הכחשת שואה

[Nitzan Shapira]

למהנדס יואב,

בנוגע להצהרתך כי :"אני טורח לכתוב הרבה פוסטים בנושאים אלה", ברצוני רק ליידע אותך שקיים בישראל חוק הנקרא בשם "חוק איסור הכחשת שואה התשמ"ו 1986".

סעיף (2) לחוק אומר: "המפרסם בכתב או בעל-פה, דברים המכחישים את המעשים שבוצעו בתקופת השלטון הנאצי ושהם פשעים נגד העם היהודי או פשעים כנגד האנושות, או ממעיטים את ממדיהם, בכוונה להגן על מבצעי הפשעים הללו, או להביע להם אהדה או הזדהות. דינו - מאסר חמש שנים"

עד לימים אלו עדיין לא הועמד אזרח ישראלי לדין בגין עבירה על חוק זה, יתכן מאוד שאתה תהיה הראשון.

ניצן ~

בתאריך 19 בספטמבר 2010 11:03, מאת Yoav Netzer <yoav....@gmail.com>:

1. אין צל של ספק שסטאלין הוא התגלמות הטראומה הרוסית ממלחמת האינטרבנציה, שלפי הסכם ורסאי היתה אמורה למגר את הקומוניזם,
אך בגלל בגידתה של אלביון-הנוכלת נמנע השיריון הבריטי מלסיים את העבודה בכך שהסיר את המצור שלו מעל מוסקווה. בריטניה ען שדדה את כל הזהב הרוסי, שמייד טרם WWI נאמד בכרבע מהטוטל העולמי.
זאת לאחר שבריטניה שילמה את החצי עולמי שלה בזהב לארה"ב.
* עדיין לענייננו, כיבוש מערב אירופה היה יעד מספיק קרדינלי כדי שלא להזדקק להגרר להשוואת מטרות סטאלין לאלו הגלובליסטיות של
אנגלו-אמריקה. אין לי ספק שהיה תמיד ברור שלא רוסיה ולא גרמניה יכולות להשליט את רצונן על הגלובוס ושהאשמות מסוג זה הן בחזקת
'הפוסל במומו פוסל' מאת בריטניה שבמוצהר ובגלוי התרעמה על ה'חוצפה' שביומרה של כל גורם אחר לערער על ההגמוניה הגלוגבליסטית שלה.

2. מבחינה לוגיסטית וארגונית רק לאימפריה האנגלו-אמריקאית היו המשאבים והיכולת להכריע לטובתן בעימות בין-מעצמתי.
תקראו את ספרו משנת 1981 של הפרופ' האמריקאי הדגול להיסטוריה carroll quigley בנושא השתלטותה של אנגלו-אמריקה על אירופה והעולם
מסוף המאה ה-19 ועד לשלהי המלחמה הקרה, כולל הובלתה של בריטניה על גרמניה ביצור מכונות מלחמה, בשלהי שנות השלושים, בניגוד לשקר
כאילו צ'מברליין היה פציפיסט. כנ"ל ברור שצ'כיה הוחלפה בספרד במינכן
1938, ביוזמת בריטניה, כאשר בשתי הארצות העסקה תאמה את ביטחון בריטניה ואת הפיתוח העסקי הגלובלי האמריקאי:
www.archive.org/details/TheAnglo-americanEstablishment
* בריטניה גם יצרה מצג/רושם שווא לגבי היות מלחמת העצמאות ההודית
  התנגדות 'פסיבית' ו-peacful שהרי הבריטים מודים שהם בעצמם רצחו
  מעל למיליון הודים בדם קר, כדי לפזר הפגנות קולניות במרכזי הערים.

3. לגבי השואה, הסיכול הלוגיסטי הוא אבן היסוד:
א. רקע
בהמשך לרצח היזום והסדור של ילדי הערים הגרמניות ואימותיהן,
וטרם אונס ושחיטת אוכלוסיית פרוסיה וטרם מחנות איזנהאואר
בהם נספו 11 מיליון גרמנים עד 1949, בה הוטל מסך הברזל ובכך פורקה הברית של סטאלין עם המערב האנגלו-אמריקאי המורבידי.
ב. מטרה
חילול מגפות המוניות, בסגנון המגפה-השחורה, במרכז אירופה, בostmark,
שימוטטו את העמים דוברי הפולנית והגרמנית ומשם יתכן ואת כלל אוכלוסייתה הלבנה והנוצרית של היבשת.
ג. שיטה
השת"פ בין י.ב.מ. שמיחשבה את מחנות העבודה כמו את שאר ערי הממלכה, לבין חיה"א האמריקאי שצלף בתותחי מטוסיו על קרונות האספקה, הוא גורם מכריע באובדנים שמתועדים בדייקנות מדעית בעבודתו של מחמוד עבאס, שהשתמש בארכיונים הסובייטיים טרם התגלו אלה לידיעת המערב, שאז הוחלף השלט בכניסה לאושוויץ מ '4 מיליון' ל'מיליון בודד', מבלי שעודכן המספר המיטולוגי '6 מיליון' ומבלי שיש תחמוכין אפילו למיליון בודד,
כולל צוענים, סוטים, קומוניסטים וכיו"ב.

4. 2+3=> בריטניה רצחה בדם קר מספר דומה של הודים ב1948
לזה שנפטרו יהודים במחנות העבודה של גרמניה בעיקר עקב
חבלה אמריקאית.

יואב

2010/9/19 Uri Milstein <urim...@smile.net.il>

ניצן,

 

א. חבר מרכזי ב"פורום" ובצוות אלפרדו הוא ד"ר מיכאל ברונשטיין שכמעט לא משתתף בדיונים באינטרנט. ב"דרך רבין ומורשתו" הוא פרסם שני מחקרים ובספר על מלחמת יום הכיפורים הוא כותב מחקר שבמרכזו האנלוגיה שאותה ביקרת. חבר נוסף בצוות אלפרדו הוא מישה שאולי וגם הוא לקח חלק בדיונים שבאו לידי ביטוי במאמר ובדברים שביקרת.

 

ב. קרא את העדויות של דדו של גורודיש ושל דן שומרון לוועדת אגרנט ותלמד שבבוקר יום הכיפורים הם עסקו בתכנון צליחת התעלה עם פרוץ המלחמה. הם ייעדו לשם כך את חטיבה 401 ולכן הגיע באיחור לתעלה.

 

ג. חטיבות 14 בדרום ו-188 בצפון  נפגעו קשה מאוד ביום הראשון של המלחמה ובמובן זה הן "הושמדו" דיינו חדלו לתפקד כחטיבות.

 

אורי

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nitzan Shapira
Sent: Sunday, September 19, 2010 2:39 AM
To: עמיקם צור; civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:22834} FW: ויקטור סובורוב: סטלין האשם העיקרי לפרוץ מלחמת העולםהשנייה

עמיקם,

לא התייחסתי כלל ל"דעת הפורום" למרות שמילשטיין מציין במאמרו שחברי ה"פורום" מצאו אנלוגיות רבות בין תזת סובורוב לבין ממצאי מחקריהם על מלחמת אוקטובר  1973. מאחר וגם אתה באופן אישי חבר נכבד באותו "פורום" - אני יכול רק להניח שאותה אנלוגיה היא גם על דעתך.

אני לא מכיר את רשימת חברי אותו "פורום" אבל אני מכיר חלק מהאנשים שמהווים את הגרעין-הקשה שלו. נוסח דומה של הדעות שלהם בנושא גרמניה הנאצית והמלחמה בבולשיבזים (שכבר מת מזמן) מצאתי גם בלא מעט אתרים באנגלית ברשת. באותם אתרים ממש (שמאות מהם יש ברשת ויש להם קהל אוהדים גדול) תמצא גם מאמרים מלומדים ומחקרים מקיפים המוכיחים שהעם-היהודי הוא המצאה קפיטליסטית ולשאותה קבוצה המתיימרת לקרוא לעצמה בשם "יהודים" אין שום קשר לארץ ישראל. מדובר באתרים של קבוצות נאו-נאציות למרות שהן לא מכריזות על כך קבל עולם. המאמר הזה של מילשטיין כבר תורגם לאנגלית, אני בטוח שמפעילי אותם אתרים יסכימו לעשות בו שימוש, כפוף כמובן להסכמה של המחבר (רצוי ללא הזכרת עובדת היותו יהודי, זה יכול לקלקל).

ובנוגע לאנלוגיות ולהיסטוריה בכלל:

מה אומרת אותה אנלוגיה אליבא דמילשטיין?
הצבא הסובייטי תיכנן לתקוף את גרמניה אי-שם בקיץ-סתיו 1941 ולכן היה ערוך במגמה התקפית וריכז כוחות עצומים ואמצעי לחימה רבים בגבול בין שתי המדינות, בפולין הכבושה. לפי התאוריה הזו, הצבא האדום לא הובס בגלל פרשנות שגויה של איתותים מודיעיניים אלא בגלל שהצבא היה ערוך למתקפה במקום להגנה. עוד גורסת התאוריה הזו: הצבא-האדום לא היה מוחלש באותה עת כפי שסוברים רוב ההיסטוריונים. נהפוך הוא, הצבא האדום היה במצב מעולה, ולראיה: הניצחון הסובייטי "המבריק" על היפנים במונגוליה.

ואיפה כאן האנלוגיה?
לטענת מישלטיין: "אנשי  "הפורום" חשפו את העובדה המדהימה שלמרות המדיניות ההגנתית אחרי מלחמת ששת הימים ביוני 1967, צה"ל בנה רק זרועות התקפיות – אויר ושריון –  פיתח רק תורות לחימה התקפיות, ותכנן  מבצעים התקפיים למלחמה הבאה. לאחר שב-6 באוקטובר, בשעה ארבע וחצי לפנות בוקר, נודע שמלחמה תפרוץ בוודאות בו ביום, עסקו הרמטכ"ל, דוד אלעזר, ומפקדי החזיתות, בתוכניות התקפיות, למרות שהיה ברור  להם כי שבע דיוויזיות מצריות וסוריות עומדות לתקוף  את ישראל באותו יום. מולן ניצבו בפרוץ המלחמה רק שלוש חטיבות, ששתיים מהן הושמדו עוד באותו יום".

ובכן:

• צה"ל לא ריכז כוחות לאורך הגבולות ולא היה במגמה התקפית עם פרוץ המלחמה. מכאן שאין כאן שום אנלוגיה לאותו "ריכוז כוחות במגמה התקפית" של הצבא האדום. המטכ"ל אכן חשב בתבנית "התקפית" לא הגנתית אבל אין בכך שום אנלוגיה למצב בגבול רוסיה-גרמניה.
• צה"ל אכן לא חשב במונחים של "הכלת האוייב" במצב של הגנה. אבל בעניין זה יש להפריד בין הגיזרה הצפונית והדרומית. רמת-הגולן לא מספיקה דיה כדי לקיים מצב של הגנה-מכילה. התנאים הטופוגרפיים והקירבה של ישובי הצפון לא מאפשרים מהלך שכזה. המצב שונה היה בגיזרת סיני, אבל - כאן שוב נכנס גורם משמעותי שאי אפשר לראות אותו כאנלוגיה למצבים במלחמת העולם. צה"ל ידע שבעקבות כל הישג קרקעי של המצרים תבוא מיד דרישה ולחץ של המעצמות להפסקת אש. מכאן, שהרעיון של "הכלת" הצבא המצרי בסיני - לא תואמת כלל את התנאים המדיניים בה מצויה מדינת ישראל. צה"ל נידרש להבטיח שצבא מצרי לא יחדור בשום פנים ואופן למרחבי סיני ושכל חדירה שתהיה - תיהדף חזרה תוך פרק זמן של יומיים-שלושה לכל המאוחר. כדי לממש "הדיפה" שכזו שכוללת העברת הליחמה אל שטח האוייב - יש לחשוב במונחים התקפיים ולא הגנתיים סטטיים.
• אין לי מושג על אלו חטיבות מילשטיין מדבר כאשר הוא מזכיר "שתי חטיבות שהושמדו עוד באותו יום". חטיבה 188 ברמת-הגולן לא הושמדה כלל. המערך הדרומי שכלל גדוד וחצי התפורר, אבל לקרוא לזה "השמדה"?

בקיצור, שום אנלוגיה אני לא מוצא כאן עפ"י גירסת "הצבא האדום היה במגמה התקפית". האנלוגיה היחידה שאני מצאתי, דווקא מתייחסת לתיאוריה המקובלת, כלומר בפרשנות שגויה של איתותים-מודיעיניים וכן באי-ביצוע צעדי המנע שניתן היה לנקוט כאשר היה כבר ברור שהמתקפה תבוא (סטלין, אף יותר מגולדה, מנע מהצבא כל פעילות שהיתה יכולה להתפרש כפרובוקציה).

לעניין ההיסטורי עצמו:

הטענה שסטלין תיכנן לתקוף את גרמניה (ומבצע ברברוסה הקדים את תוכניותיו) ולשם כך ריכז כוחות גדולים לאורך הגבולות מחייב הוכחות רציניות שמסתמכות על ראיות כלשהן -

כוחות במגמה התקפית לא מתפרסים סתם כך. הפריסה שלהם היא ניגזרת של תוכנית מבצעית. הצבא הגרמני החל לתכנן את לגלגל את מבצע ברברוסה באופן רציני כבר באוגוסט 1940. לשם כך הוצאו כבר אז פקודות מדוקדקות בנושא הטעייה, תנועה וריכוז כוחות ועוד. יש איזו שהיא אינדיקציה שגם הצבא האדום גילגל מבצע שכזה אבל בכיוון ההפוך? מה הוא יום ה-"ע" שנקבע בפקודות? מי הם אותם מפקדים "התקפיים" שמונו לעמוד בראש אותם כוחות התקפה? בקיצור, "ריכוז כוחות" עדיין אינו מצביע על ראייה לכוונות התקפיות של רוסיה כלפי גרמניה בשנת 1941.

השאלה אם סטלין הופתע או לא מהמהלך הגרמני היא נושא בפני עצמו. קראתי לא מעט מחקרים בעניין, כולל מחקר שיצא ב-2007 ועוסק בקרב על מוסקבה. להשקפתי, ההפתעה היתה במועד העיתוי בלבד. סטלין אכן העריך שארצו היא הבאה בתור לתוקפנות הגרמנית.

מילשטיין טוען שלנין ניסה לסייע לגרמניה במלחמת העולם הראשונה בכך שחתם עימה על הסכם שלום ואיפשר את ריכוז כוחותיה כלפי המערב בלבד וכן שמסר לגרמניה שטחים עצומים עם תעשייה, חקלאות וחומרי גלם חיוניים. כלומר, כל אותם צגדים נועדו ע"מ לסייע לגרמניה במלחמתה במערב הקפיטליסטי.

מה שמילשטיין מתעלם ממנו לחלוטין הוא מצבה של רוסיה בשלהי 1917. המדינה היתה נתונה ברעב גדול  ובאנדרלמוסיה שילטונית. מילשטיין מתעלם מכך שאותו הסכם שלום של 1918 נכפה על רוסיה ולא בא מיוזמתה כלל. מילשטיין מתעלם גם מהעובדה שהיעד הראשון במעלה של הבולשביקים באותה שנה היה להילחם באוייבי המהפכה מבפנים  ולהילחם בצבא "הלבן" מבחוץ. כלומר: לייצב את המהפכה.

מילשטיין מוסיף וטוען שרוסיה סייע לגרמניה המובסת להתעלם מהסכם ורסיי ולהקים מערכת ביטחון גדולה ויעילה. מילשטיין שוכח שאותו "סיוע" היה במסגרת סחר-חוץ ולא היה חד צדדי. כלומר באותה עת ממש, גרמניה סייעה להתאוששות רוסיה הסובייטית לאחר המהפכה.

הטיעון של מילשטיין ושל סוברוב מושתת על ההנחה שמפעל-חייו של סטלין היה להשליט את הטוטליטריות הבולשביסטית בעולם. התיזה הזו מתעלמת מהעובדה שסטלין לא היה מרכסיסט ולא לניניסט. למעשה , סטלין היה קומוניסט רק כי זה שירת את צרכיו. התיזה הזו מתעלמת מהעובדה שהמהפכה הקומוניסטית העולמית לא היתה מעולם יעד ראשון במעלה אצל סטלין. סטלין עשה שימוש במפלגות קומוניסטית מחוץ לברה"ב (ובכלל זה איחוד המפלגות, הקומיטרן) רק לצורך קידום האינטרסים של ברה"מ ולא לצורך קידום רעיון אוטופי כשלהו. סטלין התכחש לחלוטין למפלגה הקומוניסטית הסינית למשל, כי האינטרס הסובייטי היה דווקא נעוץ ביחסים תקינים עם השלטון הלאומי בסין. כדי להבין מי באמת היה סטלין, יש לקרוא את מה שאמר עליו טרוצקי.

מבין כל הגורמים המעורבים באותה מלחמה (רוסיה, גרמניה, צרפת, בריטניה, ארה"ב) היתה רק לגרמניה של היטלר מישנה סדורה ומאורגנת בנוגע למצב המדיני בעתיד. בועידת הוסבך (1937) היטלר פירט את התוכניות בהרחבה. ואכן, עפ"י אותה "תוכנית" המלחמה נגד צרפת-בריטניה היתה מתוכנת למועד מאוחר יותר מכפי שאירעה בפועל, אבל מצד שני - יתכן מאוד שאותה הססנות ורוח פצפיסטית ששלטה במערב היא זו שגרמה להיטלר להקדים את תוכנית כיבוש מערב אירופה (בניגוד לעצת מפקדי הצבא). צרפת ובריטניה אכן הכריזו מלחמה על גרמניה בעקבות הפלישה לפולין, אך יש לזכור שזו היתה הכרזת מלחמה על הנייר. במשך חצי שנה לאחר מכן, לא היו שום תימרונים צבאיים או מעשי איבה בין הצדדים. הצרפתים לא עשו שום הכנות לפלישה לגרמניה מכאן שגם ההתקפה הגרמנית לא היתה בגדר התקפת מנע אלא ניצול מצב.

בקיצור, כדי להראות שגם לסטלין היתה משנה סדורה שכזו כמו להיטלר, יש להצביע על ראיות מבוססות בקשר לכך. אני לא ראיתי כאלו.

מילשיין גם טוען שהיטלר לא היה מעוניין במלחמת עולם בסוף שנות השלושים ואף לא במלחמה נגד פולין. היטלר אליבא דמישלטיין חשש מכוחן הצבאי המשולב של צרפת ואנגליה במערב. כדי שטענה כזו תהיה מבוססת, על מישלטיין היה להציג אסמכתאות שבהן היטלר הביע את "חששו" זה. אני מכיר אסמכתאות כאלו שטוענות שמפקדי הצבא הגרמני "חששו" מאותו כוח מערבי, לא מכיר חשש שכזה אצל היטלר. העובדות מוכיחות דווקא שכל גנרל גרמני שהתעקש "לחשוש" ולהביע הסתייגות - מצא את מקומו עד מהרה מחוץ לצבא.

הטענה שהיטלר רצה שפולין תיפול לידיו ללא קרב, גם היא אין לה הרבה סימוכין. למעשה, הסימוכין מצביעים על כך שהיטלר כלל לא היה מרוצה מאותו "הסכם מינכן" שנתן לו את צ'כסלובקיה ללא יריה אחת. היטלר טען לאחר אותו הסכם בפני מקורביו ש"מינכן לא תחזור על עצמה שנית". למעשה, הוא קיווה שההסכם לא יצא לפועל וצבאו ידרש לפלוש לצ'כיה. הסיבות לכך נעוצות באידיאולוגיה הנאצית שעל-פיה היטלר יעד את הדרך שבה הדברים צריכים להתנהל (בניגוד לצורת החשיבה של אנשי משרד החוץ ואנשי הצבא).

הסכם ריבנטרופ-מולטוב נחתם ב-23 לאוגוסט 1939. למעשה, הדיונים לגבי פולין החלו רק בחודש אוגוסט (הדיונים הקודמים, החל מחודש אפריל-מאי עסקו בהסכמי סחר בין המדינות). הפלישה הגרמנית לפולין החלה ב-1 לספטמבר, כלומר שבוע לאחר חתימת ההסכם. מתי החלו ההכנות הצבאיות של גרמניה לכיבוש פולין? אם מילשטיין יבדוק טוב, הוא ימצא שאותם תוכניות החלו זמן רב לפני הגישושים בדבר אותו הסכם. מה שקצת מחליש את הטענה שגרמניה לא התכוונה לפלוש ברצינות לפולין ורק אותה הסכמה של רוסיה, היא שדחפה אותה לפעולה שכזו.

טענה נוספת שמילשטיין מעלה היא שברה"מ רימתה את גרמניה בכך שעיכבה את מועד הפלישה לפולין ולא פלשה מצד מזרח ב-1 בספטמבר במקביל לגרמנים. אני לא מכיר את כל הפרטים הנוגעים לכיבוש פולין ע"י הרוסים. אבל כדי לחזק את הטענה הזו, על מילשטיין להציג אסמכתאות שבהן מוזכר במפורש שהמועד המדוייק של הפלישה הגרמנית לפולין היה מתואם עם הרוסים ושבאותו שבוע ממועד חתימת ההסכם ועד לפלישה הגרמנית, הצבא האדום הספיק להיערך גם הוא לפלישה. כאמור, הצבא הגרמני נערך לאותה פלישה חודשים מראש, אני כלל לא בטוח שהכנות שכאלו היו גם בצבא הרוסי (וגם כאן מילשטיין מוצא אנלוגיה למי"כ בטענה ששיתוף סוריה למלחמה היה מבצע הונאה מצרי שחרג מ"הבנה" כלשהי שהושגה בין מצרים לארה"ב ואולי גם בין ישראל).

אגב, אין שום ביטחון שצרפת-בריטניה היו מכריזות מלחמה על ברה"מ במידה וזו היתה פולשת לפולין למחרת הפלישה הגרמנית. הטענה  שהיטלר העריך שהללו לא יכריזו עליו מלחמה בגלל שיתופה של ברה"מ אין לה על מה להתבסס. יש איזו אסמכתא לדיון שהיטלר ערך ובו הציג את ההערכה הזו?

השאלה מדוע מלתחילה נחתם אותו הסכם רוסי-גרמני בדבר פולין העסיקה היסטוריונים רבים. מילשטיין מייחס את ההסכם הזה ל"גאונות" של סטלין שבנה לכאורה תוכנית סדורה-מראש שההסכם הזה היה רק שלב הכרחי בו. מילשטיין מתעלם ממצבה המדיני של רוסיה באותם ימים ובחשדנות ההדדית בין רוסיה למערב. מילשטיין מתעלם מכך שסטלין העריך (די בצדק) שהמערב לא יבוא לעזרתו במידה שגרמניה תתקוף את רוסיה.

התיזה של מילשטיין אין לה הרבה על מה להתבסס מלבד על "רחשי לב". התיזה הזו מצטרפת לתיזות אחרות המנסות בעיקביות להציג את גרמניה כמדינה שוחרת שלום שהמליטטניות נכפתה עליה עקב הסכמי וורסאי. התיזות הללו גם מתעקשות "להוכיח" שלא גרמניה יזמה את מלחמת העולם. התביעות הגרמניות היו צודקות מלכתחילה ורק המערב "הליברלי" והמזרח הבולשבקי כפו עליה לנקוט בצעדים תוקפניים נגד רצונה.

מאחר ולפי אותן תיזות רוסיה היא זו שאחראית לבדה לפרוץ מלחמת העולם הרי שהרוסים אחראים לכך שהנאצים הפעילו תוכנית השמדה נגד היהודים וקבוצות אחרות. לולא הסכם, גרמניה היתה מסתפקת בשטחים שכבר סיפחה, לא לוטשת עין לשטחים נוספים ולא היתה מפעילה במועד זה או אחד את תוכנית "הפיתרון הסופי", כלומר היתה מסתפקת בהחרמת הרכוש היהודי וגירושו מתחומי הרייך. חבל רק שכל התיאוריה הזו לא מסתדרת כל-כך טוב עם האידיאולוגיה הנאצית. באמת חבל.

אגב, מילשטיין טוען שלאותה תיאוריה הוא הגיע "מניתוח מהלכיו של אדולף היטלר בכלל, ובאוגוסט-ספטמבר 1939 בפרט". קשה לי להבין איזה סוג של מחקר-היסטורי זה. זה מחקר-היסטורי על-סמך מחקרים היסטורים שעשו אחרים? המחקר הזה לווה במחקר ארכיוני ע"י מילשטיין עצמו? ראיונות עם אנשים הנוגעים בדבר? המחקר הזה מתבסס על עדויות שעלו בחקירות של מנהיגי המפלגה ומפקדי הצבא הגרמני לאחר המלחמה?

לי זה נראה כמו "מחקר" שנועד לבסס תיאוריה שמילשטיין מחזיק מאז שהוא מכיר את עצמו, בערך כמו "המטפיזיקה" של המאיים-מאויים, הרכבת מעשה טלאים של פרטים שהוצאו מהקשרם המקורי בכדי ליצור מסגרת לכאורה "מדעית" לרעיון כלשהו.

ניצן ~







העובדה שהסכם ריבנטרופ-מולטוב נחתם דווקא במוסקבה אינה כה משמעותית כפי שמילשטיין היה רוצה שתהיה. מילשטיין היה צריך להוכיח שהרוסים הם הם אלו שיזמו את ההסכם. אני לא מכיר הוכחה חד משמעית שכזו.

בתאריך 18 בספטמבר 2010 13:33, מאת עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>:

ניצן,

מי שאשם בשואת יהודי אירופה הוא היטלר, בכך אין כל ספק.

מי שסייע לחלק מהיהודים להינצל מהתופת – היה סטאלין, אלא שהוא לא עשה זאת מאהבת מרדכי אלא משנאת המן.

