כשל אמינות בשריון סובייטי במדבר

[Yoav Netzer]

שבת שלום,

כאשר שרתתי כמהנדס עתודאי במקחש"ר לפני מעל לעשר שנים,
סיפרו לי ותיקי המש"א, אנשים בגילכם, שבמלחמת יום הכיפורים
הטנקים המצריים סבלו ממעצורי ירי בתותח, בגלל החום והחול.
הסיבה ששמעתי היתה שהטנקים האלה תוכננו ל 40- מעלות של סיביר,
( למעשה פעלו בתחום של 30- במוסקבה עד 20- מעלות של פולין)
ולא לתחום של 30+ עד 40+.
האמור בטולרנסים/סיבולות/מרווחים ובסוג השמן/גריז שבין הקנה לבין התושבת שלו.
בכפור צריך שמן דליל ומרווחים גדולים ואילו במדבר גריז צמיג ומרווחים קטנים מלהכיל חול.
אינני מכניקר וגם לא חקרתי את הנושא, אבל אלה הם הקוים הכלליים.

את זאת סיפרו לי כאשר הזכרתי שראיתי
לפני כ15 שנה או 20 שנה היה פעם בטלוויזיה סיפור של טנק ישראלי שחצה התעלה,
עמד מולו טיראן תקין ומראה ולא ירה בו, למרות שהיה בעמדה נוחה מאוד לכך
והיתה לו השהות לירות ללא סיכון עצמי. בסוף הישראלי ירה בו והרגו.

כיום, כאשר המצרים סיימו לעבור מטיראנים לאברמס מתוצרת מקומית,
בעשור האחרון עם מנועי דיזל GD883, מבוסס MTU883, בדומה למרכב סימן 4,
ניתן לדון בנושא בחופשיות.

הרי לכם סיבה מצוינת:
1. למעבר מצרים לצד האמריקאי
2. ל'גרירת הרגלים'(גרירת הזחלים?) של המצרים, המתוארת שוב ושוב,
2.1 כולל תאוריה רשמית של ישראל בקשר לחשש מצרי לחרוג ממטריית הנ"מ שלהם,
      בניגוד לקומנדו ולקת"קים ולהסתערות האדירה ההתאבדותית על קו המוצבים.
2.2 לתאורים בפורם הזה היום, מדוע השריון המצרי פעל באופן ריאקטיבי.

בריה"מ נמנעה באופן עקבי מלספק לערבים מערכות נשק מתקדמות:
כללי
הממסד הישראלי טוען שהערבים קיבלו גרסאות יצוא.
העובדות הן שהם קיבלו דור קודם ומתוכו 'גרסת יצוא', אולי פשוט את תחילת הדור הקודם,
שיצא משרות, עם כניסת הדור החדש.
1967
בקיץ 1967 הוכרזה כשירותם המבצעית של הסוחוי 15,
שללא ספק היה גומר את ישראל, אפילו טייסת אחת ממנו.
וגם של... הT72, שמופיעה בתמונה מפראג, אביב 1968.
זה לא מפתיעה, כיוון שזו הגרסא הקלה, המקבילה לT64,
ממנו פותח הT80, שנכנס לשרות ב1976. שמות הטנקים לעיל לפי השנים בהן נאטו הודתה בקיומם.
1973
בקיץ 1973 נכנס לשרות המיג23, שללא ספק היה גומר את ישראל, אפילו טייסת אחת ממנו.
כבר היה אז גם מיג 25 ותיק ובשל.
1982
ב1983 נכנס לשרות המיג29, שעדיף על הF15 דור א', ע"ע פחד האמריקאים ממנו בעיראק 1991.
למעשה ב1982 כבר היה ניתן לפרוס אותו בסוריה, ביחד עם T80 ועם מיג 31 מבצעי וסוחוי 24 מבצעי.

יואב

[Dr. Uri Milstein]

יואב ידידי,

 

ברוך הצטרפותך באופן פעיל לפורום. הידע שלך יקר מפז.  אני מניח שלעמיקם יהיה מה להעיר.

 

אורי

 

Dr.Uri Milshtein

P.O.Box 9003

Ramat- Efal

Ramat-Gan 52190

Tel. 972-3-6351062

Fax- 972-3-5351012

Mobile- 972-505-597-907

 

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Yoav Netzer
Sent: Saturday, September 12, 2009 5:20 PM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: [GF;13273] כשל אמינות בשריון סובייטי במדבר

[Yoav Netzer]

אורי ידידי - רוב תודות.
אני מניח שנושא רוסיה קרוב למישה שאולי ומיכאל ברונשטיין,
בעלי רקע רוסי ומדעי.

2009/9/12 Dr. Uri Milstein <urim...@smile.net.il>

[Dr. Uri Milstein]

יואב,

 

אבל מישה לא משתתף בפורום ומיכאל כמעט לא מגיב.

