בטאון חטיבה 600 הודעת נסיון
Ofer Idan
Dw
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
--
DW
Eviathar H. ben Zedeff
318 קורבנות ייפלו אם ישוחררו המחבלים, שנדרשים תמורת שליט
להלן נתונים, שפרסם הכתב המדיני האמיץ של ג'רוסלם פוסט:
http://www.jpost.com/LandedPages/PrintArticle.aspx?id=179624
א. המחבלים, שאותם ישראל מתבקשת לשחרר בעיסקת המוות עם חמאס, רצחו בעבר 600 ישראלים.
ב. . מתוך המחבלים שישוחררו, 55% הם מחבלים מטעם הרשות הפלשתינית, אלה חוזרים לרצוח בהסתברות של 45%.
ג. יתר המחבלים שישוחררו, כלומר 45% מהם, הם מחבלים מטעם חמאס, אלה חוזרים לרצוח בהסתברות של 63%.
ג. המספרים הנ"ל ידועים לכל שרי הממשלה ולכל העיתונאים. למשל, בעיסקת 2004 עם חזבאללה, קבלנו גופות של 3 מחיילינו, אך מחיר הדמים היה 27 ישראלים שנהרגו על ידי המחבלים ששחררנו. כלומר 9 ישראלים קיפחו את חייהם, עבור כל גופה שקיבלנו בעיסקת המוות של 2004.
מהו מספר ההרוגים הצפוי כתוצאה מעיסקת שחרור המחבלים הנוכחית? הדבר ניתן לחישוב - 318 הרוגים. בידקו בעצמכם את החישוב, מדובר בחישוב "צפי מתמטי" http://en.wikipedia.org/wiki/Expected_value על פי הנתונים לעיל:
318 = (0.55 * 0.45 + 0.45 * 0.63) 600
אסור לממשלת ישראל להסכים לעיסקת שחרור מחבלים
שמחירה הצפוי הוא 318 נרצחים.
כל הכבוד: לשר האוצר ד"ר יובל שטייניץ על דבריו האמיצים הרומזים לנתונים הנ"ל. וגם לעיתון הגדול היחיד שלא משתתף בחגיגה סביב עיסקה המוות - "ישראל היום".
Nitzan Shapira
אני רואה שגם אתה נוקט ב"שיטת אומן"...
ההסתמכות על הסתברות כדי לחזות אירועים בעתיד היא מאוד בעייתית. סטטיסטיקה מראה על מיתאם, לא על יחס סיבה-מסובב. הסתברות יושבת על משוואות, הנתונים שהציבו לתוך המשוואה שאתה מציג למטה (קוראים לזה ערך ה"תוחלת") הם חלקיים. נתונים מפורטים יותר, יכולים להניב תוצאה שונה לגמרי. יש כנראה סיבה שנבחרו הנתונים הללו ולא אחרים.
סתם בתור דוגמא:
המאמר מציין שהמחבלים הללו רצחו 600 ישראלים. 55% מהמחבלים הם מאש"ף והיתרה מהחמאס. אבל אין שום נתון המציג כמה מתוך ה-600 רצחו מחבלי אש"ף וכמה מחבלי החמאס. זה נתון משמעותי. הוא משנה את התוצאה הסופית.
עוד עניין -
המאמר טוען שמשוחררי אש"ף חוזרים לרצוח בסבירות של 45%. שים לב לביטוי "חוזרים". בלשון הווה. הביטוי הנכון צריך היה להיות "חזרו". העבר לא בהכרח זהה לעתיד. הנסיבות משתנות עם הזמן. יתכן ובנסיבות החדשות רק 15% מהם יחזרו לרצוח, יתכן וזה יהיה רק 2%.
שימוש בתוחלת הוא טוב רק כשהנסיבות (התנאים) לא משתנות. אגב, גם אם הנסבות זהות, אין שום משמעות לתוצאה הסופית. יתכן והם "יצליחו" לרצוח 1500 ישראלים בסופו של דבר. יתכן והם "יצליחו" לרצוח רק 30, למרות שהם יתאמצו מאוד-מאוד. כלומר, התוצאה הסופית (318) נגזרת מעוד הרבה פרמטרים (כמו סיכווי הצלחה ועוד) שגם אותם קשה מאוד לחזות.
אין בדברים הללו שכתבתי כדי להצביע אם אני בעד או נגד שיחרור אותם מחבלים. רק רציתי לציין את העובדה שההסתמכות על סטטיסטיקה ונוסחת-התוחלת (אם זה נוסחה זה בטח משהו מדעי, לא?) כדי "להוכיח" השקפה מסויימת, היא לא יותר מדמגוגיה להדיוטות.
ולסיום, אנקדוטה מקרית, לא קשורה בכלל -
טוענים כי קיים קשר בין תוצאות המשחקים של קבוצת הבייסבול ניו-יורק יאנקיס, ובין ביצועי מדד הבורסה של ניו-יורק. כאשר היאנקיס מנצחים, הבורסה עולה, ולהיפך. האם כדאי לבסס את אסטרטגיית הכספים שלך על הביצועים של היאנקיס במגרש? אפשר לטעון כי כאשר הקבוצה המקומית מנצחת, משקיעי ניו-יורק שמחים ואופטימיים יותר, והדבר מתבטא במסחר. תיאוריה נחמדה, אבל המשחקים נערכים בשעות אחר הצהריים והערב , בעוד שהמסחר בבורסה מתקיים בבוקר. מאידך ייתכן כי כאשר שערי הבורסה עולים, השחקנים יותר שמחים ומשחקים במרץ רב יותר. וייתכן גם כי המתאם הנצפה הוא מקרי בלבד.
[מתוך: https://mail.google.com/mail/?shva=1#inbox/129806c88927b4c4]
ניצן ~
שמחה
Uzi Ben-Zvi
היי מזל
תעבירי את זה בבקשה בתפוצת העמותה
תודה
עוזי
רמ"ת
עוזי בן צבי 
חובש רפואת חרום ונהג אמבולנס
כונן מד"א ירדן 515
קיבוץ עמיעד 12335
סלקום: 052-6124515
מירס מד"א: 057-9546581
http://www.global-report.com/uzibz/
Skype: uzon02
From:
civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf
Of Dw
Sent: Monday, June 28, 2010 10:42 PM
To: Ofer Idan
Cc: ofe...@012.net.il; Civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:20537} בטאון חטיבה 600 הודעת
נסיון
נא העבירו לכל ותיקי חיל-השריון: ביום רביעי 7.7.2010 בצהריים ב'יד לשריון' בלטרון יתקיים ארוע עם הוריו של גלעד שליט והצועדים איתם לירושלים למען שחרור בנם מהשבי. אסור לשכוח שגלעד הוא חייל בשריון וכאיש-צוות טנק הוא נחטף (ושניים אחרים נהרגו: חנן ברק ופבל סלוצקר ז"ל, ושלישי נפצע). גם דודו יואל שליט היה חייל בשריון כאשר נשבה ונרצח כבול בידיו וברגליו ע"י חיילים סורים ברמת-הגולן במלחמת יום-הכפורים. בשריון משרת, במילואים, גם אחיו של גלעד, יואל הקרוא ע"ש הדוד שלהם. לכן ראוי שמקסימום אנשי-השריון במילואים ובדימוס יצטרפו אל הורי-גלעד לקטע-ההליכה מצומת נען עד לטרון, ישתתפו בארוע ב'יד לשריון' בלטרון, וימשיכו בצעידה אחריו עד שער-הגיא. מי שיצטרף גם לקטע-הסיום, למחרת - יום ה' 8.7 החל מ-16:30 מ'גינות סחרוף' עד ביתו של ראש-הממשלה, יבורך ! אנשי-השריון בודאי אינם שוכחים ואינם זונחים איש-שריון שנפל בשבי ! Dw
************************************************************************************
This footnote confirms that this email message has been scanned by
PineApp Mail-SeCure for the presence of malicious code, vandals & computer
viruses.
************************************************************************************
************************************************************************************
This footnote confirms that this email message has been scanned by
PineApp Mail-SeCure for the presence of malicious code, vandals & computer viruses.
************************************************************************************
Amazia Chen
על רקע הדיון המעניין בתורת המשחקים הנלווה לעומק ניתוח קרבות במלחמת יוה"כ, ראוי עד מאד להימנע מלטנף את הפורום בתעמולה פוליטית – כמו הקריאה למסע נגד הממשלה ( למרות שאין לי אין מילה טובה אחת לזכותה, בדרכי הטיפול בשחרורו של גלעד שליט ). כל שכן מהיותה מנומקת באופן שטחי, בזכות אח, דוד, ב "משפחת השריון" .
פצי
From:
civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf
Of Dw
Sent: Monday, June 28, 2010 10:42 PM
To: Ofer Idan
Cc: ofe...@012.net.il; Civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:20537} בטאון חטיבה 600 הודעת
נסיון
נא העבירו לכל ותיקי חיל-השריון: ביום רביעי 7.7.2010 בצהריים ב'יד לשריון' בלטרון יתקיים ארוע עם הוריו של גלעד שליט והצועדים איתם לירושלים למען שחרור בנם מהשבי. אסור לשכוח שגלעד הוא חייל בשריון וכאיש-צוות טנק הוא נחטף (ושניים אחרים נהרגו: חנן ברק ופבל סלוצקר ז"ל, ושלישי נפצע). גם דודו יואל שליט היה חייל בשריון כאשר נשבה ונרצח כבול בידיו וברגליו ע"י חיילים סורים ברמת-הגולן במלחמת יום-הכפורים. בשריון משרת, במילואים, גם אחיו של גלעד, יואל הקרוא ע"ש הדוד שלהם. לכן ראוי שמקסימום אנשי-השריון במילואים ובדימוס יצטרפו אל הורי-גלעד לקטע-ההליכה מצומת נען עד לטרון, ישתתפו בארוע ב'יד לשריון' בלטרון, וימשיכו בצעידה אחריו עד שער-הגיא. מי שיצטרף גם לקטע-הסיום, למחרת - יום ה' 8.7 החל מ-16:30 מ'גינות סחרוף' עד ביתו של ראש-הממשלה, יבורך ! אנשי-השריון בודאי אינם שוכחים ואינם זונחים איש-שריון שנפל בשבי ! Dw
No virus
found in this incoming message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 9.0.830 / Virus Database: 271.1.1/2966 - Release Date: 06/28/10
09:37:00
Ben Zedeff
Ben Zedeff
Sent: Tuesday, June 29, 2010 8:05 AMSubject: Re: {C-Forum:20551} מחבלים מועדים
Amazia Chen
אביתר המכובד עד מאד. נדמה לי ( מ"מ אחד יותר מחמישים אחוז ), כי "שיטת מטה דוד" ( לאמון מערכות פ"וש ) נותנת מענה פרקטי לסוגיות רלוונטיות של אותם גורמים, הנעזרים בתורת המשחקים.
למשל , אם משתתפי האירוע המביש בסיכול המשט, היו משתמשים בשיטה, ברי כי תוצאתיו היו שונות ב 180 מעלות.
תהיה בריא וחזק..
פצי
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 9.0.830 / Virus Database: 271.1.1/2968 - Release Date: 06/28/10 09:37:00
Ben Zedeff
Nitzan Shapira
אני מוחה על השימוש בביטוי "התעמולה הנבזית של משפחת שליט" (ירשם נא בפרוטוקול שאני מוחה). משפחת שליט עושה את המעשה הראוי מכל משפחה הדואגת לשלום בנה. אם חו"ח הנסיבות היו אחרות ובנך היה זה שנחטף, האם אתה היית יושב בבית בשקט ונותן לממשלת ישראל, זו שאתה סומך עליה, לנהל את העיניינים למען הצלת בנך? אני בספק רב.
אני גם משוכנע מעל לכל ספק שהיית מצליח לארגן מימון למען מסע היח"ץ שנועד להפעיל לחץ על ממשלת ישראל. איך? מי היה עומד מאחורי המימון הזה? לא יודע. אבל יהיה שווה חקירה.
עובדתית, בעבר ממשלות ישראל פעלו אחרת כאשר פעלו לשחרור חיילים או אזרחים חטופים. מה שמוכיח אגב, שהנסיבות כן משתנות.
מדעי הסטטיסטיקה טובים כאשר יש צורך לנבא התנהגות של גופים פיזיקלים או התנהגות בע"ח המופעלים ע"י אינסטינקטים. יש לה הצלחה כלשהי לנבא התנהגות של קבוצות אנושיות גדולות. היא כושלת כמעט לחלוטין כאשר מדובר בניבוי של קבוצות קטנות ופרטים בודדים.
הסטטיסטיקה מצביעה על דבר אחד בלבד. על מגמות שהיו בעבר. אין לסטטיסטיקה כלים לנבא אם המגמה הזו תימשך גם בעתיד. הכלים הללו מצויים כבר בתחום אחר, לא בתחום הסטטיסטיקה.
נניח והסטטיסטיקה אומרת שבכביש מסויים היו 20 הרוגים ב-10 השנים האחרונות. האם זה אומר שצפי ההרוגים בכביש הנ"ל בשנה הבאה הוא 2 הרוגים? האם מתוך זה ניתן להסיק שב-10 השנים הבאות ירגו בכביש הזה 20 איש? ברור שלא.
גם אם תוואי הכביש לא שופר וגם אם נפח התנועה לא השתנה (פרמטרים חשובים במספר ההרוגים) הרי יתכן שמספר ההרוגים הכולל ב-10 השנים הבאות יהיה רק 11. מצד שני, מספיקה תאונה אחת בודדת בשנה הבאה שתגרום ל-30 הרוגים (2 אוטובוסים התנגשו חזיתית) כדי שכל הצפי ירד לטמיון.
שמחה, במאמר שלו (שדן בדיוק בנושא הזה) מעלה שאלה מעניינת -
נניח וישראל תסרב לשחרר מחבלים עם "דם על הידיים" ותסכים אך ורק לשחרור מחבלים שנשפטו על עבירות קלות יחסית וזמן הכליאה שלהם קצוב, כלומר כאלה שישחוררו מהכלא בכל מקרה.
האם עסקה שכזו תוכל להבטיח שאותם מחבלים "ללא דם על הידיים" ששוחררו לא יגרמו בעתיד למותם של 318 ישראלים בפעולות טרור? וודאי שלא. הרי אין לשלול את ההנחה שדווקא לאותם מחבלים "קלים" יש מוטיבציה חזקה לבצע פעולות טרור (הם עדיין לא הוכיחו את עצמם, הם עדיין צעירים ורעננים וכן הלאה).