 

התזה של סוברוב, וגם של מילשטיין, היא שסטאלין אשם בפרוץ מלחמת העולם השנייה. בחסות מלחמת העולם השנייה יכלו הנאצים לממש את תוכניות הזדון שלהם לגבי העם היהודי, אבל ברור שבראייה הגלובאלית של הדברים, המערכה להשמדת העם היהודי הייתה עניין צדדי, לא העניין העיקרי. העניין העיקרי היה השליטה באירופה ובהמשך השליטה בעולם. לתזה הזאת לא התייחסת התייחסות עניינית.

 

דבר נוסף – בפורום שלנו כותבים הרבה אנשים, חלקם אני מעריך יותר, חלקם פחות, וחלקם הרבה פחות. אם תחבר את כולם לדייסה אחת ותנסה לגבש מסקנות לגבי "דעת הפורום", תגיע למסקנות מאד מאד לא נכונות.

 

שתהיה לך שנה טובה וסיום צום טעים,

 

עמיקם

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nitzan Shapira
Sent: Thursday, September 16, 2010 11:30 PM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:22783} FW: ויקטור סובורוב: סטלין האשם העיקרי לפרוץ מלחמת העולםהשנייה

 

התיזה אכן מעניינת.

מה שמעניין בה במיוחד היא המסקנה המוחלטת העולה ממנה: סטלין אשם בשואת יהודי אירופה. אילמלא אותה תוקפנות של סטלין, היטלר לא היה נאלץ בעל-כורחו להוציא את "פקודת-הקומיסרים" והימלר לא היה חושב על "פיתרון-סופי ליהודים". בגלל סטלין ימח-שמו, הגסטפו היה חייב לשלוח אל מחנות-המוות גם את יהודי צרפת, הולנד, בלגיה, דנמרק ועוד. יתרה מכך, אפילו כשאוייבי גרמניה סגרו עליה מכל עבר והיה ברור שהסוף קרב, מכונת-ההשמדה הגרמנית המשיכה לייצר תפוקה כימים רגילים. בגלל סטלין.

התיזה הזו מעניינת כי היא מתחברת באופן הדוק לתיזה אחרת ששמעתי כאן בפורום לא מזמן, תיזה הטוענת שהיהודים באושוויץ מתו ברעב ובמחלות בגלל שהאמריקאים הפציצו את קרונות האספקה שהגרמנים החישו למחנות. לולא אותה הפצצה זדונית, האספקה היתה מגיעה והרעב, החולי והמוות היו נימנעים.

אני מניח שכל הדברים הללו מתחברים אך בקושי לרעיון אחר שקראתי במקום אחר מפי אבי התיזה הטוען ש: שיש להגדיר מחדש את המושג "חף-מפשע" במלחמה. עפ"י הגדרה חדשה זו "חף מפשע אינו מי שלא ביצע פשע, אלא מי ששרד אחרי שניסה למנוע פשע". או כפי שמסביר ממציא-הרעיון:"הכרזת מלחמה  הופכת את כל האנשים החיים במדינות אויב לאויבים. אם ברצון תושבי [מלא את החסר] להימנע מן המכות הכואבות ולהציל את חייהם ואת רכושם, עליהם  להפיל בעצמם את משטריהן ולהעמיד לדין את השליטים, או להסגירם לבית דין בינלאומי לפושעי מלחמה.  אם הם לא יעשו זאת,  עליהם יהיה לשלם את מחיר האידיאולוגיה הטרוריסטית של מדיניותם". אני משוכנע שהקשר בין הרעיון "החדש" הזה לפקודת הקומיסרים הנאצית, או לכל הפחות לריח הנודף ממנה, הוא מיקרי בהחלט.

לא הייתי מתעכב על כל הדברים הללו אילמלא רעיון אחר שכאן בפורום יש לו קונים והאומר שאילמלא העניין הפעוט הזה עם היהודים (תקלה טרגית של הנאצים), גרמניה, בההגתו של היטלר היתה יכולה להיות פרטנר נהדר לעסקים..

אולי אני סתם פרנואיד אבל לא הבנתי את הצורך של כותב המאמר לציין את העובדה שמרקס היה יהודי ורוקט אייזנר היה יהודי ושברברה טוכמן היא יהודיה (אני מתנצל מראש אם פיספסתי איזה יהודון שהוזכר במאמר). יש משמעות ניסתרת כלשהיא להיותם ממוצא-יהודי? אני לא מצאתי קשר, אבל אני בטוח שכל נאו-נאצי מצוי יכול למצוא קשר שכזה בקלות..

הערת אגב: במאמר מוזכר אחד בשם האנס מאקס שוובה, יליד סקסוניה. איש קשר בין לנין והמפכנים השמאלנים הגרמנים, שהיה שר-החינוך בממשלת "רפובליקת המועצות" המהפכנית. עלה לארץ ב-1924, כיהן פעמיים כרקטור האוניברסיטה העברית. הנהיג תנועת נוער מהפכנית והיה לא פחות מאבות השמאל הציוני!!

מאחר ולא ידעתי שלשמאל היה אבא שכזה טרחתי קצת וחיפשתי. מצאתי שהיה אחד, פרופ' להיסטוריה בשם משה שוובה, יליד קובנה ומנהל בית-ספר תיכון שם שעלה לארץ בשנות העשרים, היה ממנהיגי תנועת הצופים ונשיא האוניברסיטה העברית החל משנת 1952.

אם מדובר באותו שוובה אז למה לו לקרוא לו מקס האנס ולא משה? ואיך סקסוניה הפכה לקובנה? ואיך זה שהוא היה אחד מאבות השמאל אבל אף אחד לא יודע עליו? אגב, "ציוני" זה טוב, לא?

ניצן ~

בתאריך 16 בספטמבר 2010 18:15, מאת עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>:

תזה מעניינת

עמיקם

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Uri Milstein
Sent: Thursday, September 16, 2010 1:38 PM
To: Civil...@googlegroups.com
Subject: {C-Forum:22761} FW: ויקטור סובורוב: סטלין האשם העיקרי לפרוץ מלחמת העולםהשנייה

 

 

 

 

 

 

 שלום,

 

מצורף קישור  למאמרי  בעברית  על  ויקטור  סובורוב  וטענתו שסטלין ולא היטלר הוא האשם העיקרי במלחמת העולם השנייה, שהתפרסם בגרמנית בכתב העת DMZ.  

 

 גמר חתימה טובה 

אורי

 

 

 

 

http://no666.wordpress.com/2010/09/15/%d7%94%d7%9e%d7%96%d7%99%d7%9e%d7%94-%d7%a9%d7%9c-%d7%a1%d7%98%d7%9c%d7%99%d7%9f-%d7%a0%d7%92%d7%93-%d7%94%d7%99%d7%98%d7%9c%d7%a8-%d7%a2%d7%9c-%d7%a4%d7%99-%d7%a1%d7%95%d7%91%d7%95%d7%a8%d7%95%d7%91//

 

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

 

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

--

--------------------------------------------
ניצן שפירא
פרפר.נט | אינדקס אתרים ויזואלי
http://www.parpar.net

 

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

 

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

--

--------------------------------------------
ניצן שפירא
פרפר.נט | אינדקס אתרים ויזואלי
http://www.parpar.net

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

--

--------------------------------------------
ניצן שפירא
פרפר.נט | אינדקס אתרים ויזואלי
http://www.parpar.net

[שמחה‎]

ניצן,

 

אודה ולא אבוש: למרות שידעתי - ומי לא ידע - על קיומו של החוק הזה, לא הכרתי אל תוכנו, וממילא גם לא את הסעיף הזה (כי אף פעם לא הגיע אלי לקוח שהועמד לדין על הסעיף הזה).

 

לפני שראיתי את הסעיף הזה חיפשתי הזדמנות להגיד שלא מפריע לי שאנשים יעמדו מול הירח, ויצעקו שהשואה לא הייתה ולא נבראה, וכאשר מגבילים את חופש-הביטוי, אתה יודע איך זה מתחיל, אבל לא איכן זה ייגמר.

 

אבל כעת השכלתי, מפיך, ואני רואה שכדי להרשיע אדם בעבירה לפי הסעיף הזה צריך להוכיח גם כוונה מסויימת.

 

עכשיו תבדוק את דבריו של "המהנדס יואב", ותגיד:

 

א. אם יש בהם הכחשת "המעשים ... שהם ..." (כאן תצטרך לשאוב את ההגדרות מהחוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם), או המעטת ממדיהם;

 

ב. אם יש בדברים האלה גם "כוונה" כנדרש בסעיף הזה.

 

אני לא יודע מה תהיה התוצאה של הבדיקה שלך, כי אני לאר התעמקתי ב"כל כתביו" של יואב.

 

בנוסף לכך, מזלו של יואב הוא שלפי סע' 5 לחוק נחוצה הסכמתו של היוהמ"ש לממשלה להגשת אישום לפי החוק הזה, כדי שלא יוכל כל עוזר לפרקליט מחוז להגיש אישום לפי החוק הבעייתי הזה כנגד מי שצועק מול שלישו של ירח כי השואה לא הייתה ולא נבראה.

 

אז תירגעו שניכם.

 

שמחה

[Nitzan Shapira]

משה,

למה לך להתפתל? תן ליועץ-המשפטי לממשלה להתפתל.. הוא מקבל על זה משכורת.

אני בכלל לא מתייחס ל"השמדה המונית" של עמי אירופה ע"י האמריקאים (שנערך עד עצם היום הזה!) באירופה הכבושה  וגם לא לשאר הטענות "הגלובליות" ההזויות של המהנס הלז.

העובדה שהוא מבקש שאולמרט (הוא ולא אחר!) יצא בהכרזה שמדינת ישראל לא הוקמה בגלל השואה - מצביעה בבירור על מדית החיבור של האדון עם אמא אדמה. אבל זה כבר נושא רפואי, לא משפטי.

אני גם לא מתייחס לאמירה שלו שאזרחים גרמנים "נרצחו" במלחמה ואילו אזרחים יהודים (וצוענים, קומוניסטים וכמובן "סוטים") רק "נפטרו" במחנות עבודה. אלו מונחים של סמטיקה.

אני גם לא מתייחס לאמירה שלו שרודולף הס "נרצח" על הבריטים. העובדה שהנאצי הזקן מת בשיבה טובה בגיל 87 בכלא שפנדאו בברלין כנראה נחשבת בעולם המושגים שלו כרצח. שיהיה.

אבל ברגע שהוא עומד על כך שהמספר "שישה מיליון" (צ"ל 5.5) הוא מיתולוגי ואף טוען שאין סימוכין "מדעיים" שמתו אפילו מיליון יהודים (בהתעלמות גמורה שהמספר 6 מיליון כלל לא נקבע ע"ס מספר המתים במחנות) וברגע שהוא טוען שכלל לא היו תאי-גזים (יש לו מחקר מדעי בנוגע לציאניד) ובטח מיד יוסיף שכלל לא היו מחנות-השמדה ושמדובר רק במחנות-עבודה (תוך התעלמות או הכחשה שגם ילדים קטנים וזקנים נשלחו ברכבות "לעבוד" שם) הרי הוא ממעיט את מימדי השואה מתוך כוונה להגן על מבצעי הפשעים הללו (הרי לרגע הוא לא מעלה על דעתו שהגרמנים ביצעו פשעים נגד האנושות).

אין לי שום בעיה להמשיך ולמשוך אותו בלשונו ולקבל ממנו הצהרה שכאמור הגרמנים לא ביצעו שום פשע כנגד העם היהודי, שלא היו תאי-גזים, ש"הפיתרון הסופי" הוא המצאה, שהמיסמכים שהגרמנים השאירו אחריהם מזוייפים, שהעדויות של בכירי הנאצים לאחר המלחמה הוצאו מהם "בעינויים קשים" ושכל העדויות של אלפי הניצולים מאותם מחנות ריכוז (בעיקר אלה שהועסקו בסלקציה ובפינוי הגופות מתאי הגזים) מפוברקות כולן אחת לאחת. בשלב הבא הוא גם יצהיר שהמפלגה-הנאצית היתה מתנה לאנושות וחבל שהיטלר מת כל-כך צעיר, רק בן 56. ואת כל "החומר" הנ"ל להגיש ליועץ-המשפטי. שהוא יצהיר שאין בכך עבירה או עניין לציבור.

בשם "חופש הביטוי" שאתה כה מגן עליו מותר גם לצייר צלבי-קרס מול בתי-כנסת (חופש הביטוי הרי אמור לגבור על הפגיעה ברגשות) מתוך אקט הצהרתי ולא אקט אמנותי. בכל קהילה יהודית בעולם היו מקיעים החוצה את הבנאדם הזה. מסתבר שרק במדינת-ישראל מותר לנאצי להסתובב חופשי ברחוב (או להתחבא מאחורי זהות אנונימית ברשת). כשם שמר שמחה לקח על עצמו משימה להילחם בעוולת המשפט, המדינה וואט-אבר, כך זכותי לקחת על עצמי משימה לסילוק הנאצים-היהודים מהרחובות (זה בהקשר לבקשתו של שמחה המנומס שכל הצדדים "ירגעו").

ניצן ~

בתאריך 20 בספטמבר 2010 09:55, מאת Moshe M. <mosh...@netvision.net.il>:

ניצן,

 

החוק שציטטת הוא מגוחך:

 

הכחשת המעשים שבוצעו - החוק לא הגדיר מה הם המעשים, ולמעשה אי-אפשר להגיר את מיליוני המעשים. אין להעלות על  הדעת שהחוק יאסור כל ויכוח עובדתי על השואה. ואם אטען כי באירוע מסוים נכח מנגלה ואתה תטען שלא נכח - את מי מאיתנו יעמידו לדין באשמת הכחשת השואה?. אינני רואה כיצד אפשר להרשיע בגין הכחשת "המעשים שבוצעו", כשהחוק אינו מגדיר מה מותר ומה אסור להכחיש.

 

יתר על כן, החוק מחייב הוכחת הכוונה להגן על מבצעי הפשעים, או להביע להם אהדה או הזדהות. כל מכחיש שואה יכול לטעון, כי בשום פנים ואופן אינו אוהד גרמני כלשהו, וכי הוא רק סבור בתום-לב שבשואה מתו רק מאה אלף יהודים, רובם ממעשי חבלה אמריקניים.

 

משה

----- Original Message -----

From: Nitzan Shapira

To: Yoav Netzer ; civil...@googlegroups.com

Sent: Monday, September 20, 2010 12:47 AM

Subject: {C-Forum:22872} הכחשת שואה

[Shraga Elam]

ניצן,

 

אני אמנם לא עו"ד כמו שמחה אבל גם לי נראה שהמחוקק טמן מוקש לא קטן בניסוח הבא:

בכוונה להגן על מבצעי הפשעים הללו, או להביע להם אהדה או הזדהות. דינו - מאסר חמש שנים"

 

אני מניח שאין זו כוונת המהנדס ואפילו אם התכוון לכך יהיה מאוד קה להוכיח זאת לאור מה שפירסם בפורום זה. מה גם שנראה לי שהוא בעצם מתלוצץ ועושה פארודיה על הכחשת השואה. זהו הרושם האישי שלי שמתבסס למשל על ההתייחסות שלו לאבו מאזן.

אני ד"א מתנגד להענשה של מכחישי שואה מהסיבה המרכזית הפשוטה שזה מגדיל ומגביר את תפוצת הטיעונים ההזויים שלהם. קו גבול נחצה ברגע שהם מסיתים לפעולה אלימה, אבל זה אז לא עניין של הכחשת שואה יותר.

ד"א הייתי רוצה להשוויץ בהצלחה שלי.

למרות שקצרתי ואני עדיין קוצר עלבונות רבים מצד בורים מכיוון שהעזתי לפנות בנימוקים רציונלים למכחיש השואה המפורסם דייויד אירוינג (האידיוט פירסם באתר שלו בלי רשותי ובלי הסבר את המייל הפרטי שלי המובן רק למומחים ולא להדיוטות) נראה שהיתה לי הצלחה מסויימת. כתבתי לו מייל כדי לשכנעו להפסיק להכחיש את השואה ונראה לי היום שבעצם שכנעתי אותו, לפחות עד כמה שאני קורא דברים שהוא פירסם בזמן האחרון באתר שלו ומעניין איזו השפעה תהיה להתפחות זו על מעריציו השוטים (תרתי משמע).

ההנחה שלי היתה בשנת 2000 שמתוך שלא נמצאה עד עצם היום הזה הוראה כתובה החתומה ע"י היטלר להשמדה בגזים (זוהי עובדה), האמין אירווינג שללא היטלר השמדה כזו לא תיתכן ולכן לכאורה לא היתה.

הנחתי התבררה בינתיים כנכונה שכן אני הצעתי לו אלטרנטיבה המבוססת על הרבה מסמכים נסיבתיים (אין אבל ממש "אקדח מעשן") שהדמות המרכזית בהשמדה בגזים היא היינריך הימלר ולא היטלר. יש הוכחות שהימלר אפילו הסתיר את ההשמדה מהיטלר. כרגע עובד אירווינג על ספר המוכיח למעשה תיאוריה זו ופירסם באתרו גם כמה מסמכים המאוששים את התיאוריה.

אירווינג שהיה הסטוריון מכובד, אם כי שרוי במחלוקת, התחרפן מאז שהחל להגן על היטלר. למרות זאת הוא שינה היום את כיוון מחקרו (הוא יודע למצוא מסמכים) וכרגע מאמין כנראה שתיאורית הימלר תטהר את הרודן הנאצי, מה שהוא אבסורדי לחלוטין. שכן אם ניקח לדוגמא את אייכמן שגם הוא מאשר את העובדה המוזרה שלא ראה הוראה כתובה אלא קיבל פקודה בע"פ מהממונה עליו שטען שיש פקודה של הפיהרר. לאור כל הכתבים והנאומים של היטלר לאייכמן, כמו לאנשי אס.אס. אחרים לא היתה שום סיבה לפקפק בנכונות הטענה שהיטלר נתן את ההוראה. כלומר היטלר אחראי להשמדה בגזים, אפילו אם זו לא נתן את ההוראה, שכן הוא יצר את המערכת והאווירה שאפשרה את ההשמדה.

בכל אופן נראה לי שהיום אירווינג מאמין שהיתה השמדה בגזים וזו התפתחות בהחלט חשובה שתזלוג במוקדם או מאוחר לאוהדיו.

 

שרגא

[Yoav Netzer]

ניצן,

לא באתי לכאן כדי לריב ובטח שלא כדי להיות קורבן לעלילות
או לסחיטה באיומים. מטרתי לברר אם יש עוד מה להציל מהעם הזה.
בואו ניזכר שיסוד משפט צדק הינו בעובדות בלבד ונברר במה עסקינן:

1. הצלת ישראל - ע"י תחקיר מדעי במקום אמונות
א. הסכנה הקיומית לעם ישראל (כולל גם דרך איראן, סוריה, לבנון)
נובעת מרציפרוקציה שהעולם הרחב(כולו?) מבצע לישראל
עקב סירובה לחקור מדעית את תקופת מלחמת העולם השניה,
בו בזמן שאוכלוסיות אירופה וארה"ב מושמדות באופן נרחב וגזעני בחסות פרופגנדה בולשביקית, שרק בסיס מחקרי-מדעי יכול לרסנה.
* כל הבועה העכורה מקיץ 1968 ואילך היתה נמנעת בהיוודע העובדות בלבד.
** תיקח לדוגמא עד כמה אתה ומשה, כל-כך גאים, בפרהסיה,
    בהעדר חופש מחקר או ביטוי. זהו חטא עוון טרמינאלי לעם ישראל.
 
ב. כל אגדת המונח 'פלסטינאים', שהודבק לבני הלאום הערבי,
שלא לטובתם, הינו רציפרוקציה נראטיבית, לא למול הציונות,
ולא למול שואת היהודים הנוראה, אלא למול גישתה הנחושה התמידית של ישראל שהאשמות הן לעולם בפני עצמן, בלי כורח בחקירה מדעית.
- כשמדברים על 'זכות להגדרה עצמית', זהו נוסח איום לפיו עלולה להיווצר
  קטגוריה חדשה יש מאין, שתמלא את הנפח בו הציונות מנסה להתקיים,
  אלא אם הניזוק מההגדרה יתעשת טרם עת.
ג. ה BBC כבר חשף המון תחקירים בנושא מלה"ע השניה(1932-1949),
   שבישראל כמובן מתעלמים מכולם.
ד. לגרמניה ולצרפת ספרי לימוד היסטוריה משותפים לבתי-הספר,
     ע"ב תחקירים אקדמיים משותפים לשני הצדדים.
ה. יוצאי ברית המועצות המבוגרים יודעים מצוין את מה שכתבתי.

2. כשאומרים "לזכור ולא לשכוח", הכוונה אמורה
    במונחים הגונים להתייחס לתוצאות קטגוריות של תחקיר מדעי .
- אז את מי יתבעו(תביעה עדיין אינה שפיטה...) ועל מה?
א. את ממשלות ישראל לדורותיהן שמעולם לא החלו
    לבצע תחקיר מדעי או לכל הפחות החרישו מצוין?
ב. את ה BBC על גילויו בנושא שביית ורצח רודולף הס השבוי?
   - הלוואי חי שהנושא יגיע לידיעת הציבור הישראלי ובכלל יחקר רשמית.
ג. את איך זה שבחוברת אב"כ של צה"ל ציאניד הוא תרחיף (בועות נוזל)
   ולא גז? כמובן בגלל שנ.רתיחה רק ב 25.6+ צלזיוס והתכה ב13.8-.
ד. את היקים הזקנים שזוכרים כמה גרמנים היו מייד טרם המלחמה
    בגרמניה לבדה (101 מיליון)???
ה את מחמוד עבאס שהתקבל בזרועות פתוחות בלשכת ראש הממשלה
   בערב יום הכיפורים האחרון? בג"ץ לא ישפוט אותו אף פעם מסיבות ידועות.

3. אני מעוניין מאוד שבג"צ יאלץ את ממשלת ישראל לשחרר לציבור,
כולל לשים באינטרנט את כל המסמכים שישראל קיבלה מארכיון האו"מ בבאד-ארולסן בתחילת קיץ 2006 ושמייד לאחריו יצא אולמרט לציבור בהצהרה: "מדינת ישראל הוקמה  לא  בגלל השואה".
עובדה שהיתה תמיד ברורה לי 100%, מסיבות כרונולוגיות ולוגיסטיות.

4. תשים לב טוב לכך שאותה ארה"ב שיזמה את מלחמות העולם,
מעולם  לא  עמדה בהתחיבויותיה הביטחוניות-מדיניות לישראל:
א. לאחר נסיגת ישראל מסיני ב1956, ארה"ב חימשה את מצרים
    ושלחה את הליברטי לאסוף מודיעין טקטי על פעולות ישראל.
ב. לאחר מלחמת ששת הימים תמכה בהתשמשות מצרים
    וכל הסיפור על יזום מלחמת יום הכיפורים.
ג. הסכם השלום עם מצרים, לו ארה"ב שותפה מלאה,
   הפך לרקטות על ישראל  ולנהירה בדואית וסומאלית,
   כולל הרבה: סמים, סחיטה באיומים, גניבות, רצח.
ד. נסיגת צהל מלבנון ב2001, כמו גם ב2006,
    בהסכמים להם ארה"ב שותפה מלאה, הפכו לאסונות ענק,
    שהאחרון שבהם עומד לכלות את ישראל בקרוב.

5. עוד 7 שנים כל האמת תצא בחוץ, כאשר מסתיים הכיבוש האמריקאי
    הג'נוסידיאלי באירופה, שרק אז תהיה משוחררת: לעצמה, בידי עצמה.
    המאבק לעצמאות ריבונית החל:
    התקשורת שתקה לחלוטין כשסרקוזי גירש המוני פולנים,
    מחמת המשבר הכלכלי, בניגוד לצוענים שהם כידוע עם קדוש,
    שעומד מעל לחוקי ריבונות ואזרחות. אבל סרקוזי לא פראייר שלהם!
  
יואב

2010/9/20 Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>

[Nitzan Shapira]

שרגא,

אני לא יודע עד כמה הוא "מתלוצץ" או לא. כבר קראתי כמה הגיגים שלו בעבר בנושאים קרובים והוא די עקבי בתאוריות שלו. הוא לא פרץ עם התיזה האחרונה בהפתעה, למעשה הוא העלה אותה לאחר שעלה כאן מאמר של מילשטיין שטען ש"סטלין אשם בשואה". מאחר והוא חש שיש חיזוק לעמדתו (היטלר חף-מפשע, קורבן) מצד בר סמכא הוא העז להביא כאן את אותה הכשחת שואה.

המהנדס הזה מייצג את הזרם הלכאורה "מדעי" של ישראלים מכחישי שואה. מתחת לזרם הזה מבעבע כל הזמן זרם נאו-נאצי-ישראלי-גלוח-ראש מהזן הרגיל. תתפלא עד כמה שהוא פעיל בישראל, לדעתי, הרבה יותר מאשר בשוויץ למשל.

ראה לדוגמא:
http://pogrom.org.il/heb_news.php

אגב, אני יכול לקבל את התיזה שהימלר הוא זה שיזם את מחנות-ההשמדה. בשביל זה הוא לא היה צריך פקודה מפורשת ובכתב של היטלר. העניין הזה היה בתחום אחריותו. מצד שני, אני לא מקבל טיעון האומר שהיטלר לא ידע על הפעולות הנ"ל של הימלר. פעולה שכזו, שתאמה את האדיאלים של היטלר, בוודאי הקנתה לו נקודות זכות אצל הפיהרר שלו. כך שסביר יותר שהוא אישית דיווח להיטלר על הפעולות הנ"ל ואף זכה לברכתו. הוא לא עשה שום דבר שנגד את "רוח-המנהיג", אז למה לו להסתיר דבר שכזה?