 

אורי

 

Dr.Uri Milshtein

P.O.Box 9003

Ramat- Efal

Ramat-Gan 52190

Tel. 972-3-6351062

Fax- 972-3-5351012

Mobile- 972-505-597-907

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Yoav Netzer

Sent: Saturday, September 12, 2009 5:31 PM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: [GF;13277] Re: כשל אמינות בשריון סובייטי במדבר

[Yoav Netzer]

בהמשך למידע הקודם:

1. במש"א הותיקים דיברו בגלוי על קונספירציה משולשת,
    בדיוק כמו אורי מילשטיין, ממנו שמעתי זאת כעשור מאוחר יותר.

2. יתכן מאוד שבריה"מ היא שמשכה גם בחוטי הקומבינה המשולשת,
    כשהיא הופכת את מצרים לסוס טרויאני מושלם, במיוחד לאור העובדה:
2.1 שהפעולות תחת הסיסמא גרידא 'אל-קעידה' בל-ינותקו:
2.1.1 מהמצרים, במיוחד האחים המוסלמים, ת"פ אל-אזהר.
      אבל גם השיח' של הפיגוע הראשון במגדלי התאומים בשנת 1993,
      וגם השיח' שתום העין בבבריטניה
      וגם כל ההונאה ה'פלסטינית' עד ימינו אלה,
      בהם 'אל-קעידה' לוקחת פיקוד
      מלוחמי הסאבוטאז'ה(אהה..התכוונתי 'חופש'...) המקוריים
      ת"פ המצרי ערפאת והנוצרי חניך מוסקווה אבו-מאזן(מחמוד עבאס).
2.1.2 מהק.ג.ב., ע"ע אל-זוואהירי וערבים אחרים, במיוחד מצרים,
      וכן עדותו של ליטויננקו שנרצח בלונדון בהרעלה גרעינית.
2.3 הצפת ארה"ב ושאר המערב בסוכנים.
2.4 גישה לנשק מתקדם אמריקאי, קוי יצור שהותקנו במצרים,
      שיטות לחימה: התמרונים המשותפים במצרים.
2.5 בריה"מ הונתה את גרמניה, את ישראל ובמידה רבה גם את שאר ה'מערב'.
2.6 לפי הסרט על משבר הטילים בקובה, בריה"מ ניהלה הכל כל הזמן
      והמזל היה שבני משפחת קנדי היו חנונים, משמע צפויים וניתנים לניהוג.
2.7 אני חושב שסביר מאוד להניח שמאורעות קיץ 1968,
      תחילת חורבן הציביליזציה, היו נקמה סובייטית במערב על אביב פראג.

* שימו לב, ש'אל-אזהר' היא מבחינה מהותית ומילולית אכן בסיס האיסלאם!
   מילולית: 'אל-קעידה אל-איסלאם'.
   היא בעלת ה'אחים המוסלמים', מהם מסתנפים כל ארגוני הטרור האיסלמיים.

** לישראל עבר סובייטי עשיר...

*** מצרים דוחפת את ישראל להתנגשות מול איראן,
     לאחריה מצרים ורוסיה יחלקו ביניהן את הטריטוריה החרבה שתשאר.
     לארה"ב כל הרס אדיר ממדים בעולם הישן, מתאים ביותר,
     בין אם כשלעצמו ובין אם כטריגר למלחמת עולם שלישית.

יואב

[עמיקם צור‎]

כן, יש לי מה להעיר, ולא מעט.

 

1.      ייתכן, אפילו סביר, שבטנקים הרוסיים שבידי המצרים היו הרבה מעצורים, אבל הדבר כנראה לא נבע מתכנון לטמפרטורה לא נכונה אלא מתחזוקה לקויה בדרג הצוות (קרוב לוודאי) או בדרג גבוה יותר (אפשרי, אבל סביר פחות). באופן כללי, מערכות נשק מתוכננות, ואחר כך נבחנות לפי מפרט תנאי סביבה. מפרט זה מפרט את תחום הטמפרטורות ועוד דברים רבים אחרים (לחות, לחץ אוויר, חשיפה לחומרים כימיים, ועוד). מפרט זה נקבע על פי תחום הטמפרטורות (וכל השאר) שבהן אותה מערכת עלולה להימצא ועדיין צריכה לתפקד באופן יעיל. החום של מדבר סיני הוא אמנם חם יחסית למוסקווה ולנינגרד, אבל הטנקים הרוסיים צריכים לפעול גם בקזחסטן וטורקמניסטן וגם שם יודע להיות חם מאד, שלא לדבר על כך שלרוסים תמיד היו שאיפות אימפריאליסטיות דרומה. אינני שריונר, אבל מנסיוני כתותחן, המערכות הרוסיות תמיד היו טולרנטיות יותר ממקבילותיהן המערביות ביחס לתנאי סביבה קיצוניים. לעומת זאת, אפילו מערכות רוסיות רובוסטיות, יפסיקו לעבוד אם לא יטפלו בהן כראוי. עניין השימוש בשמן נכון הוא כל כך ברור ומובן מאליו, שאני בטוח שגם המצרים וגם הרוסים ידעו על כך וטיפלו בהתאם. לעומת זאת, ייתכן ומה שהגיע ברכבת האווירית (היתה גם רוסית) ונשלח בדחיפות לחזית – ייתכן והיו בו שמנים למז"א קר. זה יכול להיות. החיל המקצועי היה אמור לשים לב לכך, אבל מי יודע...