מכאן צריך להיות ברור לך שהסתמכות על סטטיסטיקה כדי לנבא את העתיד היא הסתמכות קלושה, המספרים המוחלטים שמשוואת התוחלת מנפיקה בהקשר הזה הם חסרי משמעות.
אתה עדיין יכול לטעון שאין לשחרר מחבלים כלואים מטעמים כאלה ואחרים (למשל : מו"מ עם ארגון טרור מעניק לו לגיטימציה). אבל הסתמכות על טיעון כביכול-מדעי-מתמטי שכזה (ששר-האוצר, הדוקטור לפילוסופיה, בחן ואישר אותו!!) היא דמגוגית, פופוליסטית, היא בעיקר מצביעה על העובדה שאין לך טעמים ונימוקים חזקים יותר.
אגב, הרעיון "לחנך מחדש" טרוריסטים הוא מגוחך כשלעצמו. המשפט "חבלים מאלקעידה, ששוחררו אחרי שעברו בהצלחה תכנית שלו, שבו לעסוק בטרור בשיעור של כשמונים אחוזים" מכיל סתירה פנימית. לפי איזה פרמטרים הם "עברו בהצלחה" את התוכנית? קיבלו ציונים גבוהים במבחן המסכם? זה מזכיר לי סיפור על נהגים-עבריינים שסיימו בהצלחה קורס נהיגה מונעת אבל 80% מהם המשיכו לבצע עבירות תנועה,אחת מהשתיים, או שצריך להגדיר מחדש מה היא "עבירת-תנועה" או שצריך לסגור את הקורס.
העובדה שהערבים עדיין רוצים בהשמדת ישראל אינה אומרת שהנסיבות לא השתנו. הנסיבות הן לא המטרה. אולי עכשיו הערבים מאמינים שהם יכולים להשיג את המטרה שלהם בדרכים אחרות? (קרי, לא באמצעות טרור). אולי הם מאמינים שבידודה של ישראל ופירורה לשבטים עויינים ישיג את אותה מטרה מבלי שרימון אחד יזרק?
אגב, אם מחר יקום ארגון פלסטינאי חדש. ששמו יהיה נמ"ץ (AMT) ואשר יפעל אך-ורק נגד מטרות צבאיות (בהקשר זה, כל חייל במדים הוא מטרה צבאית). האם היית מגדיר ארגון זה כארגון טרור או כאירגון גרילה?
ניצן ~
Eviathar H. ben Zedeff
.Moshe M
Nitzan Shapira
סטטסיטית, שום פורום אינטרנטי או ספר שיצא בעקבות תחקיר של פורום שכזה או דומה לו - לא שינו באופן מהותי סדרי ממשל או מדיניות (כתבתי באופן "מהותי" אבל בליבי פנימה אני חושב "לא שינו בכלל"). מאחר ולשיטתך "זה עובד" - כלומר, סטטיסטיקה לא טועה, יוצא מזה שאתם מבזבזים את זמנכם.
הקריאה שלך, קריאה לסרבנות ולמילוי בתי-הכלא היא בעצם מרד-אזרחי. בשלטון דמוקרטי המרד-האזרחי הראוי ביותר הוא פתק בקלפי. במצבים קיצונים ניתן להשתמש בנשק המחאה הלא-אלימה, הפגנות לא-אלימות, צעדות, עצומות. ממניעים מובנים אתה כנראה לא אומר את המילים המפורשות, מה שאתה בעצם מייחל לו היא הפיכה. לא הפיכה שתחליף שלטון דמוקרטי בשלטון דמוקרטי אחר, אלא הפיכה שתביא לכאן דיקטטורה.
תוכנית שיקום טובה לא משקמת את האובייקט הבודד אלא משקמת את הסביבה והתנאים שמהם צמח אותו אובייקט. האמריקאים לא יכולים ולא מסוגלים לשנות את הסביבה האפגנית. הם חושבים שאם יביאו לשם קוקה-קולה האפגנים מיד יסירו את הרעלות וידרשו בתוקף דמוקרטיה. העובדה שהאובייקט עבר "בהצלחה" את הבחינה התיאורטית אבל נכשל לגמרי בבחינה המעשית, מצביעה על כך שהמורים היו טובים אבל החומר הנלמד תלוש מהמציאות.
העובדה שאותו ידיד שלך הוא "מומחה" ללוחמה בטרור היא חסרת משמעות. גם ביבי הוא מומחה לטרור. חצי-וילה בקיסריה נבנתה רק על-סמך "המומחיות" הזו. "הפקרת חיילים" היא לא מדד ליכולת פיקוד. נפוליון הפקיר יותר חיילים מכל מצביאנו גם יחד ועדיין נחשב מצביא גדול.
אין שום מפקד (לא רק בצה"ל) שלא נכשל במהלך הקריירה שלו פעם או פעמיים, שלא איכזב, שלא פעל כיאות וכנדרש ממנו. רק ההיסטוריונים והפובלציסטים לא טועים ולא נכשלים.
ניצן ~
Eviathar H. ben Zedeff
.Moshe M
שמחה
----- Original Message -----From: Ben ZedeffSent: Tuesday, June 29, 2010 9:05 AMSubject: Re: {C-Forum:20551} מחבלים מועדים
.Moshe M
----- Original Message -----From: Nitzan Shapira
Sent: Tuesday, June 29, 2010 1:54 PMSubject: Re: {C-Forum:20557} מחבלים מועדים
שמחה
----- Original Message -----From: Ben-Zedeff EviatarTo: שמחהSent: Tuesday, June 29, 2010 5:28 PMSubject: RE: {C-Forum:20551} מחבלים מועדיםשמחה,גם לזונות יש עקרונות וקווים אדומים.אם אתה נגד זה - זכותך.אביתר
מאת: שמחה [mailto:qui...@quimka.com]
נשלח: ג 29/06/2010 17:20
אל: Ben-Zedeff Eviatar; civil...@googlegroups.com
נושא: Re: {C-Forum:20551} מחבלים מועדים
Nitzan Shapira
בברית-המועצות לא היו מפלגות אופוזיציה. בסוריה אין מפלגות אופוזיציה. בסוריה הנשיא "נבחר" אחת לשבע שנים במשאל עם. אבל אין אף אחד שמתמודד מולו. הוא מועמד יחיד. כך שלא ממש ברורה לי ההשוואה בין ישראל לסוריה או לברה"מ.
בישראל מתנהלות בחירות אחת למספר שנים. ציבור הבוחרים יכול לפיכך לשנות את ההנהגה. אם לאיחוד הלאומי היו מספיק תומכים היא היתה יכולה לקבל 45 מנדטים. להרכיב את הממשלה הבאה ולשנות את המדיניות מהיסוד. אף אחד לא מונע ממנה להרכיב את הממשלה הבאה חוץ מרצון הציבור.
עד כמה שזכור לי ממערכת הבחירות האחרונות, שוטרים לא עומדים בכניסה לקלפי. אף אחד לא מנע מאביתר לממש את זכותו לבחור במפלגה שמשקפת את האידאלוגיה שלו. אף אחד גם לא מנע מאביתר לנסות לשכנע אחרים להצביע כמוהו.
עד כמה שידוע לי, בכל דמוקרטיה על הגלובס, מפלגה שרוצה להתמודד בבחירות צריכה להירשם ולקבל אישור שהיא עומדת בכללים מסוימים. לפי נוסח דברייך עוד אפשר לחשוב ולהתבלבל שהיא צריכה לקבל אישור אישי מראש הממשלה.
אף אחד לא מונע ממך מלהציב כרזות ענק בגנות הממשלה על כל חזית הבניין שבו אתה גר (כפוף כמובן להסכמת שאר הדיירים). אם יש לך ממון רציני אתה יכול גם לרכוש שטחי פרסום על לוחות-חוצות לצורך פרסום מחאתך. אתה לא צריך שום אישור משטרתי לביצוע פעולות המחאה הנ"ל.
אם אתה מתכוון לקיים מחאה שיש חשש שתפריע לסדר הציבורי, אתה צריך לבקש לשם כך אישור משטרתי. לא מבין מה פסול בכך. האם בארה"ב (דמוקרטיה, לא?) מותר למפגינים לחסום כבישים, להבעיר צמיגים ולשרוף פחי אשפה? האם בארה"ב, הפגנה גדולה שאמורה להתפרס על כביש או בסמוך לכביש אינה דורשת אישור משטרתי?
קבוצת ילדים לא מצליחה להחליט אם ללכת לסרט או לפיצריה. היא מחליטה לעשות הצבעה. 8 ילדים רוצים ללכת לסרט, 2 ילדים רוצים לפיצריה. תמיד, אבל תמיד, תבחין בתופעה מעניינת. 2 הילדים שהצעתם לא התקבלה (פיצריה) ירגישו שהם "נדפקו" ואף יביעו את מורת-רוחם באופן גלוי ("זה לא פייר"). בשלב הבא הם ישרכו את רגליהם בעקבות שאר הקבוצה ויעשו יותר רעש מאחרים בתור לקופת-הכרטיסים (בהסתברות גבוהה שלבסוף ימצאו תירוץ לא להיכנס לסרט).
ניצן ~
שמחה
עמיקם צור
אביתר,
די מרושע מצדך לייחס לנועם שליט אג'נדה פוליטית כזאת או אחרת למעט נחישות לפעול למען שחרור בנו, שזאת אג'נדה שכולנו יכולים להזדהות איתה.
מוזר לי שגם אלו שבעד אותה צעדה וגם אלו שמתנגדים לה, לא מעלים לדיון אפשרויות אחרות לפעול לשחרורו של גלעד שליט מלבד שחרור סיטונאי של רוצחים. אני למשל הייתי מציע לצה"ל ללכת לחפש אותו. להתחיל בבית הקיצוני הדרום מזרחי של רפיח, ולבדוק טוב-טוב אם במקרה גלעד שליט שם. אם מתברר שהוא לא שם, לעבור לבית הבא.
עמיקם
__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________
The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.
__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________
The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.
http://www.eset.com
Eviathar H. ben Zedeff
Eviathar H. ben Zedeff
Eviathar H. ben Zedeff
.Moshe M
----- Original Message -----From: Eviathar H. ben Zedeff
Nitzan Shapira
כל עוד אתה מחזיק באזרחות ישראלית, אזי מדינת ישראל היא גם מדינתך. לא רק מדינתי. אם אתה אוחז גם באזרחות נוספת, אני חושב שיש דרך חוקית לשחרר אותך מאזרחותך הישראלית. תוכל לקבל אולי מעמד של "תושב קבע" ולהפסיק לקרוא למדינת-ישראל "מדינתי". אני חושב שזה צעד מחאה יותר קל ואפקטיבי מאשר להיכנס לבית-כלא.
אני לא מאושר משיטת הממשל בישראל. אני חושב שזו שיטה רעה, שיטה חולה. שיטה שמזמינה את כל הצרות שנופלות עלינו. אין בישראל באמת 3 רשויות שמאזנות זו את זו. אני לא מכיר את תבנית הממשל האדיאלית שגם מתממשת במציאות. שיטת הממשל האמריקאי, היא לכל הפחות, קרובה לדגם האדיאלי. אבל גם בה אין תרופה נגד טיפשות של מנהיגים.
אגב, אומרים שגם בה יש פגם חמור. יש סיפור ידוע על אותו גדל (שעל המשפט שלו שוחחנו פה קודם).
קורט גדל היה צ'כי שחי באוסטריה, ב-1940 הוא היגר לארה"ב לאחר שסירב להצהיר כי אינו יהודי (תנאי שנדרש כדי ללמד באוניברסיטה של ווינה). ב-1948 הוא החל להתכונן לבחינות לקראת קבלת אזרחות אמריקאית. לידידו מורגשיין סיפר גדל שהוא מצא פגם חמור של חוסר עקביות בחוקה, פגם אשר עלול לסייע לעליתו של רודן לשילטון. מורגשטיין פנה לאינשטיין וזה שיכנע את גדל לא להעלות את העניין בפני הבוחן שלו..
אין לי מושג אם הסיפור הזה אמיתי, אבל על גדל הנ"ל יש עוד לא מעט סיפורים (:
http://www.text.org.il/index.php?book=0604083
ניצן ~
Amazia Chen
עמיקם והחברים שלומות.
למען הסדר הטוב וכדי לקיים דיון עניני בסוגיית שליט, מתחייב להתעלם מפעילותם ודבריהם של בני משפחתו. משום שהללו פועלים בכל דרך ובכל מחיר, לשם שחרור בנם החטוף. ולכן מה שנותר לדיון בהקשר האסטרטגי, מצוי בהשפעת השוני באופני התייחסות האם/אב הפלסטינאי לבנם השהיד, מול תגובתם של הורי שליט.
באין שחרור ולו סימן לכך, מתחברת המשפחה לכל גורם ציבורי/ עסקי ופוליטי. והללו (כל אחד ושיקוליו ) אכן מנצלים עד תום, את זרמי החרדה השנאה והחשיפה המופקת – בלי חשבון זולת התועלת האישית.
מה שכן, ראוי לציין כי לפגע הרע שהביא "העכשוויזם" בניהול עניני המדינה, הצטרף ה-"בכול מחיר". מה שמעצים את האיום הקיומי, מעשי ידי בני העם הנבחר.
פצי
From:
civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf
Of עמיקם צור
Sent: Tuesday, June 29, 2010 6:12 PM
To: 'Eviathar H. ben Zedeff'; 'civil-forum'
Subject: RE: {C-Forum:20591} מחבלים מועדים
אביתר,
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 9.0.830 / Virus Database: 271.1.1/2968 - Release Date: 06/28/10 21:35:00
Eviathar H. ben Zedeff
Nitzan Shapira
"עכשיוויזם" ו-"בכל מחיר" זה חלק אינטגרלי מההווי היהודי. "משיח עכשיו" ו"קידוש השם בכל מחיר" לא הומצאו היום.
ההתייחסות של ההורים הפלסתינאים לילדיהם לא רלוונטית. התרבות שלנו לא אמורה להיגזר מתרבותם של אחרים. העובדה שפלוני נוהג לזרוק לכלוך ברחוב, לא אמורה לשנות את התנהגותי ההפוכה, גם אם מנסים לשכנע אותי בתירוץ "בשכונה שלנו ככה זה נהוג".
שורש הבעיה היא לא בהתנהלות של משפחת שליט או שאל אלו "שמנהלים" אותם. שורש הבעיה היא בזיגזוג של ממשלות ישראל לדורותיהם. אם ממשלה מסויימת היתה מצהירה בפומבי ש"ישראל לא תידון לעולם עם חוטפי אזרחים או חיילים" ועומדת מאחורי ההצהרה - אז הבעיה לא היתה כלל צצה.