 גם קשה לי להאמין שהיטלר לא ידע על מעשי הרצח (ההוצאות ההמוניות להורג) שבוצעו החל מכיבוש פולין. סטלין למשל ידע על רצח הקצינים הפולנים (וכנראה גם נתן אישור לכך), אז שהיטלר לא ידע מה קורה אצלו בממלכה?


ניצן ~

בתאריך 21 בספטמבר 2010 00:28, מאת Shraga Elam <shrag...@gmail.com>:

[Shraga Elam]

ניצן,

 

אני חוזר ומצביע על העובדה שלאור כל מה שהמהנדס פירסם ברור אמנם שהוא מכחיש שואה אבל להבדיל ממקרהו של אירווינג יהיה מאוד קשה להוכיח שיש לו כוונה להגן על היטלר או על כל פושע נאצי אחר.

לגבי היטלר חשוב להבין שהאיש היה די תלוש מהמציאות וזה הלך והחריף במהלך המלחמה. היטלר היה דיקטטור די חלש שכן לא ממש שלט בנעשה בגרמניה. כאשר בוחנים מקרוב וללא משוא פנים את מה שנעשה בגרמניה הנאצית אז רואים בלאגאן אדיר ולא מכונה משומנת.

יחד עם זאת בדברים מסויימים היטלר היה אובססיבי ואי אפשר היה להזיז אותו. למרות התנגדות רצינית בקרב הגנרלים והעלית הכלכלית היטלר התעקש להכריז את המלחמה וגם התעקש על הפלישה לברה"מ.  זה הוביל לכך שרבים, כולל הימלר, החלו לחתור תחת היטלר, אבל לא העיזו לצאת נגדו בגלוי ולהפר פקודה בגלוי. למשל מהמטכ"ל הגרמני העבירו לכן באת תכנית הפלישה לברה"מ, מתוך תיקווה שזה ימנע את מבצע בארברוסה, כלומר שסטאלין ינקוט בצעדים בולטים שיראו שהוא מודע לכוונות היטלר ולפלוש וע"י הזזת הצבא הרוסי ועוד ועוד דברים ירתיע את היטלר מהמהלך. אבל סטאלין החשדן כידוע לא האמין למידע הרב והמדוייק שבא  מגרמניה (כאן יש דימיון מבני למהלכים שקדמו למלחמת יום כיפור).

לגבי ההשמדת היהודים בגזים ורק אליה אני מתייחס, אתה צריך להבין שזה היה מבצע שהימלר שמר עליו בסודיות מוחלטת, כך שגרמנים שלא היו מעורבים בו ישירות היו יכולים לכל היותר ניזונים משמועות ותו לא. אני לא מאמין שכל אלו שחתמו על מסמך וואנזה היו מודעים למה הכוונה ב"פיתרון הסופי". בתוך האס.אס. עצמו נמנעו יודעי הדבר, שלא היו כולם, מלדבר בלשון גלויה ולכן דיברו על "טיפול מיוחד". י

כלומר היה יותר קל להסתיר את אושוויית מפני היטלר מאשר אתה חושב.

אתה צריך להבין שישנה סתירה בסיסית המקשה לחוקרי השואה את החיים המתמקדים על היטלר ותקידו המרכזי לכאורה בהשמדה המתועשת של היהודים. הסתירה היא איך זה אפשרי שדווקא בתחום שכל כך היה חשוב להיטלר כמו הנושא היהודי אין מסמך אחד, אחד בלבד, המוכיח שהוא הורה ו/או ידע על אושוויץ. אין אפילו הוכחה אחת שהיטלר למשל ביקר באושוויץ והרי ההגיון היה מחייב שהוא יבוא לראות במו עיניו את הגשמת חלומו ואיומיו.

[Moshe M.]

שרגא,

 

היטלר כינה את היינריך הימלר "טרויה היינריך", כלומר "היינריך הנאמן, שכן פרט לגבלס לא ראה היטלר שום אדם כנאמן לו יותר מאותו ראש ה-ס"ס.  ככל הנראה, הדבר היחיד שהימלר הסתיר מידיעתו של היטלר, היה המו"מ שהוא (הימלר) ניהל עם צבאות המערב ב-1945, אולי אף בסוף 1944, במטרה להציל את עורו לקראת התבוסה שהיתה כבר ברורה.

 

לא היה הגיון, וגם לא היתה שום סיבה, להסתיר מהיטלר את כל סיפור ההשמדה, שהיה ככלות הכל משאת נפשו העמוקה ביותר. יתר על כן, הפעילות והמשאבים הכספיים, שהוקדשו להשמדת היהודים, היו בהיקף כה עצום, עד כי לא יתכן שכל הצמרת הנאצית שמרה על שתיקה בכל הקרשור לאותו נושא, כל אימת שדברו עם המנהיג העליון על סדרי עדיפות ועל הקצאת תקציבים. הייתכן שמפקדי הצבא לא התרעמו בפניו מעולם, אף לא בימים של מצוקה צבאית שהלכו ורבו מ-1942 ואילך, בשל אילוצם לתת עדיפות לרכבות הנוסעות למחנות ההשמדה, על פני רכבות צבאיות?.

 

משה מכנס

----- Original Message -----

From: Shraga Elam

To: civil...@googlegroups.com

Sent: Tuesday, September 21, 2010 12:28 AM

Subject: Re: {C-Forum:22897} הכחשת שואה

[Moshe M.]

שרגא,

 

ברור שהיטלר לא ביקר מעולם בשום אתר מאתרי ההשמדה, אף לא במחנה ריכוז שלא שימד להשמדה מתוכננת. גם הימלר עצמו ביקר רק פעמים מעטות, ויש עדויות על כך שלא היה מסוגל לעמוד במראות שראה ואף כיסה את עיניו. לדעתי, לא יתכן שמישהו משניהם ביקר בהסתר במקום כזה. כל ביקוריו של היטלר צולמו ותועדו בכל דרך אפשרית, ולבטח היינו מוצאים זכר לתיעוד כזה.

 

משה מכנס 

[דב אבן אור‎]

יואב נצר

1. איזה מחקר מדעי אמור להתקיים אצלנו, בגין מלחמת העולם
השנייה?; כמה יהודים נרצחו? כמה מהם במחנות וכמה בדרכים
אחרות? ונניח כי נגלה שמספר הנרצחים היה רק מיליון אחד, האם
זה יהפוך את הנאצים לחסידי אומות עולם?!!!
אני לא נזקק להוכחות, שכן כל משםחת אמי ואבי[למעט אחות אמי]
נרצחו בדם קר, ע"י הנאצים.
מדוע עלי לדעת- מה היטלר ידע בעניין רצח יהודים, ומה הימלר
הסתיר ממנו; האם יש לך ספק, כי מכונת רצח נאצית נצחה על
השמד?
2. ללא קשר להנ"ל, ברור לי, כי ארה"ב ואנגליה נמנעו מלהפציץ
את מחנות ההשמדה; וברור לי כי זה נעשה מנימוקים אנטישמיים
בלבד[קרי- לא אסון, אם יהיו פחות יהודים בעולם].
3. לעניין הערבים המכונים פלסטינאיים; מה בדיוק אתה רוצה
לחקור ולחשוף? מה אכפת לי, אם לפני העלייה הראשונה, גרו
בארץ כך וכך ערבים!! זו ארצי ואני חזרתי אליה.
הנוצרים והמוסלמים מכירים בראשוניות ועליונות התנ"ך, לכן
אינם יכולים להתכחש לזכות עם ישראל לחזור לארצו.

איני נזקק להכרה פורמלית של הגויים בזכותי ל-א"י, כשם שאף
גויי לא שאל מדוע ארצו זכאית לכבוש קרקע של אחרים[ גם כאשר
הקרקע נמצאת אלפי מייל ממדינתו].
4. לעניין ארה"ב; אני מסכים כי זו משענת קנה רצוץ, וזה הוכח
ב-48, 57, 67, 73 וגם כיום, וכי זו לא תהסס לזרוק את העם
היהודי כאן- לכלבים.
לכן, רק כוח ועוד כוח ירתיע את הערבים לצאת נגדנו.
אני חיים בעולם אכזר ושיקרי, שבו מעטים חומסים רבים ועושים
זאת בשם הדמוקראטיה!!![ארה"ב אינה מדינה דמוקראטית ומעולם
לא הייתה; זו מדינת משטרה, אך עדיין עדיפה על סין,העולם
האיסלאמי ורוסיה].
5. לפיכך, מה בדיוק אתה מציע??

דב א"א

---- ההודעה המקורית ----
>תאריך:   Mon, 20 Sep 2010 07:02:42 +0200
>מאת:   Yoav Netzer <yoav....@gmail.com>
>נושא:   {C-Forum:22898} Re: הכחשת שואה
>אל:   Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
>עותק:   civil...@googlegroups.com

> ------------------------------------------------

> * צה"ל לא ריכז כוחות

> לאורך הגבולות ולא היה
> במגמה התקפית עם פרוץ
> המלחמה. מכאן שאין כאן
> שום אנלוגיה לאותו
> "ריכוז כוחות במגמה
> התקפית" של הצבא האדום.
> המטכ"ל אכן חשב בתבנית
> "התקפית" לא הגנתית אבל
> אין בכך שום אנלוגיה
> למצב בגבול
> רוסיה-גרמניה.

> * צה"ל אכן לא חשב במונחים

> * אין לי מושג על אלו

[Yoav Netzer]

דב שלום,

תודה על הגישה העניינית, האמיתית והמעשית.
ויש לי תשובות ענייניות חשובות מאוד לעתיד עם ישראל,
שחי היום בכפר גלובלי, אבל עדיין שרוי מנטלית בגטו של קרחת-יער נידחת:

4+2. היסטוריה אמריקאית
    אמריקה היתה אקטיבית בהשמדה, ממש לא הסתפקה ב'להסתכל הצידה'.
    לפי בטאון חיל האויר הישראלי, חיל האויר האמריקאי שלח לכלא טייס שלו שהפציץ את קוי הרכבת
   לאחד המחנות, תוך שהפר בכך פקודה גורפת ומפורסמת. חיל האויר האמריקאי גם תקף את קרונות
   האספקה בתותחיו והיה מצויד במודיעין מדויק ונרחב על הרכבות והקרונות מפי י.ב.מ. (בבעלות ידועה)

   שמיחשבה את כל גרמניה עם 6,000 קומפלקסי מיחשוב (במימון דרך פרסקוט בוש, סבו של GHB).

5+1. היסטוריה אירופאית: אוביקטיביות כתנאי קיומי לישראל והיהודים
   בשביל עתידנו זה דווקא סופר-משנה.
    לאחר שהקשבתי לגוים ודיברתי איתם, כולל שכנעתי אותם לא מעט,
    במשך מספר שנים בשפתם ובארצותיהם, הריני לדווח, קטגורית ובאזהרה חמורה,
    שאם רוצים שמישהו בעולם יאמין אי פעם ליהודי כלשהו ,בנושא כלשהו,
    אז בנושא האשמות רצח מסיבי, חובה קדושה ומוחלטת על ממשלת ישראל:
א. לקיים חקירה מדעית פורנזית(מז"פ) ולוגיסטית מלאה ומדויקת.
    * כיום אינטלקטואלים גרמנים מושלכים אוטומטית לכלא רק בגלל בקשה למחקר כזה ! ! !
       - עכשיו אתה מבין מהיכן מגיע המושג 'כיבוש אכזר' לז'רגון האירופאי בימינו?
ב. להתיחס באופן הוגן לכל הג'נוסיידים(מנייני אזרחים להלן), כי הפליה בין דם לדם הינה גועלית.
    כולל גם 45 מיליון סינים, כ20 מיליון סובייטים, כ-16 מיליון גרמנים וכמיליון וחצי כורדים.
ג. להמנע לחלוטין מטענות כל עוד הן בעלמא כגון שבועידה מסוימת הוחלט דבר מסוים,
    אך מעולם לא היו ולא יהיו שום מסמכים, ע"ע "ועידת ואנזה". טענה-בעלמא הינה עבירה פלילית.
ד. כמו כן להסביר איך ציאניד HCN נהיה גז בטמפרטורה בה הוא נוזל. לספק ראיות לקיום ציוד מתאים.
ה. מה עניין מחט לתחת: מספור אנשים בידיים וכן שריפת גופות מתות אינם פשעים כלל ועיקר.
ו. לספר לעם הבור בציון, שגילוח שיער הקרקפת (מצוות הרבנים!)
   הינו הפתרון המערכתי היחיד נגד כינים,שהן נשאיות מגפת הטיפוס האיומה Typhus לא typhiod.
ז. להפסיק להתייחס לדת כאילו היתה גזע. בערבוב הזה שותפים היהודים וה'נאצים',
   שגם למדו מאיפשהו את תפיסת עם 'מיוחד'. בלבנט כל מוצר הוא 'מיוחד' מפי נחתומו.
   סה"כ מרבית ראשי המשטר ה'נאצי' היו נחשבים גם בקרב יהודי גליציה לדרומיים במיוחד.
ח. הגישה הגרמנית ליהודים, כמו גם לנוצרים, היתה רב-שכבתית,
    לפי הפרגמטיזם המאפיין את הגרמניות מיסודה.
   שני יהודים-למחצה היו גנרלי העל של היטלר, פון מנשטיין(לוינסקי) ומילק.
   לפי נתניהו מעל מיליון שרדו את המחנות. המוני עוללים אומצו ע"י הכנסיה הקטולית,
   היא מערכת הרווחה הציבורית האמיתית הראשונה בעולם וכן היחידה בעולם עד לשנות השבעים.
ט.מחמת כישורי יסוד לחיים וחזות של הגינות בסיסית,
  יש לשדר בארץ וללמד בבי"ס על רצח 7 מיליון אזרחים אוקראינים תמימים סביב שנת 1930
  בהרעבה סופנית, נחושה ואלימה, ע"י ממסד בראשות יהודים וגרוזינים. Holodomor.
י. לא רק הממסד הגרמני בשוחטי היהודים השיטתיים:
* כתבה חדשה לפיה בלטביה שחטו הסובייטים המון יהודים:

http://blogs.telegraph.co.uk/news/danielhannan/100053846/were-stalins-crimes-really-less-wicked-than-hitlers/

** כתבה חדשה, בריטניה מודה שהטביעה 5 אוניות מעפילים:

www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3958080,00.html

3. חיתוך מצב, ישראל, אירופה וארה"ב
    בדיוק: זו הדוקטרינה המקובלת על כל העולם, לאמר היסטוריה "קונסנזואלית",
    מכאן צריך להבין שמשחקים איתנו בקקה-רציפרוקלי. כלאמר כל זמן שישראל ויהדות העולם
    ימשיכו להשתמש בהוצאת דברים מהקשרם הפוליטי, הגזעי, הכמותי והמנגנוני,
    (ראה תשובה מפורטת ל5+1 להלן), כדי להמשיך ולהשמיד את האדם הלבן בכל מקום בו הוא נמצא,
   ע"ע פלישות ענק וסמים קשים בכל חור, אז למרות שהמערב צריך את בונקר החוץ בשם 'ישראל',  
   המחיר עלול להתברר כגבוה מדי. התנאים הגיעו לכדי כך:
א. הדמוגרפיה הלבנה במצב קשה, בעיקר בגלל הפשעים נגד האנושות של מאז קיץ 1968,
    שכל ניסיון למגר אותם נתקל בקריאות "נאצי", למרות שלאומיות-נטו משמעה התחשבות בחברה,
    בניגוד לשטן המוחלט של הקומוניזם/בולשביזם. כבר לפני 85 שנה, צועדי "עולם ישן נחריבה" בת"א
   התנגדו ל'נאצים' האנטי-קמוניסטיים. אלה שיצבו את גרמניה כלכלית תוך שנתיים מרגע שנבחרו.
   * הקפיטליזם, הוא הסחר בעבדים, מעולם לא היה מקובל בגרמניה. ** גיוס במלחמה אינו עבדות.
ב. השנה כבר הוצגה מרצדס נורמלית מקלאס B עם תאי-דלק, הממירים מימן לחשמל.
    מימן ניתן להפיק מהגז הטבעי המגיע מרוסיה למערב אירופה בשני צינורות ענקיים חדשים
    בשמות Nord-Stream ו Sud-Stream. צפי למסחור רכב תאי-דלק: עוד 5 שנים.
    בשנת 2001 הצפי היה למסחור כבר השנה, אם כי בנתיים יש מנועי טורבו-קומפרסור-דיזל
    עם 45% נצילות (הובלה גרמנית, יש גם איטלקי וצרפתי, אין ליפן או ארה"ב מענה שמתקרב)
    וכן ההמרה הקטליטית בתאי הדלק עברה מפלטינה יקרה של שנות התשעים, לשכבות דקות
    של פולימר (כמו שקית של סנדביץ'), פיתוח חלוצי של רשת פראונהופר(גרמניה) מתחילת העשור.
ג. בריטניה מתפרקת אפילו ממעמד של מעצמה צבאית סוג ב', בעקבות קריסתה כלכלית.
   כל אירופה נתמכת ע"י המדינות הגרמניות/סקנדינביות.
   גרמניה השותף הטכנולוגי המוביל והאסטרטגי היחיד של סין כבר 30 שנה לפחות.
    כל המערב חוגג לגרמניה על התחת, למרות שלא היא אשמה במלחמות ושהג'נוסייד שלה מתגמד
    לעומת בריה"מ מחד ואנגלו-אמריקה מאידך. כל הליצנים מנסרים את הענף עליו הם יושבים.
ד. בשנת 2017 הכיבוש האמריקאי עשוי לחלוף ולהעלם מאירופה והיא תשוחרר לראשונה מאז 1914.
    מן הסתם, לישראל אין התחלה של קצה של הערכות !

חג שמח,
יואב

2010/9/21 דב אבן אור <even...@bezeqint.net>

[שמחה‎]

דב,

אולי אתה יודע מדוע ר"מנו ביבי נתניהו היה צריך לנהל, מעל במת האו"ם, ויכוח
מדעי עם אחמדינג'אד, בשאלה אם השואה הייתה, או לא הייתה?

מדוע הוא לא הסתפק באמירה כגון "האיש הזה אינו הליצן היחיד שלא יודע את העובדות
שכל העולם יודע"?

שמחה

[Moshe M.]

שמחה,

אתה צודק. נתניהו היה צריך לומר "האיש הזה אינו הליצן היחיד שאינו יודע את
העובדות, שכל העולם יודע". ואולם, באמרו "האיש הזה", היה עליו להצביע על עצמו.

משה

[שמחה‎]

משה,

לא התיימרתי לתת סקירה מלאה על תכונותיו המשובחות של ביבי, אלא רק על נקודה
אחת.

על השאר בהזדמנות אחרת.

[Shraga Elam]

ראשית דב. אני מבין את טענתך שלכאורה מה זה משנה מי נתן את ההוראה להשמיד את היהודים. עובדה היא שגם קרוביך וגם רבים מקרוביי הושמדו על ידי הנאצים. לעניות דעתי בכל זאת מאוד חשוב להבין את התהליך שהוביל לשואה ומה קרה בזמן השואה. מה היה המניע המרכזי ומי נושא בעיקר האחריות. ישנן שאלות מאוד חשובות שחובה לענות עליהן כדי להבין את אחד המאורעות החשובים במאה הקודמת.  למשל מה גרם להנהגה הנאצית להחריף ולהקצין את המדיניות האנטי-יהודית שלה?

שכן אפשר לראות שלושה שלבים עיקריים במדיניות זו:

1) 1933-38 - טרנספר "מרצון".

2) 38-41 גירוש יהודים ו/או ריכוזם בגיטאות

3) 41-45 השמדה שיטתית בלי נטישה טוטאלית של כוונות הגירוש.

 

מסתבר שלמרות כל המחקרים והפירסומים יש הרבה חורים ונקודות לא ברורות לא בלתי משמעותיות. ישנם הרבה הסברים לא מספקים וסימני שאלה. חשוב לציין שלהסביר את המדיניות הגרמנית רק על סמך שנאת היהודים זה מאוד פשטני. מה גם שאפשר בשקט להגיד ששנאת היהודים בגרמניה לא היתה הכי חריפה באירופה. באופן כללי אני מאמין שמדיניות בכלל וגם של הנאצים יש לנסות להבין בעיקר ניתוח האינטרסים וניסיון למימושם ופחות ניתוח רגשות ודיעות קדומות. אצל היטלר כמובן שלט הטירוף, אבל לא רק.

 

התיאוריה שלי שנראה שאירווינג מאמץ כרגע חלקים מרכזיים ממנה אומרת שיש לראות את ההסלמה במדיניות הנאצים ב-1941 כקשורה בחוט הטבור ב"מבצע ברברוסה". הימלר, כמו רבים אחרים בעלית הגרמנית, היה משוכנע שהמבצע נידון לכשלון ויביא למפלתה של גרמניה. אך מכיוון שהיטלר התעקש התחיל גם הוא בצורה הססנית ופחדנית לחתור תחתיו ואף הוא ניסה להשיג הסדר שלום עם בעלות הברית (הקטע הזה מתועד, אם כי יש בו חורים לא מעטים).  ודווקא כאשר הימלר מתחיל לנסות ליצור קשר עם המערב הוא מחליט להחריף את המדיניות נגד היהודים. על פניו זה נראה כסתירה, אבל סתירה זו הדורשת הסבר, ניתנת לפתרון בצורה הבאה:

הואיל ובעלות הברית לא בדיוק ששו לדון איתו, הוא חשב שהוא צריך ללחוץ עליהם. ומכיוון שכיודיאופובים רבים הוא האמין שלכאורה "היהודים שולטים בעולם", הוא החליט להשתמש, לדעתי, ביהודים כבני-ערובה ושלח הודעות סחטניות "ליהדות העולמית" שיפעילו לחץ על בעלות הברית ובמיוחד על הנהגת ארה"ב. כמובן שהיתה לו הערכת יתר של ההשפעה היהודית ולהנהגות בעלות הברית היתה אג'נדה לגמרי שונה והם לא ספרו כמה מיליוני יהודים.

הם חיבלו בצורה מודעת בעיסקאות השונות שהימלר הציעה והנהלת הסוכנות בהנהגת בן גוריון שתפה איתם פעולה בתקווה לגזור קופון.

 

מכניזם בא לידי ביטוי ב-1944 בשליחות יולי בראנד ובמו"מ שהתנהל אח"כ עם נציגו האישי של הימלר קורט בכר, אבל גם בערוצים מקבילים. תחילת המאמצים היא אבל לדעתי כבר ב-1941. לדוגמא לפי מסמך שהוגש במסגרת משפט אייכמן הורה הימלר לפיקודו מילר ב-1942 שישים בצד 10000 יהודים חשובים שיש להם קרובים בארה"ב כדי להשתמש בהם כבני ערובה (המושג בני ערובה מופיע במפורש).

 

לפי תיאוריה זו ברור למה להימלר היה חשוב להסתיר את השמדת היהודים מהיטלר, שכן  היא היתה במסגרת קשירת קשר נגדו.

 

נראה לי שאירווינג מתחיל לאמץ תיאוריה זו. בהודעה לעיתונות לקראת ביקורו המאוד מתקושר במחנה ההשמדה טרבלינקה כתב אירווינג באתרו:

 

"I shall be saying nothing anywhere which violates any laws; on the contrary, I am mildly worried I may upset the more revisionist of our guests with my statements."

http://www.fpp.co.uk/release/ 

ובעברית: "אני מעט חושש שאני עלול להרגיז יותר בדברי את הרוויזיוניסטים בין אורחינו."

 

אמנם בהמשך הוא עדיין לא מודה בהשמדה בגזים, אבל אני מאמין שהוא שומר את הקלף הזה בשרוולו לפי כמה התבטאויות אחרות.

הנה מה שכתבתי לו באפריל 2000 והוא פירסם באתרו:

I find it a real pity that a brilliant researcher like yourself got mixed up with this stuff of the so called “Auschwitz-denial,” because I agree with you completely that Hitler was no part of the project Auschwitz.
According to my theory, it was even part of a plan of Himmler against Hitler, just as is quiet good proven [sic] in the case of the destruction of the Hungarian Jewry in 1944.

I share generally your scepticism towards oral History and the manipulations of the priests of the “Holocaust-Religion,” still all the “proofs” against the gas chambers in Auschwitz are not convincing at all.

 

הדיוטות חשבו שבפנייתי אליו כחוקר מבריק אני מתחנף אליו, האמת היא אבל שעד שהוא החל להכחיש את השואה הוא באמת נחשב כחוקר יסודי ומקורי, אך שנוי במחלוקת. אני פניתי אליו כך מרצון שהוא יקרא את דברי ושיקח אותם ללב, מה שנראה שבאמת כנראה קרה.

מה שכתבתי לו הוא בעצם: אני לא מבין איך חוקר מבריק כמוך הולך שולל אחרי תיאוריה כה הזויה כמו הכחשת השואה.

 

בורים שלא יודעים שבין היסטוריונים מאוד רציניים מתנהל וויכוח רב שנים עד זוב דם איך מסבירים את העובדה שעד היום לא נמצאה הוראה של היטלר להשמדת היהודים, התקיפו אותי על ציון עובדה זו. התוצאה היא שבאינטרנט ישנם רבים הטוענים שאני מכחיש שואה וחבר של מכחיש שואה. אני תבעתי לדין רק אחד ממשמיציי, עיתונאי יהודי מאוד ידוע בגרמניה והלה ניצל ברגע האחרון רק עקב טעות טכנית גרידא פעוטה, טפשית לחלוטין, אבל בעלת משמעות משפטית כבדה שעשה עורך הדין שלי. עורך הדין המליץ שנסכים לעסקת טיעון לפני שהשופט השווייצרי ו/או הסנגור יגלו את הטעות ואז נפסיד את המשפט בכלל. עורך הדין כיסה את ההוצאות שלי מכיסו והיה לו מאוד לא נעים.