2.      לטענתך שהמצרים קיבלו מהרוסים נשק מיושן וגירסאות ייצוא: זאת אמת, אבל גם אנחנו קיבלנו מהאמריקאים את המודל הלא לגמרי אחרון.  

3.      המיג 23 הוא מטוס המשתווה ביכולותיו למטוס פאנטום. טייסת אחת ממנו לא הייתה גומרת את ישראל.

4.      מיג 25 היה בידי הסובייטים כבר ב- 1967, וטס חופשי-חופשי מעל הכור בדימונה (ראה ספרם של הזוג גנור "עטלפים מעל דימונה"). זהו בעיקרון מטוס צילום ולא מטוס קרב. הוא מתוכנן לטוס מאד מהר ומאד גבוה, וכמעט אינו ניתן ליירוט (ובכל זאת, חיל האוויר שלנו הפיל אחד כזה בשנות השמונים). גם מטוס זה לא היה "גומר את ישראל", אם כי היה מאפשר למצרים (אילו היה ברשותם) לבצע דברים כמו צילומי אוויר ללא הפרעה, הפצצה לא מדויקת של תל אביב, וכו'.

5.      המיג 29 שקול ביכולותיו ל- F15 (כמטוס). הסיבה שהאמריקאים חששו ממנו ב- 1991 היא אחרת, או יותר נכון שתי סיבות: האחת, האמריקאים, כמו כל צבא מערבי שחס על חייליו וטייסיו, לא שש להכניס אותם לקרב בתנאי שוויון טכנולוגי, שבו עלולות להיות אבדות כבדות ודומות לשני הצדדים, אלא מעדיף לנהל קרבות שבהן יש לו עדיפות טכנולוגית מכרעת (עדיפות טכנולוגית מכרעת עדיין לא מבטיחה תמיד ניצחון – ראה מלחמת לבנון השנייה). הסיבה השנייה היא שמלחמות 1982 (לבנון הראשונה + פולקלנד) הן כנראה המלחמות האחרונות שבהן למטוס כפלטפורמה אווירודינמית הייתה חשיבות מכרעת. מכאן ואילך הבכורה הייתה בידי מי שהייתה לו חמקנות, אוויוניקה וטילים מתקדמים. בתחום פיתוח הטילים האמריקאים הזניחו במודע ובמכוון (אך בשיקול דעת מוטעה) את תחום הטילים קצרי הטווח ("טילי החום") והתמקדו בטילים ארוכי הטווח (מונחי מכ"ם), ובפרט בטיל ה- AMRAAM שהוא טיל מצוין. ב- 1990, לאחר נפילת הגוש הסובייטי, עבר חיל האוויר של מזרח גרמניה לרשות מערב גרמניה כולל מטוסי המיג-29 והטילים שלהם. האמריקאים תרגלו קרבות אוויר נגד מטוסים אלו והתברר להם לזוועתם הרבה ש: (א) לרוסים יש טיל אוויר-אוויר קצר טווח מצוין, ה- R-73, (מכונה במערב AA-11) שלא היה לו מקביל במערב. טיל זה היה מבצעי בידי הרוסים מ- 1985. (ב) ניתן בטקטיקה נכונה לנטרל את טילי המכ"ם ארוכי הטווח, (ג) בחלק גדול מקרבות האוויר המתורגלים, מצאו את עצמם הטייסים, בניגוד לכוונתם המקורית,  נלחמים בטווח קצר שבו ל- AA-11 יש יתרון מכריע. האמריקאים נכנסו לפאניקה מסוימת, והכריזו על תוכנית חירום לפיתוח טיל אוויר-אוויר מתקדם קצר טווח, הלא הוא הסיידוינדר מדגם 9X, שקיים היום אבל ב- 1991 לא היה בידם. שים לב שמכיוון שה- AA-11  היה מבצעי ברוסיה ב- 1985, לא היה ב- 1982 למיג 29 שום יתרון על ה- F15.

 

רוב נחת,

עמיקם

<BR

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4378 (20090828) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4378 (20090828) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

[Moshe M.]

