חידושים לגבי מעורבות קיסינגר במלחמת יום הכיפורים
Uri Milshtain
צביקה שלום,
סיימתי לקרוא עכשיו את עבודתך על המעורבות האמריקאית במזרח התיכון בכלל ובמלחמת יום הכיפורים בפרט.
לא קראתי קודם כי הייתי עסוק בריאיון אנשים מרכזיים למחקרי על קרב סולטן יעקב במלחמת לבנון הראשונה ושם כך ביליתי בעמק יזרעאל ובאזור זיכרון יעקב. והחומר מעיין מאוד. אמנם פרשת סולטן יעקב היא לכאורה שולית שבשולית ואלמלא היו כרוכים בה נעדרים איש לא מתעסק איתה. מצד שני מעורבים בה ראש הממשלה מנחם בגין, שר הביטחון אריאל שרון, הרמטכ"ל וראש הממשלה לשעבר ושר הביטחון הנוכחי אהוד ברק כשבשל"ג היה אלוף ראש אגף תכנון וסגן מפקד הגיס שפעל בגזרת משולש טובלנו-סולטן יעקב. מעורבות זאת מעורבות זאת חופשת ליקויים קשים מאוד בתחום האסטרטגי מדיני ובתחום האופרטיבי יש להם השלכות לתפקודה הביטחוני של ישראל לתפקודו המבצעי הלקוי של צה"ל. יש בה גם ליקויים טקטיים קשים אך אלה קשורים לתנאים ולנסיבות הקונקרטיות של הקרב.
יש שני חידושים שמצאתי בעבודתך:
1. קיסינג'ר היה מעוניין שישראל תוכה בתחילת המלחמה וזאת גרסה מסוימת של רעיון הקונספירציה אבל לי תיאום ישראלי אלא רק תאום מצרי אמריקאי ולחץ אמריקאי על ישראל לא לגייס מילואים ובכך לכפות על ישראל חלקה בקונספירציה מבלי שראשי ישראל יהיו מודעים לכך. בהחלט אפשרי! מבחינה שיווקית ישראלים שמתנגדים לקונספירציה המלאה שבה שותפה ישראל במודע יהיו מוכנים לקבל את הרעיון. דהיינו מבחינת הישראלים, אחרים מנוולים ואנחנו רק תמימים וטיפשים. בתפיסה המוסרנית הישראלית מוטב להיות טיפש מלהיות רע. אני לעומת זאת גורס עבור המדינה והעם את הגישה ההפוכה.
2. עוד יותר עניין אותי המידע שקיסנג'ר היה מעוניין להפסיק את המלחמה ב-10 באוקטובר וגם ישראל היתה מוכנה לכך אך סאדאת סירבה וניסה לפרוץ לסיני. אינני בטוח שביססת את המידע הזה שהוא חדש לחלוטין לגבי. אנא שלח אלי באופן ממוקד את הביסוס לכך.
בסך הכול עשית עבודה טובה מאוד.
בידידות
אורי
From: Zvika Greenberg [mailto:zvik...@netvision.net.il]
Sent: Thursday, January 12, 2012 4:20 PM
To: 'Uri Milshtain'
Subject: עבודת בית על ניתוח מלחמת יום כיפור 1973
ד"ר אורי מילשטיין שלום
ברצוני להציג בפניך את עבודת הבית שלי הקשורה לניתוח מלחמת יום כיפור.
עבודה זו מושפעת מאד מגישתך.
אנא התייחס לעבודה זו.
צביקה
האם יש לדעתכם, קשר בין אופן הניהול של מדיניות החוץ האמריקאית הגלובלית, בתקופת נשיאותו של הנשיא ניקסון, לבין פריצתה של מלחמת יום הכיפורים ומהלכה?
תקצור מקורות -
מדריך הלמידה עמ' 49 - 9.1970 - מזכיר המדינה ויליאם רוג'רס - ניהל מהלכים מדיניים במטרה לשים קץ למצב הלחימה בין ישראל ומצרים. 6.9.1970- עימות בין המלך חוסיין לבין הארגונים הפלסטיניים. חברי ארגון החזית העממית לשחרור פלסטין חטפו מטוסי נוסעים של חברות תעופה מערביות והנחיתו אותם בירדן. המלך חוסיין הכריז על מצב חרום וביצע פעולת תגמול. כוח סורי שביקש לסייע לארגונים הפלסטינים פלש לצפון ירדן ואיים להפיל את השלטון ההאשמי. קיסינג'ר פנה לסובייטים כדי שהסורים ייסוגו מירדן והפלסטינים גורשו לדרום לבנון.
"סתיו - המשברים "ירדן" - הנרי קיסינג'ר - 9.1970 - מלחמת אזרחים בממלכה מדברית - ירדן - בין הממשלה המלכותית לאנשי גרילה חמושים שביקשו לבצר לעצמם בסיס לתקיפה של ארץ שכנה.
