רובה "צ'כי"
Shraga Elam
לפני כמה שבועות כתבתי רשימה על דיווח חובבני בערוץ הראשון על גלגולו של אקדח שהגיע לכאורה מרב-מרצחים נאצי, גנרל אס.אס. שרצח איתו יהודים לרב-מרצחים פלסטיני. הסיפור היה מצוץ מהאצבע שכן ההוכחות לטענה זו הן מאוד חלשות אם בכלל. בכתבה ההוכחה לגבי זהות בעל האקדח המקורי היתה מבוססת על הרמטכ"ל דוד אלעזר שהביא את האקדח לקצין פצוע. בכתבה נטען שהאקדח בא מהאס.אס. מכיוון שהיה חרוט עליו סימן S/42 שהתברר
בעזרתו של ניצן שמדובר בשם קוד לאקדח מאוזר שיוצר בשנות השלושים והיה בשימוש נרחב. "הוכחה" שניה היו צלבי קרס שהיו חרוטים על האקדח ושויופו.
נמסר לי שדדו הסתמך על חוות דעת של מומחה לנשק שווייצרי שזיהה את המקור האפשרי של האקדח. את חוות הדעת הזו לא ראיתי עד היום ולא ברור לי מה היא בדיוק מכילה ואיך אפשר היה לקבוע דבר כזה. שם של בעל האקדח המקורי לא נמסר.
אחת התגובות לרשימה שפירסמתי בבלוג שלי על הנושא היתה מידיד שאותו אני מכיר הרבה שנים, פרופסור מכובד מהטכניון (בפנסיה). הוא כתב כך:
"כאשר אני עשיתי טירונות ב 1963 עדיין היו בשימוש צה"ל רובים צ'כיים שיוצרו עבור הצבא הנאצי ועל חלקם הופיע צלב קרס. כידוע הרובים הצ'כיים הגיעו (באופן גלוי) ביוני 1948 או סמוך למועד זה, אם כי יתכן שהגיעו גם רובים צ'כיים קודם לכן במסגרת הברחות."
כמובן שגם לי זכור הרובה ה"צ'כי" שבו ירינו בגדנ"ע. צלב הקרס לא היה זכור לי. חיפוש בגוגל הוכיח שהעניין אבל מאוד ידוע. רוב הטענות המועלות הן ברוח שתי הדוגמאות הבאות:
"רובה צ'כי - למעשה זה רובה מאוזר 98 שלל מהצבא הגרמני במלחמת העולם השניה. מרבית הרובים הגיעו אפילו עם הטבעות של צלבי קרס וסימנים של הוורמאכט. הרובה נקרא רובה צ'כי מסיבות מובנות של פוליטיקלי קורקט של אותם ימים."
http://www.haslik.co.il/forum/viewtopic.php?f=1&t=16536
או כאן:
הרובה לא הגיע לצ'כוסלובקיה סתם כך: הוא היה עודפים של נשק גרמני שנלכד
בסוף מלה"ע השנייה (כמו מטוסי המסרשמידט ME-109, שגכם מהם נמכרו
לישראל).
בישראל ידעו היטב את מקורו של הנשק (והעובדה שעל מאות מהרובים הייתה
חריטה או הטבעה של צלב קרס, לא עזדרה גם היא...), אבל העדיפו להשתיק
עובדה לא סימפטית זו, ולכן נולד מטבע הלשון "רובה צ'כי".
http://www.fresh.co.il/dcforum/Army/1079.html#1
יש הטוענים שהרובים לא רק יובאו מצ'כיה אלא גם יוצרו שם. הטיעון לא ממש מספק בהתחשב בעובדה שישנם דיווחים רבים על צלב קרס שהיה חרוט על הרובים שהיו בידי צה"ל שנים די רבות. כך שאפילו אם חלק מהרובים tfi יוצרו בצ'כיה הם היו בשימוש ע"י הנאצים.
עובדה זו אינה מוכחשת ע"י מי שכתב את הוויקיפדיה:|
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%96%D7%A8_K98
אין שום ספק שגם דדו אלעזר ידע זאת וחייב היה לדעת שצלב קרס חרוט על כלי נשק הוא רק הוכחה לכך שהנשק היה בשימוש ע"י הנאצים במלחמת העולם השניה. אין כאן שום הוכחה אפילו ליחידה בה כלי נשק מסויים היה בשימוש.