יואב,

 

ברוך הבא. במסגרת התוכנית "הטל ספק בכל דבר", המשולבת בתוכנית "הכה את המומחה", אני מבקש להעיר הערות אחדות:

 

1. לדעתי אין מקום לאמירה, כי היה די בטייסת אחת מסוג מסוים, כדי לגמור את חיל האוויר הישראלי. כמו בתחומים צבאיים אחרים, בוודאי בענייני הטסה וקרבות אוויר לא רק דגם המטוס קובע, אלא רמת הטייס והמוטיווציה שלו. אני יודע דבר אחד או שניים, ואף יותר, על חיל האוויר שלנו, ולא מעטים המקרים שבהם גברו מטוסינו על כוחות אויב עודפים, בין בכמות ובין באיכות הדגם.

אומנם אינני מזלזל בבעיה המוצבת ע"י דגם-מטוס חדיש יותר, אך לדעתי מוגזם מאוד לחשוב שדי היה בטייסת אחת "לגמור" איתנו.

 

2. האומנם הטנקים הרוסיים תוכננו רק לאזורי כפור? יש גם ברוסיה, לבטח במדינות סמוכות לה כמו סין, אזורי מדבר, וגם בסיביר שורר בקיץ לפעמים חום לא-קטן. האומנם הרוסים אינם יודעים את הפטנט העתיק של החלפת השמן, ואולי גם מסנני האוויר, על פי תנאי הסביבה?. ומה בדבר העובדה, שבמלחמת יום הכיפורים לא שרר חום מעיק, אלא הה מזג-אוויר נוח למדי?.

 

משה מכנס

[Yoav Netzer]

המיג 25 מצוייד במכ"מ גדול למטרות ירוט באמצעות טילים מטווח רחוק מאוד וכן לתקיפת אניות ושאר
מטרות איכות. המיג 31, ע"ב הנ"ל, מהווה בנוסף לכל המפורט לעיל גם תחנת תאום אויר:
Radar-Director, שמעבירה אוטומטית ברדיו-מכ"מ נתוני מטרות למיג 23 ומיג 29.
למיג 23 יכולת תמרון-מיוצב, קרי ע"ב דחף מנוע ללא תנופה מוקדמת, עדיפה על הF16 דור א'
ורק הגרסה הנוכחית של הF16 משתווה לו. בקרב אויר צמוד זה כמעט כל מה שחשוב,
כי תמרון הדוק גורם לEnergy-Bleeding. מבחינת מכ"מ טילי מכ"מ, רק הF16C התחיל להתקרב אליו.

למיג 29, כמו גם לסוחוי 27, עליונות אוירודינאמית על הF15,
בזכות זוית התקפה מקסימלית הרבה יותר גדולה.
כיום הסוחוי 32, סוחוי 35 ומיג 35 עושים מכולם צחוק
ויכולים להוריד כל טיל שבא לעברם מכל זוית באמצעות תמרון בלרינה מרהיב.

לרוסים יש גם אקטיב-סטלט, ע"ב פלאזמה. כל הופיעו במפתיע סוחוי 27 מעל נושאת מטוסים אמריקאית.

באביב השנה, EF18G 'הפיל' F22 בתרגיל אוירי ומאז הופסקה ההצטיידות בF22 המתפרק והוחל בהצטיידות
במטוס האלקטרוניקה הקרבי. הסוחוי 32, עם קבינה ענקית, הינו כנראה המקבילה הרוסית.

שני כללי יסוד קודש, מבחינה מערכתית:
א. אין תחליף לכושר תימרון.
ב. האדם שבטנק/מטוס/אניה ינצח.
=> פלטפורמה יכולה לשרוד רק בתנאי שתכיל מפעיל שהוא גבר אתלטי, חכם ואגרסיבי.

הF35 מתוכנן עם יכולת תמרון כשל F16 וללא כוונת קדמית וזה מתכון לאסון ודאי.

מה גם שהמכ"מים המתקדמים ביותר, כיום אולי רק בF22, מסוגלים לשרוף אלקטרוניקת אויב
ובכך נוצר תותח-מיקרווויב כבד בגזרה הקדמית, שמחזיר אותנו לדוג-פייט הישן.

יואב

2009/9/12 עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>

[Yoav Netzer]

עדיין החימושניקים שלנו, שטיפלו בהרבה טיראנים שלל, טוענים שתותחיהם היו במצב אחזקתי גרוע.

בריה"מ/רוסיה לא נדרשו להלחם באזורים מדבריים מאז שהקוזאקים של הצאר, ע"ג סוסים, כבשו אותם.

הMLRS שהגיע לארץ טחן מיסבי צריח, בגלל חול גס(גזרת הנגב, קרי לכיוון מצרים),
שנדרשו להינדוס מחדש.
החול העיראקי העדין דווקא עזר להם להחליק ביתר קלות
ואולי גם בדרום בריה"מ החול עדין?