המשבר בירדן -מאז לידתה הייתה גורם של ריסון, קידמה ויציבות במזרח התיכון. ב-1970 אנשי הגרילה התרעמו עליו בשל מאמציו לקדם הסדר מדיני עם ישראל וב-6.6.1970 נעשה ניסיון לרצוח אותו. בעיראק ובסוריה משלו מנהיגים קיצוניים ופרו סובייטיים יותר מנאצר והם עלולים היו להתערב בנעשה בירדן. התערבות צבאית אמריקאית בירדן תדון את חוסיין למיתה מבחינה מדינית. נפילתו של חוסיין תביא לידי הקצנה במזרח התיכון. ישראל לא תשלים עם הקמתם של בסיסי גרילה לכל אורך גבולה הירדני. צפויה מלחמה נוספת במזרח התיכון. בישיבת מב"ל - מועצה לביטחון לאומי 17.7.1970 אמר הנשיא ניקסון - מהימנותה של ארה"ב תבחן באזור המזרח התיכון לגבי מידת נכונותה להתערב במקומות כמו לבנון, ירדן.
התמודדות עיראקית ירדנית - ב-1.9.1970 ניסו אנשי גרילה פלשתינאים (פעם שנייה תוך 3 חודשים) לרצוח את המלך חוסיין. העיראקים איימו שיפעילו את חייליהם המוצבים בירדן כדי להגן על הפדאין. חוסיין קיווה להודעה משותפת של ארה"ב וברה"מ. ב-1.9.1970 אחה"צ הגישה עיראק אולטימאטום שבו הזהירה שאם לא יחדלו הירדנים מהפגזת הפידאין יאחז הצבא העיראקי באמצעים להפסקתה. זייד ריפאעי - ביקש הצהרה מטעם המעצמות הגדולות. הוא ביקש לדעת כיצד תגיב ישראל במקרה ועיראק תפעל בירדן. ב-4.8.1970 (3 שבועות לפני המשבר) הצבא הירדני ערך תמרון צבאי בצד המזרחי לירדן וסרב לסיים את תמרוניו השנתיים במועד שנקבע לכך. ב-2.9.1970 הגיע שגריר ארה"ב במוסקבה אל סגן שר החוץ הסובייטי ותבע מן הסובייטים להפעיל את השפעתם לריסון העיראקים. הוא הביע את דעתו שעיראק לא תתערב בענייניה של ירדן. אין הסובייטים מוכנים להשקיע בהרגעת המצב. ירדן לא תקבל עזרה מישראל אויבתה כנגד ארץ אחות ערבית. השגריר האמריקאי במוסקבה הגיש את מחאתה של ארה"ב על הפרות של הפסקת האש לאורך תעלת סואץ. ב-5.9.1970 הסובייטים הזהירו מפני חציית התעלה ע"י הישראלים.
משבר חטיפות המטוסים - 9.1970 נקרא ספטמבר השחור. בתחילת חודש ספטמבר 1970 הזיזו נאצר והסובייטים את מערכת הטילים שלהם אל התעלה. ארה"ב מתכוננת ללחוץ על ישראל להיכנס לשיחות ובהן נועדה ירדן להשתתף מתוך ציפייה לנסיגה מן הגדה המערבית. המשבר פרץ ב- 6.9.1970 - אנשי החזית העממית המרקסיסטית חטפו מספר מטוסים אשר פוצצו בירדן. 9.9.1970 הנשיא ניקסון כינס ישיבה וקיסינג'ר אמר - "חודשיים לאחר יוזמת השלום שלנו ישונה מאזן הכוחות הצבאי לאורך התעלה ע"י הונאה בעצם הרגע שבו ייהרס מאזן הכוחות המדיני לאורך חזית הירדן". הצבא הירדני שרוי במרד בגלל מעשים שהוא רואה בהם עלבונות מצד הפדאין. הצבא הירדני היה נאמן למלך חוסיין אך דחה כל פשרה ואיים ליטול את העניינים לטובת המלך. הנשיא ניקסון לא השתתף בישיבות הקשורות במשבר 9.1970 בירדן. ב-9.9.1970 מודיע הממונה על השגרירות הסובייטית שהסובייטים תבעו התאפקות מירדן ועיראק.
המלך מוחץ את הפידאין - 15.9.1970 מודיע השגריר האמריקני החדש ברבת עמון שחוסיין החליט להשליט חוק וסדר בבירתו. ב- 16.9.1970 בבוקר מודיע המלך על הקמת ממשלה צבאית. 17.9.1970 חוסיין פקד על צבאו להיכנס לרבת עמון. ארה"ב התייחסה למעשיו של המלך חוסיין באהדה ותהיה מוכנה להעביר סיוע חומרי. נושאת המטוסים סאראטוגה נצטוותה להצטרף לאינדיפנדנס ליד חופה של לבנון. נושאת מטוסים שלישית ג'ון פ. קנדי שוגרה אל הצי ה-6. 18.9.1970 הצבא הירדני משתלט על רבת עמון. במשך היום קיבל ניקסון את גולדה מאיר בבית הלבן והם שוחחו על בקשותיה של ישראל לסיוע בעקבות הפרות סובייטיות מצריות של הפסקת האש לאורך תעלת סואץ. ברה"מ דרשה מאת ממשלות ירדן, עיראק, סוריה ומצרים לשים קץ למלחמת האזרחים בירדן. ב-20.91970 פלשו טנקים סוריים לירדן.