שרגא
.Moshe M
No virus found in this message.
--
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 2012.0.1901 / Virus Database: 2109/4758 - Release Date: 01/21/12
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
Nitzan Shapira
למען הדיוק ההיסטורי בלבד -
האקדח שעליו אנחנו דנים לא היה אקדח "מאוזר" אלא אקדח "לוגר" P08 הידוע בכינוי "פראבלום".
האקדח הנ"ל תוכנן ע"י גיאורג לוגר שעבד בחברת DWM. החברה הנ"ל היא זו שייצרה את מרבית
אקדחי הלוגר. במהלך שנות השלושים חברת "מאוזר" ייצרה את האקדח עבור הצבא הגרמני. הסימול
S42 מציין שהאקדח יוצר ע"י חברת מאוזר. אבל האקדח הנ"ל יוצר במקביל גם אצל חברות נוספות.
מאחר ומדובר על גרמניה, חייבת להיות גם נקודה יהודית בסיפור -
ובכן, חברת DWM היא חברה שהוקמה ב-1886 ע"י איזדור לוואה, יהודי גרמני, אחיו של לודוויג לוואה,
חבר הרייסטג ומייסד חברת חברת "האלקטרוניקה" AG שברבות הימים הפכה להיות AEG.
אחיו הצעיר איזידור, הקים כאמור את חברת DWM שנה לאחר מות אחיו הבכור ורכש את חברת "מאוזר"
(כמו גם חברות נוספות כמו FN הבלגית).
המעורבות הפעילה של המשפחה בעסקי החברה היתה עד שנת 1929. לאחר מכן הם ישבו אך ורק
בדירקטוריון החברה, ממנו נושלו כאשר הנאצים עלו לשלטון. הרובה שידוע בכינוי "רובה צ'כי" (K08)
הוא למעשה פיתוח של רובה מוקדם יותר של חברת DWM שכונה בשם "רובה היהודים" ע"י אנטישמים
גרמנים בשלהי המאה ה-19.
הסיפור של המשפחה די מעניין ומייצג את ניסיון ההשתלבות של החברה היהודית בגרמניה של טרום
הנאציונל-סוציאליזם. תוכל למצוא בקישור הבא, מתוך עיתון גרמני, סיפור על צאצאי המשפחה המנסים להשיב
לעצמם חלק זעיר מהרכוש שאבד -
http://www.zeit.de/2004/03/Seite_3_2fDetje
DWM הם ראשי תיבות של eutsche Waffen- und Munitionsfabriken
------------------------
בעניין הסיפור על רובי הצ'כי וצלבי-הקרס:
חלק מהרובים אכן יוצרו בצ'כיה במהלך המלחמה (הרי לצ'כיה היו מפעלי נשק גדולים שנפלו לידי הגרמנים
ב-1938). אבל קשה לי להאמין שעל הרובים הללו, שיוצרו בגרמניה או בכל מקום אחר היו צלבי-קרס.
"צלב-קרס" היה סימלה של המפלגה הנאצית ולא של הוורמכט. על כלי-הנשק של הצבא, אם הוטבע עליהם
סמל כלשהו, הרי שהיה זה סמל הנשר ולא הצלב-קרס. צלבי-קרס הוטבעו לפעמים כל כלי-הנשק של האס.אס.
אבל הרובה הנ"ל היה בשימוש ע"י הוורמאכט ולא ע"י האס.אס.
ראה תמונה של הסימול על רובה כנ"ל (K98) שהיה בשימוש ע"י חיל-האוויר הגרמני:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/Karabiner-98k-nazi-eagle.jpg
מאחר והנשק הנ"ל היה הנשק העיקרי של צבא-היבשה הגרמני, הוא נפל שלל בכמויות גדולות לידי
הרוסים והמערב. הנשק השלל הנ"ל (עם הסימול הגרמני) היה אפילו הנשק התקני של הצבא הצרפתי והנורווגי
לאחר מלחמת העולם השניה. הרוסים, בכל אופן, דאגו להוסיף על כלי הנשק שנפלו לידיהם את הסימול "X".
קשה לי להניח, שהם השאירו את הסימול הגרמני (או צלב קרס) על הרובים. הרי את כלי הנשק הללו הם ייעדו
עבור תנועות-התנגדות קומוניסטיות ברחבי העולם (הנשק הזה נשלח ע"י הרוסים לצפון-וויטנאמים למשל).