ההתרשמות שלי, המובאת כאן ללא הוכחה, היא שלמצרים 'נשבר הזין' מהציוד הרוסי ומהיחס הרוסי.
מצרים הם ערבים ואוהבים חום, בלגן, הפקרות, לוס-אנג'לס, לאס-וגאס, פיצה, קולה וניאונים.
וודקה, תאוריה ומשמעת 'מבאסים להם את התחת'. ממש כמו הרבה אצלנו.
ארה"ב גם סיפקה להם כורים גרעיניים, ישירות ובעקיפין,
בניגוד לבריה"מ שמעולם לא סיפקה במזה"ת כורים גרעיניים למי שלא היו כאלה ברשותו מלכתחילה
וכנראה שאף לא חל"כ או חל"ב. סדאם חוסיין קנה מבכטל של רמספלד ואילו המצרים ממזרח-גרמניה.

יואב

2009/9/12 Moshe M. <mosh...@netvision.net.il>

[עמיקם צור‎]

יואב,

הסיפור על הטילים של המיג 25 אולי רלוונטי היום, אבל לא היה נכון ב- 1967-1973. באותן שנים גם האוויוניקה וגם הטילים הרוסיים היו די מפגרים, ובד"כ מועתקים ממקביליהם האמריקאים.

בכלל, כשעושים השוואה בין מטוסים, צריך להתייחס לדגם, לשנתון, לאוויוניקה ולחימוש. מפעלים כמו אלביט והתעשייה האווירית עושים הרבה כסף מחידוש מטוסים "גרוטאות" כמו מיג 21, F-5  וכו', כולם מטוסים ענתיקות אבל שנפוצים בכל רחבי העולם ובפרט אצל מדינות שאין להן כסף לרכוש מטוסי קרב מודרניים. בונים להם אוויוניקה חדשה, מציידים אותם בטילים מתקדמים והפלא ופלא – מתקבל מטוס בכלל לא רע (אבל לא חמקן, שזאת אופרה אחרת).

 

לגבי תמרון הבלרינה, ו"האדם שבטנק/מטוס ינצח", מסתבר שבמטוסים ה"אדם שבטנק" הוא המגרעת הגדולה ביותר. האדם שבמטוס מחייב את המטוס לא לעבור את ה- 10G, בערך, וזה בגלל הטייס שמתפרק. את המטוס אפשר לבנות חזק יותר. לשם השוואה, טילי אוויר-אוויר מתמרנים ב- 50-70 ג'י, ולכן תמיד ינצחו את המטוס ולא ניתן להתחמק מהם ע"י תמרון. האדם גם מחייב את המטוס להיות גדול יותר בגלל הצורך במערכות כמו כסא מפלט, חופה שניתן לראות ממנה, כן נסע שמאפשר למטוס לנחות ולא להתרסק, וכו'. העובדה שבונים מטוסי קרב מודרניים ב- 100-300 מליון דולר ולא 100-300 מל"טים במיליון דולר היא בעיקר שמרנות של חילות האוויר ולובי חזק של התעשיות. אני מתאר לעצמי שב- 20 השנים הקרובות, המגמה תתהפך.

 

עמיקם

[Ben Zedeff]

באותו העניין, פלטפורמה טובה (6 +) עם אוויוניקה משופרת יכולה לתת תשובות מדהימות לרוב הבעיות. יתר על כן, פלטפורמות אוטומטיות, הנהוגות מרחוק יכולות לתת תשובה מיטבית. הן לא ייכנסו לשימוש, כי אין אינטרס לאף אחד. א מטוס עולה 100 מיליון דולר, וכל שלוש שנים משקיעים בו חלפים בערך המכפיל את עצמו - יש די רווחים לכולם וגם למשלמי השוחד ולגנבי השלמונים.

 

קצינים בכירים ואחראים על רכש ברחבי העולם נעשו מיליונרים, ולא נזכיר שמות אצלנו. ראו רק מה קורה בחברת החשמל עם דן כהן, שכנראה אינו יחד בדורו.

 

לכן, אין לאף אחד אינטרס, שאמל"ח עיקרי יהיה זול.

 

וסיפור אחרון: פעם שמעתי, שיש ריכוז של היי טק במגדל העמק. חשבתי, שכדאי להקים שם חברת תקשורת, שייחודה בכך, שתיתן טיפול למפעלים על אתר. עשיתי סקר, ונפגשתי עם אנשים, שהסבירו לי (לפני עידן האינטרנט), שאין להם שום תמריץ לא לנסוע לתל-אביב ... לכן, מעדיפים לקנות אמל"ח בסיאטל, ולא במגדל העמק.

 

אביתר

[Moshe M.]

עמיקם, בכל הכבוד, השוואת האדם למטוס, מבחינת יכולת העמידה בכוחות G וכדומה, אינה רלוונטית לטיעון שהועלה כאן. ההשוואה אינה בין מטוס לאדם, אלא בין אדם לאדם. הטענה "האדם שבטנק/מטוס ינצח", נכונה גם כיום, ולדעתי ההיסטוריון הצבאי אורי יאשר כי עדיין תקף המומנט המכריע בקרבות, שבהם שני הצדדים מותשים אך מנצח זה שהמוטיווציה שלו החזיקה אותו על רגליו עוד חצי שעה, שהיא המכרעת.