אם כנסת ישראל היתה מעבירה חוק האומר שאין לדון בשיחרור חטופים ללא הצבעה בכנסת (הצבעה שלמשל מחייבת רוב מיוחס של 70) - אזי הבעיה לא היתה צצה.
לממשלות ישראל ולכנסת ישראל אין בעיה להעביר חוקים כאלה שכאשר הן חפצות בכך. העובדה שאין חוק כזה. העובדה שיש תקדימים רבים לשיחרור מחבלים. העובדה שבנושא שליט ממשלות ישראל כבר מזגזגות 4 שנים ללא החלטה חד-משמעית. עובדות אלו בלבד הן הן שגורמות נזק למדינת ישראל. לא הקמפיין של משפחת שליט.
ניצן ~
עמיקם צור
אביתר,
נראה לי שלא ירדת לסוף דעתי בקשר לחיפושו של גלעד שליט.
בשביל לסבר את אוזנך, אמשיל לך משל קטן הלקוח מהפולקלור הצ'כי: אזרח צ'כי נאמן נשאל אילו שלושה דברים הוא מאחל לארצו. הוא השיב: הדבר הראשון שהייתי מאחל לצ'כיה זה שהצבא הסיני יבוא ויכבוש אותה, ואחר כך ייסוג...
"ומהו הדבר השני שהיית מאחל לצ'כיה?", הוסיף והיקשה המראיין. האזרח השיב: "הייתי מאחל לצ'כיה שפעם נוספת הצבא הסיני יכבוש אותה, ואחר כך ייסוג...".
"ומהו הדבר השלישי?", הוסיף והיקשה המראיין, למרות שכבר יכול היה לנחש את התשובה. "הייתי רוצה שפעם נוספת הצבא הסיני יכבוש את צ'כיה, ואחר כך ייסוג..."
המראיין לא ממש הבין. מה יוצא לך מכל זה, מה צ'כיה תרוויח?
"אתה לא מבין?" השיב האזרח, "שש פעמים מליון סינים צועדים דרך ברית המועצות הלוך וחזור!"
אגב, בקשר לסוגיה אם גלעד שליט חי, התשובה היא כנראה שכן. התקבל אות חיים ממנו לפני כשנה, ואם החזיקו אותו חי עד אז, סביר שהם עדיין מחזיקים אותו חי. ערכו כחטוף חי גבוה בהרבה ממחירה של גוויה.
Eviathar H. ben Zedeff
Eviathar H. ben Zedeff
.Moshe M
HD
HD
Amazia Chen
חזי אתה טועה.
אנו בני הדור של שנות הארבעים במאה הקודמת, זוכרים הפגנות ( אנא עזוב את הטעון בדבר הישוב המאורגן ) גדולות ומרשימות כולם בנושאים לאומיים בתקופת המנדט הבריטי וגם לאחר העצמאות.
אלא מאי, אכן נפל דבר אחד ועוד אחד נוסף בישראל.
צבא כושל שביצועיו העלובים בשדות הקרב, שחקו ושוחקים ביכולת ובזכות העמידה – ולידו, סקילת תפיסת הביטחון הלאומי והעלמתה לאחר משל"ג בידי יוצריה ( פרס יבדל"א ורבין ז"ל ). זו שהקרינה לאויבי ישראל הלכה למעשה, את מוכנותה לצאת למלחמה מבעוד זמן. ולסיימה בהכרעה נקודתית ברורה. ושמנעלמה התפיסה כלא הייתה לרבות הבהרות מסקלי התפיסה לאויבינו, כי כל עוד יקיזו את דמם של בני דת משה במידה, תישמר הברירה שלא לצאת למלחמה. לשון אחר. במעשה הנבלה של פרס ורבין לאחר משל"ג, העבירה ישראל את היוזמה לידי האויב שהתחלף מצבא סדור, לטרור. מה שקיזז הרבה עד מאד, את העוצמה הצבאית כגורם מרתיע.
עובדה. כי מאז ( אוקטובר 1982 ) נמנעה ממשלה בישראל מלגייס את מלא עוצמתה להשגת הכרעה, צה"ל לא השיג ולו השג אחד ממשי בשדה הקרב, ומדינת ישראל מוכה פעם אחר פעם על פי יוזמת אויביה.
לכל זה אין קשר למורשת הגלות, זולת עליונות האידיאל/ ואו הרעיון ( השיבה לציון ) – שאומץ בממסד בתקשורת ובציבור כחזות הכל. מה שהעלים את חשיבותם של התכנונים, האמצעים, המיומנות, והמוטיבציה להגשימם.
אם תרצה לאשש זאת. אנא, קרא בעיון רב את שנכתב בפורום על המלחמות בכלל, וביתר פירוט על זו שפרצה ביו"הכ 1973. כול המאמרים וההתייחסויות ממוקדים במה שקרה, כולל הצבעה על האשמים ( כמובן מעשי גבורה, וגם הונאה ). מנגד, לא ראיתי שמץ של ניסיון לבחון את הסיבות למה זה קרה. לא קראתי ולו משפט בודד, המנסה להתמודד/ ואו להאיר את המפנה הקיצוני במעמדה של ישראל אחרי משל"ג 1982 – זולת מיקוד הקשקשת הלאומית אל המישור האסטרטגי, ובהתמדה לגופם של ארגונים וראשיהם.
לפי כך, "אין צורך לצאת מהגלות" ובמקום זה להעלים את החלקים הרעים שמורשת תש"ח, ובעיקר לשקלל לשווה ערך את הרעיון/ ואו האידיאל לגורמים המתנים את הגשמתו – בלוויית שקלול שווה של מבחן התוצאה, לסיבות שגרמו להיווצרותה. משמע לתפקד כעם ריבון בארצו, הלומד מהניסיון – ומחייב לוחמים ומפקדיהם בדימוס להתייצב "בשפיץ הבקרה והביקורת הציבורית בתחמי הביטחון" כמתחייב במדינה דמוקראטית.
פצי.
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 9.0.830 / Virus Database: 271.1.1/2968 - Release Date: 06/29/10 09:35:00
HD
כברSent: Monday, June 28, 2010 9:42 PM
Subject: Re: {C-Forum:20537} בטאון חטיבה 600 http://groups.google.com/group/civil-forum
Amazia Chen
ניצן. מה הקשר להתנהגותם של אבותינו בגלות בתקוותם להופעת המשיח ולשיבת ציון, לאמוץ העכשוויזם כאסטרטגיה במדינת ישראל הריבונית?. בשביל מה ולמה הנך נדרש להתנצח, בעוד שנינו מסכימים כי תפקודו של הממסד לדורותיו לוקה. מה שעל פי ההיגיון, מחייב אותי ואותך לאתר בדרך שונה את שורשי הכאוס המתמיד במכותיו.
אציין כי תגובתך לפיתרון אדמיניסטרטיבי/ חוקתי ( למרות היותה השליטה בתקשורת ובציבור ) , מהווה בעצם בריחה מהתמודדות אמיתית וברת הכרעה לשם העלמת הכאוס הבלתי נסבל.
פצי.
Version: 9.0.830 / Virus Database: 271.1.1/2968 - Release Date: 06/29/10 09:35:00
HD
Amazia Chen
חזי ידידי. אנא נסה ולו לחמש דקות להתנתק מהמקובל אצלנו, כלומר לחשוב כמוני ( ב"פצית" ).
הרי ציינתי את המפנה בהעלמתה של תפיסת הביטחון הלאומי, אחרי משל"ג 1982. כך התעלמותך שלך ושל "כול עם ישראל" תבטיח, את שימורו של הפגע, המשתקף מאז ועד היום. עוד צוין המשתמע מחולשתו של צה"ל – האם לאלה אין השפעה משמעותית על כושר העמידה?.
ושוב ושוב אסיים במחויבותנו לחברינו הנופלים ללמוד ולהעמיק בנסיבות נפילתם, ולהעלימם – כי הרי "במותם ציוו לנו את החיים".
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית
מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום,
בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים,
נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות
בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה
פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע
המועבר באמצעות קבוצת הדיון
No virus
found in this incoming message.
Checked by AVG - www.avg.com
Nitzan Shapira
אם בעתיד הרחוק נכדי ילמד על מלחמת ששת-הימים רק על בסיס הנוסטליה שלך הוא כנראה עוד יאמין שבמלחמה זו צה"ל לא הפעיל שום מיומנות, לא היה שום ניהול מערכתי, לא היה תיכנון-מקדים, לא היה מודיעין, לא היתה תוכנית הטעיה. כל מה שהיה בפועל זה שכמה חבר'ה על נ.נים מסוג סיסק עתיק בליווי ג'יפיי תול"ר (בסגנון שועלי שמשון) הסתערו ימה, צפונה וקדמה - ובזכות תושיה וכושר אילתור הביסו שלושה צבאות סדירים בשישה ימים.
בעתיד עוד יסתבר שכל סיפור הניצחון הזה הוא בעצם בלוף שנובע ממבצע ההטעיה המוצלח ביותר שישראל הצליחה לנפק מעודה. עובדה. לא רק הציבור הישראלי היה מספיק תמים כדי לקנות את השקר הזה. עשרות אקדמיות צבאיות בעולם קנו גם הן את הבלוף הזה ומנתחות את מהלכי המלחמה כדגם לניצחון סוחף.
מעתיד ונוסטלגיה נחזור להווה -
אנחנו מסכימים רק בנקודה אחת והיא ש"המערכת מקוקלקת". על מספר נקודות יש לנו הסכמה חלקית ועל רוב הנקודות אין לנו הסכמה כלל.
לפני שאתמקד במה שאתה קורא לו בשם "התמודדות אמיתית וברת הכרעה לשם העלמת הכאוס הבלתי נסבל", אני רוצה להעיר בעניין כמה נקודות שהעלת -
1. אתה אומר שאנחנו (קרי חברי הפורום) והמערכת כולה מרוכזים בשאלת ה"מה קרה" ומתעלמים מניתוח ה"למה זה קרה".
ובכן, כדי לנתח את שאלת ה"למה זה קרה" יש צורך בכלים ובמיתודה מסויימת (שאף אחד לא יכול להבטיח שהיא המיתודה הנכונה). הפורום הזה, עד כמה שהבנתי, הוקם במטרה "להאיר" מחדש מספר מצומצם של אירועים. במושג "להאיר" כוונתי לבחון מחדש את הרישומון הרשמי של אותם אירועים. במילים פשוטות יותר: לחקור מה באמת קרה שם. אני לא חושב שלחברי הפורום יש כלים או מיתודה מוסכמת כדי לבחון למה זה קרה שם כפי שקרה. זה פורום של מלקטי-ראיות, לא של ועדת-חקירה. אמנם יש מספר חברים שכבר דורשים להוציא את "הנאשמים" החוצה ולירות בהם, אבל לא צריך להתרשם מזה. יש להם רק כדורי-סרק. השיחות "האסטרטגיות" שאנו מנהלים כאן בנושאים הרי-גורל הן שיחות מסדרון, לא לפרוטוקול. הן יותר לצורך החלפת דעה מאשר גיבוש דעה.
"המערכת" אכן אמורה לנהל גם תחקירי "למה זה קרה". לפי גישתך אפשר להבין שזה כלל לא מתבצע. אני חושב שאתה טועה. זה מתבצע ברמות מסוימות. זה אולי לא מתבצע במיתודה שלהשקפתך נכונה אבל זה מתבצע במיתודה כלשהי (או במיתודה שונה מרמה לרמה). הבעיה היא אחרת לחלוטין. הבעיה היא שהדרג המחליט לא עושה כלום עם אותו תחקיר "למה זה קרה". בעצם, היא כן עושה איתו משהו. היא דואגת לאפסן אותו בכספת האחרונה במסדרון. זו שתיפתח אולי בעוד 30 שנה.
2. מתפיסתך ניתן להבין שהבעיה היחידה והעיקרית שעימה מדינת ישראל מתמודדת היא בעיה בטחונית. כאילו לא מדובר במדינה שיש לה צבא אלא צבא שיש לו מדינה. בואו נפתור את הבעיה הזו, אתה בעצם אומר, וזה כבר "יקרין" על השאר. אזיי הארץ תשקוט לארבע מאות שנה וגר זאב עם שיפוד וכבש בתנור (כמו שמשה אוהב).
לתפיסתי, המנוגדת משלך, הבעיה אינה כלל בצבא, הבעיה אינה כלל בתפיסה הבטחונית של ישראל. הבעיה לשיטתי היא שאין בארץ מימשל עם מערכת בלמים ואיזונים. שיטת המימשל בישראל אינה מאפשרת קיום של מערכת בקרה, אינה מאפשרת קיום של גוף-מייעץ.
קח לדוגמא את הרעיון של "מועצה לביטחון לאומי" שצץ מפעם לפעם. רעיון נחמד. גוף שתפקידו לייעץ ולבקר בנושאי חוץ וביטחון וחבריו הם אנשים בעלי-ניסיון המומחים בתחומם, בלתי תלויים ובלתי מפלגתיים (עד כמה שזה אפשרי במדינה קטנה כמו ישראל). גוף שהוא לא בחזקת מועצה אקדמית אלא גוף עם שיניים, גוף שיכול לזמן אליו לשימוע בעלי-תפקידים, גוף שלהמלצותיו יש "שיניים".
עכשיו, שאל את עצמך מדוע גוף כזה לא מצליח לקום בישראל. ומדוע תמיד "מישהו" במימשל המרכזי דואג להפוך אותו ללא רלוונטי ומיותר לאחר שהוא מוקם מעפר לתחיה מפעם לפעם.
התשובה שתקבל תענה לך גם על השאלה מדוע אין בצה"ל גוף-מבקר ומדוע אין בצה"ל התייחסות ל"מטה דוד" וכן הלאה.
3. אתה אומר ש:"...מחייב לוחמים ומפקדיהם בדימוס להתייצב בשפיץ הבקרה והביקורת הציבורית בתחמי הביטחון כמתחייב במדינה דמוקראטית"
ויש לי 2 שאלות בעניין. הראשונה: למה מתחייב ממדינה דמוקרטית שלוחמיה ומפקדיה בדימוס יתייצבו בשפיץ של הביקורת..? מה הקשר פה לדמוקרטיה? עד כמה שזכור לי ספארטה לא היתה דמוקרטית..