ניצן,

תודה רבה על הסרטים המעניינים, אבל אני חייב להגיד שאני מטיל ספק בעדותו של הטלפוניסט הגרמני שטוען שהאזין לשיחת טלפון בין הימלר לבורמן שבה הימלר לכאורה דיווח על מספר היהודים שהומתו באושוויץ ובורמן לכאורה נזף בן ואמר שיעביר את זה בכתב להיטלר.

הסיפור הזה שהטלפונאי ניסח אותו בספר שכתב אולי הוא מקדם מכירות טוב אבל הוא לא הגיוני ומשולל כל ביסוס אחר.

ראשית לא הגיוני שהוא הרשה לעצמו להאזין לשיחות כאלו, אבל נניח לכך ונגיד שכן. הימלר בוודאי לא היה אומר דבר כזה בטלפון לבורמן ואם כן היה משתמש בניסוח "טיפול מיוחד" שלא ברור לי איך טלפונאי פשוט היה יכול לדעת למה הכוונה ואחרי כל כך הרבה שנים פתאום לצאת עם זה.

יתר על כן ישנו מכתב מפורסם שאפשר אפילו למצוא אותו באינטרנט (לא תורגם לאנגלית משום מה)

http://www.ns-archiv.de/verfolgung/korherr/anweisung-himmler.php

 

במכתב זה מה-10.4.1943 הורה הימלר לסטיסטיקאי הראשי של האס.אס. ריכארד קורהר למחוק מהדו"ח שלו (שהיה אמור להימסר להיטלר) על מספר היהודים שקיבלו "טיפול מיוחד". קורהר קיבל הוראה מפורשת להחליף את המושג הזה בניסוח האומר שהיהודים הנזכרים בדו"ח הסטיטיסטי הועברו למזרח רוסיה.

כלומר היטלר לא היה אמור לקבל מידע כזה בכלל. קורהר ציית וקיצר את הדו"ח בצורה משמעותית והנוסח המצונזר נמסר להיטלר.

למיטב ידיעתי אין שום מחקר רציני שמסביר בצורה משכנעת  מדוע נתן הימלר הוראה מוזרה זו. וזאת למרות שהמסמך בנוסחיו השונים וגם הוראת היטלר כאמור ידועה.

אם זה לא משכנע מספיק, הרי לפני ספר זכרונות הטלפונאי התפרסם ספר זכרונותיה של אחת ממזכירות היטלר. בד"כ מה שהיה לה להגיד נשמע אמין ולמרות שהיא לא הכחישה שמעצם תפקידה היתה שותפה לפשעי הנאצים, הרי היא טענה שלא ראתה שום חומר הקשור להשמדת היהודים.

ד"א נאומו של היטלר המובא בקישור שלך יכול גם להתפרש בצורה שהוא מתכוון לכך שאירופה תהיה נקיה מיהודים ולא מכיוון שהם יושמדו, אלא מכיוון שגורשו. זוהי לדעתי הפרשנות הסבירה ביותר שכן אחרת צריך להסביר את כל התרגילים השונים שננקטו שהמידע על השמדת היהודים לא יועבר להיטלר ושאין מסמכים החתומים על ידו בהקשר זה. הרי הוא היה צריך להיות מרוצה וגאה שחזונו מוגשם. 

 

שרגא

 

 

 

----- Original Message -----

From: Nitzan Shapira

To: Shraga Elam

Sent: Wednesday, September 22, 2010 12:47 AM

Subject: Re: {C-Forum:22907} הכחשת שואה

שרגא,

רמז לעניין מה היטלר ידע או לא ידע, ראה הסירטון הבא (הקטע שמתחיל בדקה 04:30) בערך וכן הסוף של הסירטון הקודם (פרק 3) - נאומו בנובמבר 1942.

http://www.youtube.com/watch?v=t-2243SCdkI&NR=1

ניצן ~

בתאריך 21 בספטמבר 2010 09:19, מאת Shraga Elam <shrag...@gmail.com>:

ניצן,

 

[Nitzan Shapira]

שרגא,

את התיאוריה שלך האומרת שמבצע הפתרון הסופי (השמדה) שהחל ב-1941 יזם הימלר ללא ידיעת היטלר ולמעשה אפילו הסתיר מהיטלר את הדבר - אני שולל מכל וכל.

היטלר היה ה-כוח המניע של האידיאולוגיה הנאצית. מוות, הרג וחיסול פיזי של "האוייבים" היה חלק אבן-יסוד באותה אידיאולוגיה. אף אחד מעוזריו הנאמנים לא הלך עם אותה אידיאולוגיה באותה נחישות חסרת פשרות כמו היטלר. אותם היסוסים וחתרנות שצצו אצל חלק מהם לקראת התבוסה רק מדגישה את העובדה הזו.

אותו נאום "נבואה" של היטלר מתחילת 1941 היה רק אחד משרשרת נאומים (אגבף, הנאום הזה הוא המשך לנאום אחר אותו נאם ב-1939). בשיטת ה"ערפול" וה-"חכו חכו" שבנאום ההוא, היטלר עשה גם שימוש כאשר הזכיר לקראת סוף המלחמה את אותו "נשק יום הדין" שישנה את המאזן ויביא את הנצחון.

דווקא בנאום אחר, מוקדם שלו, ב-1920, היטלר היה פחות מעורפל (בהמשך אסביר מדוע) וציין במפורש את המשימה להשמיד את יהדות אירופה.

לדעתי, כל עניין בני-הערובה ועניין הכופר-תמורת-יהודים יזם הימלר ללא ידיעת היטלר. צעד שכזה עמד בסתירה מוחלטת לאידיאולוגיה של היטלר. הימלר היה קומפורמיסט וברור בוודאות שהיטלר לא היה כזה.

היטלר האמין באופן מוחלט ש:
(א) בולשביזם = יהדות
(ב) ליהדות-העולם מהלכים משפיעים חובקי-עולם

מסיבה (א) תוכנית הפיתרון-הסופי לא יכולה היתה להתממש בשנים 39-40. להיטלר היה חשוב בשלב זה לשמר את רוסיה מחוץ למעגל המלחמה. אפשר להניח בסבירות די גבוה שהוא חשש שהשמדת היהודים בשלב זה תעורר עליו את רוסיה הבולשוויקית (היהודית).

מרגע שנכבשו השטחים במזרח נפלו לידי הנאצים אכלוסיות גדולות של יהודים ושטחים רחוקים מעיניי המערב שלשם היה ניתן "לשנע" את אותם אכלוסיות ולרכזן במחנות-ריכוז והשמדה. העברת יהודי מערב אירופה ומדינות נוספות (הונגריה, יוון ועוד) למחנות, החלה רק לקראת סיום המלחמה.

להשקפתי:
(1) כל בכירי ההנהגה הנאצית (כולל אלברט שפר) ידעו על עניין "הפיתרון הסופי".
(2) בכירי ההנהגה נפגשו פנים אל פנים לעיתים מזומנות, לא היה צורך בעברת דיווח בכתב או שליחת מברקים בהולים. הנושא לא נגע לעניין צבאי או מדיני שהצריך החלטה מיידית של היטלר
(3) הימלר פעל עפ"י הנחיות כלליות שקיבל מהיטלר ואף מסר לו דיווח מעת לעת

והשאלה היא כמובן - מדוע אין מסמכים בנושא?
שוב להשקפתי, ההנהגה הנאצית ידעה היטב שרצח-עם-שיטתי הוא פשע. לכשיבוא השלום (לאחר הניצחון) ניתן יהיה להסביר מות אזרחים ברעב ומחלות כפעולה לא-מכוונת של מלחמה אכזרית, אך לרצח שיטתי של אזרחים יש משמעות אחרת. מאחר והיטלר האמין עד ליומו האחרון שליהדות-העולם מהלכים משפיעים חובקי-עולם וביודעו שיהדות-אירופה (שאותה ביכולתו להשמיד) היא רק חלק מהיהדות העולם - את המחיר הוא עתיד לשלם במידה ודבר מעורבותו שלו או של ההנהגה הנאצית תתגלה.

התשלום הוא לא עמוד-התלייה (הרי ב-1941) היטלר לא האמין שיש סיכוי לתבוסה - אלא אי-נכונותה של בריטניה או ארה"ב (שנשלטו לדעתו ע"י יהדות העולם) להכיר בשליטתו על אירופה ולכרות עימו שלום.

הרעיון של "לשמור סוד" בעניין מה-שקורה-ליהודים הימלר העלה במפורש בנאום לא-פומבי אותו נשא בפוזנן באוקטובר 1943 (הנאום הוקלט) תוך שהוא מזכיר שגם את אירועי ה-30 ביולי (ליל הסכינים הארוכות) "ידענו לשמור בסוד".
http://www.holocaust-history.org/himmler-poznan/

אגב, יש גם עדות שאלברט שפר (שר התעשייה) שטען שלא היה לו מושג על עניין השמדת היהודים, היה באותה פגישה ושמע את דברי הימלר.

קראתי את המסמך שהעברת אלי (ההערה של הימלר לקורהר) וכן את המסמך (הדו"ח) המלא בן ה-16 עמודים. הכותרת של הדו"ח אומרת במפורש "פיתרון סופי". היעלה על הדעת שאותו פיתרון-סופי שהגה היטלר היה גירוש היהודים למזרח בלבד? בגירוש עצמו היטלר ראה סוף-פסוק מבחינת האידיאולוגיה והשקפת העולם שלו ("פיתרון סופי" משמעו סוף-פסוק ולא שלב מעבר).

להשקפתי, הבקשה של הימלר למחוק מתוך הדו"ח את המילים המפלילות-ממש נובעת מאותה הנחייה שמסמכים מפלילים לא יוגשו לבכירי המפלגה ע"מ שלא יהיה ניתן לקשור אותם באופן ישיר למעשה ותמיד יהיה ניתן להפיל את האשמה על יוזמה-מקומית כלשהיא (שבעקבותיה יערך מיד "טיהור" וכל האשמים יוצאו להורג). מהבחינה הזו אגב, היטלר די חיקה את סטלין (אין למשל שום הוכחה בכתב שסטלין הורה לרצוח את הקצינים הפולנים, אבל ברור לחלוטין שהוא ידע על העניין. לא סביר לחלוטין שברייה היה לוקח על עצמו החלטה מסוג זה ללא אישורו של סטלין).

את הסתירה שאתה מוצא בין תרגיל "בני-הערובה" לבין המשך ההשמדה - אני כאמור זוקף לחובתו של הימלר שניסה לרקוד על כל החתונות. היטלר כפי שציינתי, לא ידע לדעתי על עניין "בני-הערובה" ולא נתן לכך את הסכמתו.

בעניין מזכירתו של היטלר ועדותה שלא שמעה מעולם על עניין ההשמדה בסביבתו של היטלר, אני די מפקפק. היא היתה נאצית נאמנה ואידיאולוגית ללא שום ספק. בעדותה הארוכה היא מספרת שכאשר היטלר הכתיב לה את צוואתו הפוליטית הוא חזר שוב ושוב על הטיעון ש"היהודים אשמים בכל" ועניין זה נראה לה, כך לדבריה, שלא במקום.

ובכן, אני מפקפק באותו "לא במקום" שלה. לדעתי זו תוספת-בדיעבד שלה למאורעות שבאה מתוך התגוננות לאחר מעשה (לא קראתי את ספר הזיכרונות שכתבה אבל ראיתי את הסרט עם העדות שלה, הוא נמצא באינטרנט)

בעניין האנטישימיות הגרמנית  וטענתך שהאנטישמיות הגרמנית לא היתה הכי חריפה באירופה -
ובכן, גם בנושא זה אני חולק על גישתך. האנטישמיות בגרמניה היתה שונה לגמרי מהאנטישמיות בשאר ארצות אירופה. האנטישמיות הגרמנית לא ינקה את שורשיה מהאנטישמיות-הקלאסית (ישו והיהודים, עלילות הדם וכו) אלא נבעה מההכרה הלאומית הגרמנית ומאוחר יותר (מסוף שנות העשרים) מתורת הגזע. אל תשכח, שאותם בני 20-30 בגרמניה של 1940-1945התחנכו בתנועות הנוער ההיטלריות והיו נתונים לתעמולה מאסיבית וללחץ קבוצתי מתמשך. אני מניח שקראת את הספר "תליינים ברצון בשירות היטלר".


ניצן ~

בתאריך 24 בספטמבר 2010 00:28, מאת Shraga Elam <shrag...@gmail.com>:

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

[.Moshe M]

ניצן,

 

לדעתי, שאני מעז להביעה למרות שאין לי יומרות מחקריות אלא רק התעניינות עמוקה בנושא, לא יתכן שהיטלר וכל הצמרת הנאצית, לבטח זו הממלכתית, לא ידעו בבירור כי מתנהל טבח שיטתי והמוני ביהודים, במחנות שנועדו לכך או במבצעים כמו מבצעי אייזאצגרופפן.

 

נניח, לצורך הדיון בלבד,  שיוזמת ההשמדה באה מדרג נמוך מהיטלר וללא ידיעתו של הלה. הדבר חייב את היוזמים לארגן קשר עצום כלל-גרמני להסתרת האמת מהיטלר, ובכלל זה להקפיד על דיווחים כוזבים בדבר מעשיהם של המוני העוסקים באותה השמדה. בספרו של דניאל יונה גולדהגן "תליינים מרצון בשירות היטלר", מסופר על יחידות של המשטרה שנשלחו למבצעים של השמדת רבבות יהודים, במשך חודשים ארוכים. מפקד יחידה כזו, ככל מפקד יחידה בעולם, חייב במסירת דיווח על מעשי יחידתו. כלומר, עשרות מפקדים בדרגי הביניים, כמו רב-סרן או סגן-אלוף, קבלו ממישהו בכיר מהם הוראה למסור דיווח המסתיר את שעשו באמת. מי היה מעז לארגן שקר גדול כזה, בגרמניה שבה הקפדנות היא עזה גם ללא הרצחנות הנאצית?.

 

בתקופות שבהן נשלחו המוני יהודים למחנות ההשמדה אושוויץ, טרבלינקה, סוביבור, מאידנק, בלזץ, חלמנו ואחרים, הוענקה לתנועת רכבות היהודים עדיפות אפילו על פני תנועות צבא על פסי הרכבת. צעד כזה היה חייב למצוא הסבר במסמכולוגיה הנאצית הרשמית. מי היה מעז להורות כי הסיבה האמיתית תוסתר, כשהנימוק להסתרה היה מניעת המידע מידיעתו של המנהיג הגדול והדגול, זה שהביא לשיא מאז ומעולם את הרעיון שהיהודים עתידים לשלם בחייהם על עוולותיהם?. ומדוע יסתירו מידיעת ה"פיהרר"?.

 

וכיצד ניתן להסתיר את תנועתם של מאות אלפי יהודים ממקום למקום, כאשר כל טמבל מבין שהיעד היה חייב להיות מלחא וגדוש ביהודים שיש לספק להם מזון, ולא נודע לאן נעלמו כל מאות אלפי הפיות הללו, אלא אם כן צורף ההסבר הברור: אותם פיות כבר אינם בחיים?.

 

אפשר להבין את השימוש בלשון "נקיה", כמו "הפתרון הסופי", או שימוש בביטויי סתר חילופיים, כדי למנוע את המידע מלהגיע לידיעת האויב, בהווה או בעתיד שבו עלולים להינקט צעדים משפטיים נגד מבצעי ההשמדה. אך להסתיר מידיעתו של היטלר, שעדינות הנפש שלו לא מנעה אותו מעולם משימוש ברצח גם כלפי אחיו, בני-עמו?. הלא לאחר נסיון ההתנקשות בחייו ב-20 ביולי 44, יצא הגסטפו במבצע "טיהור" גדול, בפקודתו של היטלר, שבו הוצאו להורג כ-7000 גרמנים, ובפני המנהיג עדין הנפש הוקרן הסרט המתאר את תליית מנהיגי המרד על מיתרי פסנתר. הזהו האיש שאחשדרפניו התאמצו שלא ידע על ההשמדה, משאת נפשו?.

ואני מציע שלא נסמוך על עדותה של מזכירת היטלר, שמטבע הדברים, בטרם התקבלה לתפקיד שחייב הימצאות מתמדת סנטימטרים מהיטלר, עברה אצל הגסטאפו תחקור עמוק ביותר וחושפני בדבר היותה נאצית מושלמת. אני בטוח כי שם לא היתה אפשרות לראות בזיונות מהסוג הישראלי הנפוץ, כמו התופעה של ענת קם.

 

משה

 

בתאריך 24 בספטמבר 2010 04:31, מאת Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>:

[דב אבן אור‎]

שרגא

1. יש מספר "באגים" בתיזה שלך, ואשמח לקבל תיקונים:
א. הימלר שם לב, כי המערב{דאז} אינו מתקיף את מחנות ההשמדה
ולא את המסילות אליהם; האם לא תהה- מדוע??[קרי-לחץ בעניין
זה, כלל לא פעל].
ב. הימלר ראה כי גם בארה"ב וגם בישוב בארץ, ניסו להסתיר
ממדי השואה[ וגם מה שהיה לפני כן]; האם לא שאל עצמו-
מדוע?[ הרצון להסתיר היה גם נחלת המוסדות היהודיים
בארה"ב, וגם בארץ].
ג. מאחר והימלר הבין בשלב מסויים, כי תוכניתו לא פועלת,אזי
מדוע המשיך בה ובמרץ רב?
2. ניסיון הסתרת האמת, בדבר מספר היהודים שהושמדו, נבע
מסיבה פשוטה: הימלר ידע כי גרמניה בדרך לתבוסה, ולכן עשה
ככל שיכל, כדי להסוות גודל תפקידו ואחריותו.[ ראה, האופן
הפאטתי שהימלר ניסה בסוף המלחמה, לערוק למערב, לרבות בריחה
מקשר פיזי עם הבונקר של היטלר, בברלין]

דב א"א

---- ההודעה המקורית ----

>תאריך:   Fri, 24 Sep 2010 00:28:30 +0200
>מאת:   "Shraga Elam" <shrag...@gmail.com>
>נושא:   Re: {C-Forum:22975} הכחשת שואה
>אל:   "Civil Forum" <Civil...@googlegroups.com>

[Shraga Elam]

משה,

 

אני חוזר ואומר שהמשטר הנאצי היה מבולגן וגולדהאגן הוא ממש לא מקור רציני. ברור שהעלימו המון דברים מהיטלר שגם לא התעניין בכל. זה שגרשו יהודים היו גלוי לעין, מה שעשו איתם לא לכולם. רק חלק קטן מטבח היהודים במזרח התבצע ע"י חיילים גרמנים וזאת הוכיח כריסטופר בראונינג שגולדהאגן ניסה להפריך את ממצאיו ובלי הצלחה מרובה מבחינה מקצועית.

למשל כמה שהצלחתי למצוא, סבי וסבתי נרצחו ע"י מקומיים באזור ריגה בהוראה של המפקד הגרמני  המקומי. כלומר לא חיילים גרמנים לחצו על ההדק.

היסטוריונים רבים סבורים שעיסקת בראנד/אייכמן קסטנר/בכר היתה במסגרת ניסיון הפיכה של הימלר ושהימלר השתמש ביהודים כבני ערובה. כלומר בדיוק התיאוריה שלי והחידוש שלי הוא שאני מזיז את זה כמה שנים קודם ל-1944. במסגרת תכנית זו נשלחו מעל 400,000 מהונגריה לאושוויץ. לא ברור לי לגמרי איך הימלר הצליח לשכנע את הווארמאכט לפנות את המסילות ולתת כל כך הרבה רכבות למטרה לא צבאית זו. אני מניח שזה ההסבר למה אייכמן דרש באמצעות בראנד שגרמניה תקבל בתמורה ליהדות הונגריה 10,000 משאיות ובכך קיווה הימלר לרצות את המטכ"ל הגרמני. מה מפקדי הצבא ידעו קורה באושוויץ?  אני מאמין להם שלא הרבה. ראשית אני לא חושב שזה באמת עיניין אותם בד"כ ולא היתה להם סיבה לדחוף את אפם לגינתו של הימלר, ממנו חששו. הימלר הכריז על מבצע השמדה כסודי ביותר ולפיקודיו לא היתה סיבה לפטפט וגם לא להאמין לו כאשר הוא טען שישנה פקודה של היטלר.

אפילו אייכמן לא דרש פקודה בכתב מהיטלר כאשר היידריך בא אליו ואמר לו שהיטלר נתן הוראה להשמיד את היהודים.

הימלר היה יכול להסתיר את הפשע הגדול שהורה לבצע בהרבה יותר קלות ממה שנראה למי שלא מתמצא בשלטון הנאצי ועובד רק בקלישאות של גרמנים ממושמעים בצורה מיכנית.

מדובר בדיקטטורה כאשר הכוח ממנו הכי פוחדים רוב הגרמנים בצורה הכי ישירה הוא הגסטאפו והאס.אס. זה לא בדיוק היה פשוט למישהו לא מוסמך להכנס לאושוויץ, אפילו לא לבכיר נאצי. וגם אם מישהו כזה ידע על השמדת היהודים, אז לא רק שלא היתה לו סיבה לרוץ לספר להיטלר, אלא שזה גם לא  היה כל כך פשוט. כדי לתקשר עם היטלר היה צורך לתפוס אותו במצב רוח טוב וגם אז היתה סכנה שהוא יתפרץ . לפי תיאורים שונים ההמצב היה הרבה יותר חמור מאשר אצל חלק מהנשים בגיל המעבר או לפני מחזור.

אם שמים לב הרי בוועידת ואנזה דיברו על מושג מכובס בשם "הפתרון הסופי" מבלי לומר בדיוק מהו. סביר מאוד להניח שלא כל משתתפי הוועידה היו מודעים לכך שמדובר בהשמדה פיזית.  ד"א בראיון שאיימן נתן לעיתונאי נאצי הולנדי לפני שניתפס הוא טען שהשם "הפתרון הסופי" ניתן בהשראת ציונים הראשונים מסוגו של הרצל שגם הם חיפשו "פיתרון סופי" ל"בעיה היהודית". הראיון שחלקים גדולים ממנו חסויים (גם בישראל) הוא אמנם ניסיון של אייכמן לנקות את עצמו ולהציג עצמו רק כמי שקיבל פקודות שמילא (בין המסמכים שהוגשו לבית המשפט בישראל היו הרבה שנידחו ודיברו על כל מיני נאצים שסירבו למלא פקודות כאלו). הוא טען שם שהוא תמך בפרוייקט הציוני ולשם כך בא גם לחיפה ב-1937 (הביקור מתועד פחות או יותר) והמטרה היתה לא השמדה פיזית של היהודים, אלא פתרון פוליטי של גירוש היהודים מאירופה. בין השאר מכחיש שם אייכמן בתקיפות את המספר שישה מיליון יהודים המיוחס לו כמקור. אייכמן מדבר בראיון אפילו לא על ששה מיליון אלא על חמישה מיליון (אני מסכים שהוויכוח על המספר המדוייק הוא הזוי. גם מיליון יהודים זה ממש המון, מחריד ומזעזע. אני לא בדיוק מבין את ההתעקשות על המספר ששה מיליון והפיכתו לקדוש ומאגי).

אייכמן אומר שהוא ידע מראש על ההתנקשות בהיטלר ב-20.7.1944. זה נשמע די סביר שכן יש ראיות נוספות שהימלר ידע על ניסיון ההפיכה (היו לו ללא כל ספק סוכנים בקרב הקושרים) והוא החליט לשחק אותה win win. אם הקשר היה מצליח הוא היה מנסה להשתלט על גרמניה (יש לגבי כך כמה עדויות) ואם העסק מתפשל, כפי שקרה, הוא שיחק אותה ילד טוב היטלרץ

 

ניצן, ההשגות שלך מכילות סתירות.

 

ראשית כל צריך להבין שבפוליטיקה יש הבדל בין הצהרות ונאומים ובין מעשים. אם נתניהו, אולמרט, פרס וברק טוענים שהם מאמינים בפתרון של שתי מדיניות, הרי אין מעשיהם מוכיחים זאת.  כלומר בפוליטיקה כמו בחיים לא מספיקה רק הצהרה שהיא, אלא היא צריכה להיות מגובה במעשים.

אין זה הגיוני שהיטלר שזעק בראש חוצות שהוא רוצה להשמיד את היהודים יתן הוראה להסתיר את חלקו במתן ההוראות הקונקרטיות. אם השמידו מסמכים המקשרים את היטלר עם השואה, איך זה שלא השמידו גם מסמכים המקשרים את הימלר ורק את הימלר מההנהגה הנאצית לפשע הגדול?

זה פשוט לא נכון שהיו רק שיחות בע"פ, מכיוון שעובדה שנשארו כל מיני תכתובות ולא הכל הושמד או מוסתר עד עצם היום באיזשהו מקום.

 

אני לא משוכנע שלמנהיגים הנאצים היתה הרגשה שהם מבצעים פשע במדיניותם של כלפי היהודים.  אני אפילו די בטוח שההיפך הוא נכון. הם היו מאוד גאים. אסור לבחון את הדברים במשקפיים של היום, אלא ברוח התקופה ובנקודה שהפושעים האלו נמצאו.

 

הימלר היה משוכנע ללא כל ספק שרצח  היהודים שהוא היה אחראי לו, לא יהווה מכשול עבורו במו"מ עם בעלות הברית והוא שלח למשל כל הזמן שליחים לאלן דאלס (יותר מאוחר ראש הסי.איי.איי).