 

ברור שמטוס מאויש יתקשה לחמוק בתמרוניו מטיל המסוגל לעמוד בעשרות G, אך מטוס חדיש מאוד עשוי להיות מופל ע"י מטוס מדגם ישן ממנו, בשל עדיפות הטייס שבאחרון. זו היתה הכוונה.

 

משה מכנס

----- Original Message -----

From: עמיקם צור

To: civil...@googlegroups.com

[Aaron Roll]

לתאוריות הקונספירציה המשולשת. ניראה כי אכן ארעה.

 

מאד סביר כי היה תאום בין קיסינג'ר לסאדאת בהקשר לצליחת התעלה לטווח עומק מוגבל (הגבלת העומק לוותה גם בהגיון צבאי טקטי, הד לכך ניתן לראות בדיברי גורודיש אודות עייפות ה- 500 קילומטרים), על מנת ללחוץ על ישראל מאוחר יותר להגיע לחוזה אי התקפה או שלום עם מצרים.  אין וודאות אך סביר כי מישהו במדינת ישראל היה בסוד הענין ואפשר שהיה זה דיין (נישמע מתאים לנכלולי הקטן הזה).

 

כלל התיכנון האמריקני-מצרי- (ישראלי?) נועד להעביר את מצרים באורח סופי לגוש המערבי וליצור רצף מדיני זה במזרח התיכון (גוש –מצרים , ישראל, ירדן).

 

מאידך גיסא, אין זאת סביר כי התכנון הקונספירטיבי לעיל ירד לפרטים כגון קווי תפר ונקודות צליחה.  מדינאים אינם מתעסקים בזוטות כאלו (וגם אין בידם הידע לכך).

 

נאמנים עלי דיברי גורודיש הגורס כי "הענינים יצאו מכלל שליטה".  דומני וכוונתו זו היתה אודות פעולותיו של אריק אשר דחף לבצע את הצליחה והיה שותף בכיר בביצועה.  פעולת הצליחה ואיגוף הארמיות המצריות, איימו לטרוף הקלפים על תוכנית קיסינג'ר-סאדאת (דיין?) ולכן חתרה ארה"ב לאולטימטום כנגד ישראל שישמר ללא פגע את הארמיות הצולחות המצריות (2 – 3 ) ויבטיח יציאתם בשלום, למען שמר את התוכנית המוקדמת האמריקנית – מצרית.

 

אפשר כי קו התפר בין הארמיות המצריות היה חלש ביחס מפאת שהמיצרים סמכו על התאום האמריקני-מצרי–ישראלי, אשר יבטיח אי קיום הצליחה.

 

גורודיש, אשר לא היה בסוד הקונספירציה, סרב להוציא אוגדה ישראלית, מאלו המקיימות את המצור על שתי הארמיות ממערב לתעלה ובכך, לכוונתו של דיין, להחליש את המצור על הארמיות המצריות, עובדה המאששת את שיתופו של דיין בקונספירציה האמריקנית – מצרית.  אפשר (וזו השערה בלבד), שבקשתו זו של דיין לגורודיש היתה מתואמת עם קיסינג'ר.

 

המהלכים לעיל ניראים הקרובים ביותר להגיון צרוף ואנו עוסקים בנפשות אשר ההגיון הצרוף (אם גם נכלולי) הוא מקצועם.

 

דרך אגב, נושא הקונספירציה לעיל אינו חדש.  זכורני כי דנו בכך (בינינו לבינינו), עוד בזמן המלחמה ביושבנו על הרכסים מערבית לתעלה.  מאידך, הזרמת הגייסות הישראלים המסיבית למערב התעלה מלמדת כי מירב המדינאים ומפקדי צה"ל לא היו בסוד הקונספירציה (והנחה זו שוב, במשתמע, מצביעה לעבר דיין).

 

להשתמע

 

אהרון רול

[Ben Zedeff]

אהרן,

 

הראשון, שדיבר על הקונספירציה המשולשת היה העיתונאי ארנו דה-בורגשרייב, ראש משרד ניוזוויק בקאהיר, שמיד אחרי המלחמה פרסם בעיתונו, כי היה איש הקשר בין קיסינג'ר לבין סאדאת. אחר כך פרסם מאמר ב-foreign affairs  על הנושא. מנסה לאתר את המאמר, ולקבוע פגישה עם האיש.

 

את הרמתו להנחתה ניצלו רבים, גם ישראלים, אך הם היו אחריו.