הפלישה הסורית - ביום ראשון 20.9.1970 חדירות טנקים סוריים ברמתא. ריפעאי מבקש שמטוסי סיור אמריקאיים יקבעו אם הסורים מביאים כוחות נוספים. באותה עת חדרו עוד 2 חטיבות שריון סוריות לירדן. רוג'רס הודיע שארה"ב דורשת את פינויים המיידי של הכוחות הסוריים. המלך חוסיין - מבקש מהלומות אוויריות. רבין - נמצאים 200 טנקים סוריים באזור אירביד. קיסינג'ר ביקש מרבין לבקש סיור אווירי - רבין שאל אם נראה בעין טובה מהלומה אווירית ישראלית במקרה שתגענה ידיעות הביון על התקדמות סורית רבת משמעות. שדר נוסף של המלך חוסין בדבר הרעה רצינית במצב בעקבות פלישה סורית נוספת בקנה מידה גדול (התקפה של 2 חטיבות). בקרוב אפשר שחוסיין יבקש גם כוחות יבשה. ישראל העלתה 2 חטיבות לרמת הגולן ואיימו על אגפה המערבי של הכוחות הסוריים שבירדן. יום שלישי 22.9.1970 חיל האוויר הסורי (בפיקודו של גנרל בשם חאפז אסאד) נמנע בהבלטה מלהיכנס לקרב - הירדנים החלו לתקוף מן האוויר טנקים סוריים סביב אירביד. לפי הערכה איבדה סוריה 120 טנקים, 60-90 שנמחצו ע"י הנשק הירדני והיתר מחמת תקלות טכניות. השגריר הסובייטי בארה"ב טען שברה"מ לא ידעה על תוכניתם של הסורים לפלוש לירדן. היועצים הסובייטים עזבו את יחידותיהם הסוריות קודם שתחצינה את הגבול.
הנרי קיסינג'ר - "מילים וצללים - התפתחות האסטרטגיה למזרח התיכון" - החלטה 242 התקבלה ע"י מועצת הביטחון ב-22.11.1967 - שלום צודק ובר קיימא, גבולות בטוחים ומוכרים, לשים קץ לתביעות או מצבי לוחמות, לנסיגה ישראלית משטחים שנכבשו בסכסוך האחרון, להכרה בריבונותן, שלמות גבולותיהן ועצמאותן המדינית של כל המדינות. ברה"מ שיגרה אלפי יועצים צבאיים למצריים.
יזמות בשפע - הנשיא נאצר - דרש נסיגה ישראלית גמורה כתנאי מוקדם לכך שימלאו הערבים את שאר סעיפיה של החלטה 242. ראש הממשלה לוי אשכול - הבהיר כי בשום פנים ואופן לא תחזור ישראל לקווים שמלפני המלחמה.
אורחים מן המזרח התיכון - חוסיין היה המנהיג הערבי הראשון שהיה מוכן לדבר על עשיית שלום עם ישראל. בפגישתו עם ניקסון ב- 18.4.1969 הדגיש חוסיין שדיבר בשמו של נאצר - כי 2 המנהיגים מקבלים את החלטת מועצת הביטחון 242 והם מוכנים לחתום עם ישראל על כל מסמך פרט לאמנת שלום. חוסיין טען שגם נאצר וגם הוא מוכנים לעיין באזורים מפורזים ובחופש מעבר בתעלת סואץ כמו גם במיצרי טיראן.
דיפלומטיה - הצעות חדשים לבקרים - נאצר אמר במאי 1969 כי הוא מקבל את מציאותה של ישראל. ב-23.7.1969 הודיע נאצר שמצרים עוברת לשלב השחרור במלחמתה עם ישראל.
גולדה מאיר - ב-25.9.1969 הגיעה לביקור בארה"ב. הנושאים שהעלתה בשיחותיה עם ניקסון - ארה"ב אינה צריכה להניח לנאצר להשתמט מן האחריות לעשיית שלום ע"י שיסדירו אחרים את התנאים בשבילו. ברה"מ חייבת לדעת שארה"ב לא תרשה להחריב את ישראל. הערבים חייבים לדעת שישראל אינה חלשה - רק זה יביא שלום. ניקסון היה סבור שנאצר יתמתן רק אם יעמוד מולו כוח מכריע. ההפיכה בלוב (מועמאר קדאפי) ב- 9.1969 עוררה חששות לגבי העתיד המדיני של האזור (ועלתה לארה"ב במחיר זכויותיה בהחזקת בסיסים שם). מנהיגים שהם ידידינו במזרח התיכון - המלך חוסיין, חסאן מלך מרוקו, הנסיך פאהד מערב הסעודית, השאח של איראן, הלבנונים.
תוכנית רוג'רס - 9.12.1969 שר החוץ האמריקני וויליאם רוג'רס עם תוכנית רוג'רס -"אנו סבורים שאם גם יש לכונן גבולות מדיניים מוכרים והצדדים חייבים להסכים עליהם, אין השינויים בקווים הקודמים צריכים לשקף את משקל הכיבוש ועליהם להצטמצם בשינויים בלתי מהותיים הדרושים לשם ביטחון הדדי. אין אנו תומכים בהתפשטות. אנו סבורים שצריך לפנות צבא, כמו שנאמר בהחלטה. אנו תומכים בביטחון ישראל וגם בביטחונן של המדינות הערביות". הצדדים דחו את תוכנית רוג'רס. מ-1969 טוען קיסינג'ר שקיפאון בשיחות בין ישראל לערבים פועל לרעת ברה"מ. אסטרטגיה זו החלה להוכיח את עצמה בשנים 1972-1973. הפקידות האמריקנית מתמהמהת בביצוע הנחיות שאינה מסכימה עימהן, וזריזה במימוש הוראות הנראות לה ושהיא חוששת פן ישנו אותן. ממשל אמריקני חדש לעולם אינו להוט להוכיח המשכיות כבשעה שהוא נקלע לצרה. ישראל שהביע אי שביעות רצון מתוכנית רוג'רס זכתה בתמורה בהגדלת הסיוע בלא שתושג קרבת לבבות אמיתי עם ישראל.