רק שליח אחד ממש הצליח, אבל בגד בהימלר. מדובר על מספר שלוש בהירארכייה הנאצית, גנראל וולף. הוא הצליח להשיג הסכם לכניעת הגרמנים בצפון איטליה וכך הציל את עצמו ואנשים מחבורתו, אך לא את הימלר. הוא שיחק על כמה קלפים במקביל מול האמריקאיים והבריטים. מצד אחד איים למשל שאם לא יסגרו איתו עסקה, הוא יורה להרוס את התעשייה של צפון איטליה ולבצע מדיניות אדמה חרוכה (לדעתי זה היה דחליל שכן אין שום הוכחות להכנות מבצעיות לביצוע איום זה, גם כאשר הזמן החל לאזול) ומצד שני גם החזיק ב-150 יהודים במחנה ריכוז בצפון איטליה ששימשו בני ערובה. את שיחרורם הורה קלטנברונר (מספר שניים באס.אס.). לקלטנברונר אבל זה לא עזר.

 

אין לי וויכוח על כך שהיטלר אחראי על התשתית האידיולוגית להשמדת יהודים, אבל בכל זאת אני משוכנע שלא הורה על ההשמדה. הסיפור שכאילו הוא פחד מתגובה רוסית ולכן לא החל בהשמדה לפני 1941 הוא חסר כל ביסוס עובדתי ולא שמעתי אותו מאף חוקר רציני. התיאוריה המקובלת היום ע"י חלק ניכר של ההיסטוריונים הוא שאחד המניעים המרכזיים להשמדה נבע מכך שעם התחלת הגירושים ופתיחת המלחמה נגד ברה"מ היו לגרמנים בעיות להזין את כל היהודים ולכן החלו להשמידם. לדעת חלק מהחוקרים ההשמדה החלה כיוזמה מלמטה ומבלי מפקודה מגבוה. זה שאחראי על רצח סבתי וסבתי יחד עם אלפי יהודים מגרמניה בנובמבר 1941 אפילו ננזף ע"י הימלר (יש תיעוד) שלא רצה להשמיד את יהודי גרמניה, אלא לגרשם.  היהודים הגרמנים נשלחו לגטאות באזור ריגה והסביבה אך אלו היו מלאים.

 

שרגא

 

----- Original Message -----

From: .Moshe M

To: civil...@googlegroups.com

Sent: Friday, September 24, 2010 8:14 AM

Subject: Re: {C-Forum:22978} הכחשת שואה

[.Moshe M]

שרגא עילם,

 

נוכחתי לדעת כי לפנינו מעין מתקפה מרוכזת משני עברים: מהעבר האחד יואב נצר, ומהעבר האחר שרגא עילם. נצר רואה את יפאן כקורבן התמים, שהותקף באלימות ע"י חרם נפט שאורגן ע"י ארה"ב וללא כל פרובוקציה, ואילו אתה רואה את היטלר, לכל היותר, כמי שהניח את התשתית האידיאולוגית לחיסול היהודים, אך לא כאחראי למעשה ההשמדה עצמו וידע עליו.

 

מדבריך נובעת המסקנה הברורה כי נושא באחריות רק מי שלחץ על ההדק, כמו במקרה של קרובי משפחתך, אשר לא ברור האם חיילים גרמניים ירו בהם אלא מקומיים, ולכן האחריות אינה על הגרמנים שהיו שליטי המקום וכובשיו אלא על אותם מקומיים. ומאחר שהיטלר עצמו לא ירה שום כדור ביהודי - אני מבין שאפשר היה גם להביאו לביקור נימוסין ב"יד ושם", שם היה אולי מניד בראשו בצער, חובש כיפה ומלווה את "אל מלא רחמים". הוא? אחראי לשואה? מה פתאום! היטלר? השתגעתם?.

 

אינני רוצה לתרום אף בעקיפין לבלה-בלה המסוכן של מכחישי השואה למיניהם. בעיני, הכחשת השואה אינה רק הכחשת אירועה וקיומה, אלא - פי מאה מכך - הכחשת חלקו ואחריותו העילאיים של אדולף היטלר להשמדת היהודים, והכחשת ידיעתו על כך באופן מלא.

 

גם בוויכוח זה הסתיימה השתתפותי.

 

משה מכנס

---

No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 9.0.856 / Virus Database: 271.1.1/3156 - Release Date: 09/24/10 08:34:00

[Shraga Elam]

משה,

 

אינני מבין מדוע אתה כה נמהר במסקנותיך. אני אינני משחרר אף אחד מאחריות. אינני מנסה לשחרר את היטלר וגם לא אותו נאצי שהורה לרצוח את סבתי וסבי. אינני מבין מאיפה אתה מביא את זה שאני מנסה לשחרר מישהו מאחריות.

אני מונחה אבל בראש וראשונה לא ע"י אידיאולוגיה אלא ע"י שאיפה להגיע לאמת. כתבתי כבר לפני כמה פוסטים שלגבי היטלר נושא באחריות לשואה אף אם לא הורה על ההשמדה בגזים וגם אם לא הורה לרצוח את סבתי וסבי. כתבתי קודם וחזרתי וכתבתי שלולא הנאומים והפירסומים של היטלר, לא היו אנשים כמו אייכמן מאמינים שהיטלר הורה להשמיד את יהודים. אז לא נזעקת. זוהי התשתית האידיאולגית שאליה התכוונתי.  אני מקבל שהניסוח חסר בו משהו וזה שהיטלר אחראי לא רק לתשתית האידיאולוגית שהיא בכל מקרה פשע, אלא גם ליצירת המסגרת הנאצית שבלעדיה ההשמדה לא היתה האפשרית.

אינני מבין מדוע אתה פתאום משחק בצ'ילבה. מה לעשות ואין הוכחות משכנעות שהיטלר הורה בצורה מבצעית להשמיד יהודים וגם אין הוכחות שהוא ידע על ההשמדה בגזים. לעומת זאת יש הוכחות שהימלר הסתיר ממנו מידע על ההשמדה. אני מדבר על עובדות ולא על תיאוריות והשערות. זו לא פרשנות. אני מנסה למצוא הסבר לעניין תמוה זה ועוסק בזה כבר כמעט עשרים שנה ולא מצאתי הסבר יותר טוב.

אני יכול לנסח דברים גם אחרת ואומר שמשום בחינה לא מפריע לי לטעון שהיטלר היה מעורב בתכנית הסחיטה ובשימוש כיהודים בבני ערובה ובחלק זה יכול אפילו להיות נכון. אבל בכל זאת יש יותר מדי עובדות נגד. אני חייב לציין שמאז תחילת שנות השמונים ישנו וויכוח ער בין היסטוריונים שונים המניסים להסביר את המצב הפרדוקסלי ונכתב המון חומר על הנושא כאשר אף אחד מהכותבים אינו מכחיש שואה. למרות הפירסומים הרבים על הנושא, לציבור הרחב, כולל עבור אלו שמתעניינים בשואה וקראו המון ספרים , הדיון לא מוכר ונשמע הזוי משהו או מכחיש שואה.

[.Moshe M]

שרגא,

 

למיטב ידיעתי, אין ראיות ארכיאולוגיות מוחשיות בדבר קיומם של משה רבנו ודוד המלך. אז אין, ואולי תימצאנה בעתיד. ואולם, העובדה שאישים אלה חיו והיו קיימים בפועל, ופעלו כמתואר במסורה היהודית, עבורי אינה נושא לוויכוח. אכן, גם אני מנסה לאמת עובדות, אך יש נושאים מסוימים שבהם עצם הוויכוח העובדתי מהווה מעבר קו אדום שאינני מוכן לעברו. ככל שניסיתי לבקש מפיסיקאים תשובה פשוטה לשאלה, מה היה לפני המפץ הגדול, אין בפיהם אלא התשובה שהם רואים כמדעית, ואין בה הסבר המובן למוח האנושי הרגיל, היודע כי שעה לפני המפץ הגדול היה אולי רחש-בחש מבעבע של משהו העומד להתפוצץ, אך - בלשון ציורית - גם ילד קטן שעמד שם היה יכול להכות עליו במקל. ולאותו מקל היתה היסטוריה משלו, שכן נקטף מענף של עץ כלשהו. הכל בלשון ציורית, כמובן, להמחשת סירובי הטבעי לקבל את ההסבר כי לפני אותו מפץ, ככל שהתרחש בפועל, לא היה מאומה ואף לא היה זמן. 

 

כך בעיני גם נושאים הקשורים לשואה, שאין עוד מקום לוויכוח עליהם. אין לי התנגדות לחקור בשאלהף האם הימלר הסתיר מידע מהיטלר. ואולם אינני מוכן לפתוח פתח, קטן ככל שיהיה, לטענה - שהסדק שלי יתרחב למפתח עצום - כי היטלר היה בעצם בובה שהובלה בידי אלה שכיהנו כסגניו, והם הוליכוהו שולל. עוד כמה טענות כאלו, וחמישים שנה לאחר-מכן תשלח ממשלת ישראל את נציגה הרשמי להשתתף באזכרה להיטלר.

 

העיסוק בעניין זה הוא אפילו מגוחך. היטלר קיים לכל הפחות מאות מפגשים עם מפקדי צבאו, בדרגים שונים. בעיני לא יתכן שמפקדים אלה, בתנותם את בעיותיהם הצבאיות והלוגיסטיות, לא אמרו לו אף פעם אחת כי יש להם קשיים הנובעים בחלקם מהעדיפות שניתנה לרכבות המובילות יהודים להשמדה, על פני תנועת הכוחות הצבאיים. תשובתו של היטלר לדברים כאלה אינה רלוונטית, ויש חשיבות רק לכך שדיבורים מסוג זה - גם אם לא נמצאו עדויות להם בכתובים, מסיבה כלשהי - היו מחויבי המציאות והיטלר קיבל את המידע הנובע מהם, על אודות הובלת היהודים לכל הפחות למקומות מסוימים. אזי עולה השאלה מה קורה ליהודים באותו מקום, כיצד הם מתקימים שם וכיצד הם מנוצלים ככוח עבודה לסיוע במלחמה, ושאר שאלות טבעיות.

 

אי-ידיעתו של היטלר על ההשמדה היא בעיני אפשרות כה לא-סבירה ולא-טבעית, ממש כמו זריחת השמש במערב, שאף אליה אני מוכן להתייחס רק כאל סיפור בדיוני. אם נחזור אל דוגמת המפץ הגדול, זהו קיצור תולדות הזמן עבורי, בנושא השואה.

 

לכאורה, גישה כזו עומדת בסתירה מוחלטת לשאיפה האנושית האדירה לחקור ולברר ולגלות את הנסתר ולחשוף גילוים ביסטוריים ולערוך ניסויים מדעיים. אך אנשים חכמים הבינו, כי יש נושאים שבהם הנבערות, העצלנות, הרשלנות וקוצר הזיכרון - תכונות אנושיות שעוצמתן כבירה - יביאו לכך ששאלות תמימות-לכאורה, כמו השאלה האם היטלר ידע על ההשמדה, יביאו לכך שבעתיד הלא-רחוק תהפוך השאלה התמימה לתשובה שבסופה סימן קריאה. ואזי, לא עוד "מה, היטלר לא ידע על ההשמדה?", אלא ה"מה" יושמט וישאר המשפט האסוני: "כידוע, אין ראיה לידיעת היטלר על ההשמדה וככל הנראה הוא לא ידע, מה גם שעצם התרחשות ההשמדה הוטלה בשנים האחרונות בספק רב".

 

מסיבה זו, ולמרות התובנה בדבר שבירת מושגי היסוד בחקר המדעי וההיסטורי, אסרו מדינות חופשיות ודמוקרטיות להכחיש את השואה. מהבחינה המשפטית, האיסור בעייתי ביותר, אך מהבחינה העקרונית הוא מוצדק בהחלט.

[Shraga Elam]

דב,

 

קשה לי לענות על השאלות שלך שכן אינני קורא מחשבות ובוודאי לא של אנשים מתים שלא פגשתי אף פעם. בכל זאת אנסה לענות לך.

לגבי ההתקפה על מחנות ההשמדה של בנות הברית שלא באה, אינני יודע אם הוא בכלל חשב על זה. אתה צריך להביא בחשבון שהדיון על על הפצצת אושוויץ ו/או המסילות החל רק ב-1944. לפי מיטב ידיעתי אחר שהרב מיכאל וויסמנדל ולא איזה גנראל העלה את הרעיון. גם כאשר הדיון החל על הנושא הוא לא נעשה בפומבי.

את השאלה השניה שלך הייתי מנסח קצת אחרת. מצאתי דו"ח מודיעין שווייצרי שבו טוען הכותב ב-1942 שהימלר היה בפורטוגל ובשווייץ (לא מצאתי אישור לכך) והציע לבעלות הברית עסקה שהמחבר קורא לה "סחר ביהודים" ושהימלר נדחה. השאלה שאפשר להציב היא למה הוא בכל זאת המשיך?

נכון שגם הממשל האמריקאי וגם הנהגת הסוכנות היו מכחישי שואה בזמן אמת, כאשר  לא היה מדובר בוויכוח תיאורתי גרידא, אלא בעניין עם השלכות מעשיות. יחד עם זה היו בכל זאת פרסומים רבים בעיתונות על ההשמדה.

גם בשלב מאוחר יותר בדיונים ב-1944 עם שליחו של הימלר בכר, התפלא נציג אמריקאי בשווייץ איך הנאצים משחררים כל כך הרבה יותר עבור מה שנראה לו תמורה כה קטנה. המסמכים אבל מראים שבכר רימה את הימלר ודיווח לו על התקדמות במו:מ שלא היתה. אני מניח שהוא לא עשה זאת מסיבות הומניסטיות, אלא מכיוון שהודאה בכשלון לא היתה מוסיפה למעמדו כלפי הימלר והמשך המו"מ שיפר גם את הסיכויים שלו להציל עצמו בעשרת קסטנר וחבריו.

לשאלה גימל אני מניח שהימלר קיווה שבכל זאת העניין יעבוד שכן ככל שהזמן התקדם ומצבה של גרמניה הורע הוא הרחיב את מספר הערוצים לניהול המו"מ . הוא כנראה האמין בזה וגם יועציו כמו וולטר שלנברג או המסג'יסט שלו פליקס קרסטן שיכנעו אותו שזה אפשרי.

 

 ישנה גם אפשרות הבאה. ב-1942/43 היתה מה שנקראה תכנית אירופה. אז הציע סגנו של אייכמן, דיטר וויסליצני, לראשי וועדת ההצלה היהודית בברטיסלבה שעליה נמנה הרב וויסמנדל שהנאצים ישחררו את כל יהודי אירופה שלא גורשו עדיין אם יקבלו תמורה הולמת. לא רק וויסמאנדל האמין שההצעה רצינית אלא גם נציגי הסוכנות נתן שוואלב בשווייץ וזאב פומרנץ בקושטא האמינו שהעניין רציני. אבל זה לא עזר להם והם לא הצליחו לגייס תמיכה לנושא (יש לי מכתבים קורעי לב של ווייסמנדל המתחנן לעזרה שמצאתי בעזבונו של שוואלב שהיה הנמען הראשי כנראה) . בספרו "מן המיצר" תיאר ווייסמנדל את הפרשה.

אחרי כשלון העסקה כתב שוואלב שהפעם הוא לא הצליח לגייס תמיכה, אבל בפעם הבאה לכשתבוא הצעה כזו הוא יצליח. ידוע שלפחות אחד משליחיו של שוואלב היה סוכן כפול וכך הגיעו הרבה מהתכתובות לידי הנאצים. לכן סביר מאוד להניח שמידע זה הגיע אל הימלר שראה בכל סיכוי שבפעם הבאה יצליח.

חשוב לדעת שככל הנראה הימלר היה מאוד הססן וכל הזמן זגזג. אני מניח שהמוח מאחורי כל התכנית השטנית היה היידריך, אבל הוא נהרג ב-1942 ובלעדיו נתקל הימלר בקשיים.

 

אני מודה שאין לי הסבר מבוסס לסיבה מדוע הימלר המשיך, אלא רק השערות.  ידוע למשל שביולי 1942 הגיע לשווייץ תעשיין גרמני בשם אדוארד שולטה והוא העביר לקהילה יהודית מידע אמין על תכנית אושוויץ. המידע הועבר לידי נציג הקונגרס העולמי בז'נבה, גרהארט ריגנר וזה שלח את המברק המפורסם שלו לבריטניה וארה"ב. אך העניין הושתק ע"י מחלקת המדינה האמריקאית. מקורבו של בן גוריון, הרב סטפן וייז, היה חלק ממסע ההשתקה.

מה שלא נידון בהקשר הזה הוא ששולטה עצמו החל בשווייץ לעבוד עבור סוכן האו.אס.אס. האמריקאי אלן דאלס.  האם זה סביר שהוא לא סיפר לדאלס על אושוויץ? לדעתי לא. בכל זאת לא ידוע על דיווח אחד של דאלס של השמדת היהודים.

אני מניח ששולטה היה בעצם שליחו של הימלר לדאלס שכן הלה נחשב אצל גרמנים רבים כגרמנופיל. משרד עורכי הדין של אחיו שבו הוא עבד היה מאוד מרכזי עבור ההשקעו האמריקאיות בגרמניה אחר מלחמת העולם הראשונה. לכן שלח הימלר לדאלס שליחים רבים וכמה מהם נשארו בשווייץ.

לגבי שולטה שמעתי מעמית ישראלי שחוקרת השואה דינה פורת מאמינה/יודעת ששולטה נשלח ע"י הימלר להעביר עבורו כספים לשווייץ. זה מאוד סביר שכן מסמכים על שולטה בארכיון הפדראלי השוויצרי מעידים שהוא עמד בקשר הדוק עם ראש בנק שווייצרי גדול והלה דאג שהוא יוכל להשאר בשווייץ.

 

אם אכן שולטה היה שליחו של הימלר, הרי היה צריך להיות ברור להימלר שהעניין מאוד מסובך ולא זז. אבל הוא המשיך לשלוח צירים אחרים וזוהי עובדה.

 

ישנה אפשרות שדאלס הבטיח משהו ונתן להימלר להבין שישנו סיכוי. אחד משליחי הימלר דיווח לכאורה משהו לכיוון הזה. ישנן כל מיני תיאוריות קונספירציה על הקשר בין דאלס לאס.אס., אבל מעט מאוד דברים הוכחו. המסמכים שנחשפו לגבי המו"מ שדאלס ניהל עם מספר שלוש של האס.אס. גנרל וולף, מלמדים על התקדמות מאוד איטית. לפי הידוע המו"מ הישיר החל בסתיו 1944 והגיע לסיומו באפריל 1945. לדאלס היו בעיות לשכנע את וושינגטון והוא עשה זאת מאוד בזהירות. לאחר המלחמה ד"א הוא הגן על פושעים נאצים רבים כולל וולף וגם על יועצו של אדנאואר הנס גלובקה.

אני עדיין ממתין למחקר אמין ראוי לשמו על דאלס.

 

 

2. לגבי ניסיון הסתרת האמת על מספר המושמדים, מדובר על ניסיון להסתיר את זה מהיטלר שכן הדו"ח המלא של קורהר המחזיק 16 עמודים שרד וכך גם הגרסא המקוצרת והמצונזרת בת ה-6 עמודים.

במכתב לסגנו קלטנברונר כותב הימלר בצורה לא כל כך מובנית על כך שיש צורך להסוואות את ההשמדה. האמירה אמנם נעשתה אבל ההקשר הוא קצת מבולבל.

[Shraga Elam]

משה,

עם כל הכבוד לאמונתך בקיומם של משה ודויד, הרי זו בחזקת אמונה ולא ידע. ישנם הטורחים לאושש את קיומם מבחינה ארכיאולוגית וזוהי זכותם, ממש כמו זכותך להגיד שאתה מאמין לתנ"ך כספר היסטוריה ולא נזקק להוכוחת נוספות. לדעתי להיגד כזה אין מקום בשיעורי היסטוריה. יש לו מקום בשיעורי תנ"ך או דת.

לגבי היטלר, מבלי לקבל את אישורך מנהלים חוקרי שואה רבים וויכוח רב שנים על חוסר מסמוך להוראת היטלר. הגישה שלך לנושא היא דתית ולא מדעית היסטורית וזוהי בעיה. אתה לא נזקק למסמך כזה וזוהי זכותך. אבל אין לזה שום דבר עם מחקר היסטורי ומחקר האמת.

הנה כמה קישורים שיעזרו לך להתחבר לוויכוח ההיסטוריוני:

http://en.wikipedia.org/wiki/Functionalism_versus_intentionalism 

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%90%D7%A1%D7%9B%D7%95%D7%9C%D7%94_%D7%94%D7%A4%D7%95%D7%A0%D7%A7%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%9C%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%AA_%D7%95%D7%94%D7%90%D7%A1%D7%9B%D7%95%D7%9C%D7%94_%D7%94%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%98%D7%A0%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%9C%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%AA_%D7%91%D7%97%D7%A7%D7%A8_%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%90%D7%94

 

לא מוזכרת כאן בעית ההוראה שלא קיימת, אבל היא כמובן טיעון מאוד משמעותי עבור הפונקציונליסטים.

ברור שלדיון על תפקידו של היטלר בשואה אין שום קשר ישיר להכחשת השואה, למרות שכאמור ישנם אנשים מסוגו של אירווינג שמתוך חוסר בהוכחה לגבי מעורבות היטלר בתיעוש ההשמדה הגיעו לכדי הכחשת שואה ואני מקווה שהוא כרגע חוזר בו. אם תקוותי אכן תתגשם, הרי בסופו של יום הוא יכול לעמוד במקום דומה לפרופ' גטץ עלי שהוא היסטוריון מאוד מכובד בגרמניה.

 

אני ארחיק אולי לכת לטעמך, בעקרון אני מאמין שניתן להטיל ספק בכל דבר ולכן באופן עקרוני הכחשת השואה או הצבת שאלה לגביה היא עקרונית לגיטימית. מה שאבל לא עושה אותה למבוססת יותר. לדעתי מי שרוצה לפקפק בכך שכדור הארץ מסתובב מסביב לשמש רשאי לעשות זאת. הרי אף אחד לא מעמיד למשפט ולא חושב להעמיד למשפט מי שאומר השמש זורחת והשמש שוקעת וטוב שכך.

הפקפוק בשואה היא מבחינתי עמדתה הזויה נקודה. האם צריך להעניש את מכחישי השואה? לדעתי לא.

אם אחמאדיניג'אד רוצה להכחיש שואה או לפקפק בה, זבש"ו, ע"י שהוא עושה זו הוא מזיק לעצמו ולא ליהודים או לישראל. רק היום אמר בערוץ אחד יואב לימור, שאני בדרך כלל מקבל חררה רק כאשר אני שומע את קולו, שאחמדי הוא מתנה לישראל ואם הוא לא היה, הרי היה צריך להמציא אותו.

[Nitzan Shapira]

משה,

מסכים עם כל משפט ופיסקה שלך כאן למטה.

שרגא,

התיזה שלך מכוונת במודע או שלא במודע "לטהר" את העם הגרמני ("לא היה ממש אנטישמי", "את סבי וסבתי הרוגן משת"פים ולא גרמנים" וכו) תוך ניסיון למקד את הדגש בקבוצה מסויימת בהנהגה הנאצית שלכאורה פעלה על דעת עצמה ללא הדרכה/הכוונה/אישור מצידו של היטלר אשר מצטייר לכאורה כדיקטטור-חלש.

אתה מתגאה בכך שיש לך יד-ורגל בכך שמכחיש השואה ד.אורווינג מתחיל "לשנות את הגישה שלו" ולא תופס כלל שהשינוי לכאורה של אותו ארווינג הוא טקטי בלבד ואתה משמש לו לא יותר ממכשיר.

אתה מתעלם לגמרי מהעובדה שבכל המשטרים הרודנים אין שום מסמכים הקושרים ישירות בין הרודן ובין מעשי פשע שבוצעו תחת שלטונו. יש מסמך המקשר את סטלין לרצח בפולין ביער קטין? יש מסמך המקשר את טבח הכורדים בנשק כימי לסאדאם חוסיין? יש מסמך המקשר שימוש בנשק כימי נגד הסינים למי בהנהגה היפנית? נראה לך שכל המיקרים הללו ועוד עשרות הם כולם פעולות מקומיות של פקידים שתפסו מרץ ויוזמה?

אתה טוען שהגרמנים לא ראו בהשמדת היהודים פשע. טענה מופרכת לחלוטין. יש הבדל גדול בין מעשה הנעשה במצפון נקי ומתוך אמונה בצידקת המעשה (כפי שהגרמנים ראו את העניין) ובין הבנתם שכל אלו שהם לא-נאצים רואים במעשה הנ"ל פשע. גם מי שאונס את בתו עושה את זה במצפון נקי ויתכן שהוא אף מאמין שכך הדברים צריכים להיות - ועדיין, הוא עושה את המעשים בהסתר ומכחיש את קיומם לאחר שנתפס.

להנהגה הנאצית היתה תודעה היסטורית (ביחוד להיטלר). הם בהחלט ידעו שההיסטוריה נשענת על מסמכים (בגלל זה חלקם כתבו יומנים) שישארו אחריהם. מסמכים בדרג-נמוך הם הכרח, אבל אין שום סיבה הגיונית להתיר "מאחור" מסמכים הקושרים אותם במישרין לפשע זה או אחר.

אין שום מסמך הקושר את היטלר ל"ליל הבדולח". כל המסמכים שנמצאו קשורים להוראות של היידריך. נראה לך סביר שהיידריך פעל על דעת עצמו? נראה לך שהימלר פעל על דעת עצמו בעניין כזה מהותי שנוגע ליהודי גרמניה עצמה? לפי יומני גבלס היתה התייעצות מוקדמת עם היטלר בעניין. אבל אין שום מסמך חתום המציג את ההנחיות של היטלר.

אין שום מסמך רשמי הקושר את היטלר ל"ליל הסכינים הארוכות" (מסע הרצח נגד חלק מבכירי המפלגה). נראה לך שפעולה שכזו תתבצע ללא הנחייתו/אישורו/הסכמתו של ראש המפלגה?