 

בעיקרון, לא אתפלא אם יוכח הדבר, ולא אתאכזב. זה תרגיל אינטלקטואלי מעולה בהפרכה - למרות שמרגיז את שלומי אמוני, הסבורים, שמלאכים צחי-כנפיים מנהיגים אותנו מאז ועד עתה אל אבדננו ולא נבלות מושחתות, שמפיקות רווחים אישים ממציצת לשד האומה (למרות שלדעתי, אם עלה רעיון כזה - הוא המבריק ביותר, מאז 'אלטנוילנד'; ולכן, אינו מתאים למנהיג ישראלי).

 

אביתר

[shahaf pilovich]

 

מלחמות ישראל

27.05.2007 10:28

''הקשר המרובע - מאת: ד.ח'': הספר ש''נאסר'' לפירסום !! הכותרת היא ציטוט מתוך פתח דבר-המצ"ב, הספר נכתב והודפס בדפוס אלפא-ירושלים בשנת 1978 - ארבע שנים לאחר מלחמת יום הכיפורים....

 

מלחמות ישראל

10.06.2007 02:30

''קשר K - היומן הסודי של הסדר-הביניים הישראלי-מצרי'' ספר זה הוא מסמך אוטנטי והסטורי שנכתב בזמן אמת ולא 32 שנה אחרי מלחמת יום הכיפורים ו- 30 שנה אחרי הסכמי הסדר הביניים ישראלי - מצרי, וכאן בהחלט המקום להעלות שוב...

---

83. זמן אמת: ''14 באוקטובר 1973 - משימת התאבדות''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6361&forum=gil&omm=83&viewmode=threaded
84. זמן אמת: ''16 באוקטובר 1973 - משימת התאבדות''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6361&forum=gil&omm=84&viewmode=threaded

שולח: "Aaron Roll"
נושא: [GF;13322] Re: כשל אמינות בשריון סובייטי במדבר

---

Walla! Mail - Get your free unlimited mail today

[Aaron Roll]

שלום שחף,

 

לא הייתי מודע לספרות אשר צרפת למטה בנושא הקונספירצית יום הכיפורים ואני שמח כי תחושותי הרציונליות עולות בקנה אחד עם תחושותיהם, הערכותיהם, תובנותיהם ועובדותיהם של אחרים וטובים.

 

כבר ציינתי למטה כי ההגיון הבריא (לא ידיעה מוכחת), כיוון את הדיונים בין מספר מקציני חטיבה 200 בזמן שהותנו ממערב לתעלה ב"אפריקה", לכיוון הקונספירטיבי לעיל, כמהלך ההגיוני, הסביר, הבא בחשבון.

 

כבר נאמר כי בפוליטיקה והמדיניות הבינלאומית, לעולם אין מיקריות, הכל מתוכנן.

 

ד"א...על סמך יכולתו המוכחת והצלחתו של קיסינג'ר ברקיחת הקונספירציה המצרית-ישראלית, צורף הוא, במעמד בכיר, לתוכנית "הסדר העולמי החדש" המתואר בפרוטרוט בסיפרי "משנאי החינם בינינו".  קיסינג'ר נימנה על אחוות "הסדר" עד היום.

 

להשתמע

 

אהרון רול

[Aaron Roll]

שלומות,

 

מענין לענין באותו ענין אני מצרף מאמרי "מדיניות ממעוף הנשר" מ- 16 אוגוסט 2009 , העוסק בעליונות הנשק האוירי הרוסי וכיצד ניתן למנף עובדה זו ביחסי חוצנו המסובכים ד'היום עם ארה"ב.

 

להשתמע

 

אהרון רול

[Ben Zedeff]

אהרן,

 

קבל תוספת: כיוון שאצלנו יש מאז ומתמיד דמוקרטיה למופת, אז סיפור "דמיוני", שהודפס בספר, על הקונספירציה, נעלם ממדפי החנויות מיד עם הופעתו (תרגיל ידוע של ארגון מסוים מאוד בקרבנו). קוראים לו "תיק נמסיס", והוא נכתב על-ידי סא"ל מיל' (באמ"ן) מרדכי (נטקה) סקר, שנפטר בינואר 1980.

 

אביתר 

----- Original Message -----

From: Aaron Roll

To: civil...@googlegroups.com

[Aaron Roll]

שלום אביתר,

 

את הספר "תיק נמסיס" מאת מרדכי סקר ניתן למצוא (כניראה) ב"ספריה העירונית כרמיאל" בערית כרמיאל.

 

אהרון רול

<BR

[Ben Zedeff]

הוא צץ לפעמים בחנויות לספרים משומשים. לא מזמן קניתי אותו מתנה לחברתנו תיקי וידאס ...