הרעיון שרוסיה תשלח נשק שצלב-הקרס הפאשיסטי מוטבע עליו לידי קומוניסטים או בעלי בריתם נשמע
לי מופרך.
רובי ה-K98 שנשלחו לארץ דרך צ'כיה, היו נשק שלל שנפל לידי הרוסים וכנראה אוחסן בצ'כיה ו"שוחרר"
בהוראת הסובייטים.
ניצן ~
--
Shraga Elam
ניצן,
האקדח שהוצג בתוכנית היה מתוצרת מאוזר. לא טענתי שהפטנט היה של מאוזר.
לגבי צלבי קרס על חלק מהרובים ה"צ'יכים", אז ישנן עדויות אמינות לכך. מי שסיפר לי על כך הוא איש מאוד אמין שראה זאת במו עיניו וכאמור הוא לא היחיד שמספר כך.
מה שסביר או לא סביר בעיניך זה לא טיעון רלוונטי. אני עצמי לא ראיתי דבר כזה ולא שמעתי על זה עד אתמול והחזקתי רובה "צ'כי" כמה פעמים ביד.
מעניין מה אורי מילשטיין אומר על זה. הוא גם בוודאי החזיק בידיו רובה "צ'כי".
שרגא
.Moshe M
No virus found in this message.
Uzi Ben-Zvi
Uzi Ben-Zvi
Nitzan Shapira
את סיפור "צלבי הקרס על הרובים הצ'כים" אני מכיר. לא חסרים עדים. תוכל למצוא אותם בהרבה פורומים.
הבעיה היא שאין הם מסכימים בניהם על המקום שבו נמצא אותו צלב-קרס. חלקם טוענים שהוא נמצא על
קת-העץ מאחור, חלקם טוענים שהוא חרוט על המגנון עצמו.
בלי כל קשר לזיכרונם, לא ידוע לי שנשק שהצבא הגרמני עשה בו שימוש, עוטר ב"צלב קרס". לא היה סימון
שכזה לא על הטנקים, לא על המטוסים ולא על הספינות ולא על שאר כלי-המשחית. האס.אס אכן סימן לעיתים
את כלי-הנשק שלו בצלב-קרס, אבל הרובה הנ"ל לא היה בשימוש האס.אס. אם תמצא עדויות (רצוי תמונות)
של כלי נשק שהיו בשימוש הוורמאכט עם סמל "צלב-הקרס" עליהם, יהיה בכך הוכחה חד-משמעית שאכן יתכנו
רובים עם הסימול הנ"ל גם בישראל.
מאחר ומקור הנשק הזה "מטריד" רבים, מצאתי בקשר אליו התייחסויות ופרטים לא מעטים, הנה חלק מהם
מתוך פורומים של אספני נשק -
הרובים נקראו רובה צ'כי, מאחר והגיעו במסגרת עסקת רכש מצ'כיה, יחד עם ציוד רב נוסף. חלק מהרובים היו מתוצרת גרמניה, וחלקם מתוצרת צ'כיה (כונו ע"י הצ'כים P18). המשלוחים כללו פריטים נוספים מעודפי הצבא הגרמני, כמו מקלע ה - MG34 אשר כונה בצה"ל מגל"ד (ל"ד = 34) וכן המטוס אויה S199 שהיה העתק צ'כי של מטוס המסרשמיט 109 הגרמני והיה מטוס הקרב הראשון של חיל האוויר. הציוד הגיע במבצע תובלה אוירי שנקרא מבצע "בלק", ובהמשך בדרך הים.
אאז"נ גם ה98K וגם הMG-34 של הצבא הגרמני יוצרו במפעלים הצ'כים, בחלקם לפחות ולכן לצ'כיה היה אותם מלכתחילה כדי למכור לישראל.
בדומה לכך שהצבא הגרמני הפעיל מקלעי Z.B 26 קצת אחרי שהם קיבלו את הסודטים
-----------------------------
הרובים נקראו "צ'כים" כי באמת הגיעו מצ'כיה בתוך עסקת נשק של ההגנה עם אותה מדינה.
הרובים הובאו במטוסים קטנים במבצע חשאי.
הרובים באמת יוצרו בצ'כיה ולא בגרמניה ככה שלא היו עליהם שום צלבי קרס ולא כלום.