האסטרטגיה המתפתחת - התהום שנפערה בין הצדדים בלתי ניתנת לגישור. תוכניות המו"מ של רוג'רס משנת 1969 היו תוכניות נפל. אף אחד לא יכול לעשות שלום במזרח התיכון בלי ארה"ב. ישראל חזקה מידי כדי שתיכנע ללחץ צבאי. ב-1969 הונח הבסיס להיפוכן של הבריתות במזרח התיכון. אבל זמן רב דרוש היה לכך, משברים נוספים ומלחמה רבת ייסורים.
קנת שטיין - וועידת ז'נבה לשלום במזרח התיכון, 1973 והדרך להסכם הפרדת הכוחות - סיני1 - בסוף נובמבר 1973 הושגה ביניהם (סאדאת, מאיר, קיסינג'ר) הבנה סודית, שלפיה תהיה לוועידה "תקרה" באשר לתוכן הדיונים שיתקיימו במסגרת, ובאשר לדברים שיתרחשו/לא יתרחשו בז'נבה ואחרי הוועידה. את הרעיון של כינוס הוועידה הבין לאומית לשלום במזרח התיכון כאמצעי להשגת הסדר באזור העלה חאפז איסמעיל בפגישות הסודיות שקיים עם קיסינג'ר בפריז [1]. לאחר שפרצה מלחמת יום כיפור ב- 10.10.1973 באמצעות ה-CIA מסר לסאדאת כי המצב הגיע כעת לנקודה שבה קיים סיכוי טוב להשיג הסדר המבוסס על הפסקת אש ועל מסגרת כלשהי של ועידה בין לאומית. קיסינג'ר - "מוסקבה מעולם לא פתחה במסע כולל נגדנו, ולכן עשינו מאמצים שלא להשפיל בגלוי את הסובייטים גם בשעה שרצינו להחליש את השפעתם. משמעותו של הדטאנט היא צמצום הסכסוך בין יריבים, ולא טיפוח הידידות ביניהם". ב-11.1973 ביקש סאדאת לקבל ציוד צבאי רב יותר ומשוכלל יותר לצבאו, מוסקבה סירבה לבקשה הזאת. מוסקבה שלחה למצרים וסוריה משלוחי נשק גדולים במשך המלחמה. כל דיון בנסיגה, או בוויתורים טריטוריאליים בעיצומה של מערכת בחירות, לפני שכל שבויי המלחמה הוחזרו, היה בבחינת התאבדות פוליטית. המלך חוסיין לא אהב את אש"ף, סאדאת עלב בארגון וניצל אותו לרעה. ערפאת חש כי סאדאת אינו מעוניין בהשתתפותו של אש"ף בוועידת ז'נבה. הפלשתינים לא ידעו כי סאדאת רצה לזרז את התהליך המדיני וכי הוא לא היה מוכן לסבול כל עיקוב בגלל שאש"ף טרם היה בשל לו. מצרים דבקה בתמיכתה בהקמת וועדות על בסיס גיאוגרפי (כדי שאפשר יהיה לפתור את הבעיה המצרית בנפרד מהיתר) ואילו הסורים העדיפו וועדות פונקציונאליות (כדי שלא יגיעו כלל לפתרון). במהלך מלחמת יום הכיפורים לא היה כל קשר בין וושינגטון לבין דמשק. סוריה הייתה מעוניינת לחדש את הקשרים הדיפלומטיים שנותקו בעקבות מלחמת 6 הימים. אסאד האמין, שסוריה ומצרים פתחו יחד במלחמה כדי לשחרר את סיני ואת רמת הגולן כאחד, ולכן האמין כי עליהן לצעוד יחד במסלול הדיפלומטי וכי יעדי המו"מ שלאחר המלחמה אינם כוללים הסדרים דו צדדיים נפרדים עם ישראל. אסאד היה מעוניין בהמשך הברית המצרית סורית ולא היה מוכן להניח לקיסינג'ר לערער אותה. חילוקי הדעות שבין קהיר לדמשק הקלו על החלטתם של האמריקנים להתמקד בטיפוח יחסי מצרים ישראל. כשהגיע קיסינג'ר לדמשק באמצע דצמבר 1973, הוא כבר החליט להתמקד במצרים, וזאת בהתאם לעמדתו מלפני המלחמה. קיסינג'ר הכיר בעובדה שהסובייטים סיפקו נשק לסורים בזמן מלחמת יום כיפור, אבל לא הבין עד כמה אסד מאשים את ארה"ב בנחיתות עמדתו הצבאית בעת קבלת ההחלטה על הפסקת האש בין 22-23.10.1973. וועידת ג'נבה דצמבר 1973 היא מנגנון שבאמצעותו ניתן לעבור ממלחמה לשלום. אסאד הציג את עמדתו בפגישתו עם קיסינג'ר בדצמבר 1973 - "אנחנו מתנגדים לציונות כיוון שזו תנועה הדוגלת בהתרחבות ובהתפשטות, אך איננו נגד היהודים או נגד היהדות. כלי הנשק המודרניים מוכיחים שאין גבולות בטוחים באמת. העם הערבי של פלסטין גורש בכוח מארצו ובניו גרים עתה במחנות פליטים. אני