השנייה: אם צה"ל כשל משמע שגם מפקדיו ולוחמיו כשלו. אין צה"ל בלי מפקדים ולוחמים. אתה רוצה שמפקדים ולוחמים כושלים יעמדו בשפיץ של הביקורת בתחום שהם כשלו בו בעבר? היו לצה"ל מפקדים שלא כשלו? מי יהיה שיברור אותם מתוך המוץ? אתה? לא עדיף כבר לייבא מפקדים זרים שלא כשלו?
4. אתה אומר ש:"מאז (אוקטובר 1982 ) נמנעה ממשלה בישראל מלגייס את מלא עוצמתה להשגת הכרעה, צה"ל לא השיג ולו הישג אחד ממשי בשדה הקרב".
לפי דברייך אפשר להבין שעוצמתה של ממשלה יושבת אך-ורק על כוח צבאי. כאילו שעוצמתן של מדינות נבחנת לפי גודל ועוצמת הצבא שברשותן. זה מעניין. יפן נשענת על עוצמה צבאית? עוצמתה של גרמניה נובעת מעוצמתה הצבאית?
כדי שצה"ל יפעיל את מלוא עוצמתו לצורך השגת הכרעה נידרשת איזו מלחמה. המלחמה האחרונה שהיתה למיטב זיכרוני התרחשה בשנת 1973. למרות ההתנהלות הקלוקלת של המלחמה עצמה, צה"ל השיג שם קצת יותר מהישג אחד בשדה הקרב. האם ההישג הזה תורגם להכרעה בשדה המדיני?
הפעם האחרונה שבה צה"ל נלחם נגד צבא סדור היה במבצע של"ג. מערכה קצרה ביותר, שלושה ימים בדיוק. צה"ל לא קיבל שם שום הנחייה (מהממשלה) להכריע את הצבא הסורי. המערכה הוגבלה מראש לאיזור מצומצם, למטרות מוגבלות ולפרק זמן קצר. הממשלה לא יכולה היתה לתת הנחייה אחרת (בלי קשר מה היא תפיסת הביטחון שלה). במילים אחרות, גם אם צה"ל היה משיג את כל המטרות שהוטלו עליו, לא היתה בכך שום הכרעה.
כל שאר המערכות (של"ג האגף המערבי, אינתיפאדה, לבנון ה-2, עופרת יצוקה ועוד) נוהלו נגד אירגונים ויחידות לא סדורות. לאמריקאים ולרוסים יש בהחלט צבאות עם מסה וטכנולוגיה מכריעה. הם לא הצליחו ליצור הכרעה או להשיג הישגים בעלי משמעות בשדה הקרב כאשר התמודדו באפגניסטן וויטנאם עם כוחות לא סדורים. בקרוב האמריקאים יסוגו גם מעירק ואפגניסטן. גם שם לא הושגה שום הכרעה. יש באמתחתך פיתרון שהם לא עלו עליו?
5. אתה אומר שתפיסת הביטחון של ישראל צריכה להישען על "מוכנותה לצאת למלחמה מבעוד זמן. ולסיימה בהכרעה נקודתית ברורה".
שוב. ראה פיסקה קודמת. אתה שבוי עדיין בקונספציה שאבד עליה הכלח. הכרעה נקודתית ברורה אפשרית רק בהתמודדות עם צבא סדור אחר. את מה שאתה עוד לא הבנת הבינו הערבים כבר מזמן. אין להם שום אינטרס ליצור עימות שמחייב מגע בין הצבא הסדור שלהם ובין צה"ל. הם יכולים להצהיר עד מחר על מלחמה. זה הכל לצרכי פנים. האינטרס האחרון שיכול להיות להם הוא לנהל מלחמה גלויה עם צה"ל.
הם יבודדו את ישראל. הם ינסו לפגוע בכלכלה שלה. הם יפעלו לדה-ליגיטמציה על ישראל. הם ינסו ליצור איום פסיכולוגי. כל יוזמה-צבאית ישראלית תפעל רק לטובתם. מבחינתם זה מספיק. אתה רוצה לדעת למה? ראה סעיף (6).
במצב שכזה, איזה מובן יש ל"מוכנותה של ישראל לצאת למלחמה מבעוד מועד"? מה הוא המועד? על פי איזה פרמטרים תיקבע אותו כאשר שום צבא סדור אינו ערוך התקפית על גבולותיך?
ומה זה "הכרעה נקודתית ברורה"? איפה נמצאת הנקודה הזו כאשר אתה מוקף מכל עבר בשלל נקודות לא פיזיות ולא קרקעיות?
6. אתה אומר ש:"מאז משל"ג 1982 חל מפנה קיצוני במעמדה של ישראל".
אתה צודק. אכן חל מפנה קיצוני. אך לא במעמדה של ישראל כי אם בעם ישראל. עם ישראל של 1967 הוא עם ישראל שונה לגמרי מזה של 2010. הסיבולת שלו שונה. המאווים שלו שונים. התרבות שלו שונה. הציפיות שלו אחרות. אפילו הפילוג שבתוכו השתנה, הוא עתה עמוק יותר.
שום מטה-דוד, שום מערכת בקרה לא תשנה את הסיטואציה הזו. הבעיה היא שורשית יותר מכל תפיסת ביטחון עקומה.
אתה הוא זה שלא רוצה להתמודד עם שורש הבעיה (שאתה קורא לה פיתרון אדמיניסטרטיבי/ חוקתי). אתה רוצה להתמודד וליצור שינוי בתחום נקודתי בלבד. תחום חשוב, אני לא כופר בכך. אבל להבנתי גם אם יושג, לא יחזיק מים. קרי, יתנדף מעצמו תוך פחות משנות דור כלא היה מעולם.
הכאוס הוא אכן, כפי שאתה מציין, בלתי נסבל. אבל אתה רואה אותו רק דרך עיניים "בטחוניות". בעיניים שלך, בעיות אחרות (שאתה קורא להן "אדמיניסטרטיבי/ חוקתי") הן אשליות שהציבור מחזיק בהן בעזרתה של התקשורת. התמקדות בפן הלא-בטחוני, הוא לשיטתך "בריחה מהתמודדות אמיתית וברת הכרעה".
הניסיון לימד אותי אחרת. יש בחיים רק נקודת הכרעה אחת והיא המוות, כל השאר זה התמודדויות עם פשרה.
ניצן ~
ניצן ~
מסתבר שלא רק הציבור בישראל מטומטם. יש בעולם עוד עשרות אקדמיות צבאיות
Uri Milstein
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nitzan Shapira
Sent: Wednesday, June 30, 2010 4:04 AM
To: Amazia Chen; civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:20629} מחבלים מועדים
Uri Milstein
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Amazia Chen
Sent: Tuesday, June 29, 2010 11:45 PM
To: 'HD'; 'Eviathar H. ben Zedeff'; civil...@googlegroups.com
Subject: RE: {C-Forum:20621} מחבלים מועדים
Eviathar H. ben Zedeff
----- Original Message -----From: Nitzan Shapira
Sent: Wednesday, June 30, 2010 3:04 AMSubject: Re: {C-Forum:20629} מחבלים מועדים
Eviathar H. ben Zedeff
Uri Milstein
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:20633} מחבלים מועדים
Amazia Chen
ניצן והחברים. ראו התייחסותי, בגוף מכתבך.
פצי
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nitzan Shapira
Sent: Wednesday, June 30, 2010 4:04 AM
To: Amazia Chen; civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:20629} מחבלים מועדים
אמציה,
אם בעתיד הרחוק נכדי ילמד על מלחמת ששת-הימים רק על בסיס הנוסטליה שלך הוא כנראה
עוד יאמין שבמלחמה זו צה"ל לא הפעיל שום מיומנות, לא היה שום ניהול מערכתי,
לא היה תיכנון-מקדים, לא היה מודיעין, לא היתה תוכנית הטעיה. ובכן, למד את אירועי המלחמה ההיא. ולאחר כימות אמיתי ביחסי
הכוחות, תבין נכונה את התוצאה. הפיכתה של זו לראש ולעיקר, מנעה את הפקת לקחיה –
בעוד אלה חזרו על עצמם ביתר חומרה במלחמת יום כיפור.כל מה שהיה בפועל זה
שכמה חבר'ה על נ.נים מסוג סיסק עתיק בליווי ג'יפיי תול"ר (בסגנון שועלי
שמשון) הסתערו ימה, צפונה וקדמה - ובזכות תושיה וכושר אילתור הביסו שלושה צבאות
סדירים בשישה ימים. ניצן מעט כבוד ואיפוק מהתפלמסות
סתמית. הרי תסכים כי אין בזו תועלת.
בעתיד עוד יסתבר שכל סיפור הניצחון הזה הוא בעצם בלוף שנובע ממבצע ההטעיה המוצלח
ביותר שישראל הצליחה לנפק מעודה. עובדה. לא רק הציבור הישראלי היה מספיק תמים כדי
לקנות את השקר הזה. עשרות אקדמיות צבאיות בעולם קנו גם הן את הבלוף הזה ומנתחות את
מהלכי המלחמה כדגם לניצחון סוחף.
סיפור הקרב במוצבי כונתילה, משקף את מירב הקרבות באותה מלחמה ומבאר את תוצאותיהם. ולעניין ההסמכות על האקדמיות וכו: בצעירותי, נהגתי כמותך להתגאות על מיומנותו/ גאונותו של משה דיין ז"ל, בכיבוש העיר רמלה. וזאת בהיסמך על אקדמיות צבאיות רבות ברחביי העולם, שלמדו, שיננו, והעצימו את כישוריו הצבאיים של מפקד הפעולה. לימים, לאחר מחקר מעמיק ואמין של אורי מילשטיין ( כולל שיחות רקע עם אריה טפר ז"ל מגיבורי תש"ח ) , עמדתי על הסיבות לתוצאה ( בריחת אזרחי רמלה ) לרבות ההגעה בטעות לעיר ובשונה משנדרש. מעתיד ונוסטלגיה נחזור להווה -
אנחנו מסכימים רק בנקודה אחת והיא ש"המערכת מקוקלקת". על מספר נקודות יש
לנו הסכמה חלקית ועל רוב הנקודות אין לנו הסכמה כלל.
כל בר דעת ( החרד לעתיד משפחתו, במדינה החיה במצור אלים ומתמשך ) כל שכן מיומן ובקיא כמותך, לאחר הסכמתו לכך "שהמערכת מקולקלת", היה אמור להתמקד בסיבות ובאיתור דפ"א להעלמתם. אלא שבתרבות (המשתקפת כתת תרבות ) בתגובות ובהתייחסות הלאומית, נוח יותר להתווכח על זוטות ושטויות.
לפני שאתמקד במה שאתה קורא לו בשם "התמודדות אמיתית וברת הכרעה לשם העלמת
הכאוס הבלתי נסבל", אני רוצה להעיר בעניין כמה נקודות שהעלת -
1. אתה אומר שאנחנו (קרי חברי הפורום) והמערכת כולה מרוכזים בשאלת ה"מה
קרה" ומתעלמים מניתוח ה"למה זה קרה".
ובכן, כדי לנתח את שאלת ה"למה זה קרה" יש צורך בכלים ובמיתודה מסויימת
(שאף אחד לא יכול להבטיח שהיא המיתודה הנכונה). הפורום הזה, עד כמה שהבנתי, הוקם
במטרה "להאיר" מחדש מספר מצומצם של אירועים. במושג "להאיר"
כוונתי לבחון מחדש את הרישומון הרשמי של אותם אירועים. במילים פשוטות יותר: לחקור
מה באמת קרה שם. אני לא חושב שלחברי הפורום יש כלים או מיתודה מוסכמת כדי לבחון
למה זה קרה שם כפי שקרה. זה פורום של מלקטי-ראיות, לא של ועדת-חקירה. אמנם יש מספר
חברים שכבר דורשים להוציא את "הנאשמים" החוצה ולירות בהם, אבל לא צריך
להתרשם מזה. יש להם רק כדורי-סרק. השיחות "האסטרטגיות" שאנו מנהלים כאן
בנושאים הרי-גורל הן שיחות מסדרון, לא לפרוטוקול. הן יותר לצורך החלפת דעה מאשר
גיבוש דעה.
בעניין עמידות המתודה, אכן צדקת. אלא מאי, חסרונה של מתודה אמינה בפורם, משקפת במידה רבה על חסרונה בממסד. עדות והסבר להישנותם של כשלי וקלקולי המלחמה בבאה אחריה. ולעניין מטרות הפורום וגם הסבר להצטרפותי: המדובר ב " מרד בשר התותחים " כפעילות ציבורית של לוחמים ומפקדים בחקר המלחמות, במטרה למנוע את הישנותם של כשלי המלחמה. ולמשתמע " מירי כדורי סרק" : אני מאמין בכוחו של הרחוב, ובלבד וישוכנע – כל שכן מהיותו הכלי היחידי לעצירת הכאוס - לאחר שעמדתי על האטימות במטכ"ל, בהתייחסות לשינוי מורכב.
"המערכת" אכן אמורה לנהל גם תחקירי "למה זה קרה". לפי גישתך
אפשר להבין שזה כלל לא מתבצע. אני חושב שאתה טועה. זה מתבצע ברמות מסוימות. זה
אולי לא מתבצע במיתודה שלהשקפתך נכונה אבל זה מתבצע במיתודה כלשהי (או במיתודה
שונה מרמה לרמה). הבעיה היא אחרת לחלוטין. הבעיה היא שהדרג המחליט לא עושה כלום עם
אותו תחקיר "למה זה קרה". בעצם, היא כן עושה איתו משהו. היא דואגת לאפסן
אותו בכספת האחרונה במסדרון. זו שתיפתח אולי בעוד 30 שנה.
על אחד מכותלי ביתי תלויה ועומדת תעודת הסמכה כ עוזר רמה"ד להפקת לקחים.
ומאחר ועסקתי בסוגיה לרבות ניסוח ראשון לאחר 2000 שנות גלות מה הוא לקח ודרכי
הפקתו המחייבים. אני קובע בבטחה ובמלא האחריות - כי תהליכי איתור הכשל / ואו דווקא
עמידותו של פסיק בתורת הקרב, מתבצעים בתואם לרמת הניהוג בשגרה ובמלחמה, המשקפת
חובבנות לשמה.
2. מתפיסתך ניתן להבין שהבעיה היחידה והעיקרית שעימה מדינת ישראל מתמודדת היא בעיה
בטחונית. כאילו לא מדובר במדינה שיש לה צבא אלא צבא שיש לו מדינה. בואו נפתור את
הבעיה הזו, אתה בעצם אומר, וזה כבר "יקרין" על השאר. אזיי הארץ תשקוט
לארבע מאות שנה וגר זאב עם שיפוד וכבש בתנור (כמו שמשה אוהב).