-------------------------
עיסקת הנשק הצ'כית כללה כל מיני סוגי נשק, ולא רק רובים. הנשק היה כולו במקור בספציפיקציות של גרמניה הנאצית כי צ'כוסלובקיה, המעצמה הטכנולוגית היתה תחת כיבוש נאצי כמה שנים, מפעלי המתכת והנשק הצ'כים פעלו כולם לטובת הכובש ולא מרצון דווקא. ככל שהמלחמה התעצה גרמניה דרשה עוד ועוד נשק וכך ייצרו כל סוג בכמה מפעלים, במיוחד נק"ל. פסי הייצור פלטו נשק חדש גם לאחר סיום המלחמה וכך הגיעו לארץ רובים שעל חלקם צלבי-קרס, בחלקם נמחקו ובחלקם חמקו פנימה - וישנם כאלה פה ושם עד היום, בעיקר רובים שהוסבו לצליפה. באותה עיסקה נמכרו לחיל-האוויר הצעיר מטוסי קרב "גרמנים טהורים" מסוג מסרשמידט, גם מייצור צ'כי.
------------------
והנה לך מאמר של אחד, ד"ר אמנון טיל שערך מחקר-אישי על הנשוא:
http://cafe.themarker.com/post/1811356/
-----------------------
ולנושא הפחות חשוב -
יש אקדחים הנושאים את השם "מאוזר" ואלו שונים מהותים מאקדח פארבלום. האקדחים עם הסימול S42
בסך-הכל יוצרו במפעלי מאוזר (הם יוצרו גם במפעלים אחרים וקיבלו סימונים אחרים). האקדח בכל אופן
נקרא "לוגר" וזה השם שמזהה אותו. גרמניה ייצרה מטוסי מיסרשמיט גם במפעלי סקודה בצ'כיה, עפ"י שיטתך
נצטרך לקרוא למטוסים הללו "מטוסי סקודה"...
ניצן ~
Uzi Ben-Zvi
Shraga Elam
ניצן,
כאמור אני לא התעמקתי בנושא של הרובים ה"צ'כים". אבל אפילו אם הם יוצרו בצ'כיה ברור שהם היו בשימוש בצבא הגרמני וזה מה שקובע לדיוננו. לא היה צבא צ'כי עצמאי.
לגבי תמונות, אז כך, בזמנו מצאתי תמונות של הרבה אקדחים מעוטרים בצלבי קרס.
כאן אני שולח לך תמונה אחת של קרבין מאוזר:
http://www.iltiro.com/mercatino/mercatino_armi_usate.php?annunci_armi_usate=ultimi_annunci&c1=1&c2=2&ida=11199
אם יש אנשים הטוענים שהיו צלבי קרס על קת הרובה זה מאוד אפשרי שכן אין הכרח שהעיטור הזה מוצאו מבית החרושת, אלא נעשה מאוחר יותר ע"י נושא הנשק וביוזמתו. כך שאין כאן משהו אחיד.
Shraga Elam
תודה עוזי. אני גם קראתי את המאמר בדה מארקר לפני ששלחתי את המייל הראשון שלי לפורום , אבל אני גם בעיניינים אחרים ולכן שכחתי את כל מה שהוא כתב.
עכשיו אני גם זוכר שהיה לנו רובה צ'כי בטירונות במחנה 80, כפי שהוא כותב. אנחנו אמנם התגייסנו באוגוסט 1965, אבל הגענו כנח"לאים לטירונות רק בינואר 1966 אחרי של"ת מוקדם בקיבוץ גבע. אני לא זוכר מהטירונות צלב קרס על הרובה. אם הייתי רואה, הייתי קרוב לוודאי זוכר. אבל הזכרון האישי שלי אינו הוכחה לפה או לשם, חוץ מהעובדה שאינני זוכר.
שרגא
.Moshe M
----- Original Message -----From: Nitzan ShapiraTo: Shraga Elam ; פורום
No virus found in this message.
Danny Krief
משה אכן צודק
בטירונות הטרור בחסה נובמבר 1966 במסגרת חטיבה 7 מפקד הבסיס היה פפר [ הדר ]
הפלוגות שהיו מיועדות לצנטוריונים בפיקוד שמישי אלישיב ופלוגת החרמ"ש בפיקוד עוזי לנצנר [ לב- צור] קיבלו f.n
הפלוגה של אמנון גלעדי שהייתה מיועדת לפטונים קיבלה את הצ'כים.