יודע שהפסדנו במלחמה הזאת, ובכן נצא לעוד מלחמה, ולמלחמה שלישית, רביעית ואף חמישית. בסופו של דבר נהדוף אותם לים. כיוון שהישראלים אינם יכולים לשאת את אבידותיהם גם אם הם מנצחים בקרב". אסאד - "סאדאת ניהל מו"מ נפרד עם ישראל, דאג לאינטרסים המצריים תחילה, פגע בסולידאריות שבין העמים הערביים, באחדותם ובתיאום העמדות המלא שביניהם. העולם הערבי עלול - במלחמה או בשלום - להיפגע ולהיחלש אם תעדיף מדינה ערבית כלשהי את האינטרסים הפרטיים שלה, על פני האינטרס הערבי הכולל. אי אפשר להסכים לכל מו"מ נפרד עם ישראל. חוסר האמון שחש אסאד כלפי הישראלים וחששו מפניהם גרמו לו להאמין, שלא יוכל להשיג דבר במו"מ בז'נבה. אסאד חשש שהשתתפות בז'נבה עלולה לערער את יציבות משטרו. מכיוון ששלט בסוריה 3 שנים בלבד, הרי שאחיזתו בשלטון לא הייתה איתנה דייה, במיוחד בכל הקשור לצבא בעקבות האבידות הקשות שספג במלחמת יום הכיפורים. ההליכה לז'נבה עלולה להתפרש ככניעה מדינית ולגרום להחלשת משטרו." מדינות אירופה, שסבלו מחרם הנפט, רצו לדעת את הנעשה בתהליך המדיני, אך ככלל הן בחרו להתנתק ממוקד המו"מ הדיפלומטי, כדי להגביר את הסיכוי להסרת האמברגו.
דיון -
1968 היא שנת עלייתו של ריצ'רד ניקסון לכס הנשיאות בארה"ב, 1969 היא שנת ירושתה של גולדה מאיר את לוי אשכול שנפטר, שנת תפיסת השלטון של מפקד חיל האוויר חאפז אסאד את השלטון בסוריה, שנת ירושתו של אנואר סאדאת את גמל עבדל נאצר שנפטר. ארה"ב שקועה עמוק במלחמת ווייטנאם. ישראל ומצרים לאחר מלחמת התשה של 3 שנים מגיעות לתיקו בלתי נסבל. הרוסים דוחפים עשרות אלפי יועצים ונשק לתוך סוריה ומצרים. היועץ קיסינג'ר רואה שאי אפשר להגיע להכרעה בווייטנאם ומתכנן יצירת יתרון במזרח התיכון שמשמעותו צמצום השפעתה של ברה"מ באזור והגדלת מעורבותה של ארה"ב במזרח התיכון. 9.1970 - המלך הירדני מוערך כחלש בעיני הרוסים וארגוני המחבלים ומתקבלת החלטה להרחיב את השפעתה של ברה"מ במזרח התיכון דרך ירדן פלשתינית. המחבלים בתמיכת סוריה ועיראק מתחילים בפעולות חבלה על שטח ירדן הקשור לחטיפת מטוסי נוסעים מהמערב ופגיעה מכוונת בריבונות הירדנית. המלך חוסיין בגיבוי אמריקני וישראלי תוקף את המחבלים באירוע שנקרא ספטמבר השחור. בתגובה לכך הסורים פולשים לתוך ירדן וכובשים את חלקה הצפוני. ירדן בגיבוי אמריקאי וישראל עם שיתוף פעולה פנימי של מפקד חיל האוויר הסורי חאפז אסאד שנמנע מהתקפה אווירית על המטוסים הירדניים משאיר את הזירה להתקפות האוויר הירדניות שמשמידות את הכוח הסורי. בתמורה לכך חאפז אסאד מתמנה לנשיא סוריה. למרות הבגידה של אסאד בברה"מ היא לא נוטשת את סוריה וממשיכה להזרים לה נשק ויועצים. במקביל היא עושה זאת עם מצרים. בהשפעת קיסינג'ר ישראל ומצרים חותמות על הפסקת אש כאשר במקביל שר החוץ האמריקאי רוג'רס רץ עם תוכנית שנקראת תוכנית רוג'רס. על פי תוכנית זו ישראל צריכה לשגת משטחים שכבשה ב-6 הימים ובתמורה על פי החלטה 242 ישראל תזכה בשלום תמורת שטחים. דרך ניסוחה של תוכנית רוג'רס אינה מתקבלת ע"י כל השחקנים בזירה. מאחורי דחיית תוכנית רוג'רס עומד קיסינג'ר. קיסינג'ר הופך להיות השחקן הראשי באזור מהצד האמריקאי. ב- 22.8.1973 הוא מתמנה לשר החוץ לאחר שכבר הבשיל תוכנית לפיה יש לאפשר למצרים ניצחון קטן על הישראלים כדי להחזיר את הכבוד האבוד של מצרים ואז לאפשר לסאדאת אופציות נוספות. מלחמת יום כיפור פורצת במצב יחסי נחות של הצבא הישראלי. כל חייל ישראלי שהתגייס ב- 9.1970 השתחרר ב-9.1973 