[Yoav Netzer]

עמיקם, קבל תיקונים:
א. לסוחוי 15 משנת 1967 היתה מערכת נשק מכ"מית, כוללל טילים, טובה לפחות כמו של הפאנטום
    בתוספת תמרון מעולה וחופת בועה, בניגוד לפאנטום המגושם וחסר הראות לאחור.
ב. אב הטיפוס של הסוחוי 27, הסוחוי T10, הוצג באויר בשנת 1969. עד היום ארה"ב לא הגיע לרמה הזו.
ג. במערכות נשק, בריה"מ הובילה על ארה"ב כמעט בכל דבר כמעט תמיד ע"ע ספוטניק, טילים ומכ"מ.
   העתקות התרחשו בשני הכיוונים.
ד. לגרוטאות כמו F5 ומיג21 אין יכולת תמרון מיוצב סבירה בכלל.
ה. ברגע שמטוס הבלרינה, ע"ב תמרון מיוצב כמובן,
   יכול לפנות במקום לכל כיוון וירות לשם, באופן נשלט ומכוון,
   אז לא משנה כמה G הטיל הרודף מושך כדי להתכוון לעברו.
ו. שכל של טייס קרב אין לשום מכונה, אפילו לא התחלה של קרוב כך.

יואב

[Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher]

אביתר,
למי יש עותק של "נמסיס"?

 

עמנואל גרטל, פ"ת
דוא"ל:               mailto:em...@hametaher.co.il
אתר האינטרנט:  http://www.hametaher.co.il

  

size=2 width="100%" align=center tabindex=-1>

מאת: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] בשם Ben Zedeff
נשלח: א 13 ספטמבר 2009 10:25
אל: civil...@googlegroups.com
נושא: [GF;13331] Re: כשל אמינות בשריון סובייטי במדבר

<BR
line-break'>

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4420 (20090912) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4420 (20090912) __________

[Ben Zedeff]

חילקתי לא מעט עותקים, שמצאתי בחנויות לספרים משומשים. האחרון ניתן לתיקי, כאמור.

[עמיקם צור‎]

יואב,

1.      הטילים של הסוחוי 15 הם AA-8, טיל די פרימיטיבי עם גלאי לא מקורר, שהיה מבצעי בבריה"מ רק ב- 1973. באותו זמן הפנטומים היו מצוידים בטיל הסיידוינדר 9D, עם גלאי מקורר שיש לו טווח קליטה טוב יותר. הרוסים שיפרו את ה- AA-8 והחליפו לו את ראש הביות בראש מקורר, אבל זה קרה רק ב- 1982, ואז כבר היו לאמריקאים (וגם לנו!) טילים טובים יותר.

2.      מה עוזר לטייס הבלרינה שיש לו יכולת פנייה "על המקום" כאשר טיל נורה עליו? מה, הוא יפיל את הטיל עם התותח?

3.      לגבי השכל אתה כמובן צודק, אבל השאלה היא האם השכל הזה חייב לשבת בקוקפיט, עם כל התקורות המתלוות לכך...

[Yoav Netzer]

1. השכל חייב לשבת בקוקפיט:
1.1 השהיית חוג מול הקרקע.
1.2 חסימת קשר וידאו פס-רחב+טלמטריה:
1.2.1 בטיסה בגובה נמוך
1.2.2 אלקטרומגנטית
1.2.3 ירוט ממסרים כגון מלטים ולוויינים או לפחות שריפתם בלייזר או במיקרווויב.
1.3 נפילות מתח במטוס, ע"ע התקלה המשביתה השניה בטייסת הF16I תוך שבוע.
     אם כי זהו הניסיון השלישי והמוצלח לחסל את סגן אסף רמון זצ"ל:
     www.news1.co.il/Archive/001-D-213699-00.html?tag=18-46-37

     מעניין מדוע ולמה.

2. הסוחוי 15 התמקד בטילים מונחי מכ"מ, לטווח ארוך, כמובן בשילוב ניווט-ג'ירוסקופי מכני.
    בהם רוסיה פתחה פער של 20 שנה על ארה"ב.
    באקלים הרוסי ולמטרה היחידה של הגנת המתחם האוירי של מוסקווה,
    שגודלו כסכומן של צרפת וגרמניה, מול מטוסים שבאים מאלפי קילומטרים הרחק,
    טילי אינפרא-אדום לא ממש מעניינים.

על פחדנות(מלהלחם פיזית, להבדיל מחשש תאורטי בנושא טכני), מגושמות ושטחיות משלמים מחיר יקר.

לאחרונה התפרסם שגנרלי האוויריה הגרמנים דחו השנה בשעט נפש הצעה קונקרטית למל"ט לוחם
במקום מטוס ירוט מאויש. רק חסר להם שהתוכנה האמריקאית, או מחובלת ע"י מישהו כלשהו,
תסיים את השמדת החברה המקומית:
אבטחה מבוססת לעולם ועד רק על בטחון באופיו של אדם מסוים מוכר.
כאשר הוא יושב במטוס, ברוב המקרים האינטרס שלו לחזור בשלום לבסיסו ולא לרסק את המטוס.

יואב

2009/9/13 עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>