ותשקוט הארץ 40 וכו, משקף ציפייה ותו לא. המציאות
מחייבת להישרד ( במיטב האפשרי ), במימושה של אסטרטגיה תואמת. וככזו נעלמה כלא הייתה,
לאחר מעשה הנבלה בכיכר העיר כולל מסקנותיה של וועדת כהן אחרי משל"ג.
לתפיסתי, המנוגדת משלך, הבעיה אינה כלל בצבא, הבעיה אינה כלל בתפיסה הבטחונית של
ישראל. הבעיה לשיטתי היא שאין בארץ מימשל עם מערכת בלמים ואיזונים. שיטת המימשל
בישראל אינה מאפשרת קיום של מערכת בקרה, אינה מאפשרת קיום של גוף-מייעץ. ראשית אם היית מקבל את גישתי, להתמקד באופני תפקודם של
מערכות הפעולה, היה עומד לידינו בסיס ומכנה משותף – כשלעצמו בעל ערך ואולי אפקט
ממשי. הפתיח במשפט "לתפיסתי המנוגדת משלך", מצוי ההסבר לחוסר יכולת
ההדברות הפרקטית, מסד להרס האחדות הלאומית. מה גם שמאז 1982 ( להבדיל משנות השקט
שאחרי המלחמות ) מתגוננת ישראל ללא הפסק. אם זה איננו בחזקת שינוי, סביר כי נתקשה
ליצר מכנה משותף – כעדות נוספת להרס האחדות וההסכמה הלאומית, בעקבות המהפך הפוליטי.
קח לדוגמא את הרעיון של "מועצה לביטחון לאומי" שצץ מפעם לפעם. רעיון
נחמד. גוף שתפקידו לייעץ ולבקר בנושאי חוץ וביטחון וחבריו הם אנשים בעלי-ניסיון
המומחים בתחומם, בלתי תלויים ובלתי מפלגתיים (עד כמה שזה אפשרי במדינה קטנה כמו
ישראל). גוף שהוא לא בחזקת מועצה אקדמית אלא גוף עם שיניים, גוף שיכול לזמן אליו
לשימוע בעלי-תפקידים, גוף שלהמלצותיו יש "שיניים". אם תבחן ביושר את אופן ההתמודדות הלאומית בכשלים, ודאי כי
תבחין בהישנות (פועל עליונותו בתודעה ) של הפיתרון האדמיניסטרטיבי. אכן זה קל (
והרי כסף לא חסר ) ומושך עין של חסרי ידע ההופכים לפגועי דעת. ראה את הקמת
המפח"ש ובעקבותיו הפיכתו לזרוע – כמענה לכישלון השילוב הבין חיילי במלחמה, ולמרות
ובגלל מתמיד הפגע רע להפליא במכותיו הבלתי נסבלות. עליך להפנים כי הבעיה איננה רק באופן
קבלת ההחלטות, הקורסות משום העדר נתוני יכולת אמינים, ראה: דני חלוץ שהודה כי
"הופתע!!! מחוסר מיומנותו של צבא היבשה. תרצה – יש לפגע הרע הזה ( המענה האדמיניסטרטיבי
) סימוכין רבים וכואבים בכל אפיקי הפעילות הלאומית.
עכשיו, שאל את עצמך מדוע גוף כזה לא מצליח לקום בישראל. ומדוע תמיד
"מישהו" במימשל המרכזי דואג להפוך אותו ללא רלוונטי ומיותר לאחר
שהוא מוקם מעפר לתחיה מפעם לפעם. ראה הערות מעלה.
התשובה שתקבל תענה לך גם על השאלה מדוע אין בצה"ל גוף-מבקר ומדוע אין
בצה"ל התייחסות ל"מטה דוד" וכן הלאה.
נסה שוב להבין את אמירתו/ עדותו של חלוץ, המבארת כי הביקורת והבקרה הנם אבן יסוד
נלווית לחניכה ולשפיטה, וככאלה ביחד מהווים מסדה למצביאות. בלעדיהם, מותנית ההצלחה
ביצירת עדיפות נקודתית, וכפי שמקובל אצלנו בתקווה להתמוטטות האויב ( מה שנעלם משום
כלום במלחמות האחרונות).
3. אתה אומר ש:"...מחייב לוחמים ומפקדיהם
בדימוס להתייצב בשפיץ הבקרה והביקורת הציבורית בתחמי הביטחון כמתחייב במדינה
דמוקראטית"
ויש לי 2 שאלות בעניין. הראשונה: למה מתחייב ממדינה דמוקרטית שלוחמיה ומפקדיה
בדימוס יתייצבו בשפיץ של הביקורת..? מה הקשר פה לדמוקרטיה? עד כמה שזכור לי ספארטה
לא היתה דמוקרטית.. בדיוק מסיבה זו, אני עונה לך וכפי
שציינתי לפני שבועיים גם מוכן להעמיד את כל הידע שרכשתי, לליבון וליצירת מסקנות
ואולי דפ"א. אינני יודע בן כמה אתה ( איחולי, עד מאה ועשרים ), אך לנו לוחמי
מלחמת יוה"כ זכורה עוצמתה האדירה של "שתיקת הכבשים " (כולם קצינים
במיל ) ונזקיה ערב מלחמת יוה"כ. ואם תרצה דוגמא נוספת ראה את הניצול לרעה של
פורום/ ואו עמותה של קצינים בכירים למען שלום וביטחון, המשגעים בהמלצותיהם את
הציבור כמו "שלום הוא ביטחון", חליף להתייחסותם לבנין הכוח הצבאי,
הקניית מיומנות, ותפיסות הפעלתו.
השנייה: אם צה"ל כשל משמע שגם מפקדיו ולוחמיו כשלו. אין צה"ל בלי מפקדים
ולוחמים. אתה רוצה שמפקדים ולוחמים כושלים יעמדו בשפיץ של הביקורת בתחום שהם כשלו
בו בעבר? היו לצה"ל מפקדים שלא כשלו? מי יהיה שיברור אותם מתוך המוץ? אתה? לא
עדיף כבר לייבא מפקדים זרים שלא כשלו?. ניצן איך
מקובל בחוג מסוים לומר, "יש גבול".
אם תקרא את מאמרי בעניין תפקוד הצבא במלחמה, תבחין
בהדגשת הפער באיכות לחימתם של דרגי השדה – כל שכן תן דעת לחברים בפורום המנתחים (ובהם
גם אתה ) במידה מקצועית מרשימה את אירועי הקרבות.
4. אתה אומר ש:"מאז (אוקטובר 1982 ) נמנעה
ממשלה בישראל מלגייס את מלא עוצמתה להשגת הכרעה, צה"ל לא השיג ולו הישג
אחד ממשי בשדה הקרב".
לפי דברייך אפשר להבין שעוצמתה של ממשלה יושבת אך-ורק על כוח צבאי. כאילו שעוצמתן
של מדינות נבחנת לפי גודל ועוצמת הצבא שברשותן. זה מעניין. יפן נשענת על עוצמה
צבאית? עוצמתה של גרמניה נובעת מעוצמתה הצבאית?
ניצן !!!. אני בספק אם משפט זה נכתב בידיך. והרי מה ההקשר למצבה האסטרטגי של ישראל ( שלאחרונה מאוימת להכחדה גרעינית ) לזה של יפן וגרמניה.
כדי שצה"ל יפעיל את מלוא עוצמתו לצורך השגת הכרעה נידרשת איזו מלחמה. המלחמה
האחרונה שהיתה למיטב זיכרוני התרחשה בשנת 1973. למרות ההתנהלות הקלוקלת של המלחמה
עצמה, צה"ל השיג שם קצת יותר מהישג אחד בשדה הקרב. האם ההישג הזה תורגם
להכרעה בשדה המדיני?
משפט זה נכתב בתקווה שאתה בן 40. תקשיב לי ילד יקר : ראשית, הכרעה מוחלטת לשם כפיית היריב לא הייתה ומן הסתם גם לא תהיה מקובלת בישראל, וכחליף אימצה ישראל מדעת ואו בערך את אסטרטגיה "לבקשת ההכרעה" ( ניסוח של רמון ארון ). שבה עומדת ההנחה כי הצטברותם של הכרעות נקודתיות תתיש את היריב לכדי שינוי בכוונותיו - דומה לזו אסטרטגיית זאב זבוטיסקי ז"ל ב"קיר הברזל". נקודה נוספת בעלת חשיבות לבקשת ההכרעה הנקודתית מתנה את מחיר השגתה בממדי זמן, דמים ודם - ראה את הגדרת תפיסת הביטחון (טרם העלמתה בידי זדים ) הגורסת "את עשיית המלחמה בשטח האויב ( כלומר מלחמת ברירה יזומה ) סיומה מהר ככל שנתן ובהכרעה נקודתית ברורה" – ראה.קדש, ששת הימים, יוה"כ ומשל"ג ומשם המפנה שכולו כלום שבכלום – זולת השקעותיה של ישראל בדמים רבים ובדם, להתשתה שלה.
הפעם האחרונה שבה צה"ל נלחם נגד צבא סדור היה במבצע של"ג. מערכה קצרה ביותר, שלושה ימים בדיוק. צה"ל לא קיבל שם שום הנחייה (מהממשלה) להכריע את הצבא הסורי. המערכה הוגבלה מראש לאיזור מצומצם, למטרות מוגבלות ולפרק זמן קצר. הממשלה לא יכולה היתה לתת הנחייה אחרת (בלי קשר מה היא תפיסת הביטחון שלה). במילים אחרות, גם אם צה"ל היה משיג את כל המטרות שהוטלו עליו, לא היתה בכך שום הכרעה. השם ישמור. אם נתעלם מהשטויות לאחר המלחמה ( אימוץ ההתשה העצמית בשהייה לאורכם של 18 שנים בלבנון, אזי בסילוק ערפת ויתר כוחות אש"ף מאדמתה היה השלום לגליל נמשך עד היום.
כל שאר המערכות (של"ג האגף המערבי, אינתיפאדה, לבנון ה-2, עופרת יצוקה ועוד)
נוהלו נגד אירגונים ויחידות לא סדורות. לאמריקאים ולרוסים יש בהחלט צבאות עם מסה
וטכנולוגיה מכריעה. הם לא הצליחו ליצור הכרעה או להשיג הישגים בעלי משמעות בשדה
הקרב כאשר התמודדו באפגניסטן וויטנאם עם כוחות לא סדורים. בקרוב האמריקאים יסוגו
גם מעירק ואפגניסטן. גם שם לא הושגה שום הכרעה. יש באמתחתך פיתרון שהם לא עלו
עליו?
ילד חביב. הייתה לי הזכות לפתח שיטות פעולה ולהשתתף כגורם יותר דומיננטי בהכרעת הטרור באינטי פדה הראשונה ( 1971/2), בפיקוד על יחידת סיור 424 שתפסה מעל ל90 אחוזים מהמבוקשים, לא הרסה ולו בית אחד, ופגעה למרבה הצער בחף מפשע אחד ( מחנה נוצרית בחצות הליל ). וזאת ביצירת שיטות לחימה, בשונה משקבע הצבא. למזלי הטוב עמד אז אלוף שגיבה ועודד.
5. אתה אומר שתפיסת הביטחון של ישראל צריכה להישען על "מוכנותה לצאת למלחמה מבעוד זמן. ולסיימה בהכרעה נקודתית
ברורה".
שוב. ראה פיסקה קודמת. אתה שבוי עדיין בקונספציה שאבד עליה הכלח. הכרעה נקודתית
ברורה אפשרית רק בהתמודדות עם צבא סדור אחר. את מה שאתה עוד לא הבנת הבינו הערבים
כבר מזמן. אין להם שום אינטרס ליצור עימות שמחייב מגע בין הצבא הסדור שלהם ובין
צה"ל. הם יכולים להצהיר עד מחר על מלחמה. זה הכל לצרכי פנים. האינטרס האחרון
שיכול להיות להם הוא לנהל מלחמה גלויה עם צה"ל.
ראה את תשובתי,קודם. משפרצה אינטיפדת 87 הייתי על סף שחרור. ניסיתי כל דרך בהעברת
הידע אותו צברתי לפיקוד הבכיר. אלא שזה העדיף להתעלם מלקחי האינטי פדה הקודמת, כדי
למצות את אותה שטות נוסח רבין "לשבור להם את העצמות".
אגב, למה זה טוב ה –" אתה שבוי בקונספציה שאבד
עליה הקלח" מעט נימוס לא הזיק ומן הסתם גם לא יזיק בעתיד.
הם יבודדו את ישראל. הם ינסו לפגוע בכלכלה שלה. הם יפעלו לדה-ליגיטמציה על ישראל.
הם ינסו ליצור איום פסיכולוגי. כל יוזמה-צבאית ישראלית תפעל רק לטובתם. מבחינתם זה
מספיק. אתה רוצה לדעת למה? ראה סעיף (6). ניצן –
בשביל מה ולמה ההפחדה. לא מאמין שאתה כתבת, מה הקשר ?.
במצב שכזה, איזה מובן יש ל"מוכנותה של ישראל לצאת למלחמה מבעוד מועד"?
מה הוא המועד? על פי איזה פרמטרים תיקבע אותו כאשר שום צבא סדור אינו ערוך התקפית
על גבולותיך? ניצן לכל בעיה יש מענה, ובלבד ותוגדר
כהלכה – ותתבצענה פעולות מתאימות למימושה.
ומה זה "הכרעה נקודתית ברורה"? איפה נמצאת הנקודה הזו כאשר אתה מוקף מכל
עבר בשלל נקודות לא פיזיות ולא קרקעיות? הכרעה
נקודתית כמו שהשיגה ישראל במבצע סיני/ ששת הימים/ מלחמת יוה"כ ומשל"ג
הראשונה. כאשר אפקט הצפוי מההכרעה, אמור לספק הרתעה לזמן של ממש. מה שנותר לברור
מצוי באופני ניצול ההכרעה במישור המדיני, כנושא נפרד הראוי לברור יסודי ומעמיק.
6. אתה אומר ש:"מאז משל"ג 1982 חל מפנה
קיצוני במעמדה של ישראל".
אתה צודק. אכן חל מפנה קיצוני. אך לא במעמדה של ישראל כי אם בעם ישראל. עם ישראל של 1967 הוא עם ישראל שונה לגמרי מזה של 2010. הסיבולת שלו שונה. המאווים שלו שונים. התרבות שלו שונה. הציפיות שלו אחרות. אפילו הפילוג שבתוכו השתנה, הוא עתה עמוק יותר. בן יקר לאומה מוכית, אנא. עובדה היא כי אחרי יוה"כ שקטה הארץ לפחות לחמש שנים, מה שאפשר למדינה להתעשת ולהגלדת פצעי אזרחיה – פועלה של ההסכמה לאומית רחבה ומוצקה, שנופצה לאבקה, לאחר המפנה הפוליטי.