ולא נשאר אף חייל שטבל באש ויש לו ניסיון קרבי של אמת. בימים הראשונים למלחמה שפורצת ב- 6.10.1973 יש יתרון לצבא המצרי ולצבא הסורי. ב- 10.10.1973 מגיעה נקודת השיא וקיסינג'ר רוצה להקפיא את המצב ובהתאם למצב הזה להכריז שהיה ניצחון ערבי על ישראל. במצב הזה קיסינג'ר בטוח שמו"מ בין הצדדים בחסות אמריקאית ייתן למצרים את מבוקשם. מבחינת סוריה הוא פחות מחויב לו כיוון שהוא מסתפק בכך שהוא תמך בו בעלייתו לשלטון בסוריה. כתוצאה מכך קיסינג'ר מצפה שמצרים תעבור לצד האמריקאי וברה"מ תצא מהמזרח התיכון ובכך ייווצר לחץ חדש על ווייטנאם כדי להגיע להסכם שלום. המצרים לא מקיימים לגמרי את ההסכם ומתחילים לדהור לכיוון מרכז סיני. צה"ל נערך למלחמה שערה, עוצר את המצרים, מאגף את הארמיה השלישית, חוצה את התעלה ומגיע עד פאתי קהיר בק"מ ה-101. בסוריה אותו תהליך רק שצה"ל מגיע עד פאתי דמשק בטווח של 30 ק"מ שהוא טווח הארטילריה הישראלית וסוריה הוכרעה סופית במלחמה. במצרים האמריקאים מנסים להגדיר את המצב כתיקו. מגיעים להסכם הפרדת כוחות, וועידת ז'נבה והכנה לקראת הסכם שלום נפרד בין ישראל למצרים. סוריה וירדן נשארות מאחור. המלך חוסין הילד הטוב של מלחמת יום כיפור מפסיד את הגדה המערבית ואסאד לא מצליח להחזיר לעצמו את רמת הגולן. אמריקה ניצחה במזרח התיכון ויכולה להתפנות ולצאת מהביצה הווייטנאמית.
HD
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
Yossi Blum
--
Shraga Elam
אורי,
אינני יודע מה החידוש לגבי האפשרות שהיתה קונספירציה אמריקאית-מצרית בלי השתתפות ישראלית. זוהי התיאוריה שאני מחזיק בה ולא מזמן הבאתי עוד כמה ביסוסים להשערה זו.
לגבי הנקודה השניה המועלה, היא בהחלט חדשה, אבל נראית לי ממש לו מבוססת. ממש ההיפך. מסמכי מחלקת המדינה האמריקאית ששוחררו ביולי מוכיחים שכבר ביום השני יועצו של סאדאת הודיע לקיסינג'ר שמצרים מוכנה להפסיק את המלחמה אם ישראל תודיע על נכונות להיכנס למו"מ רציני.
אין לי מושג אם קיסינג'ר העביר את המסר המצרי לירושלים.
שרגא
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
.Moshe M
דב אבן אור
רבותיי
אני מציע לכל החוששים ולו מדיון בנוגע לאמת אחרת, לקחת כל
בוקר כדור אספירין, כי אומרים שזה מחזק את הלב.
וככלל, לבעלי לב חלש, לא מומלץ לקחת חלק בחשיפת מסיכות,שכן
מי יודע מה יתגלה מאחריהן.
דב א"א
---- ההודעה המקורית ----
>תאריך: Sun, 15 Jan 2012 06:30:13 +0200
>מאת: ".Moshe M" <mosh...@netvision.net.il>
>נושא: Re: {C-Forum:35115} חידושים לגבי מעורבות קיסינגר
במלחמת יום הכיפורים
>עותק: Zvika Greenberg <zvik...@netvision.net.il>, Civil-
Fo...@googlegroups.com
>
> -----------------
טל' 09-7604288
Yossi Blum
Yossi Blum
Uri Milshtain
יוסי,
המושג "הוכחה מדעית" הוא די מפוקפק.
אורי
.Moshe M
No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 2012.0.1901 / Virus Database: 2109/4745 - Release Date: 01/15/12
Nitzan Shapira
יש מספר שגיאות מהותיות בתיזה הזו שלך, שהצגת מטה -
(1) על עניין גילוי חיים-אחרים בכוכב אחר כבר ענה לך משה. גילוי שכזה יכול באותה מידה להוכיח
שבהינתן תנאים מתאימים ומספיק זמן, יש הסתברות מסויימת שיווצרו חיים. רק אם באותו כוכב
לא יהיו תנאים מתאימים וגילו גם יהיה צעיר מדי - יהיה בכך סתירה לרעיון "היווצרות החיים", אבל
עדיין, אין בכך הוכחה לקיומו של כוח-עליון. שלישה של רעיון אחד אינה הוכחה אוטומטית לרעיון חלופי...