במטווח בניצנים ולאחר מכן בסדרת השטח במשאבי שדה ירינו בצ'כים.
בכול ירי הכתף שלנו הייתה מתפרקת מעבר לעובדה שלאחר ירי של כול כדור אתה חייב לדרוך את הנשק
למיטב זכרוני כמו שמשה כתב בחלק מהנשקים היה צלב קרס מעל בית הבליעה .
אז כילדים לא ייחסנו חשיבות לכך.
אבל בקטע הזה משה אכן צודק
דני קריאף
__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 6156 (20110526) __________
The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.
__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 6156 (20110526) __________
The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.
Shraga Elam
ניצן,
אינני יודע אם כל העדויות האלו פה בפורום מספקות אותך.
אני בינתיים מצאתי המון תמונות של המאוזר הזה עם צלב קרס מתחת לנשר.
http://www.icollector.com/WWII-MAUSER-K98-SNIPER-RIFLE-WITH-22-CONVERSION_i10816418
http://www.euroarms.net/CV/Norvegia/7089.htm
כאן יש לך מוויקיפדיה אפילו:
http://en.wikipedia.org/wiki/Karabiner_98k
אני מקווה שמה שכתוב פה מספיק ברור:
The Bundeswehr still uses the Karabiner 98k in the Wachbataillon for military parades and show acts. In 1995 remaining swastikas and other Nazi-era markings were removed from these rifles, after criticism regarding the presence of such symbols on Wachbataillon kit by the SPD parliamentary party.
באתר בגרמנית מצאתי שהחל מ-1938 החליפו באופן רשמי את חותם הנשר של רפובליקת וויימאר בנשר עם צלב קרס שהוטבע על הרובה.
שרגא
Nitzan Shapira
תחילה כדי "לסגור" את עניין הפראבלום, כלומר אקדח הלוגר P08 שבו בעצם התחיל
כל התחקיר שלך בעיניין הכתבה בטלוויזיה. קרא את זה:
http://207.36.233.89/pistolp08luger/index.asp
ולעניין המאוזר K98 הידוע בארצנו בתור "רובה צ'כי" -
את התמונות שצירפת אני מכיר, ראה בהמשך מצורפות תמונות נוספות ואולי ברורות יותר.
על הרובים שהיו בשימוש הצבא הגרמני או שהוזמנו על-ידו היתה חותמת אחת או יותר של
סימון שהוטבע ע"י Waffenamt וצורתו היתה לרוב עיט המחזיק בצלב-קרס. הסימון לא נועד
לפאר את הרייך אלא לציין שהנשק עבר ביקורת תקינות או משהו הדומה לזה.
http://en.wikipedia.org/wiki/Waffenamt
בכל אופן, הסימונים הללו היו קטנים מאוד וצריך להתאמץ לא מעט בתוספת דימיון ע"מ לראות
בבירור את צלב-הקרס. את סמל העיט/נשר קל הרבה יותר לזהות. פרטים מדוייקים בנוגע לסימונים
השונים שהוטבעו על הרובה הנדון (K98) אפשר לקרוא כאן
http://207.36.233.89/shooting/flatvulture/index.asp
ראה שם את ציון העובדה, שהצבא הסובייטי, נהג להטביע את הסימון "X" על כל הנשקים הגרמנים
שתפס שלל. סביר להניח שהנשק שסופק לצה"ל ב-1948 דרך צ'כיה, היה נשק שלל שכזה.
הרבה מה-"עדים", כולל משה , עוזי ואחרים שקראתי עליהם בפורומים השונים, זוכרים משום מה שהם
ראו "צלב-קרס" על הרובה. מסיבה כלשהיא, אף אחד מהם לא זוכר את סמל הנשר/עיט שהיה חייב
להיות צמוד אליו וגדול ממנו. כאמור, על הרובים לא הוטבע בשום מקום צלב-הקרס בפני עצמו ובוודאי
שלא בצורה בולטת. יתכן, כפי שציינת אתה, שהיו רובים שבעליהם, הוסיפו מיוזמנתם הם את סימול
צלב-הקרס. אני קצת מפקפק בטענה הזו. כל-כך הרבה עדים מספרים שראו "צלב-קרס" כך שזה בהכרח
היה סימון שהיה על רוב הרובים ולא על רובה מידגמי. בעשרות צילומים שראיתי של הרובה הנ"ל
שנמצאים בידי אספנים, לא נמצא שום סימון-פרטי של "צלב-קרס". מה גם שאני מאמין שהמשמעת
בצבא הגרמני לא איפשרה לחיילים לחרוט את גחמות ליבם על הרובים האישיים שלהם...