אין שום מסמך רשמי הקושר את היטלר לפרשת בלומברג-פריטש. האם אתה חושב שזו היתה יוזמה מקומית של היידריך שפשוט קלעה למטרותיו של היטלר?

האם יש מסמך רשמי הקושר את היטלר ישירות לתוכנית "המתת החסד" של חולי-הנפש ובעלי המום? האם לדעתך היטלר לא ידע על התוכנית הזו ונתן לה את הסכמתו?

רוב העדויות מצביעות על כך שההחלטה על השמדת יהודי אירופה נפלה ב-12 בדצמבר 1941 (יום לאחר הכרזת המלחמה של ארה"ב נגד גרמניה) בפגישה פרטית בדירתו של היטלר. גבלס כתב על כך ביומנו:
"בנוגע לשאלה היהודית, הפיהרר נחוש בדעתו לנקות את השולחן. הוא הזהיר את היהודים כי אם הם יגרמו למלחמה נוספת בעולם, זה יביא להרס שלהם. אלה לא היו מילים ריקות. עכשיו מלחמת העולם הגיע. השמדת היהודים חייבת להיות תוצאה הכרחית שלה. אנחנו לא יכולים להיות סנטימנטלים לגבי זה. אין לחוש אהדה כלפי היהודים. אנחנו צריכים אהדה רק להעם הגרמני שלנו. אם העם הגרמני צריך להקריב 160,000 קורבנות במערכה נוספת במזרח, אז האחראים הסכסוך הארור הזה יצטרך לשלם על כך בחייהם".

כמו כן, חפש את העדות של הנס פרנק (שר המשפטים) לגבי ישיבת ממשלה שנערכה ב-16 בדצמבר והדברים שהיטלר אמר באותה ישיבה (וכן בנוגע לישיבה שצפויה להיות בינואר עם היידריך כדי "לסגור קצוות").

כמו, חפש את המאמר "מלחמת היהודים" שכתב גבלס ב-9 במאי 1943. נראה לך שגבלס ידע דברים וגם הוא הסתיר אותם מהיטלר? גבלס היה היחצ"ן של היטלר והמפלגה. וכמו כל יחצ"ן הוא ביטא בפומבי ובאופן פרטי (ביומניו) את "רוח הדברים" שקיבל מהיטלר (אגב, לדעתי אין שום מסמכים אשר מציגים הוראות של היטלר לגבלס איך לכוון את התעמולה הנאצית).

ב-14 בדצמבר פגש הימלר את ויקטור בראק, האיש היה אחראי ל"המתת-החסד" של חולי-הנפש. איפה נערכה הפגישה? בביתו של היטלר.

אני יכול להציג עוד ועוד עובדות הקושרות במישרין את היטלר לרעיון החיסול-הפיזי של העם היהודי. מאחר הימלר ידע על כך, גבלס ידע על כך, גרינג ידע על כך ובורמן (האיש שתפקידו היה לדעת הכל) ידעו על כך, לא סביר לחלוטין שהיטלר לא ידע על כך. ולא רק זאת - אלא שמעשה שכזה - שהוא בגדר תפנית אסטרטגית - לא היה מתבצע ללא הנחייה של היטלר בעל-פה.

"השאלה היהודית" היתה אחת מאבני היסוד של האידאולגיה הנאצית. לא סביר לחלוטין שהיטלר לא התעניין בנושא (מה גם שהוא היה אובססי לפרטים קטנים) ולא נתן הנחיות לגבי דרכי הפעולה. שים לב, שדווקא נושא כה מרכזי, לא נוהל מעולם ע"י גוף מיוחד ואחיד, אלא התפזר למספר גופים שלעיתים קרובות התחרו זה בזה.

ההנחה הסבירה ביותר היא שהיטלר עקב מקרוב אחר המתבצע בעניין, נתן הנחיות כלליות לביצוע אך לא הדריך אותה באופן מנהלי שוטף.

ההנחה הסבירה ביותר היא שכל פעולות "הצלת היהודים" בוצעו מתוך יוזמה אישית של הימלר שידע גם ידע שעל פעולות ההשמדה (שבוצעו עפ"י הנחיות היטלר) הוא עתיד לשלם מחיר במקרה של תבוסה. הימלר כמו גרינג, דאגו תמיד קודם כל להימלר וגרינג, בהתאמה.

לכל מאורע היסטורי "יש חורים". גם כשבאים לבחון דרך קבלת החלטות במדינות דמוקרטיות, תמיד ניתקל ב"חורים" ופערים לא מובנים. במדינות רודניות, הפערים הללו, מדרך הטבע גדולים אף יותר. לתוך החורים והפערים הללו ניכנסים היסטוריונים שחייבים למצוא הצדקה לעצם קיומם (תקף למרבית ההיסטוריונים) המקצועי וכל המרבה "להעיז" ולהציג גירסה שונה מהמקובל - הרי זה משובח ואף תורם לפרסום שמם המקצועי.

היסטוריה היא לא מדע ו"חקירה" היסטורית היא לא "חקירה מדעית". החקירה יכולה להתייחס רק לחשיפת מסמכים ומימצאים פיזיים או לגביית עדויות מאנשים חיים. כל השאר - פרשנות גרידא.

ואני בוחר - ללכת עפ"י עיקרון התער של אוקם. ההסבר הפשוט, הוא כנראה קרוב ביותר למציאות כפי שהתרחשה באמת.

לקריאה נוספת:
הפיתרון הסופי - מאמר של דן בכמן
המדיניות הנאצית - מאמר של כ.בראונינג
אלברט שפר - ידע או לא?
12 בדצמבר 1941
היטלר והימלר מבכים את מותו של היידריך - מעיתון דבר 1942

ניצן ~

בתאריך 24 בספטמבר 2010 22:12, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

[.Moshe M]

ניצן,

 

גבלס מהווה את אבן-הבוחן המובהקת ביותר. האיש היה משועבד נפשית להיטלר, העריצו ללא גבול, שיחר למוצא פיו כמו למים חיים וברגע שבו נודע לו על נסיון ההתנקשות (20.7.44) פעל בנחרצות וביעילות למיגור הקושרים.

 

ולא רק ד"ר יוזף גבלס כך, אלא גם אשתו. כה עזה היתה הערצתם להיטלר, עד שקראו לכל ששת ילדיהם בשמות שהתחילו באות H, לכבודו. בניגוד לנאצים בכירים-ביותר אחרים, כמו גרינג, הימלר ובורמן, גבלס לא ניהל - ככל הידוע עד עתה - שום מגעים עם  אויב כלשהו, להצלת חייו לאחר התבוסה שנראתה באופק.

 

לאחר שנודע להם כי היטלר ואשתו-לרגע אווה בראון התאבדו, הגיעו בני הזוג גבלס, כביטוי עילאי לנאמנותם להיטלר, להתאבד, אך לפני כן הורו לרופאי ה-ס"ס לרצוח את ששת ילדיהם. הנימוק שנתנו למעשה כה מחריד, קיצוני ולא-צפוי עבור הורים, היה כי הם וילדיהם לא יוכלו לחיות בעולם שבו אדולף היטלר איננו.

 

לאור כל אלה, ברור בוודאות מוחלטת כי גבלס, ששהה תכופות במחיצת היטלר לא רק לצרכי התפקיד אלא גם חברתית, לא היה מעלה בדעתו להסתיר ממנו את המידע על אודות השמדת היהודים - נושא שהיה קרדינאלי בנאומיו הפומביים של המנהיג ושימש כמוטיב עיקרי באידיאולוגיה הנאצית. אומנם לא דובר בפומבי על השמדה, על מחנות השמדה, על גאזים, על איינזאצגרופפן , על משאיות גאז, על ריכוז המונים בגטו והרעבתם שם, ושאר פרטים שהיו מחרידים את העולם ואולי ממריצים אותו להפריע דווקא למעשים אלה - אך לא היה ספק בלב ההנהגה ובלב הפקידות הנאצית, בדבר משמעות הביטוי "הפתרון הסופי".

 

כשהזכרתי כאן את ספרו של דניאל יונה גולדהגן "תליינים מרצון בשירות היטלר", היתה התשובה שאין זה מקור רציני. אולי, אך לכתיבת הספר קדם מחקר שעסק באזרחים גרמניים פשוטים, כאלה שלא חוילו בשל סיבות בריאותיות או משפחתיות, ונועדו לשרת במשטרה. אנשים אלה, ככל העולה מהמחקר, כשנדרשו לעסוק בהשמדת יהודים במישור הבסיסי ביותר, כלומר לירות או להתעלל בהם, לא נדהמו מעצם העובדה שהמשטרה או הצבא עוסקים במעשים כה נוראים. חלקם גילו חיש-מהר הנאה מהמעשים הללו ויש אף תצלומים המראים התגלגלות מצחוק למראה יהודים המשמשים מטרה להתעללות. ממילא, הווי החיים בגרמניה הנאצית, בעצם עוד בימים שקדמו למינוי היטלר כקאנצלר, היה כזה שבו כל גרמני ידע כי היהודים הם כמעט מטרה לירי חופשי. אני משוכנע כי שום גרמני, גם כזה שקבר עצמו במרתף חשוך ועסק אך ורק בקריאת שירה מימי הביניים, לא היה נופל מהכיסא מרוב הפתעה, אילו שמע שחלק ניכר של הכוחות המזוינים הממלכתיים משמיד מיליוני יהודים באלף צורות משונות.

 

ובתוך כל אלה, יש עדיין מי - יהודי! - העוסק שנים בשאלה החשובה, האם היטלר עדין-הנפש ידע או לא ידע כי כוחותיו המזוינים משמידים את העם היהודי, או שמא אחשדרפניו הנאמנים דאגו להסתיר מידיעתו מידע כה נורא, מחשש פן שנתו תנדוד ולא ידע עוד מרגוע.

 

משה

----- Original Message -----

From: Nitzan Shapira

To: .Moshe M ; Shraga Elam ; civil...@googlegroups.com

Sent: Saturday, September 25, 2010 5:34 AM

Subject: Re: {C-Forum:23021} הכחשת שואה

[Nitzan Shapira]

משה,

זה שאמרתי.

אגב, אימי נולדה בחלק המזרחי של פולין, זה שנכבש ע"י הרוסים במסגרת ההסכם שלהם עם הגרמנים וכך חייה, חיי אחותה והוריה ניצלו. כי מיד עם התחלת מבצע ברברוסה, הם לקחו כל מה שאפשר לשאת ביד והצטרפו לצבא הרוסי הנסוג מזרחה. שאר המשפחה, שנפל מזלה להיות בחלק המערבי של פולין, נורתה למוות על זקניה וילדיה עד האחרון שבהם ע"י חיילים גרמנים רגילים לגמרי..

את הספר "תליינים מרצון" יש לי. לדידי, עדות על האנשים הפשוטים והרגילים - היא האסמכתא הטובה  ביותר כדי להבין היסטוריה. זו תמונה מציאותית יותר מאשר מסמך רשמי שהודפס במכונת כתיבה והתגלה רק שלשום בארכיון הרוסי.

באינטרנט ניתן למצוא מאות תמונות של גרמנים המוציאים להורג אזרחים, גברים, נשים וילדים (או משסים בהם כלבים או עומדים מהצד כשאנטישמים-מקומיים מכים יהודים למוות). איזה הוכחה אני עוד צריך?

כשאני קורא כאן משפטים כמו "העמים  הפרימיטיבים שלא יודעים לנהל" זה מזכיר לי משפטים דומים, רק בגרמנית (ביחוד כשזה מצטרף לדיבור על "האדם הלבן"). מסתבר שיש לא מעט יהודים שמסתתר בתוכם היטלר קטן עם שפם.

אני בכלל מופתע שעד לרגע זה המהנדס נצר לא העלה את הטיעון שהאנגלו-אמריקאים (בשיתוף מדינת היהודים) הם הם שיזמו ועמדו מאחורי אירועי 9/11.

ניצן ~

בתאריך 25 בספטמבר 2010 08:07, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

[.Moshe M]

ניצן,

 

נצר לא טען זאת, מסיבה לא ידועה. אך אולי ההסבר הוא בכך, שאחמדינג'אד כבר עשה זאת לפניו, ותפס את הסקופ.

[דב אבן אור‎]

ניצן

כל מילה שלך-בסלע[ גם של משה מכנס]!!!
ממש אבסורד לטעון כי אין בנמצא מסמך שקושר את היטלר לטבח
ביהודים, ולכן הוא לא ידע!
שרגא, מי היה מעז לבצע אופרציה כה ענקית[כח אדם, רכבות,מזון
וכד'] מבלי שהיטלר ידע על כך???????ובשנת 41, כאשר גרמניה
הייתה בשיא כוחה.

דב א"א

---- ההודעה המקורית ----

>תאריך:   Sat, 25 Sep 2010 05:34:55 +0200
>מאת:   Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
>נושא:   Re: {C-Forum:23024} הכחשת שואה
>אל:   ".Moshe M" <mosh...@netvision.net.il>, Shraga Elam
<shrag...@gmail.com>, civil...@googlegroups.com

> ------------------------------------------------

>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 9.0.856 / Virus Database:
> 271.1.1/3156 - Release Date: 09/24/10
> 08:34:00
>

> ------------------------------------------------

[Shraga Elam]

לי ממש נמאס מכל החכמולוגים שטוענים כלפי שאין חיה כזו אלא מאמינים בחיה דימיונית כפי שצריכה להיות.  אותי מעניינת בראש וראשונה האמת ורק האמת. מה לעשות אבל באמת לא נמצא מסמך החתום ע"י היטלר המורה על השמדת היהודים באושוויץ? מה לעשות אם אין גם עדויות על מעורבתו בכל התהליך של  מה שנקרא "טיפול מיוחד"? מה לעשות שכן יש יותר ממסמך אחד המעידים שהימלר נתן הוראה להסתיר מהיטלר את ה"טיפול המיוחד"? ועוד ועוד.

זהו המצב העובדתי שאפשר לפרשנו בצורות שונות. בכל מקרה הוא בעייתי למחקר שרוצה להבין את השואה ולכן יש ספרות מאוד עשירה בנושא. כלומר הדיון בנושא כשלעצמו הוא לגיטימי ומתנהל בחוגי היסטוריונים במשך שנים רבות. כפי שציינתי בפוסט הראשון שלי, משום מה הדיון הזה כמעט לא ידוע לציבור הכללי ולכן התגובות המוזרות גם פה.

 

היסטוריון מפורסם הקדיש ספר שלם לבעיה כדי לדחות פרשנויות מסוג של אירווינג, "אקדח מעשן" הוא לא מצא אלא דברים היכולים לשמש ראיות נסיבתיות במקרה הכי טוב ועדויות שאפשר ליחס להם בהתאם להשקפה מידה גבוהה יותר או נמוכה יותר של אמינות.  מסקנתו היא די תמוהה אפילו עבור מי שכתב את הסקירה הבאה לאנציקלופדיה בריטניקה:

 

http://www.britannica.com/bps/additionalcontent/18/6726422/The-Unwritten-Order-The-Villa-the-Lake-the-Meeting-Book

 

ידיד, היסטוריון רציני, שלא מקבל את פרשנותי, מסכים בכל אופן שישנה בעיה וסתירה לגבי תפקידו של היטלר. גם היסטוריון שואה חשוב ביותר ובעצמו ניצול, פרופ' רנדולף ברהאם שאינו מסכים אתי בדברים רבים כולל בנושא זה, חושב שדיעותי לגיטימיות:

http://tinyurl.com/yl8k9lw

 

הוא למשל כתב סקירה מאוד אוהדת לספר שלי, שבו העלתי גם את תיאורית הימלר. פרופ' ברהאם התייחס לחלקים אחרים בספרי (פרשת המשת"ף הנאצי ון הרטן שמצא מחסה בישראל).

 

 אם ניצן מבין שאני מטהר למשל גרמנים מרצח סבתי וסבי, אז אין טעם באמת להמשיך בדיון ויש לי ממש דברים חשובים יותר לעשות. מה לעשות ואת הפקודה לרצוח אותם לא ביצעו חיילים גרמנים? שאשנה את המציאות, כדי שהיא תתאים לאמונות והשקפות של מישהו?

אין ספק שהאחריות המרכזית לפשע רובצת על הפיקוד הנאצי מהיטלר ועד אלו שפיקחו על הביצוע בשטח. על אלו נישלו אותם מרכושם, רדפו אותם בדרכים שונות, הכריחו אותם לשלם אפילו על הרכבת שהובילה אותם למותם ובסוף רצחו אותם. אתמול בהקשר זה עשיתי תגלית מעניינת. בספרות על השמדת חלק מיהדות גרמניה ליד ריגה בנובמבר  1941, מדגישים חוקרים רבים את העובדה שהימלר נזף במפקד הגרמני בשטח (שווייצרי במוצאו) על הטבח ויצרו את הרושם שבעצם היה צריך להיות דין אחר לגבי יהודי גרמניה. אתמול מצאתי שבעצם הימלר רצה לשלוח לאזור התקני גז להשמדת יהודי גרמניה שלא היו כשרים לעבודה. כלומר נראה לי כרגע שהזעם של הימלר ועוזריו נבע מכך שנשללה האפשרות להוציא להורג בצורה הזו.

 

מה לעשות ואין מצב שאפשר להטיל אשמה קולקטיבית על "עם" שלם. ברור שאנשים שונים נושאים באחריות שונה לפשעים הנאצים. מה לעשות שפשעים רבים לא התקיימו בפומבי וגם אמצעי התקשורת לא דיווחו עליהם.

מה לעשות שמצבם של היהודים בגרמניה לפני עליית הנאצים לשלטון היה יותר טוב מאשר בהרבה ארצות אחרות? זה לא אומר שלא היתה שם יודיאופוביה (מושג זה של פינסקר עדיף על המושג "אנטישמיות". יהודים עצמם נהגו ד"א לדבר על "רישעס", כלומר רשעות), אלא שהיא שהיתה במקומות רבים פחות חריפה. גם לשונאי יהודים רבים היתה ההשמדה מרחיקת לכת מדי. רק לדוגמא, בשווייץ, שלדעתי ההגבלות על היהודים בה היו אז יותר חריפות מאשר בגרמניה היה איזה עיתונאי שכתב דברים מזעזעים נגד יהודים, אבל ברגע שהחריפו הרדיפות בגרמניה בשנות השלושים ושווייץ סגרה שעריה לפליטים היהודים, קולו היה אחד מהרמים ביותר נגד צעד אכזרי זה. כלומר לדעתו ההנהגה הנאצית הגזימה. כאילו רצה לומר לשנוא יהודים זה בסדר, לרדוף אותם באכזריות לא.

 גם שווייצרית ידועה  שנקראה "אם הפליטים" והצילה המון יהודים בתקופת הנאצים, היתה נוצריה אדוקה וחשבה שכל היהודים צריכים להתנצר. כלומר התנגדה להשמדה פיזית והתנגדה יחד עם זאת לדת היהודית.

 

בגרמניה עצמה היו רבים שהתנגדו להשמדה וגם עשו דברים מאוד אמיצים בעיניין.  והיו אחרים שאם היו שואלים אותם לא היו מסכימים להשמדה. אני לא מנסה לנקות אף אחד שלא נלחם בנאצים וברדיפת היהודים, אלא מנסה להצביע על העובדה שישנן דרגות שונות של אשמה ואחריות.

מה שאני אומר הוא בעצם בנאלי לחלוטין והוא שאין להטיל אשמה קולקטיבית על קיבוץ שלם של אנשים. להימלר וחבר מרעיו היה רושם שזה לא טוב להעסיק יותר מדי גרמנים בפעולת ההשמדה ולכן תחילה עשו מיקור לפשע ובהמשך שכללו את ההשמדה.

לגבי האשמה של כל הגרמנים לשואה, זה צריך להיות ברור לכל מי שמוחו בראשו שיש רמות שונות של אחריות לאנשים בדרגים שונים. ממש כמו שבישראל לאנשים שונים יש רמות שונות של אחריות לפשעי מלחמה המתבצעים.

האם כל הישראלים אשמים בפשע המתועב המתואר בסוף הכתבה הבאה ב"הארץ"?

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1189602.html

בוודאי שלא. 

ד"א אני מכיר מישהו שהיה שם וטוען שהדברים עוד היו אפילו יותר חמורים ממה שמתואר בכתבה.  לאיש יש לו בטן מלאה נגד נאדל (שנעשה אח"כ אלוף) שהיה בין מפקדי הפעולה, אבל המקור שלי לא מוכן לתת עדות מסודרת.

 

רק לשם הבהרה יש לי בהחלט אג'נדה פוליטית ומה שאני רוצה להוכיח זה שהיה אפשר להציל את מרבית יהדות אירופה מהשמדה ולא רק מ-1944 ומי שחיבל בזה היו מנהיגי בעלות הברית והנהגת הסוכנות ששיתפה איתם פעולה. התיאוריה שלי לגבי תפקידו של הימלר היא רלוונטית לכך, מכיוון שההנחה המקובלת היא שלכאורה אם ההוראה באה מהיטלר אז שום דבר לא היה יכול לעזור. שום מו"מ לא היה עוזר להציל והכל ההצעות הנאציות היו רק מעשי תרמית.

לא רק שהנחה זו לא מחזיקה מים ולא עומדת במבחן המציאות אלא שיש הוכחות נגדיות. אבל כאמור אני לא רותם את התיאוריה שלי לפני ההוכחות, אלא מחפש דברים שמאוששים ומפריכים אותה כאחת, כפי שנדרש מגישה רצינית ומדעית. הגעתי לתיאוריה גם על סמך עובדות ולא שישבתי סתם יום אחד בהיר ופינטזתי. אחד הספרים המכריעים עבורי בדרך היה בתחילת שנות התשעים ספרו של דייוויד ווימן על הפקרת היהודים ע"י האמריקאים והנהגת הסוכנות והארגונים האמריקאיים שהיו קשורים אליה.  אחד ממשפטי המפתח שמביא ווימן הוא עמדתו של אחד מפקידי מחלקת המדינה שסירב להצעה נאצית שהיתה מובילה להצלת 70,000 יהודים. הסירוב  לא נבע מכך, לפי מה שהאיש כתב, שהוא לא האמין שההצעה רצינית, אלא דווקא מכיוון שהאמין שהיא רצינית.

[Moshe M.]

שרגא,

 

גם אם תצליח בהוכחת תזה שלך, בדבר יוזמתו של הימלר כמניע להשמדה, לא תנקה בכך את היטלר מאחריותו להשמדת יהדות  אירופה ומידיעתו עליה.

 

באותה מידה, גם אם תוכיח כי הטיהורים ההמוניים בברית המועצות נעשו ביוזמת ראשי ה"צ'קה" - ה-נקוו"ד, ה-ג.פ.או, ולימים ה-קג"ב - ותראה באותות ובמופתים שאין כל ראיה בכתב כי סטאלין ידע על ה"טיהורים" הללו ואף הורה לבצעם, תימרח בזפת ובנוצות, אם תנסה לטעון כי זוהי ראיה להיעדר קשר בין העריץ הסובייטי ובין אותם מעשים, שעלו בחיי מיליונים רבים ובהטלת משטר של טרור אימים על מאות מיליונים, בחומרה רבה הרבה יותר מחומרת הטרור של המשטר הנאצי על הגרמנים ה"אריים".

 

במדינות כאלו, רק פתי יאמין שמעשים כה המוניים, הכרוכים בהקצאת משאבים המהווים חלק ניכר מהעוגה הכלכלית הלאומית, בלוגיסטיקה עניפה ומסובכת ובהיעלמות המונים בחטף מחיי היומיום, ובכללם אנשים מפורסמים שהיעדרם ממהדורות החדשות היומיות בעיתונות וברדיו חייב לעורר גל של שמועות - כל אלה נעשו ללא ידיעתו של המנהיג אשר על פיו יישק כל דבר בממלכתו. אני מניח, כי אין בנמצא בארכיוני ברית המועצות מסמך המורה לחסל את הרופאים והסופרים היהודיים, את ראשי הצבא וקבוצות אחרות, לא כפרטים אלא כקבוצות. אין גם מסמך, כך אני מניח, המורה להרעיב בשיטתיות מיליוני קולאקים ולגרום את מותם-ברעב של כ-17 מיליוני אוקראינים ב-1932. אם יש מסמכים, הרהם פרטניים ונסמכים על פתפותי ביצים כגון קשירת קשר לרצח המנהיג או השמצת ברית המועצות, כלומר סעיפי האישום הפורמליים שהכל ידעו כי הם הבל ודיבה.

 

הצגתי כדוגמה את המצב הלא-סביר, שבו היטלר נפגש למאות פגישות ודיונים עם מפקדי צבאו בדרגות שונות, במשך שנים ארוכות, ולא יתכן כי איש מהם לא התלונן, או ניסה לתרץ את קשייו, בהצגת הבעיה שבפניה הועמדו מפקדי הצבא בחזית המזרחית: לרכבות המשא שהובילו יהודים להשמדה, ניתנה עדיפות אפילו על פני הרכבות הצבאיות. לא יתכן כי שום מפקד בכיר לא נזקק להצגת מציאות זו כתירוץ לאיטיות בהתקדמות כוחותיו או בהבאת האספקה אליהם, במיוחד אצל היטלר אשר הדיח מפקדים בכירים על ימין ועל שמאל בשל אי-עמידה במשימות. אילו באמת לא ידע היטלר על השמדת היהודים, היה ללא ספק מנסה לברר מה הן אותן רכבות-יהודים מיסתוריות, המובילות יהודים אנה ואנה למטרה שאינה ברורה, ומה קורה ליהודים במקומות היעד. ללא ספק היה שואל, מיהו שהעז לתת ליהודים הללו עדיפות על פני הצבא, וכיצד הוא-עצמו (היטלר) לא ידע על הוראה זו ועל הנמקתה. הוא היה שואל מהו גורלם של אותם מאות אלפים, מדי פעם, שגורשו מגיטאות כגדולים כמו וארשה, ביאליסטוק ואחרים, ומה נעשה בהם לאחר שהגיעו ליעדיהם הלא-ידועים. מאחר שהיטלר היה אולי בעל שגיונות אך לבטח לא טיפש, ובוודאי היה חייב להיות חשדן גדול כדי לשרוד במציאות הרצחנית הנאצית - הוא עצמו הוציא להורג עוד לפני המלחמה את ארנסט רהם, מפקד ה-ס"א, בשל חשדנותו - לא יתכן שלא היה חוקר ודורש לדעת את מלוא הפרטים, שלבטח היו מפתיעים אותו אילו באמת לא ידע על ההשמדה.