(2) בניגוד לטענתך, אין שום בעייה להיות לא-אתאיסט ועדיין להחזיק בדעה שתורת-האבולוציה המודרנית
(אבולוציה סינטתית) נכונה או למצער, בכיוון הנכון. טענתך שאין "הוכחה מדעית" לאותם רעיונות נאו-דאורווניסטים,
גם היא שגויה. תורתו המקורית של דרווין נזנחה מזמן, תורת האבולוציה הנוכחית מורכבת הרבה יותר.
אתה בטעות עושה חיבור בין התיאוריות של היווצרות-החיים ובין תורת-האבולוציה. האחרונה די מבוססת אמפירית
ואילו הראשונה היא השערה שלא הועמדה במבחן. ביוגלוגים עוסקים במרץ בתורת-האבולוציה ומעטים מהם עוסקים
בחקר מוצא-החיים. לפיכך, גם אדם דתי שעוסק בביולוגיה, מחזיק בתורת-האבולוציה אבל מסתייג מרעיון ה"מרק
הקדמון". אין לו בעיה להניח שלאדם ולקוף מוצא משותף ובמקביל להחזיק באמונה שהיווצרות החיים, התא הראשוני,
היא עניין לכוח-עליון...
השערת ה"מרק-הקדמון" היא רק השערה אחת מתוך כמה שמתיימרות להסביר את מוצא-החיים. היא המפורסמת
ביותר בציבור ולכן יש נטייה להזכיר אותה תמיד בהקשר של "דת-הדרווניזם". העובדה שמדענים לא מצליחים לשחזר
במעבדה היווצרות-חיים (אלא רק יצירה של שרשות-חלבונים) היא אכן מכשול רציני בדרכה של השערה להפוך לתורה
ממש. אבן-הנגף היא העובדה שאין שום אפשרות לשחזר את התנאים "הקדמוניים" וגם אין מספיק-זמן כדי לבחון את
הניסוי. באותה מידה, רוב הפיסיקאים מחזיקים בתיאוריה המסבירה את היווצרות היסודות ועדיין אין שום אפשרות
לשחזר במעבדה (או מאיץ חלקיקים) יצירת אטום כבד מברזל. האם חוסר-אפשרות זו היא "הוכחה" שהתיאוריה שגויה?
(3) ובכלל, אני אישית מוצא סתירה עמוקה בין רעיון "התערבות תבונתית" ובין מושג ה"כוח-העליון". אלא אם להשקפתך
אותו כוח-עליון משמעו שאין כוח עליון עליו בלבד ותו לא. כלומר אותו כוח-עליון אינו מושלם וכל-יכול. ומדוע?
כי אם הכוח-העליון היה צריך להתערב בנקודת זמן-מסויימת וליצור חיים בעולם דומם, משמע שהוא לא היה יכול לברוא
עולם מספיק מורכב, שחיים חייבים יהיו להיווצר בו בשלב כלשהו במקום (או במקומות) כלשהו. לדידי, ישות-מושלמת
וכל-יכולה, אם קיימת, אין לה שום מניעה לברוא עולם (אפילו במפץ גדול) דומם ודטרמיניסטי עם תנאי התחלה מדוייקים
ומובחנים (כי אם היו אחרים ולו במעט, היקום כולו היה שונה) אשר בחלוף מספיק זמן יווצרו כוכבים עם תנאים מסויימים
שבהם יווצר "מרק קדמון" או כל תנאי-אחר שמהם יווצרו חיים ההולכים ונעשים מורכבים בתהליך של אבולוציה.
אפילו האפשרות שהכוח-העליון יכול היה לברוא עולם עם תנאים ליצירת-חיים ובחר שלא לעשות כן, אלא ביצע את הפעולה
הנ"ל רק בחלוף זמן מרגע בריאת-העולם, עומדת בסתירה לרעיון "המושלם וכל-יכול".
האפשרות השלישית היא שהעולם נברא כפי שמתואר בספר בראשית, קודם נברא "הארץ" ורק לאחר מכן "נבראו" הצמחים
ורק לאחר מכן "נבראו" הכוכבים, השמש והירח, מתוך תכלית אחת בלבד - להיות מועדים ו"להפריד" בין היום והלילה.
אם אתה מחזיק באפשרות זו, שאלת האבולוציה מיותרת עבורך כליל. אתה בהכרח מאמין גם שכל בעלי-החיים הוכנסו
זוגות זוגות אל תיבת נוח...
במילים אחרות, אין שום סתירה מהותית בין רעיון-האבולוציה או כל השערת מוצא-חיים שתעלה בדעתך ובין רעיון האל,
המושלם, המוחלט, הכל-יכול, העליון. דווקא רעיון "ההתערבות" שולל את רעיון האל המושלם הנ"ל. הסיבה שאותם
חוגים הקרויים "בריאתנים" נלחמים ברעיון-האבולוציה היא לא התעקשותם על ה"כוח-העליון" אלא התעקשותם שספרי
הקודש, מתארים את בריאת-העולם בדיוק באופן שבו התהליך בוצע. מבחינתם, קבלה של תיאור "אחר" משמעו החדרה
של ספקנות בלב המאמינים. במה הם שונים מהכנסייה הקתולית של המאה ה-17 שציוותה לשרוף ספרים הטוענים
שכדור-הארץ אינו מרכז-העולם? הרי הכנסייה לא נלחמה בג'ורדנו ברונו או גליליאו מסיבות "מדעיות".