לסיכום: יתכן וסביר שעל ה"רובים הצ'כים" או לפחות חלקם היה סימון קטנטן, אחד או יותר, של סמל
העיט האוחז בצלב. מוזר לי עד מאוד שהסובייטים שהחזיקו ברובים, לא דאגו לתת פאנץ' על סמל
הצלב (כפי שראיתי במספר צילומים). הם כאמור החזיקו ברובים לא למטרות שימוש עבור הצבא האדום
אלא בעבור בעלות-בריתם (תנועות קומוניסטיות ברחבי העולם ואף הצבא המזרח-גרמני). כמעט כל
רובי ה-K98 שתצלומיהם נמצאים ברשת (עם סמל הנשר/עיט) מקורם בשלל שנפל לידי צבאות-המערב
ולא נשק שמקורו במזרח.
והנה אוסף תצלומים נוסף של המאוזר K-98 עם סמל הנשר/עיט -
http://forums.gunboards.com/showthread.php?234673-Strange-mark-on-1938-237-code-receiver
http://forums.gunboards.com/showthread.php?129662-K98-660-rune-Was-ist-das
http://www.warrelics.eu/forum/firearms-ordnance/98k-660-1940-looking-info-3733/
ניצן ~
Shraga Elam
ניצן,
בוא נסגור את הדיון הזה.
אתה עצמך כתבת:
לא ידוע לי שנשק שהצבא הגרמני עשה בו שימוש, עוטר ב"צלב קרס". לא היה סימון
שכזה לא על הטנקים, לא על המטוסים ולא על הספינות ולא על שאר כלי-המשחית. האס.אס אכן סימן לעיתים
את כלי-הנשק שלו בצלב-קרס, אבל הרובה הנ"ל לא היה בשימוש האס.אס. אם תמצא עדויות (רצוי תמונות)
של כלי נשק שהיו בשימוש הוורמאכט עם סמל "צלב-הקרס" עליהם, יהיה בכך הוכחה חד-משמעית שאכן יתכנו
רובים עם הסימול הנ"ל גם בישראל.
האם מישהו אחר כתב את זה בשמך? אז מצאתי עבורך תמונות ויותר.
צלב קרס הוא צלב קרס עם או בלי נשר.
ידוע שהרוסים לקחו הרבה מאוד נשק שלל מהגרמנים ועד היום הם מוכרים לאספנים. לפי מידע שמצאתי הם בד"כ שייפו את צלבי הקרס, אבל כנראה לא תמיד.
יכול מאוד להיות שאקדח הלוגר מתוצרת מאוזר שהוזכר בכתבת הטלוויזיה הגיע לפלסטיני בלבנון דרך ברה"מ.
Nitzan Shapira
תוספת "קטנה" אך חשובה מאוד ואולי קריטית לסיפור -
קראתי קצת יותר ו-"החכמתי". מסתבר שהנשק המדובר לא נקרא בארצנו "רובה צ'כי"
אך ורק מהסיבה שהוא הגיע דרך צ'כיה.
מסתבר שהצ'כים יצרו בין השנים 1924-1941 רובה בשם vz24 שהיה העתק של
המאוזר-הגרמני K98 ושונה ממנו בפרטים שוליים. לאחר סיום המלחמה, תעשיית הנשק
הצ'כית המשיכה לייצר את הרובה הנ"ל ולפיכך הוא נקרא: "רובה צ'כי". אגב, גם תעשיית
הנשק הרומנית ייצרה דגם של הנשק הנ"ל (הדגם הצ'כי של המאוזר).
לא רק זאת, אלא שהנשק הזה, שיוצר בצ'כיה (חלקו לאחר המלחמה) הוא הוא שנשלח
לישראל ב-1948 יחד עם נשק שלל גרמני...