 

לכך לא קיבלתי מענה, אף לא לשאלה הפשוטה מה טעם ראה הימלר להסתיר מערכה כה עצומה מידיעת האיש שרצה בה יותר מכל, וכיצד העלה בדעתו שאפשר לארגן קשר-שתיקה כה עצום להסתרת המידע מידיעתו של ה"פיהרר", נשוא הערצתם של מרבית הגרמנים, זה אשר כל חייל וקצין נשבע לו שבועת אמונים אישית.

 

שרגא, העצים כאן אינם ניתנים לטיפוס בנושא זה, ומוטב שתמצא לעצמך יעדים אחרים.

 

ורק אציין כי המעשה המתואר בכתבה ב"הארץ", אם נעשה, לא היה יחיד. חיים חפר אינו מתפאר בכך כיום, אך בימי המנדט חיבר את השיר המפואר "סירסנוך יא מוחמד", שבו הילל ושיבח פעולת נקם על אונס בחורה יהודיה, דומני שבאזור חיפה. אנשי פלמ"ח האמיצים התנפלו על המאהל שבו התגורר אותו אנס בדואי וסירסוהו  (הם טוענים כיום, כידוע,  כי אלימות ורצח יש רק בימין).

 

משה

[Shraga Elam]

משה,

 

אני חוזר שוב בפעם ממש האחרונה שאין מטרתי לנקות את היטלר משום פשע ואינני עושה זאת. היטלר לדעתי, בהבדל מאוד משמעותי מאירווינג, נושא באחריות גם אם ה"טיפול המיוחד" היה במסגרת של קשר של הימלר נגדו. שכן היטלר אחראי ליצירת התשתית האידיאולוגית והמשטרית שאיפשרה את מעשיו של הימלר וזה מבלי קשר אם ידע עליהם או לא, אם היו המעשים מכוונים נגדו או לא.

אני סיפקתי כמה פעמים את ההסבר לכוונת הימלר. לדעתי הוא השתמש ביהודים כאמצעי לחץ על בעלות הברית שיכנסו איתו למו"מ לסיום המלחמה ולהצלת גרמניה, כאשר הימלר התכוון להדיח את היטלר אם יקבל אור ירוק למשל מארה"ב.

 

דבר זה מקובל על היסטוריונים רבים בהקשר של הונגריה ב-1944. תכנית הסחיטה של הימלר, לפי תיאוריה זו, היתה מאוד פשוטה והיא ש"היהדות העולמית" תפעיל לחץ על רוזוולט למשל שיפתח במו"מ עם הימלר ולא יושמדו יהודים. כדי להראות שהוא רציני באיומו הוא החל להשמיד והמשיך במקביל לשלוח שליחים.

 

 במקרה של הונגריה צריך לזכור שאייכמן שלח את בראנד ואת בונדי לאיסטנבול, כאשר בראנד נשא עימו מסר שדרש תשלום כופר נפש ובונדי את המסר המדיני. אייכמן אמר להם, לפי יואל בראנד, שהוא יעצור את הגירושים לאושוויץ אם הם יחזרו בתשובה חיובית. כלומר להערכתי הימלר היה בלחץ גובר והולך ואפילו בפאניקה ככל שהמצב הצבאי הלך והתדרדר. אני מניח שכל הפלישה הגרמנית להונגריה במרץ 1944 התבצעה לאור כוונתו זו של הימלר שהיה למעשה באותו זמן האיש החזק ביותר בגרמניה באופן מעשי.

 

 בראנד טען שהתחנן שיתנו לו לחזור לבודאפשט ושהוא ישקר ויגיד שיש תשובה חיובית עקרונית וצריך לדון בה. בראנד קיווה שאייכמן יעצור את הגירושים ואת ההשמדה ואח"כ הוא ירוויח זמן, יציל חיים ובינתיים הרוסים היו מגיעים לבודאפשט. במקום לתת לבראנד לחזור, נציגי הסוכנות הסגירו את בראנד לבריטים והללו לא רק שלא נתנו לו לחזור אלא פירסמו לגמרי שלא לצורך בעיתונות שאין להם כוונה לשאת ולתת עם הנאצים.

 

אותו מנגנון שעבד בהונגריה של קשר הימלר נגד היטלר והוא מוכח לא רע, אם כי לא בכל פרטיו (יש היסטוריונים מפוקפקים מסוגו של שלמה אהרונסון שדוחים מכל וכל את התיאור הזה ואילו יהודה באואר מקבל אותו, להוציא את אשמת הנהגת הסוכנות היהודית) עבד לדעתי כבר קודם לכן.

 

כולנו היינו במלחמות ותחשוב רק על הברדק הגדול ששרר בשדה הקרב, כאשר הרבה פעמים יד ימין לא ידעה מה יד שמאל עושה. אפשר להוכיח די בקלות שבגרמניה הנאצית שרר בלאגאן מאוד רציני וכל מיני אנשים , גם בעמדות מפתח, לא רצו להתעסק עם הימלר אז לא דחפו את האף שלהם לעיניינים שלא שייכים להם, מה גם שהיתה להם סיבה טובה להאמין שהימלר מבצע את רצונו של היטלר (התשתית האידיאולוגית הידועה). חוץ מזה אפילו אם מישהו היה ברמת השפעה רצינית וגישה נוחה להיטלר, קשה להניח שהוא היה הולך להתלונן להיטלר שהימלר משמיד יהודים.

אני אתן דוגמא למצב זה, רומל ככל הנראה התנגד להוראה שלא אפשרה ל"חצי" יהודים לשרת בצבא הגרמני. במקום לפעול לביטול ההוראה הוא ניסה להתעלם ממנה ובשטח איפשר ליהודים כאלו לשרת בצבא. אני מאמין שרומל לא תמך בהשמדת היהודים ואולי אפילו התנגד לכך, עד כמה שידע והתעניין בנושא, אבל הוא השתפן , כמו שהשתפן בתחומים אחרים ולא העז למרוד בהיטלר. גם כשהחליט לעשות משהו, זה היה מאוד הססני.

 

ברור שאת הגירושים של היהודים היה קשה להסתיר. זה ידעו רבים מאוד, אבל מה שקורה ליהודים ב"מזרח" ידעו לא כל כך רבים ורבים מאלו שידעו לא עשו דבר, אם מפחד ואם מהסכמה. יחד עם זאת היו גם כאלו שפעלו נגד (אני עוזר כמיטב יכולתי לתיאור סיפורו של איש שמאל גרמני שהציל מאות יהודים, תמך בפרטיזנים יהודים ולא יהודים וכאשר נתפס הוא הוכנס למחנה ריכוז).

 

למרות כל האמור לעיל וכל החשאיות סביב ההשמדה, ברגע מסויים החל מ-1942 החלו להתפרסם בעיתונות העולמית ידיעות על ההשמדה ולכל המאוחר אז רבים בעמדות מפתח בגרמניה היו יכולים לדעת על זה. אבל אין תיעוד שהעניין הובא לידיעת היטלר והשתקיימו דיונים על כך. זה לא מוזר? הרי היטלר היה צריך להיות גאה בכך.

 

ההנחה שלי היא שאו שהעניין באמת לא הובא לידיעת היטלר (ידוע לי על פרוייקטים אחרים של האס.אס. שנעשו בלי ידיעת היטלר, או לפחות בלי ידיעה מלאה) או שהנושא קוטלג כפרופגנדה אנטי-נאצית שלא כדאי להטריד בה את היטלר ולהסתכן בהתקפת זעם שלו.

 

אני אתן דוגמא לסבר את האוזן מעניין שונה לחלוטין והוא הפצצה הגרעינית הישראלית. אני משוכנע שעד ואנונו היו בעיקר שמועות לגבי מה קורה בדימונה וגם עד היום לא כל הפרטים ידועים. אני מעז לשרא שאפילו שרים בממשלתו של בן גוריון לא היו בקיאים בפרטים אם בכלל. יש הטוענים אפילו ששימון הסתיר הרבה פרטים מבן גוריון. אני למשל משוכנע שהכסף הגדול למימון הפרוייקט הגיע מגרמניה המערבית וחלק מהתמורה שניתנה לגרמנים היתה טיהור פושעים נאצים במימשל אדנאואר. האם בן גוריון התמצא בכל הפרטים של עסקות שימון ונעריו? ובן גוריון היה בן גוריון. בוודאי רוב חברי ממשלה לא ידעו על כך. האם אף אחד מאלו שידעו שקורה משהו בדימונה לא שאל מאיפה מגיע הכסף?

אנחנו כאן מדברים לא על דיקטטורה אלא על מימשל נגיד חצי דמוקרטי. אפשר בוודאי למצוא גם דוגמאות רבות אחרומ מתחומים שונים ומשונים, למשל השקעות ענק של בנקים גדולים ורציניים ב-sub prime. גם כאן הוסתרו כל מיני דברים ולא בטוח שראשי המערכות קיבלו מידע מלא על הסיכונים הכרוכים.

 

לגבי שירו של חפר סירסנוך. מדובר באונס של בחורה מקיבות מסילות ובמעשה נקמה שבו היו מעורבים אנשי "שמאל". הכי חמור בעיניין הוא לא מעשה הנקמה שהיה, להבדיל מהמתואר בכתבת הארץ, ממוקד ומבוסס על כך שמענישים את האנס. המזעזע אותי בסיפור הוא שבמשך שנים רקדו גם בפלמ"ח וגם בתנועות הנוער הסוציאליסטיות לשיר הזה. אני זוכרת את אחותי הבכורה המנוחה, שיותר מאוחר "שלום עכשיו" היה קטן עליה, מפזזת בעליזות בבית ושרה את השיר הנורא הזה.

 

לגבי הסיפור של הכתבה בהארץ חשוב לי לציין שהמקור שלי, שהוא מאוד אמין עלי, טוען שהוא סירב פקודה של נאדל להרוג בדואי זקן שסתם ישב שם ולא עשה כלום. בסוף איזה אידיוט שהוא נוקב בשמו ביצע את הרצח של איש חסר הגנה על לא עוול בכפו.

מכיוון שמדובר בצנחנים של שנות החמישים, הרי רבים מאלו שהיו שם היו קיבוצניקים.

[דב אבן אור‎]

שרגא

1. הדבר היותר איום מבחינת העם היהודי, הנה העובדה כי כל
המדינות "הנאורות" שלחמו נגד הנאצים, הבליגו למול רצח
יהודים! והחמור מכל- הימנעות מכוונת מצד הנהגת הישוב היהודי
בארץ[ ושל יהדות ארה"ב] מהצלת יהודים!!
אין ספק, כי הדבר היה מתוכנן[הבלגה וגם השתקת התקשורת],
ונשאלת השאלה: למה????
2. האם הדבר קשור להסכם שנעשה בין הנאצים ובין ראשי הסוכנות
היהודית, בשנת 31, או 32?[המנעות משלילת היטלר כנגד התרה
לסוכנות לפעול בגרמניה, כנציגת יהודי המקום, והוצאת חלק
מרכושם- לישראל]; או שזו הייתה זוועה בפני עצמה????.
3. לגבי יהדות ארה"ב, אין לי כל היסוס, כי מה שהיה הוא שיהא!
קרי, כמו שמכרו אותנו לפני ובעת המלחמה, כך ימכרו את
ישראל של היום.[ אם האינטרס האמריקאי יהא כינון מדינת כל
אזרחיה- בישראל, יהודי ארה"ב ימחאו כף].

דב א"א

---- ההודעה המקורית ----

>תאריך:   Sun, 26 Sep 2010 11:58:59 +0200
>מאת:   "Shraga Elam" <shrag...@gmail.com>
>נושא:   Re: {C-Forum:23039} הכחשת שואה
>אל:   דב אבן אור <even...@bezeqint.net>, "Nitzan Shapira"
<nit...@gmail.com>, ".Moshe M"
<mosh...@netvision.net.il>, "Civil Forum" <Civil-
Fo...@googlegroups.com>

[nahum shahaf]

שרגא

העולם כולו ידע על השואה, המודיעין של בנות הברית, יהודי ארה"ב ובריטניה שהפגינו, עתון הארץ שלא רצה לפרסם את הידיעות.

היטלר, על המערכת המודיעינית המשוכללת גסטפו ואס.אס לא ידע?

 

נניח שהיטלר לא יזם את המהלך, מישהו היה מעיז להסתיר מהלך כזה מהיטלר.

מאחר והצמרת הנאצית ידעה ו/או היתה מעורבת בפיתרון הסופי, הרי שמהתיאוריה שלך נובע שהצמרת הנאצית היתה שותפה לקונספירצית ההסתרה מהיטלר?

הם לא חששו מהיטלר?

 

להקמת המחנות, ללגוסטיקה השוטפת, לבניית תשתית הרכבות ולהובלת מליוני יהודים ואחרים למחנות הריכוז נדרש מאמץ רב על חשבון המאמץ המלחמתי. והימלר הסתיר זאת ממנו? 

הימלר לא חשש מהיטלר?

 

בצמרת הנאצית היתה תחרות קשה על מקום בצמרת קרוב ככל האפשר אל היטלר, 

הצמרת הנאצית לא ידעה על שנאתו הפתולוגית של היטלר ליהודים? על מיין קמף? על ליל הבדולח? ועל חוקי נרנברג?

נניח לרגע שהימלר ולא היטלר יזם את המהלך לרצח מליוני יהודים ולא יהודים במחנות, 

ההגיון אומר שהימלר יבוא להיטלר ויציע לו את הפתרון הסופי, כדי לזכות באהדתו של היטלר

 

נניח שבשלב מסויים הימלר הסתיר קיומו של מחנה מסויים מהיטלר, אתה יודע מה היתה הסיבה לכך?

ההגיון אומר שהיטלר של מין קמף שהוביל את השנאה ליהודים יזם את הפתרון הסופי, 

עם זאת היטלר דרש מהפיקודים שלו יעילות נאצית אבסולוטית. בצמרת הנאצית שנאבקה על כל פירור של קירבה להיטלר לא היה מקום לחירפושים ולטעויות.

 

סביר להניח שהימלר לא רצה לדווח להיטלר על מחנה מסויים, קודם תעשיית הרצח החלה לפעול ביעילות המצופה.

ואגב, לא רק בצמרת הנאצית,

כך פועלת כל מערכת יעילה, בצבא, בתעשיה, במחקר. אתה לא רוצה שהמפקד הבכיר, שהמנהיג הבכיר, יהיה עד למחלות הילדות.

 

העובדה שלא נימצא כל פתק של היטלר בנושא זה הוא הוכחה?

הצמרת הנאצית לא נפגשה עם היטלר פנים אל פנים?

האם אתה מאמין שהיטלר נהג להעביר הוראות לצמרת הנאצית בפתקאות?

 

נחום שחף

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5481 (20100926) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5481 (20100926) __________

[.Moshe M]

שרגא,

 

אין משמעות לכוונותיך, אלא רק לתוצאות מעשיך ולמשמעות הנודעת להכרזה כי "היטלר לא ידע על השמדת היהודים", או כיוצא בזה. די בהכרזה כזו, לשמש כעלה תאנה לכל מכחישי השואה.

 

שלא לדבר על כך שאתה כותב דברים לא-הגיוניים. כך, למשל, דבריך הבאים:"... הימלר התכוון להדיח את היטלר אם יקבל אור ירוק למשל מארה"ב. דבר זה מקובל על היסטוריונים רבים בהקשר של הונגריה ב-1944. תכנית הסחיטה של הימלר, לפי תיאוריה זו, היתה מאוד פשוטה והיא ש"היהדות העולמית" תפעיל לחץ על רוזוולט למשל שיפתח במו"מ עם הימלר ולא יושמדו יהודים. כדי להראות שהוא רציני באיומו הוא החל להשמיד והמשיך במקביל לשלוח שליחים".

 

הימלר לא נהג באופן המתבקש מתוכנית כפי שתיארת, כלןמר כפי שנוהג כל סחטן מצוי המחזיק בידיו בני ערובה שבעצם אין לו חפץ בהריגתם אלא הוא רוצה רק להפחיד ולהשיג את כופר הנפש. אלמלא כן היה הורג 10 יהודים וממתין, הורג עוד עשרה ומאיים כי אם לא ינהלו איתו מו"מ יהרוג עוד מאה. במציאות, שלא על פי שרגא עילם, הכל התנהל אחרת לחלוטין: לא עשרה ולא מאה ולא אלף יהודים נרצחו, אלא ארבע מאות אלף מיהודי הונגריה, במסע השמדה מואץ ותזזיתי שהסתיים בתוך חודשים אחדים, ובמהלכו לא עצר אותו הימלר אף לרגע אחד את מירוץ המכונה כדי לשאול "האם אתם רוצים לנהל מו'מ או שאמשיך?".

 

משה

No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - www.avg.com

Version: 9.0.856 / Virus Database: 271.1.1/3160 - Release Date: 09/26/10 09:01:00

[Nitzan Shapira]

שרגא,

א. התחמקת מלענות על שאלה מאוד פשוטה ששאלתי אותך:
(1) אין שום אסמכתא בכתב הקושרת את היטלר ל"ליל הבדולח". האם בגין אין-אסמכתא המסקנה המתבקשת היא שהיטלר ידע על הדברים בדיעבד  ולא נתן אישור/הנחייה?
(2) אין שום אסמכתא בכתב הקושרת את היטלר לרצח שלייכר (הקנצלר לשעבר), ברדוב (שר ההגנה לשעבר), ראהר (מנהיג בוואריה לשעבר) ומנהיגים נוספים ב"ליל הסכינים הארוכות". האם בגין אין-אסמכתא גם כאן המסקנה המתבקת שהיא שמי שהורה על אותם רציחות עשה את הדבר ללא אישור מוקדם/הנחיה של היטלר?

ב. טענת שמספר קטן מאוד של גרמנים עסקו ברצח עצמו. לראייה הבאת לדוגמא את עניין רצח קרובי משפחתך שבוצע ע"י לא-גרמני (בפקודת גרמני).

תראה שרגא, השאלה מי לחץ על ההדק לא רלוונטית כלל. תאר לך שאת תאי-הגזים הפעילו קרואטים, אוקראינים ואסירים-יהודים. לפי שיטתך יוצא שמי שגרם למותם של היהודים (ואחרים) בתאי הגזים הם כל אותם משת"פים..

אתה טוען גם שרוב הגרמנים התנגדו להשמדה אבל שוכח לעשות הפרדה בין היחס של הגרמנים ליהודי-גרמניה ובין היחס שלהם ליהודי-המזרח (מזרח-אירופה). היו לא מעט גרמנים שחיו קרוב לאותם אזורים (פרוסיה) או "התנחלו" שם במהלך המלחמה. כמה מהם נקפו אצבע כדי להציל את יהודים מהמזרח? כמעט אפס גמור.

הפולנים היו אנטישמים אף יותר מהגרמנים. כמה חסידי אומות העולם פולנים יש? 6,195. כמה חסידי אומות העולם גרמנים יש? 460. בהתחשב בגודל האכלוסיה הגרמנית וביחוד בהתחשב שדווקא להם היה קל יותר לזייף ולתחמן את הביוקרטיה הגרמנית - המספרים מצביעים על אדישות מובהקת.

במסגרת המחקר שלך, אתה חייב לעשות הפרדה ביחס ליהודי גרמניה ושאר היהודים. הימלר התייחס לנקודה הזו באותו נאום שלו בפונזן (1943) שם אמר שכל גרמני יש לפחות יהודי אחר שהוא מכיר שהוא "בסדר" ועל-כן משימת הגירוש/השמדה קשה אף יותר. למרות זאת, אמר הימלר, המשימה הזו היא פרק מפואר בהיסטוריה הגרמנית למרות שלעולם לא תיכתב...

אגב, אם כטענתך הנאצים לא ראו בהשמדת היהודים פשע, מדוע שלא יעלו על הכתב את הפרק המפואר הזה?

אני לא מאשים ברצח היהודים כל גרמני וגרמני. אבל - הגרמנים הם אלו שהעלו את היטלר לשילטון (בבחירות דמוקרטיות) ורובם המוחלט תמך באידיאולגיה הנאצית ברמה זו או אחרת עד שהחלו התבוסות במזרח. ואת האידיאולוגיה הנאצית - אי-אפשר לנתק מהיחס ליהודים. כי אם תנתק את תורת-הגזע מאותה אידיאולגיה אתה מקבל פאשיזם רגיל (כמו שהיה באיטליה או ספרד) אבל הלך הרוח בגרמניה, כלל לא היה קרוב לפאשיזם רגיל (ספרד הפאשיסטית אפילו ניסתה להציל יהודים בעלי אזרחות ספרדית שהיו בשטחי הכיבוש הנאצי).

לדידי, לא רק היטלר הכין את התשתית לאותו רצח אלא העם הגרמני היה שותף מלא לאותה תשתית. זה לא מקרי כלל שאידיאולוגיה מהסוג הזה צמחה (על אדמה פוריה מאוד) דווקא בגרמניה.

ג. שים לב למסמך הבא (שאני מניח שאתה מכיר). מדובר בדו"ח שהעביר הימלר להיטלר ובו יש פרוט בעניין "המלחמה בכנופיות" באיזור ביאליסטוק-אוקראינה לתקופה אוגוסט-נובמבר 1942. הדו"ח מפרט את מספר האנשים שנחקרו והוצאו להורג וכן את מספר היהודים שהוצאו להורג (סעיף 2C). שים לב למספרים וליחס של מספר היהודים באותם "כנופיות". שים גם לב לעובדה שהיהודים כלל לא נחקרו בטרם הוצאו להורג.  מתוך 386 אלף חברי "כנופיות" שהוצאו להורג, 363 אלף היו יהודים (94%)!!.

נו. אז היטלר לא קיבל דיווח מסודר על מספר היהודים שהוצאו להורג באיזור מסויים? אני מבטיח לך שהיטלר היה יכול לשנן את הנתון הזה ואחרים בכל רגע נתון. עפ"י עדות הקרובים אליו, היה לו זיכרון מצויין למספרים ונתונים סטטיסטיים.

מצ"ב לינק למסמך המדובר:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Himmler_report.jpg

ד. שנות השיא של רצח היהודים היה בשנים 1941-1942. תקופת האופרייה בטרם החלו החששות מתבוסה. מספר היהודים שמתו בשנים 1943-1945 היוו רק 24% מהסך הכולל.

הידיעות על רצח מתוכנן ושיטתי של יהודים החלו לחלחל למערב רק בשנת 1942 ואני מניח שאכן היה בתחילה קשה להאמין שמדובר ברצח שיטתי ממש ולא ממוות כתוצאה מרעב, מחלות ופוגרומים.

הקביעה שהישוב בארץ היה יכול להציל את יהדות אירופה משמד היא לא יותר מתיאוריה שלא מחזיקה מים. מה בדיוק הישוב היה יכול לעשות? להצניח את הפלמ"ח באירופה? איזה לחץ ועל מי הוא יכול היה להפעיל? מי בדיוק הקשיב לו או לקח אותו בחשבון רציני?

העיתונים בארץ דיווחו באותם שנים ידיעות על ההשמדה באירופה (כך שמי שקרא עיתונים ידע על מה מדובר). ידיעה מפורטת התפרסה בדצמבר 42 בעיתון דבר. הישוב המאורגן ערך מפעם לפעם ימי אבל , שביתה והפסקת-מסחר. למי זה הזיז?

כדי לטעון שהישוב היה יכול להציל חלק יהודי אירופה אך נמנע מכך, יש להציג דרך (או דרכים) שהישוב יכול היה לנקוט וזאת בהתחשב בנתונים הריאלים לאותה תקופה.

אני טוען, שלא היתה שום דרך מעשית שכזו. אם תבחן את קורות הישוב באותה תקופה חודש בחודשו תיווכח לדעת שבאותם ימים הישוב היה "עסוק עד מעל לראשו" בבעיות המקומיות. הבריטים הצרו את הישוב בכל עת שיכלו. חיפושי נשק ומעצרים נמשכו לאורך כל שנות המלחמה וספינות מעפילים שנתפסו גורשו מיד.

שום הסכם בין הסוכנות לנאצים בקשר להצלת 70 אלף יהודים לא היה יוצא אל הפועל. לאן בדיוק אותם 70 אלף היו מועברים? הרי הבריטים לא היו מסכימים להעביר אותם לארץ-ישראל. היתה מדינה שהיתה מוכנה לקלוט מספרים גדולים כאלה של פליטים? ארה"ב הצהירה שהיא מוכנה לקלוט מאות-אלפי יהודים מאירופה? אתה באמת חושב שלאירגונים היהודים בארה"ב היתה באמת השפעה מכרעת על שיקולי הממשל? אני בספק רב.

באופן מעשי, הסוכנות היתה יכולה להסדיר כניסה לארץ של קבוצות קטנות בלבד. ואפילו הגעה של קבוצות קטנות שכאלה (ראה ערך "ילדי טהרן") לווה מיד בפולמוס חריף בין החילונים והחרדים אשר דרשו שכל הילדים היתומים יועברו לחינוך במוסדות דתיים.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%9C%D7%93%D7%99_%D7%98%D7%94%D7%A8%D7%9F

לדעתי, ההחלטה של הישוב-המאורגן שאמרה שכדי להציל את יהדות-אירופה משמד יש להביס את הגרמנים מהר ככל שניתן ולשם כך יש להתגייס לצבא הבריטי או לעזור לצבאות האחרים בכל דרך אפשרית, היתה נכונה בהתחשב בנסיבות.