שום מטה-דוד, שום מערכת בקרה לא
תשנה את הסיטואציה הזו. הבעיה היא שורשית יותר מכל תפיסת ביטחון עקומה.
אנא שמר על כבודך, ולו רק משום התייחסותך למטה דוד, בטרם
ניצלת את הצעתי לבאר את מהותה ותרומתה. באשר לקביעתך החד משמעית משום "שורשיות
הבעיה". כל שכן ראוי עוד בטרם להסכים להגדרת הבעיה, בטרם נחרוץ דין לאי/ ואו ליכולתנו
להעלמתה.
אתה הוא זה שלא רוצה להתמודד עם שורש הבעיה (שאתה קורא לה פיתרון אדמיניסטרטיבי/
חוקתי). אתה רוצה להתמודד וליצור שינוי בתחום נקודתי בלבד. תחום חשוב, אני לא כופר
בכך. אבל להבנתי גם אם יושג, לא יחזיק מים. קרי, יתנדף מעצמו תוך פחות משנות דור
כלא היה מעולם. ניצן – לקרוא נבואות, דווקא ממי שאני
מעריך כרציונל !!!.
הכאוס הוא אכן, כפי שאתה מציין, בלתי נסבל. אבל אתה רואה אותו רק דרך עיניים
"בטחוניות". בעיניים שלך, בעיות אחרות (שאתה קורא להן
"אדמיניסטרטיבי/ חוקתי") הן אשליות שהציבור מחזיק בהן בעזרתה של
התקשורת. התמקדות בפן הלא-בטחוני, הוא לשיטתך "בריחה מהתמודדות אמיתית
וברת הכרעה". אכן כן, נער, גבר ואו סתם ישיש
שכמותי – אם במקום תגובות/ פסיקות היית מבקש הבהרות במדורג לסוגיה האזרחית אחת ואחת
נוספת צבאית במהותה, היה לידינו נקודת התחלה אופרטיבית - חליף ל "דו כתב"
די סתמי, ובודאי חסר כל תועלת.
הניסיון לימד אותי אחרת. יש בחיים רק נקודת הכרעה אחת והיא המוות, כל השאר זה
התמודדויות עם פשרה. די עם האמירות, נוסח הפגע הרע
היושב בטוח ומאושר במשכן נשיאי ישראל.
פתח דף - פצי
Amazia Chen
חבר שלי. אינני מאשים איש לא כל שכן חברים בפורום, באי עשייה. וזאת משום תפיסת עולמי, כי רק מי שעומד על סיבות הכשל ( להבדיל מסימונו )ואיננו פועל להעלמתו – ראוי להיחשב כחוטא.
ולעניין המפנה. מילא ניצן, " הגם אתה אורי". והרי הסכמנו זה מכבר, כי רק בזכות העדיפות בכוח ( פועל גיוסה של כל העוצמה הלאומית ) לרבות היוזמה בלוויית חולשת האויב, הושגו ההכרעות. מנגד, מאז מעשה הנבלה בכיכר העיר ( אוקטובר 1982 ) לא ההינה ממשלה בישראל לגייס את מלא העוצמה, להסרת איום. מעשה נלוז מתועב ומזיק – הראוי בהתחשב לתגובותיה הקודמות של ישראל מול איום, לשמש אבן דרך בולטת כסימן למפנה.
פצי.
Amazia Chen
חזי עתיר הזכויות. שלומות והרבה.
ראשית אינני מסכים כי הפגע נעוץ בשיטה/ ואו בשיטות ( למשל שיטת הבחירות ) ואו בהנהגה הלאומית במובנה האישי.
מנגד. חסרונה של אחריות אישית ( בממסד הצבאי והאזרחי ), מונעת את תפקודם התקין. ואכן, גם אם תתאמץ לא תצלח באיתור מעשה אחד פועלם של הממסדים, שבוצע בזמן, ובממדי התקצוב כפי שנקבעו. ועל אף הפגע הגלוי לעין כל, נשמרת הדומיה – משום דבקותה של החברה בישראל לחלק היותר רע שבמורשת תש"ח, שם נקבע כי "המטרה מקדשת את האמצעים". כלומר די בהסכמה למטרה – כדי לקדש את העושים במלאכה!!!.
לפי כך כל עוד שרירה וקיימת החובבנות הניהולית, ראוי להימנע מגינוי פלוני או אלמוני העומדים בראש הפרמידה. משום חוסר האונים של מערכות המשנה, פועלה של החובבנות.
וכמו קטו הזקן, אסיים: המשנה הסדורה שלידי, יכולה לשמש כנקודת התחלה לדיון עניני ואחר כך מעשי ליצירת השינוי.
Aviram
----- Original Message -----From: Uri MilsteinSent: Wednesday, June 30, 2010 7:27 AMSubject: RE: {C-Forum:20630} מחבלים מועדים
Nitzan Shapira
כהיסטוריון-צבאי אתה אמור לדעת שהמלחמה המוצלחת ביותר היא זו שבה היעדים הושגו מבלי שנורתה אפילו יריה אחת (סון דזה). משכך, רובן המכריע של המלחמות בעת המודרנית (בעולם כולו) לא היו מוצלחות בעליל..
אין זה כלל משנה איך נוהל קרב גבעת התחמושת, אין זה גם משנה איזו התמוטטות קיבל המרשל עאמר, כל אלו הן זוטות. השאלה החשובה היא האם היעד הושג.
במושג "יעדים" אני מכוון ליעדים אסטרטגיים ולא יעדים טקטיים. אין זה משנה כלל אם חטיבת אוייב מסויימת הושמדה באיגוף עמוק או שנסוגה ללא קרב. אין זה משנה אפילו אם חטיבת האוייב הצליחה להדוף את התקפת צה"ל. כל אלו הם יעדים טקטיים. כשמדינה נמצאת בפני עימות, היא מגדירה לעצמה יעדים. אין ביעדים הללו איזכור של יעדים טקטיים ולא מוזכרת שם חטי' אוייב זו או אחרת.
כזכור לך, במלחמת העולם ה-1 גרמניה נכנעה כאשר צבאה עדיין יושב על אדמת צרפת ואף חייל זר לא דורך על אדמה גרמנית. גייסיותיה לא היו במצב של התפוררות ואף גנרל גרמני לא קיבל התמוטטות נפשית. גרמניה נכנעה היה היה ברור לה שאבדו הסיכויים להשגת היעדים שהגדירה בטרם המלחמה. מבחינתה, המשך הלחימה היה רק מוסיף הישגים ליעדים של הצד השני.
בימים שלפני מלחמת ששת-הימים, כל צד לעימות הגדיר לעצמו יעדים. כדי לבחון לאחר המלחמה אם התוצאה היתה "ניצחון" לצד אחד או מצב של "תיקו" יש לבחון האם היעדים שלכל צד הציב לעצמו הושגו. מבחינה זו - כל היעדים שהצד הערבי הציב לעצמו : לא מומשו. כל היעדים שהישראל הציבה לעצמה - הושגו.
אם תכין לעצמך טבלה שטור אחד מציין את היעדים וטור שני מציין אם היעד הושג (ירוק) , לא הושג (אדום), הושג בחלקו (צהוב). תיווכח לראות שהטבלה הישראלית היא בצבע ירוק בוהק עם נקודות צהובות ואילו הטבלה הערבית צבועה כולה באדום.
זה הפרמטר היחיד כדי לבחון תוצאות עימות. לא מספר האבידות, לא האופן שבו נוהלו המהלכים הצבאיים. (הערה: ברור שאם אחד היעדים הוא מספר אבידות נמוך ובפועל היה מספר אבידות גבוה, אזי יעד זה לא הושג. במלחמת ששת-הימים, מספר האבידות בפועל היה נמוך יותר מזה שהוערך בטרם הלחימה).
דוגמא: כיבושו מחדש של מוצב החרמון הישראלי ב-73 עלה בכמעט 80 הרוגים. ברור לחלוטין שהניסיון הראשון (שנכשל) והניסיון השני (שהצליח) נוהלו באופן גרוע ביותר. בניתוח בדיעבד עולה בבירור מסקנה שאפשר היה לעשות זאת אחרת ואולי במספר נמוך יותר של אבידות. האם כל זה משנה את העובדה שבסופו של דבר היעד הושג ומוצב החרמון חזר לשליטה ישראלית?
"ניצחון" לא מוגדר עפ"י אופי המהלכים הטקטים. מהלכים מבריקים ו"יפים" לא מוליכים בהכרח לניצחון. אם תבחן עפ"י שיטתך את מהלכי הקרבות במלחמת-העולם ה-2 ברמת הקרב הבודד, יתברר לך שהרוסים, האמריקאים והבריטים פעלו באופן גרוע ביותר. קצינים רבים ברמת מג"ד/מח"ט לא תיפקדו כלל בשדה הקרב, חיילים עשו כל שניתן כדי לא להגיע לידי עימות ישיר עם האוייב, וכשזה הגיע, רק מעטים קמו והסתערו, הרוב עשו את עצמם "מחפים מאחור".
כאשר באים לבחון מלחמה ברמת המיקרו (קרי רמת היעדים הטקטיים) המנצח בקרב הוא לא זה שלא עשה טעויות כלל, אלא זה שעשה פחות טעויות מהצד השני. בקרבות מלחמת ששת-הימים ישראל עשתה לא מעט טעויות. אבל הצד הערבי עשה הרבה יותר טעויות.
שמתי לב (אולי אני טועה, תקן אותי) שתחקירי הקרבות שלך עוסקים תמיד במהלכים של צד אחד, הצד הישראלי. ההתייחסות שלך מתמקדת באופן "הביצוע". על-פיו אתה גוזר אם הקרב/מלחמה הן בגדר תבוסה או ניצחון, כישלון או הצלחה. אתה לא מתרומם גבוה-גבוה מעל שדה הקרב כדי לראות את "התמונה כולה", קרי לבחון גם את המהלכים שנקט הצד השני ואת היעדים שהציב לעצמו. ומשכך, הציון שאתה נותן הוא לא "משוקלל" אלא חד-מימדי. יתכן שבתחקיר זה או אחר אכן נקטת בשיטה המשוקללת, אבל הרושם שנוצר אצלי כאמור, שלרוב אין זו הגישה שלך.
- - - - - - - - -
מנהיגות-נבונה מגדירה לעצמה יעדים ברי-השגה. לא יעדים "אוטופיים". מנהיגות-נבונה אמורה גם לחלק את היעדים ליעדים-עיקריים ויעדי-משנה. וכמובן, מנהיגות-נבונה אמורה לברור חלופות שונות ודרכי פעולה אפשריים אשר יבטיחו את מיקסום השגת היעדים שלה תוך כדי שהיא מונעת מהצד השני לממש את היעדים שלו. וחשוב לא פחות: מנהיגות-נבונה צריכה לוותר על יעדים שהיא "מבינה" שאינם ברי-השגה. ומשכך, היא אמורה להציג את היעד המנוגד כיעד שיש לחתור אליו.
דוגמא: הסגר על עזה איננו בשום פנים יעד של ישראל. הסגר הוא רק אמצעי טקטי להשגת יעד מסויים. מנהיגות נבונה אמורה לבחון אם המהלך הטקטי הזה אכן תורם להשגת היעד שהוגדר. אם מתברר שלא כך הוא, המנהיגות אמורה לבחון חלופה טקטית אחרת. אם המנהיגות מגיעה למסקנה שאין חלופה אחרת טובה יותר, היא אמורה להגדיר לעצמה שהיעד אינו בר-השגה.
ברור שכעת, לאחר שהיעד כבר הוגדר, ידוע בפומבי, ואמצעים שונים מופעלים להשגתו. כל נסיגה ממנו תתפרש כיעד שלא הושג (אדום), כלומר "תבוסה". מנהיגות נבונה צריכה להיות גמישה מספיק כדי להפוך את אי-ההשגה ליעד בפני עצמו. כלומר, לנסות ולצבור נקודות זכות בעצם הגדרת יעד חדש לכאורה. במילים פשוטות יותר: מנהיגות-נבונה היא גם מנהיגות יוזמת שאינה כבולה ליעדים קשיחים.
ניצן ~
<SPAN style="FONT-SIZE: 1
דב אבן אור
שלום לאבירם ברקאי
1. קראתי בעיון רב את דברייך, אין בכוונתי לשלול אותם על הסף,
ולא להתחמק ממענה ענייני; לכן בשלב זה אגיב בתמצית כי פטור
מלא כלום אי-אפשר.
2. איני חסיד של אורי ומעולם לא הייתי[למעשה איני חסיד של
אף אדם, אך מעריך מעומק הלב אנשים משכמם ומעלה]. לאורי יש
חסרונות לצד יתרונות, אולם בניגוד לרוב בני האדם, אזי
אצלו החסרונות שוקלים הרבה פחות מאשר היתרונות.
דיי בדבר אחד השקול יותר מכל: אורי איבד פרנסה, כבוד,
חברותא ומעמד פורמלי- רק עקב רצונו לזעוק את האמת שלו!!
לא כאן המקום להתווכח אם האמת של אורי, הינה האור בשמיים,
אך כמה אנשים אתה מכיר ששילמו מחיר כפי שאורי שילם???
אם אתה מכיר-אשמח לדעת מיהם כדי לשאתם על כפיים.
3. כל אדם עושה טעויות, אך אלו נעשות עקב העובדה שמרבית בני
האדם פוחדים מהצל של עצמם, חוששים מהבוס במקום עבודתם,
רוצים שקט תעשייתי בביתם-בקיצור אינם רוצים לדעת את האמת
ונוח להם עם השקר של עצמם והשקרים סביבם; אולם אורי אינו
כזה אלא נהפוך הוא, וכאלה יש מעטים[שלרוב הם גם בודדים
וחייהם אינם קלים].
4. איני יודע איך אורי היה נוהג כאשר היה יושב על כורסת הצ'יפ
[ודאי שקצת אחרת], אך לא ניתן לשלול את דבריו רק מכיוון
שהוא מעולם לא ישב על כורסא זו.
דב א"א
דב אבן אור
אביתר
האם אני אמור ליידע אותך, כיצד חברינו במפא"י היו מחליטים מי
יקודם בצבא? ומי יתמנה לרמט"כל?; האם ידעת בדבר המחלקה הצבאית
במפלגה, שדנה בכל ענייני השיבוץ בצה"ל?
