגם למגידו ולי כל חיינו. ה