The most famous employment of these rifles was being purchased by Haganah arms buyers and smuggled into Palestine before the British Mandate expired on 14 May 1948, and their use in the Israeli independence war of 1948. Shipments to Israel continued after independence of both new-production Czechoslovak rifles, and German-era Kar 98ks, as Czechoslovak arms dealers sold a variety of German-pattern equipment to Israel. With Israel's adoption of the FN FAL rifle in 1955, the Czechoslovak rifles were among the Israeli Mauser rifles converted to 7.62 mm NATO for use as reserve weapons
ובהרחבה תוכל לקרוא כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vz._24
מידע נוסף על הנשק הצ'כי והקשרו לישראל, תוכל לקרוא גם כאן
http://jeffersonian.therealgunguys.com/vz24.html
ובקיצור, מי שאינו מומחה לנשק, לא יצליח למצוא הבדל בין 98N הצ'כי וה-K98 הגרמני.
מסתבר שחלק מהחברים שירו בגדנ"ע בנשק הזה, החזיקו ברובה הצ'כי וחלק ברובה הגרמני.
ניצן ~
Nitzan Shapira
אם קראת את שכתבתי הרי בוודאי הבחנת שציינתי ברורות שסימון קטן של נשר האוחז בצלב-קרס
הופיע על הרובים שהיו בשימוש הצבא הגרמני. אם לזה ה"חברים והעדים" מתכוונים כאשר הם
מספרים על צלב-קרס שהיה טבוע על הרובה - אז יהא זה מעתה צלב-קרס. למה את כועס?
אם קראת את התוספת לתגובתי, אז עכשיו אתה אמור לדעת שחלק מהרובים שסופקו לישראל
במהלך 1948 מצ'כיה היו רובי N98 שיוצרו בצ'כיה לאחר המלחמה והיו העתק הדומה מאוד למאוזר
K98 הגרמני. לפיכך, חלק מהנשק היה צ'כי אותנטי וכנראה ששום חייל גרמני לא אחז בו מעולם.
במשלוח היו גם רובי K98 שלל מהצבא הגרמני. אין לי מושג מה היה חלקם היחסי מתוך המשלוח
של "הרובים הצ'כים".
אקדח הלוגר הגרמני יכול היה להגיע ללבנון גם דרך טורקיה, עירק או סוריה במהלך המלחמה. אין שום
דרך לדעת איזה מסלול הוא עבר. הכל בגדר ניחוש. הוא יכול להיות אפילו נשק שלל מהמדבר המערבי.
ניצן ~
Shraga Elam
ניצן,
נראה שאנחנו מיצינו את הנושא ויש הוכחות מצויינות שהיו רובי מאוזר בצה"ל שהיו עליהם צלבי קרס. מספר הרובים הוא לא רלוונטי ודרך אגב הם לא היו רק בשימוש הגדנ"ע.
קשה לי להבין למה אתה בכלל הטלת ספק למשל בעדות של משה ואחרים. למה שהם ישקרו, או שיסלפו דברים? הרי משה כתב במפורש שלא היה לו נוח עם העניין וזה הציק לו. כלומר הייתה לו גם סיבה לזכור את זה.
כדי שלא אובן לא נכון. לי אין שום בעיה עם השימוש בצה"ל בנשק שלל ממקור נאצי, זאת בהבדל למשל ממתן חסות לפושעים נאצים ע"י ממשלת ישראל ונציגיה. אם למשל קנו את הנשק הזה מקורט בכר (מפרשת קסטנר) אז העניין מסתבך, שכן יש ראיה שלפני שמכר חיטה טורקית לישראל, קורט בכר מכר נשק.
העיניין המרכזי שלי הוא בפרשת האקדח הוא בתחקיר מפוקפק של הערוץ הראשון וצ'יזבטים של דדו בנוגע לאקדח ההוא.
מה יש לנו?
הוכחה די ברורה שהעובדה שעל האקדח היו מוטבעים צלבי קרס ששוייפו אינה מוכיחה דבר וחצי דבר על בעל האקדח הגרמני. כלומר סיפוריי דדו לדורון לוינסון כאשר נתן לו נתן את האקדח שייכים לאיזה קומזיץ של הפלמ"ח עם תרנגולות גנובות.
הואיל ודדו בוודאי ידע שחלק מרובי המאוזר בישראל היו עליהם צלבי קרס, הרי האגדה שסיפר לדורון היא די מדהימה. מדובר ב-1972 ודדו מחפף בלי מעצורים ובלי שום צורך.