רק אנ"ש קודמו, ללא קשר לעברם, שכלם, ניסיונם האמיתי והתאמתם
לתפקיד; ורמט"כל מונה רק הקצין הכי לויאלי למערכת.
לדאבון הלב, כך התנהל הישוב מאז "שמנהיגי" הפועלים השתלטו על
קופת הקונגרס הציוני, ובאמצעותה ניווטו דרך להשתלט על כל
הציבור; כך זה נמשך גם לאחר קום המדינה!!
אני יודע היטב את הדברים, כיוון שהייתי חבר במפלגה במשך 10
שנים, ושמשתי בתפקידים בכירים{יחסית לגילי], כגון: מזכיר
ארצי של אירגון הסטודנטים , מזכיר סניף המפלגה בכפ"ס וכד'.
במסגרת תפקידיי אלו, נפגשתי עם כל צמרת המפלגה[למעט משה דיין]
ובשיחות אישיות שמעתי דברים רבים.
דב א"א
Amazia Chen
ניצן. אולי בטרם מתן דעה, תציג את כרטיס הביקור הפוליטי שלך. מה שיקל עלי, למחוק את מאמרך בתחומי צבא עוד בטרם קריאתם.
למען האמת התייחסתי בכבוד רב אך בחשדנות למאמרך, כולל מענה לאחרון שבהם בטרם יציאתי לעבודה - ואחה"צ לאחר סיומה.
אלא מאי, מתוך מאמרך האחרון זה שלמטה, עולה תפיסת עולם בולשביקית המקדשת את כל האמצעים יהיה מחירם אשר יהיה בזכות המטרה. הוסף לזה את האיוולת בהשוואת מצבה האסטרטגי של ישראל, ליפן גרמניה וכדומה – כהוכחה לתלישותך המוחלטת, מהוויית הביטחון של ישראל.
היה שלום. פצי.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 9.0.830 / Virus Database: 271.1.1/2968 - Release Date: 06/30/10 15:24:00
שולה
Amazia Chen
פצי.
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - www.avg.com
Nitzan Shapira
בתגובתך התייחסת לפחות 3 פעמים לגילי, פעם אחת קראת לי "ילד יקר". לאחר מכן הפכתי להיות "ילד חביב" ובהמשך אני הופך להיות "בן יקר". ואילו את עצמך אתה מכנה "נער או גבר". אז שמע גבר, כאשר השתחחרת מצה"ל היית צעיר יותר מגילי דהיום. משמע היית ילד ותו לא. אקבל את גישתך זו ואתייחס למטה-דוד שלך כאל מסמך שנכתב ע"י ילד.
בקשתך שאציג את כרטיס הביקור הפוליטי שלי לא רלוונטית כשם שהשקפתך הימנית המוצהרת לא קשורה לטיבן או לערכן של הרעיונות שלך. יש רעיונות מטופשים לגמרי בשתי קצוות הקשת הפוליטית. אני נוטה לחשוב שדווקא גישתך היא "בולשוויקית" למרות שאין אתה מודע לכך, קרא שוב את דברייך:
ראשית אם היית מקבל את גישתי, להתמקד באופני תפקודם של מערכות הפעולה, היה עומד לידינו בסיס ומכנה משותף – כשלעצמו בעל ערך ואולי אפקט ממשי. הפתיח במשפט "לתפיסתי המנוגדת משלך", מצוי ההסבר לחוסר יכולת ההדברות הפרקטית, מסד להרס האחדות הלאומית.
מפלגות בולשוויקיות ז"ל השתמשו באותו טיעון כשלך בדיוק. אגב, גם הן "חשדו" מיד בכל אחד שקצת סטה מהשורה וביקשו במפגיע שיציג את כרטיס הביקור הפוליטי שלו (ראה את דבריו של דב א"א). בשלב הבא "החשוד" הופך להיות "לא-פטריוט" מה שמוביל בהכרח להאשמתו כ"בוגד"...
אגב, לא ברור לי איך קראת או הסקת מדברי שאני אוחז בהשקפה המקדשת את כל האמצעים יהיה מחירם אשר יהיה בזכות המטרה. השקפתי היא לגמרי מנוגדת לזה. אני חושב שאת המשפט הזה הוצאת בטעות מתוך המצע של נוער-הגבעות..
- - - - - - - -
אתה שימשת גם כמח"ט (434) וכמפקד-אוגדה. אין לך דוגמאות מאלפות להביא לנו מהתקופה הנ"ל. אולי משום שהאוייב היחיד שהיחידות הנ"ל נתקלו בהן בעוד אתה אוחז בשרביט הפיקוד היו יחידות ביום-אוייב בצבע אדום. אין שום יסוד להניח שהיח' הללו, תחת פיקודך, היו מתפקדות טוב יותר אל מול פני אוייב אמיתי בהשוואה ליח' אחרות, אשר מפקדיהן לא חשבו ב"פצית". מפקדים לשעבר של יח' מובחרות לא הצטיינו במיוחד כשהגיעו לפיקוד על חטיבה/אוגדה משוריינת, ברק ודגן הן דוגמאות על קצה המזלג (אורי יכול להרחיב בנושא).
הפניתי אליך כאן לפני כשבועיים שאלה. שאלתי האם לאור הבנתך "היחודית" את שדה המערכה, אותן יח' (434+220) שפיקדת עליהן היו ברמת מוכנות טובה יותר מאשר יח' אחרות באותו זמן? לא זכיתי לתשובה.
העובדה שעל קירות ביתך תלויה תעודת הסמכה כעוזר רמה"ד להפקת לקחים, לא עושה עלי רושם כביר. היא מלמדת שהיית בצד "המבקר" ואינה מלמדת כלל על תיפקודתך בצד "המבוקר". העובדה שלינדרשטראוס הוא מבקר המדינה אינה מצביעה על כך היה מנהל את המערכת טוב יותר.
ניצן ~
Nitzan Shapira
כאחת שבקיאה בעובדות, את בוודאי יודעת שרבין היה רמטכ"ל צה"ל החל מסוף 1963. כלומר, במשך 3.5 שנים הוא זה שהכין את צה"ל למלחמה. לא דיין. דיין השתעממם באותה תקופה בתור חבר-כנסת.
רבין אכן התמוטט לפני המלחמה. הוא אכן נעדר במשך 36 שעות. זה היה בימים 23-25 למאי 1967. המלחמה, כפי שבוודאי זכור לך, התחילה ב-5 ביוני, 10 ימים לאחר שהוא חזר לתפקד. בימי המלחמה היה זה רבין שפיקד על הצבא. לא דיין.
אני בטוח שעובדות אלו ידועות לך. אני מניח שאת פשוט שכחת.
ניצן ~
Nitzan Shapira
שולה
Uri Milstein
To: שולה; civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:20651} החיים בשחור לבן
Nitzan Shapira
מה זה חשוב אם רבין חזר למטכ"ל ב-27 במאי או ב-28 במאי?
מדברייך עוד אפשר להבין שמי שייצג את הקו-הלוחמני של צה"ל בישיבות הממשלה החל מ-28 במאי לא היה רבין עצמו, אלא בובה על חוטים בדמות רבין שנוהלה מרחוק ע"י בר-לב ועזר וויצמן.
העובדה שארמון-הנציב נכבש בלי פקודה והעובדה שצה"ל הגיעה לגדות התעלה בניגוד לפקודה מפורשת לא אומרת דבר וחצי דבר על אופן ניהול המלחמה. היא אומרת משהו על התנהלות המפקדים בשטח. אני טוען שוב, אתה "מפספס" את התמונה כולה ונתפס לזוטות..
מוצב הבופור נכבש במלחמת לבנון 1982 בשעות הלילה למרות שהפקודה היתה לדחות את הכיבוש ליום המחרת. מבחינה טקטית זה היה קרב מיותר לחלוטין. האם מכך אתה יכול להסיק שרפול לא ניהל את המלחמה ולא שלט בכוחות? אתה מבלבל בין תפקידו של הרמטכ"ל ובין תפקידו של המפקד בשטח (גבי אשכנזי במקרה הנדון)
הקשר בין כיבוש ארמון-הנציב ובין כיבוש יהודה ושומרון הוא רופף לגמרי. קרב ("קרבון" למעשה) ארמון היה בשעות הצהריים 15:00-15:40. בשעה 17:00 החל צה"ל בכיבוש צפון-השומרון. נראה לך שהחטיבה (45) שנכנסה לשם ראשונה לא נערכה לכך מראש? בגלל מיני-קרב על ארמון-הנציב הורו לה להיכנס לצפון השומרון? אין לזה שום קשר להפגזות הירדניות משעות הבוקר?
חיל-האוויר הירדני נכתש כולו החל משעה 12:00 של אותו היום. איך זה קשור לארמון-הנציב אם ההתפחות שם החלה רק בשעה 14:00?
מדברייך עוד אפשר לחשוב שאם לא היה מתפתח קרב ארמון-הנציב אז ישראל לא היתה כובשת את יהודה ושומרון במלחמה ההיא. ההרעשה שהירדנים פתחו בה בשעות הבוקר, היא-היא היתה התירוץ שישראל ניזקקה לו כדי לכבוש את הגדה המערבית. הקרב הלא מתוכנן ההוא רק הקדים את מה שהיה קורה בכל מקרה בכמה שעות..
מי אשם בפרוץ מלחמת ששת-הימים? [דוד בוקעי]
http://web.bgu.ac.il/NR/rdonlyres/F557B026-D963-483C-8B9F-9FA29CC30381/88742/8.pdf
ניצן ~
Aviram
Shraga Elam
----- Original Message -----From: Nitzan Shapira
Sent: Wednesday, June 30, 2010 10:17 PM
--
HD
Aviram
Nitzan Shapira
מתוך זה שאתה כותב "מהמעט שקראתי על ספרו" אני מבין שלא קראת את ספרו של מילשטיין. אם לא קראת את הספר כולו איך בדיוק אתה מסיק שאורי "הוכיח שרבין לא היה הדמות החזקה והמכרעת במטכ"ל לפני ובמשך ששת הימים"? אתה מסיק זאת עפ"י הוכחה שלא את כולה קראת ובלי שקראת מקור אחר שטוען להיפך?
אין לי מושג מי זה "הפישפש שעלה למעלה". הכינוי הזה מתאים לחלק גדול מאכלוסיית בית המחוקקים שלנו. ראש-הממשלה שלנו למשל, ניתן לטעון גם לגביו שהוא התקדם במערכת הפוליטית ע"י היצמדות לאנשים הנכונים. במערכת הצבאית למשל, לא ניתן להתקדם כלל ללא היצמדות שכזו.
ניצן ~
<SPAN style="FONT-SIZE
Nitzan Shapira
כאשר אדם ממוצע קורא ספר היסטורי שחיבר היסטוריון הוא לא נמצא בדיוק בעמדה שבה הוא יכול לפסוק. הוא גם לא יכול לדעת אם כותב הספר מציג את העובדות כולן (נתמך במיסמכים) או שהוא בחר להציג רק את העובדות המתאימות לתיזה שלו.
כאשר אדם ממוצע קורא ספר אוטוביוגרפי (היסטורי לכאורה) שכותב בעל האוטוביוגרפיה, עומדת בפניו אותה בעיה. גם ספר כזה יכול להיות ניתמך ב"עובדות". אבל קורא נבון יכול להסיק שהכותב הוא בעל-עניין ולא אובייטיבי ולכן יש להתייחס לספר כאל כרומן-היסטורי. ראה לצורך העניין את האוטוביוגרפיה של נתק'ה, רבין, דיין, וויצמן, חלוץ ואחרים. הספר שכתב רפול למשל, זועק בחוסר האובייקטיביות שלו, משהו בנוסח "אני ואפסי עוד".
אתה אומר שבספר אורי מציג עובדות ומציין מיד "ויחליט הקורא". האם אורי מציג זה לצד זה עובדות התומכות בתיזה שלו ועובדות הסותרות את התזה שלו? איזה החלטה בדיוק הקורא נדרש לעשות פה?
למשפט "ויחליט הקורא" יש אפקט פסיכולוגי. ביחוד אם הוא חוזר על עצמו שוב ושוב. לאפקט הזה אין שום קשר להחלטה רציונלית, הנפוך הוא.
אני אישית מתייחס בזהירות לכל ספר "היסטורי" הנכתב על מאורעות שקרו בימי חייו של המחבר, ביחוד אם המאורעות התרחשו במולדתו. שאלו פעם הוגה ידוע מה דעתו על תקופת נפוליון. אין לי מה להגיד, הוא ענה, חלפו רק 150 שנה וזה לא מספיק זמן כדי לגבש פרספקטיבה.
ניצן ~
טוענים כי קיים קשר בין תוצאות המשחקים של קבוצת הבייסבול ניו-יורק יאנקיס, ובין ביצועי מדד הבורסה של ניו-יורק. כאשר היאנקיס מנצחים, הבורסה עולה, ולהיפך. האם כדאי לבסס את אסטרטגיית הכספים שלך על הביצועים של היאנקיס במגרש? אפשר לטעון כי כאשר הקבוצה המקומית מנצחת, משקיעי ניו-יורק שמחים ואופטימיים יותר, והדבר מתבטא במסחר. תיאוריה נחמדה, אבל המשחקים נערכים בשעות אחר הצהריים והערב , בעוד שהמסחר בבורסה מתקיים בבוקר. מאידך ייתכן כי כאשר שערי הבורסה עולים, השחקנים יות×
Nitzan Shapira
אל תפיל עלי את מלחמות ישראל מיום-כיפור ועד להווה (המשט גם עלי?).
מלחמת ששת-הימים היא אכן ניצחון-פירוס לא בגלל הישגי המלחמה עצמה, אלא בגלל היעדים הלא ריאלים שנקבעו ביום ה-7 של המלחמה.
אני לא חושב שהטעויות שלנו באותה מלחמה נעלמו לגמרי מעיני ההנהגה, דיין, למרות כל החסרונות הגלומות בו, היה אדם מפוכח מפעם לפעם. אבל הרושם כנראה היה שלא חשוב כמה טעויות נעשה, הערבים מטומטמים מספיק כדי לעשות יותר טעויות, ומשכך - העליונות הצבאית שלנו מוחלטת ואין מה לעסוק בקטנות כמו ניסיון למזער את רף הטעויות שלנו.
יתכן שההלם שדיין לקה בו בתחילת מלחמת 73 נבע מכך שלפתע קונספציית הטימטום-הערבי קרסה בתודעה שלו. מול עיניו ממש הוא ראה חזיון תעתועים: הערבים לא מתנהגים כמצופה מערבים.