אגב, יש להפריד לחלוטין בין הפעולות של הסוכנות-היהודית והג'וינט. מדובר ב-2 אירגונים שהאינטרסים שלהם לרוב לא היו חופפים.

ניצן ~

בתאריך 26 בספטמבר 2010 23:06, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

שרגא,

 

[דב אבן אור‎]

ניצן

1. מסכים לכל האמור ברישא דברייך, בנוגע לעם הגרמני ולהיטלר,
אך דוחה בשתי ידיים, כל נימוקיך בדבר התנהלות ראשי הישוב
היהודי ב-א"י, לפני ובעת המלחמה!!!
2. מדוע אתה מתחמק מההסכם שנעשה בין הסוכנות היהודית ובין
המפלגה הנאצית, בשנת 32 או 33[נחתם ע"י ארלוזורוב], ולפיו
הסוכנות לא תצא נגד היטלר ומנגד-יותר ליהודי גרמניה לעזוב
לארץ, עם חלק או יותר, מרכושם.[ כמובן שראשי מפא"י ומפ"ם
הסתירו הסכם זה ומעולם לא התייחסו לקיומו; אך הדבר נחשף].
3. כמו שהיטלר לא חתם על אף מסמך, הקושר אותו לפתרון הסופי,
כך גם ראשי הסוכנות היהודית דאז, נמנעו מכל חיבור עם
הסתרת מעשי התנועה הנאצית, ואח"כ הסתרת ממדי השואה!!
אולם, מעשיהם ומחדליהם- מדברים בעד עצמם; פירסומים מינוריים
בדבר גודל השואה ואופן ביצועה[ תאי גזים, רצח בתוך גיטאות
הובלת ציבורים שלמים למחנות שמד, שכונו "מחנות עבודה"].

חיבור עם ראשי יהדות ארה"ב, בכל הנוגע לשתיקה והסכמה דה-
פקטו, עם הימנעות צבאות הברית מהפצצת מחנות המות וגם לא
המסילות שהובילו למחנות. ראה הספרים שנכתבו ע"י בן הכט,
הלל קוק ואח', אשר פעלו בארה"ב בניסיון ליצור דעת קהל
ולהשפיע על הממשל, להציל יהודים.
במסגרת המאבק נגד הלל קוק[אז נקרא:פיטר ברגסון],נדרש משרד
החוץ של ארב"ב, לשלול את הויזה של קוק, או לגייסו לצבא
ארה"ב!! בגין מה בדיוק, אבא-הלל סילבר, עוטר בכיבודים
שונים, ע"י ממשלות ישראל???? הוא היה ראש למסע ההשתקה הנ"ל.
4. מדוע ראשי הסוכנות היהודית, הסכימו לסייע לצבא הבריטי וגם
הורו על גיוס מתנדבים אליו, כאשר בריטניה סירבה להתיר
כניסת יהודים ארצה- בזמן המלחמה? איך יתכן כי דבר זה, לא
שימש מנוף למאבק חסר פשרות, לפתיחת שערי הארץ?? מדוע גם
ארה"ב סירבה לפתוח שעריה וגם לא דרשה מאנליה, לשנות מדיניות
כאמור??
כמובן, שאתה תשיב, כי המלחמה בגרמניה, הייתה חשובה מכל;
היכן הסתירה בין זה ובין סירוב אנגליה להתיר כניסת יהודים
ארצה???[ומדוע גם לאחר המלחמה, כאשר ממדי השואה נודעו,
אנגליה המשיכה בסגירת הדלתות??].

דב א"א

---- ההודעה המקורית ----

>תאריך:   Mon, 27 Sep 2010 01:54:03 +0200
>מאת:   Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
>נושא:   Re: {C-Forum:23055} הכחשת שואה

>אל:   ".Moshe M" <mosh...@netvision.net.il>, Shraga Elam
<shrag...@gmail.com>, civil...@googlegroups.com
>

[Nitzan Shapira]

דב,

אין לי שום מושג מאיפה אתה לוקח את "הנתונים" ההיסטורים שלך.

1. אם אתה מכיר הסכם בין הסוכנות היהודית ובין המפלגה הנאצית אשר אומר שהסוכנות לא תצא כנגד היטלר ובתמורה ינתן ליהודי גרמניה לעזוב (ושחיים ארלוזולוב חתום עליו), אנא הבה לי לכאן קישור למסמך כזה.

אותו הסכם מדובר נקרא בשם מנגנון "העברה" והוא התייחס לרכוש של יהודי גרמניה.
"הסכמי ההעברה נוצרו כתוצאה ממפגש אינטרסים בין השלטון הנאצי שהיה מעוניין להיפטר מהיהודים, המוסדות הציוניים שרצו גידול בכמות היהודים בארץ, יהודי גרמניה שרצו להציל חלק מרכושם, ושלטונות המנדט הבריטי שרצו השקעות הון בארץ ישראל.
הסכם ההעברה הראשון נחתם בין חברת הנוטע (חברה-בת של בני בנימין) לבין הגרמנים. ההסכם השני שיתף את חברת אנגלו-פלשתינה. בהסכם השלישי סוכם שבנק אנגלו-פלשתינה והסוכנות היהודית יקימו חברת נאמנות שתשמש כגוף מתווך בעסקות ההעברה" [מתוך ויקפדיה]

ארלוזרוב היה בצוות המשא-ומתן ושהה לצורך כל בברלין ב-1933.

ההסכם הזה לא היה ממש סודי. עובדה היא שכתבות נגד ההסכם הופיעו בעיתון "חזית העם" בימים לפני רצח ארלוזורוב. ושם נכתב תחת הכותרת "ברית-סטלין-בן-גוריון-היטלר" הדברים הבאים:
"אנו קוראים בעיתון הלופבאני המזוהם [הכוונה ל"הפועל הצעיר" שערך יצחק לופבאן] שיחה עם מיסטר ארלוזורוב [...] ובה אנו מוצאים בין שאר דברי ההבל והשטות שבהם מצטיין הינוקא האדום הזה כי לפתור את שאלת היהודים בגרמניה יוכל רק הסכם עם... היטלר וממשלתו [...] האנשים הללו [...] החליטו כרגע למכור את כבוד העם העברי, זכויותיו ובטחונו ומעמדו בכל העולם הגדול בעד בצע כסף להיטלר והנאצי"ס [...] הציבור היהודי בארץ ובחו"ל יפגוש את הברית המשולשת 'סטאלין–בן-גוריון–היטלר' בבוז ובשאט נפש. ולא תהא סליחה לאלה שמפני בצע כסף מכרו את כבוד עמם לעיני כל העולם הנאור למטורפים שבאנטישמיים. העם היהודי תמיד ידע להעריך כראוי את מוכרי-כבוד עמם ותורתם, יידע גם כיום להגיב על הנבלה הזאת, הנעשית לעיני השמש ולעיני העולם כולו" (16.7.33)

מכאן כמובן אתה יכול ללמוד שעורכי העיתון היו לכאורה נגד כל מגע עם הנאצים. אבל האמת היא שאנשי "חזית העם" דווקא ראו בהיטלר בעל-ברית פוטנציאלי. מיד לאחר שעלה היטלר לשילטון ב-1933 הילל "חזית-העם" את הנאציזם וראה בה תנועת שיחרור לאומית גרמנית. אותה אהדה להיטלר והיפוך המגמה איראו רק לאחר שז'בוטינסקי ביקר בחריפות קריאות אלה ואיים להוציא את העיתון מחוץ לתנועה. במכתב מה-17 במאי 33' כתב לחברי מערכת העיתון: "עמיתים נכבדים מאוד, המאמרים והרשימות על היטלר וההיטלריזם ב'חזית העם' הם בבחינת נעיצת סכין בגבי ובגב כולנו. אני דורש להפסיק באופן מוחלט את התועבה הזאת [...] אני דורש שהיסטריה מלוכלכת זאת תיעלם באופן מוחלט מעל דפי 'חזית העם' בלי להשאיר כל זכר. [...] אם תופיע ב'חזית העם' אפילו שורה אחת שניתן לפרשה כניסיון חדש של 'מה יפית' של יהודונים בפני גוי שחצן שבמקרה עלה בידו לנצח, אדרוש לסלק את כל המערכת מן המפלגה, ואנתק את קשרי האישיים עם האנשים המכשילים אותי בחריצת לשון זולה ושחצנית".

אגב, בזכות אותו הסכם "העברה" הגיעו לארץ 50,000 יהודים מגרמניה וכן רכוש בשווי 12 מיליון מרק.
ועוד אגב אחד, ארלוזורוב חזה כבר ב-1933 שמלחמת-עולם תפרוץ תוך פחות מעשר שנים ושזה יהיה זרז למשפעל הציוני. בדעותיו היו היה "פרגמטיסט" וכלל לא שמאלן. אם הוא היה חי היום, סביר שהוא היה ליכודניק.
מצ"ב קישור למכתבים של ארלוזורוב, אם יש לך קצת זמן, דפדף עד לסוף העמוד למכתב האחרון, אותו הוא כתב לחיים וויצמן ב-20 ליוני 1933
מכתבי ארלוזורוב

2. לא כל העיתונים בארץ היו תחת הצנזורה או ההנחיה של הסוכנות/הסתדרות. לרוויזיוניסטים היו שיטות משלהם (עלונים, מודעות) לפרסם מאמרים. האם אצלם היו ידיעות מפורטות יותר לגבי המתרחש באירופה?

ידיעות ראשונות בנוגע לרצח-שיטתי הגיעו לארץ בתחילת 1942. אולם מאחר ומקור הידיעות היה עיתון "הכוכב האדום" הסובייטי התייחסו אליהם בהסתייגות והיתה מחשבה שמדובר בהגזמה שמשרתת את התעלמולה הרוסית. רק בנובמבר 1942 הגיעו לארץ ידיעות שהוחשבו מהימנות והיה להם פירסום די מפורט בעיתונים.
מצב כתבה שפורסמה בעיתון "דבר" (של מפא"י) בנובמבר 1942 בעמוד הראשי:
יוודע בגויים לעינינו נקמת דם עבדיך השפוך
כל יושבי תבל עורו והתעוררו למחזה הבלהות אשר כמוהו עוד לא היה. הרעישו ארץ ושמיים במחאת אימים.
ידיעות המוסיפות להגיע לארצות הנייטרליות על טענת "הגירושים" של יהודים מארצות הכיבוש הנאצי באירופה לפולין ולשטח הנכבש של רוסיה - מאשרות אישור מלא כי "הגירושים" פירושם ברובם הגדול של יהודי אירופה, אם לא כולם - השמדה גמורה.
מספר גדול של מגורשים גוועים עוד בקרונות האימים הנעולות והחתומות במשך טילטולם הנעשה ללא כיוון מסויים אך בכוונה ברורה להמית את "המועברים" ברעב, בצמא, ובמחנק אין-אוויר. מפי עד גרמני מוסמך נמסר כי רבים מהיהודים המגורשים מארצות מערב-אירופה אינם עוד בחיים לפני הגיעם לגבול גרמניה. כן הם מומתים בשיטות שונות ומשונות עוד לפני כן.
הצעירים מיהודי מערב-אירופה נלקחים לעבודה בתעשיה בשלזיה או להקמת ביצורים באיזור החוף בצרפת או בחזית רוסיה. אלה שאינם מסוגלים לעבודת-פרך מוצאים להורג ואלה המועסקים בעבודת הכפייה מנוצלים באופן כה אכזרי שהם הופכים כעבור זמן לא רב לבלתי-מוכשרים עוד לעבודה ואז הם מומתים ללא רחם. אשר לבחורות צעירות ולנשים מתקבלות כל הזמן ידיעות כי הן נשלחות ע"י הגאסטפו לבתי-בושת צבאיים"
[ההדגשות וגודל הגופן - במקור]

אז ידיעות בעיתונים היו כל הזמן. וככל שהגיעו עוד ועוד דיווחים כך גם הידיעות היו מדויקות יותר. מצד שני, לא כל הידיעות על יהודי-אירופה זכו בכל התקופה למקום בעמוד הראשון ולעיתים הם נדחקו לעמוד הרביעי.
ידיעות על מהלכי המלחמה בחזיתות, ידיעות על האירועים בארץ תפסו לרוב את העמודים הראשיים. אבל קח בחשבון שהיה נתק נפשי בין תושבי הארץ ליהדות הגולה. לשפוט את הדברים בדיעבד (אחרי שאתה כבר יודע את מימדי השואה) זה שיפוט לא נכון.

בינואר 1944 למשל, נפתחה מועצת הקיבוץ המאוחד בשמיעת העדויות של שלושה ניצולי שואה שנמלטו לארץ ולעודויות המזעזעות הללו היה פירסום גדול.

לתיאוריית קשר-ההשתקה והמחדל של הנהגת הישוב בהצלת השואה עשה פירסום בעיקר תום שגב בספרו "המיליון השביעי". שגב הוא היסטוריון מהזן "החדש". זה שבדרך לחקר האמת ורק האמת הוא נופל שדוד למסקנות ולאג'נדה הפוליטית שפיעמה בו עוד בטרם החל לחקור.
קצת על השיטה "ההיסטורית" של תום שגב תוכל לקרוא כאן: ביקורת על שיטתו ההיסטורית של שגב

אז מה עשתה הנהגת-הישוב למען העניין? אני יכול לתת לך כאן רשימה די מפורטת. האם זה היה מעט מדי? יתכן. אבל מצד שני, אני טוען שגם אם היו עושים יותר - זה לא היה עוזר כי לא ניתן היה לפרוץ את חומת האדישות של בעלות הברית. ( ב-1943 התקיימה ועידה בנלאומית, ועידת ברמודה,  בעניין מקלט מדיני לפליטים מאירופה ואף מדינה לא הסכימה לקבל אותם למעט מספרים זניחים).

האם לאות-מחאה היה צריך להתנגד לגיוס לצבא הבריטי?
הגיוס המסיבי היה עד סוף שנת 1942 מאחר ולארץ עצמה נשקפה סכנה עקב התקדמות רומל, סוריה תחת שילטון ווישי והמרד הפרו-גרמני בעירק. עובדה היא - שאפילו הרוויזיוניסטים, תמכו בגיוס לצבא הבריטי. מפקד האצ"ל, רזיאל, נהרג בשליחות המודיעין הבריטי לעירק (האצ"ל חידש את המאבק בבריטים רק לקראת סיום המלחמה). חוסר נכונות להתגייס לא היה פוגע באופן מיוחד בבריטים. הרוב המוחלט של המגוייסים שירת בתפקידי עזר ולא תפקידי לחימה. מצד שני, היו יתרונות לגיוס (כמו המחשבה שזה יתן לגיטמציה לישוב בכך שנתן כתף למדינות הדמוקרטיות).

האם היה צריך לא להתגייס ובמקביל להילחם בבריטים? אני מאמין שאם היה פורץ בארץ "מרד יהודי" שכזה בקנה מידה גדול. הבריטים לא היו מהססים להפעיל אלימות מרובה ושימוש בכוח צבאי (כמו שהם עשו בעירק). זו היתה תקופת מלחמה, העולם היה מקבל את זה בהבנה ולטווח ארוך זה היה פועל כבומרנג ולא מביא לתועלת (ההודים, שגם נלחמו לעצמאות, התגייסו לצבא הבריטי).

בקיצור, מבין 3 החלופות (א) שביתת-גיוס (ב) מרד מזויין (ג) השתתפות במאמץ המלחמתי. אני מאמין שרק אפשרות (ג) היתה מעשית בקנה מידה גדול.

אגב, הסוכנות-היהודית לא ראתה את עצמה כנציגו של כל העם היהודי אלא כנציגו של העם היהודי לעניין ארץ-ישראל. הג'ויינט, הוא היה הגוף היהודי העולמי והוא זה שהיה לו תקציב גדול ביחס לתקציב של הסוכנות היהודית. (מה גם שהוא לא היה אירגון ציוני). אם יש לך טענות לג'וינט או ליהדות ארה"ב - תפנה את הקובלנות ישירות אליהם.

אבא הלל-סילבר זכה לכבוד ממדינת ישראל בגין הפעילות הדיפלומטית שלו שסייעה להעביר את החלטת החלוקה באו"ם (כ"ט בנובמבר). עד כמה שידוע לי, סילבר היה בכלל מתומכי לח"י ואצ"ל.

ניצן ~

בתאריך 28 בספטמבר 2010 07:54, מאת דב אבן אור <even...@bezeqint.net>:

[דב אבן אור‎]

ניצן

1. עד כה, לא הצלחתי לראות את ההסכם הסודי שנחתם בין ארלוזורוב
ובין המפלגה הנאצית, ואין פלא- דבר שכזה קבור עמוק מתחת
לאדמה, ומי שהייתה לו יד בכך- שתק, והיום אינו עמנו.
אולם, יש ראיות נסיבתיות לקיום הסכם שכזה:
משנת 33 ועד 39, הותר רק לנציגי מפא"י, לקיים משרד קישור
בגרמניה, לקשר עם יהודי המקום.
ראשי הסוכנות היהודית, שתקו כאשר היטלר עלה לשלטון ונבחר
לקאנצלר; הבלגה זו נמשכה עד לליל הבדולח[38].
לא נעשה דבר וחצי דבר, כדי להציל את יהדות אירופה; והיותר
חמור, לא הייתה קריאה פומבית לברוח מגרמניה,פולין ואחר'.
מדוע נציגי הסוכנות, סייעו לבריטים להוביל את יואל ברנד
לקהיר, ושם לאסרו??
יש לי לקוח, שאביו סיפר כי קסטנר דאג להפיץ כל שבוע-מכתבים
לבתי יהודים, שבהם הגברים נלקחו למחנות ריכוז, כי אלו
שוהים במקומות מטופחים ונאים, ועובדים בעבודות נאות.

2. לראשי הסוכנות היהודית, הייתה השפעה עצומה על ראשי אירגונים
יהודיים במערב, ואילו רצו- היו יכולים לצאת במסע פירסום
ולחץ פוליטי, על נשיא ארה"ב ור"מ בריטניה, כדי שיםעלו
לעצירת השמד. אולם, דבר לא נעשה!!! אבא הלל סילבר, טען
כי אסור לפגוע במאמץ המלחמתי של המערב; אך זה קשקוש מוחלט,
שכן הפצצת מחנות הריכוז/מסילות אליהן, היו דבר פעוט.

מדוע, סילבר נאבק כדי לסלק מארה"ב את הלל קוק וחבריו????
ברור שאין לך תשובה בגין כך, שכן -אין תשובה אלא תירוצים
להסתרת האמת.
3. אין סתירה בין התנדבות לצבא הבריטי, ובין מאבק מזויין נגדם
בארץ, כדי לפתוח דלתות בפני כל יהודי שהצליח לברוח מאירופה.
איזה הסבר היה לבריטים, לסגור הארץ בפני יהודים שברחו מן
הנאצים???שום הסבר, למעט רוע, רשעות ואנטישמיות.[ ואז
נשאלת השאלה: מדוע ראשי הסוכנות "קנו" לוקש זה??? תשובה:
הם לא קנו, אלא מכרו לוקש זה- לציבור בארץ ובעולם].

4. התנהלות האומות הנאורות דאז, אמורה להדליק פנס אדום ענק,
בפני כל מי שמסתמך על "ערבויות" של אלו-כיום. בבוא צרה,
הם ישאירו אותנו לבד, ללא היסוס וללא נקיפות מצפון.

דב א"א








י >תאריך:   Tue, 28 Sep 2010 13:32:52 +0200
>מאת:   Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
>נושא:   Re: {C-Forum:23067} הכחשת שואה
>אל:   דב אבן אור <even...@bezeqint.net>, civil-
fo...@googlegroups.com

[דב אבן אור‎]

שרגא

התנהלות המעצמות בעת מלחמת העולם השנייה- חשובה גם כיום;
לכן, כל מידע שאני נחשף לו שופך אור נוסף,וגם משליך להיום.

לאחרונה, נחשפתי לדבר שלא ידעתי,ולפיו סטאלין תמך בהיטלר בעת
טיפוסו לצמרת גרמניה, שכן סטלין הניח כי היטלר יעשה עבורו את
העבודה השחורה[קרי- הרס ארה"ב, אנגליה וצרפת, או לפחות-יחלישן
באמצעות מלחמה עקובה מדם]. לכן, בשנת 33, סטאלין מנע מאת
המפלגה הקומוניסטית בגרמניה לעשות קואליציה עם הסוציאליסטים,
ובכך לחסום דרכו של היטלר לשלטון.

אני ידעתי כי אנשי הון מערביים תמכו בהיטלר,בתקוה כי הוא ילחם
נגד רוסיה הקומוניסטית; כפי שאכן היה.

סטאלין, תכנן לתקוף את גרמניה בקיץ 41, אך כאשר הדבר נודע
להיטלר, הוא שינה תוכניות והורה להקדים את מבצע ברברוסה, ליוני
41.

דב א"א

---- ההודעה המקורית ----

>תאריך:   Fri, 24 Sep 2010 00:28:30 +0200
>מאת:   "Shraga Elam" <shrag...@gmail.com>
>נושא:   Re: {C-Forum:22975} הכחשת שואה
>אל:   "Civil Forum" <Civil...@googlegroups.com>
>

[Nitzan Shapira]

דב,

תיכנון הפלישה לרוסיה החל כבר בקיץ 1940 והוא נועד להתבצע ב-15 במאי 1941. המבצע לא "הוקדם" כפי שאתה טוען - אלא נהפוך הוא: יצא לדרך באיחור בגלל המעורבות הגרמנית ביוגוסלביה.

חוצמזה, אם המבצע הגרמני "הוקדם" ליוני, אזי מתי הוא אמור היה להתבצע עפ"י התיכנון המקורי? ביולי? אוגוסט? חודש-חודשיים לפני תחילת עונת הגשמים והבוץ?

המידע שאתה "נחשף אליו" הוא מעוות לחלוטין. אבל העיקר שזה מסתדר לך עם השקפת העולם..

ניצן ~

בתאריך 6 באוקטובר 2010 18:02, מאת דב אבן אור <even...@bezeqint.net>:

[עמיקם צור‎]

דב,
1. בריה"מ גם סייעה לגרמניה לפתח את צבאה בזמן שהדבר היה אסור על פי הסכמי וורסאי, והצבא הגרמני, או ליתר דיוק הפיקוד הגרמני התאמן על אדמת בריה"מ.
2. התיאוריה של סובורוב שאתה מצטט כאן היא בהחלט מעניינת ושווה בדיקה מעמיקה, אך אל תיקח אותה כתורה מסיני...

עמיקם

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

[Nitzan Shapira]

עמיקם,

כנגד התיאוריה של סוברוב יש (גם) דו"ח של המודיעין האמריקאי שבחן את ההערכות הסובייטית בקיץ 1941. גם הוא שווה בדיקה מעמיקה.

ניצן ~

בתאריך 6 באוקטובר 2010 18:21, מאת עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>:

--

[עמיקם צור‎]

איפה מוצאים אותו?

עמיקם

<shrag...@gmail.com>:

>   civil-forum+unsubscribe@googlegroups.com

To unsubscribe from this group, send email to

[Nitzan Shapira]

אני אחפש. ניתקלתי בזה לפני חודש אבל לא שמרתי את הקישור (או ששמרתי ואני לא זוכר איפה שמרתי). בכל אופן, תקבל קישור או חצי-קישור בקרוב.

ניצן ~

בתאריך 6 באוקטובר 2010 21:58, מאת עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>:

[דב אבן אור‎]

ניצן- נסחפת עמוקות

כתבתי, כי נחשפתי למידע מסויים, מבלי שציין שהנו נכון,הגיוני
וכד', ולכן ביקשתי משרגא-התייחסות.
אתה קפצת כמו נשוך נחש, וישר הכשת; אבל אני לא התכוונתי לרוצץ
אף נחש!!!!!!!

דב

---- ההודעה המקורית ----
>תאריך:   Wed, 6 Oct 2010 18:09:56 +0200
>מאת:   Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
>נושא:   Re: {C-Forum:23177} הכחשת שואה

>אל:   דב אבן אור <even...@bezeqint.net>, civil-
fo...@googlegroups.com
>

[דב אבן אור‎]

עמיקם

אני לא ידעתי על התיאוריה של סוברוב, עד אשר אורי[כמדומני]
התייחס לה; אך קראתי על כך אצל מקור אחר.
תיאוריה זו הדהימה אותי, מאחר והיא כה שונה מכל מה שידעתי
ולמדתי על מלחמת העולם השנייה, והחלק העסיסי שבה, שהיא דיי
הגיונית ביחס לפאזל המתבקש.

לאור הנ"ל, אני שואל עצמי ואתכם, כך:
א. האם רוזוולט וצרצ'יל, ידעו על כוונותיו של סטאלין?, ואם
כן, מדוע סייעו לרוסיה גם לאחר שהיה ברור שגרמניה נוצחה?
ב. מדוע בועידת יאלטה, רוזוולט וצ'רצ'יל הסכימו לחלוק את העולם
עם רוסיה?
ג. מדוע איפשרו לסטאלין לכבוש את מרבית גרמניה?

דב

---- ההודעה המקורית ----
>תאריך:   Wed, 06 Oct 2010 18:21:43 +0200
>מאת:   עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>
>נושא:   RE: {C-Forum:23177} הכחשת שואה
>אל:   'דב אבן אור' <even...@bezeqint.net>, "'Shraga Elam'"
<shrag...@gmail.com>, "'Civil Forum'" <Civil-
Fo...@googlegroups.com>
>