את כל מה שעשינו ביחד וגם לך היתה תרומה די מכובדת היה כתב הערוץ הראשון גם יכול לעשות ולא במאמץ גדול. מספיק היה לו לחפש בגוגל, לשאול מומחה אחד או שניים ובעיקר להפעיל את הראש. ברגע ששומעים שואה ונאצים רבים ולא כל כך טובים מפסיקים לחשוב באופן די אוטומטי.
.Moshe M
Version: 2012.0.1901 / Virus Database: 2109/4760 - Release Date: 01/22/12
Yossi Blum
HD
.Moshe M
----- Original Message -----From: Yossi BlumTo: .Moshe MCc: פורוםSent: Tuesday, January 24, 2012 6:14 PM
No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 2012.0.1901 / Virus Database: 2109/4762 - Release Date: 01/23/12
Nitzan Shapira
מדובר בצילום מתוך אוסף כלי הנשק של יוסי. מה לא ברור?
ועכשיו בריצונות -
כל התמונות של המאוזר K98 שהוצגו כאן, מקורן באספנים ברחבי העולם והנשקים
המצולמים לא עברו "דרך" מדינת-ישראל. הנשקים שהיו בשימוש צה"ל, קיבלו כולם
הטבעה של סיפרור צה"לי (נתקלת בנשקיה בנשק בלי סיפרור?) ובנוסף הוטבע עליהם
הסימון "צ" או "7.62" (מאחר וכל המאוזרים עברו הסבה לתחמושת נאטו בשהות החמישים).
להלן תמונות של מאוזרים שהיו בשימוש צה"ל:
http://www.cruffler.com/IsraeliK98kReceiverLeft.jpg
http://img854.imageshack.us/img854/1532/img0439p.jpg
http://picturearchive.gunauction.com/982125159/6518852/5efa9584b87ba93bf21f6b175bfca304.jpg
http://picturearchive.gunauction.com/982125159/8033103/d27375323983f4a59d3b9eb05a7d8018.jpg
ישראל רכשה מממשלת צ'כיה נשקים ותחמושת מסוגים שונים בשנים 48-49. בין השאר נרכשו
34 אלף רובי מאוזר. חלקם מאוזר VZ24 אשר יוצרו בצ'כיה לאחר המלחמה וחלקם מאוזר K98
שהיה בשימוש הצבא הגרמני ונתפסו שלל על אדמת צ'כיה.
נטען כאן שכאילו לנשקים הללו ניתן הכינוי המטעה כביכול "רובה צ'כי" ע"מ להסתיר את עובדת
היותם נשקים גרמנים. הטיעון הזה חלש קצת. כאמור, רבים מהנשקים הללו אכן היו צ'כים ויוצרו
לאחר מלחמת העולם. מי שאינו מומחה לנשק לא יצליח למצוא שום הבדל בין הדגם הצ'כי לגרמני
והדגם הצ'כי, מכונה בעולם (ולא רק בישראל) בשם "רובה צ'כי".
סיבת "ההסתרה" אם היתה כזו, לא מובנת כלל. הרי באותו משלוח יובאו גם 5,500 מקלעי MG34
שהיו גרמנים ממש ואף אחד לא חשב לקרוא להם "מקלע צ'כי". קראו להם מגל"ד (ה-"מג" ציין את
MG, "מכונת יריה" בגרמנית" וה-"מג" מציין 34).
לא רק זאת אלא שיובאו לארץ 25 מטוסים מסוג AVIA S199 שהיו למעשה מטוסים צ'כים שהורכבו
בצ'כיה בפעלי סקודה. ואיך קראו למטוסים הללו בארץ? מטוסי "מיסרשמיט"...
אגב, בצילום המפורסם של מאיר הר-ציון מתקופת ה-101 רואים אותו אוחז בתמ"ק M40 הידוע
בכינוי "שמייסר". נשק גרמני טהור שהיה בשימוש הצנחנים הגרמנים במלחמת העולם, שאין לי
ספק ביו מוטבעים עליו לא מעט "נשרים אוחזים בצלב-קרס"
http://dover.idf.il/NR/rdonlyres/52FA3F65-270E-416C-A31A-639E9B502C83/0/16s.jpg
ניצן ~