ישראל שלאחר 67 לא הבינה את מגבלות הכוח. היא קראה לעצמה "מעצמה". אבל שכחה לגמרי שהעליונות של מעצמה נובעת מתוכה בלבד ולא מתוך הסתמכות על מעצמות אחרת. במקום למנף את ההישג הצבאי להגדרת יעדים מדיניים חדשים, ישראל נתקעה עם אותם יעדים של טרום-מלחמה. במובן של חשבון ארוך-טווח, מלחמת ששת-הימים היא אכן ניצחון-פירוס (עוד ניצחון כזה ואבדנו). במבט צר של 6 ימים, המלחמה היתה "ניצחון סוחף".
מלחמת לבנון הראשונה זה כבר סיפור אחר לגמרי. שם היה ניסיון ליצור מניפולציה מורכבת תוך הדחקת העובדה שככל שהמניפולציה מורכבת יותר כך גבוהים יותר סיכויה לקרוס לגמרי. הפן הצבאי של אותה מלחמה הוא משני. גם אם צה"ל היה מצליח בכל משימותיו ומגיע לכביש ביירות-דמשק תוך 24 שעות, כל הבניין היה קורס עלינו במועד זה או אחר.
אני מניח (אך לא בטוח) שאתה מאמין, שאם ישראל היתה משכילה להפיק לקחים צבאיים בסיום מלחמת ששת-הימים. מפעילה מנגנון שדואג לתקן את הליקויים ולבטיח שלא יחזרו על עצמם, אזי עליינותו הצבאית היתה מובטחת "לנצח". מדינות ערב והפלסטינאים היו מכירים בכך. ומצבנו ב-2010 היה שונה לאין שיעור מהמצב הנוכחי. מוחמד משכם היה ממשיך לשטוף כלים בת"א. בשבת היינו קופצים לעשות שוק בג'נין ובחופש הגדול היינו יורדים עם הילדים (או הנכדים) לתפוס שמש באופירה. אני טועה?
ניצן ~
ניצן,מחיר התפיסה שלך על מלחמת ששת הימים, היו מלחמות יום הכיפורים, לבנון הראשונה והשנייה ושתי האינתיפאדות. אכן הישג אסטרטגי ראוי לציון. מכל בחינה שהיא "ניצחון" מלחמת ששת הימים הוא "ניצחון פירוס", לא בתוצאותיו הצבאיות אלא בגלל הפרשנות עליו והמיתוסים המניפולטיביים שאתה מעודד, כפי שהתבטא במה שכתבת.אורי
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Amazia Chen
Sent: Wednesday, June 30, 2010 8:31 PM
Subject: RE: {C-Forum:20646} מחבלים מועדים
שמחירה הצפוי הוא 318 נרצחים. </
דב אבן אור
פצי שלום
כאשר שימשתי מזכיר ארצי של הסטודנטים, מיכה חריש היה ראש
המחלקה לענייני חוץ, ובצידו היה אדם שעסק בפיקוח על קידום
"קצינינו" בצבא, וזה היה בשנים 71-72.
דב א"א
HD
Uzi Ben-Zvi
ניצן יקירי
לא סוד הוא שאני בר פלוגתא של ידידי אורי מילשטיין
יודע אתה שאינני מאלה שממליכים עלי איש, מאלוהים ומטה
לזכותו של אורי יאמר, שהאיש ידען גדול, חוקר יסודי שמכיר את הנושאים שבהם הוא עוסק לפני ולפנים
הדבר היחיד שמבדיל את אורי מחוקרים אחרים והוא שלדעתי גרם להרחקתו מהאקדמיה (צעד מטומטם לכול הדעות)
היא העובדה שאורי בעל הטמפרמנט החם, מכניס את דעותיו שהתגבשו כתוצאה מלימוד החומר, דעות אלה עם כול כבודן הן הדעות של אורי
מעולם לא נתקלתי אצל אורי בחוסר נכונות לשמוע ביקורת ולהתמודד עמה, לעתים איבד סבלנות וכיסח לי את הצורה ולא רק לי, אבל זה מעולם לא הפריע לי לחלוק עליו גם לגבי ספרו על רבין.
ניתן לומר על אורי רבות, אבל, ספרו שנתן לי על רחל המשוררת שכתבה על אורי (שהיה מה זה ילד יפה תואר) "בן לו היה לי" שווה את חברותנו, ולאו דווקא ספריו על מלחמות ישראל, אבל אני איש אוהב שירה וכותב שירה (לא אני לא מנסה לטעון שאני משהו שמתקרב לרחל המשוררת) אני מעדיף להעמיק בזאת.
לסיכום ניצן, אני מאוד אוהב לקרוא את אשר אתה כותב, את ההיגיון הבריא שאתה מפעיל, ואת השכל הישר, אורי אוהב את אשר הוא כותב, אבל לא מת מהביקורת, ועוקצנותו היא חלק ממנו וזה הוא.
כאשר אני שם על כף המאזניים את יתרונותיו וחסרונותיו, כולל הישגי מחקריו, נדמה לי שהוא נופל לכף זכות.
בברכה
עוזי
עוזי בן צבי
הוגה דעות ופובלציסט
קיבוץ עמיעד 12335
סלקום: 052-6124515
אי מייל: u...@global-report.com
http://www.global-report.com/uzibz/
Skype: uzon02
************************************************************************************
This footnote confirms that this email message has been
scanned by
PineApp Mail-SeCure for the presence of malicious code,
vandals & computer
viruses.
************************************************************************************
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית
מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום,
בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים,
נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות
בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה
פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע
המועבר באמצעות קבוצת הדיון
************************************************************************************
This footnote confirms that this email message has been scanned by
PineApp Mail-SeCure for the presence of malicious code, vandals & computer viruses.
************************************************************************************
דב אבן אור
מר' שפירא
1. מדוע אינך קורא לילדך-בשמו? קרי: הבעייה אינה הצבא אלא
חובתם של "הישראלים" לאכול חומוס רק ביפו,לאמץ את הפולקלור
הערבי, לבקר גם במסגדים[פוליטיקלי קורקט],לא להזכיר את המילה
ה'[זה שמור רק למוסלמים] ופשוט לחיות ולמצות את כל 24
שעות היממה.
2. מוזר עד להחריד, כי מעולם לא יצאת להפגין[או לפחות למחות]
כנגד מגבלות הכוח של "המדינות הנאורות" באפגאניסטן,עיראק
אפריקה וכל'; רק לעם היהודי אסור להפעיל כח, כי כך רוצים
הנוצרים המתקדמים בנאורותם.
3. גם אני התנגדתי נחרצות למלחמת לבנון הראשונה[והייתי בככר
מלכי ישראל בהפגנה הגדולה], אך המושג -כוח, מתפרש אצל כל
אדם,אירגון, מדינה- כפי שנוח לו בזמן מסויים.
כל העולם המוסלמי בנוי על שימוש בכוח ורק בכוח, כדי לקדם
ולהשליט את האיסלאם בכל העולם; אבל אתה שותק וכלל לא מוחה!
ראה כיצד ארה"ב, אנגליה,רוסיה- מפרשות את "זכותן" להשתמש
בכוח?, אבל לעם היהודי מותר רק להתפלל ולתת את הלחי השנייה.
4. אכן, בתום מלחמת ששת הימים, היינו חייבים לסלק את כל הערבים
מיו"ש לירדן[ ולא להתקרב לעזה]; אבל גדולי האמון בנוצרים
[דיין, אשכול,ספיר] עשו במכנסיים ולא ידעו כיצד לנהוג
באוצר שנפל לידהם.
לכן, עשו מה שמפאייניק עושה-כלום, אך מאפשר לאוייב לחזור
לכוחו.
5. והכל רק על קצה המזלג.
דב א"א
HD
ישראלים יעשו הכל על מנת להיות "מקובלים" כפי שאני טוען הגלותיות טרם יצאה מהם
אלפיים שנה לא נמחקים ב-60 שנה , מדובר בצריבה תודעתית והתנהגותית
רק מתי מעט ואתה ואורי בתוכם, חיים פועלים נושמים ובועטים בלעדיה
חזי
Nitzan Shapira
הפקודה בפרוץ המלחמה היתה להתמקד בחזית המצרית (ולא באף חזית אחרת) מהסיבה שמצרים הצטיירה כאיום צבאי בעין. וכמו שכל טנקיסט זוטר יודע, ברגע שיש מולך מגוון מטרות, חובתך קודם להתעסק עם אלו שמסכנות אותך ביותר.
ירדן לעומת זאת, היוותה איום אסטרטגי על מדינת ישראל. כזכור לך, היו לישראל מספר עילות-למלחמה:
1. סגירת נתיב השיט
2. הפרת פירוז סיני
3. הסכם הגנה סוריה-מצרים (2 חזיתות)
ולבסוף, העילה האחרונה שנתנה את "התמריץ" העיקרי וסגרה כל פתח לפיתרון-מדיני:
4. הסכם הגנה ירדן-מצרים.
גבולה המזרחי של ישראל (הגבול עם ירדן) היה רגיש יותר מכל גבול אחר בגלל קירבתו למרכז האכלוסיה. אי לכך - לישראל היה אינטרס אסטרטגי מובהק לקיום המשטר האשמי תחת "חסות" מערבית. משום כך גם נשמר "קשר מיוחד" בין חוסיין ובין ההנהגה הישראלית. אסטרטגיה זו עמדה בסכנה כאשר הופר הסטטוס-קוו ולירדן אמורים היו להיכנס כוחות צבא מצרים (1/6) ועירקים (4/6). חמור מזאת - צבא ירדן הוכפף לפיקודו של סגן הרמטכ"ל המצרי.
מתוך זה ברור, שגם אם ישראל היתה מביסה את הצבא המצרי, היא לא יכלה להרשות לעצמה נוכחות של צבאות ערביים זרים על אדמה ירדנית, פיקוד מצרי על הצבא הירדני ו/או איום ממשי מצד מזרח.
המכה הראשונה אכן הונחתה על הצבא המצרי, היה בזה היגיון טקטי רב וזה גם תאם את העילה הרשמית לעימות (סגירת נתיבי השיט לאילת). אבל אין בליבי שום ספק שירדן היתה הבאה בתור. היה דרוש רק אליבי (ההפגזות הירדניות) ועיתוי מתאים (תחושה של הצלחה ראשונית בעקבות השמדת חיל-האוויר המצרי).
ארמון-הנציב לא גרר לעניות דעתי את ישראל לכיבוש יהודה ושומרון. אם לא היה מתפתח שם קרב ("ללא אישור") ישראל היתה מוצאת ב-24 השעות הבאות "ארמון" אחר לטפס עליו..
בעניין רבין -
אני לא מחסידיו ולא מחזיק משום "מורשת" שלו. אבל נראה די מוזר עד תמוהה שבר-לב או וויצמן ניהלו את המלחמה בפועל ומצד שני אף אחד מהם לא לקח על עצמו את הקרדיט. למרות כל הלויאליות, האגו משחק פה תפקיד - וזה היה בשפע לכל אחד מהשחקנים במערכה.
ניצן ~
ניצן,א. רבין אכן היה בובה במטכ"ל אחרי שכבר אושפז וקיבל שוקים חשמליים. קו לוחמני של אדם מעורער בנפשו הוא סימפטום מסוכן שאין להתברך בו. מכל מקום הוא לא קבע דבר במלחמה.אחת הסיבות שלא חקרו את המלחמה ולא הפיקו את לקחיה הייתה שהוא מנע זאת עד סוף 1967 כדי להסתיר את תפקודו. אני מניח שבעיניך זה לא רלוונטי או זוטות קטנות (כפי שאתה נוהג להשיב) כי זה נוגד את המיתוסים שקשה לך להיפטר מהם. אצלך כמו אצל כל באי עולם פועל עקרון השרידות.ב. אם ארמון הנציב לא היה נכבש בניגוד לפקודה אכן יתכן שלא היו נכבשים יהודה ושומרון כי הפקודה בפרוץ המלחמה הייתה להתמקד בחזית המצרית ובחזיתות אחרות "לבלום ולספוג". בספיגה נכלל סיפור ההפגזה הירדנית. ואגב לגמרי לא ברור מי התחיל בהפגזה אנחנו או הם שהרי גם אלוף הפיקוד עוזי נרקיס וגם אנשי חטיבת ירושלים בקשו לגרור את ישראל מלחמה בחזית הירדנית כפי שהם עשו.אורי
Sent: Wednesday, June 30, 2010 11:17 PM
To: Uri Milstein; civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:20658} החיים בשחור לבן
----- Original Message<S
Nitzan Shapira
אין לי כלום נגד אורי מילשטיין האדם. נהפוך הוא. אני אפילו מקבל בהכנעה חלק מהסוגיות שהוא מעלה. אני אפילו הייתי אחד משלושת המאזינים לתוכנית הרדיו שלו. אנחנו כנראה חלוקים באופן שכל צד מחזיק בערך "האמת". לא יותר מזה..
אגב, השיר לא נכתב על אורי, אורי קרוי ע"ש השיר (אין אפשרות אחרת, הוא נולד 10 שנים אחרי שרחל בלומשטיין נפטרה).
ניצן ~
Uzi Ben-Zvi
לגבי אורי ושמו אתה צודק הלכתי לבדוק והסתבר לי שאורי נולד 10 שנים אחרי, טל"ח
האזנתי בקנאות לתוכניות הרדיו ברשת א' עד שהרשת נעלמה מהסקאלה בעמיעד, קורה
אבל באינטרנט זה מצליח, למדתי לא מעט על מלחמת השחרור, ואני שמח שניתנה לאורי במה זו
ללא קשר לכבוד לי להיות חלוק עם אורי ולכבוד לי להיות חלוק עליו, ללא ספק יריעת ידיעותיו עצומה, ומעטים ההיסטוריונים בישראל שהידע שלהם הוא כה עצום ורב, אבל אורי ידידי, עם הטמפרמנט שלו, מגיע לעתים למסקנות המקובלות בעיקר על אורי, מה שטוב אצל אורי שהוא יודע להישאר חבר גם אם אתה חלוק עליו.
בברכה
עוזי
עוזי בן צבי
הוגה דעות ופובלציסט
קיבוץ עמיעד 12335
סלקום: 052-6124515
אי מייל: u...@global-report.com
http://www.global-report.com/uzibz/
Skype: uzon02
************************************************************************************
This footnote confirms that this email message has been scanned by
PineApp Mail-SeCure for the presence of malicious code, vandals & computer
viruses.
************************************************************************************