(4) המדע הוא תהליך מתפתח ולפיכך המושג "הוכחה מדעית" שונה מאוד מהמושג "הוכחה מתמטית או לוגית". אין אף
תיאוריה מדעית אחת מושלמת, כל התיאוריות המדעיות הן שלבים בדרך לתיאוריות "טובות" יותר. לפיכך, ציון העובדה
שתיאוריה מדעית מסויימת אינה "מסבירה את הכל" היא לא יותר מהדגשת המובן מאליו, שהמדע הוא תהליך, אין בציון
עובדה זו משום פסילת-המדע. מי שמאמין שהמדע אמור למסור לו ספר חתום "המסביר את הכל", ספר שאין להוסיף עליו
אפילו אות אחת, חי בעולם מושגים לא-מציאותי.
אורי טוען ש"הוכחה מדעית" היא עניין מפוקפק. מצד שני, הפיקפוק הזה לא מפריע לו כלל לעשות שימוש יומ-יומי בכל
אותן טכנולוגיות שמקורן ב"הוכחת מדעיות מפוקפקות". אפילו את הודעת הפיקפוק הנ"ל הוא שיגר באמצעות מחשב שכולו
מתבסס על תיאוריה פיסיקלית קוונטית מפוקפקת... העובדה שההודעה הנ"ל בכלל הגיעה לנמנענים, היא בגדר נס.
(5) אני מודה שמעולם לא הצלחתי להבין את הרעיון של אמונה בלתי-מסוייגת בשם-יתברך ובעצלות קיום-המצוות.
למיטב זיכרוני אותו השם-יתברך נתן מצוות והורה לא לסור מהם ימין ושמאל. הוא אף הבטיח להעניש את אלו
המתעצלים בקיום מצוותיו. כלומר, אתה ולא מעט דומים לך, הולכים בעיניים פקוחות לרווחה לקראת עונש בעולם הזה
או בעולם הבא. מצד שני, אתה לא מתעצל לחפש חנייה רחוקה ולא לחנות על אדום-לבן, כי אתה משוכנע באותה מידה
(לא פחותה מהאמונה בשם יתברך) שתקבל עונש-קנס. ועל זה נאמר: נפלאות דרכי השם... (או "תהיו בריאים").
ניצן ~
.Moshe M
No virus found in this message.
Nitzan Shapira
מרוב שכתבתי "מעט" בתשובתי, שכחתי את מה שאסור לדלג עליו -
(א) רעיון האבולוציה לא מדבר כל על "אקראיות-מוחלטת" כפי שאתה מציין. התהליך הוא לא אקראי כלל.
כדי שאבולוציה תתקיים צריך שתהיה שונות אקראית, כלומר מבחר גדול מאוד של צירופי גנים, אבל מתוך
הצירופים הללו, אפשרויות "הברירה הטבעית" ניגזרות מתוך חוקים קבועים ולא אקראיים.
(ב) ה-"הוכחה" שהאדם והשימפנזה, שניהם מאב קדמון אחד אינה נשענת על העובדה שמספר הגנים השונים
בניהם הוא קטן מאוד. ההוכחה נישענת על השיטה שבאמצעותה מאתרים קרובי משפחה בבדיקת DNA. גם
שם לא בודקים את מספר הגנים הזהים או השונים. הרעיון מתבסס על התאמה של "חתימות" ב-DNA "זבל".
יש לך בהכרח "חתימות" מסוימות ב-DNA והללו עוברות בהכרח לצאצאים שלך ונמצאות בכרומוזונים
מסויימים. בגלל מבנה הכרומוזונים, החתימות הללו מורשות לצאצאים רק ע"י האב ולא האם (מסיבה זו אומרים
"אב-משותף" ולא "אם-משותפת"). ל-DNA "זבל" אין תפקיד מעשי והוא לכאורה סרח-עודף שנגרר מימים עברו
וכל השינויים בו, הם אקראים לחלוטין. עובדה היא - שלנו ולשיפנזה יש צירופים-תואמים באותן מקטעים בדיוק
ב-DNA "זבל", היא ההוכחה למוצא משותף (קירבה גנטית יש גם בין האדם לחזיר ולמרות זאת אין לנו אב-משותף).
ניצן ~
משה היקר,
.Moshe M
----- Original Message -----From: Nitzan ShapiraTo: Yossi Blum ; פורום
No virus found in this message.
Nitzan Shapira
הייתי ממליץ שבהזדמנות תקנה את הסיפרון "תורת-המידות" של שפינוזה ותקרא לפחות את החלק הראשון.
אמנם שפינוזה הוחרם ונודה ע"י היהודים, אבל עדיין אי אפשר לשלול ממנו את התואר "גאון". גם אם לא
תסכים עם חלק מתובנותיו, הרי שאותו חלק ראשון בספר הוא מופת לחשיבה לוגית והוא עוסק בהרחבה
בנושא הישות-המושלמת. הנושא הזה בדיוק העסיק כבר לפניו פילוסופים-תיאולוגים נוצרים ויהודים (כמו
הרמב"ם) וחלק גדול מהתובנות שלהם לגבי הישות-המושלמת, לא רחוקים מזה של שפינוזה.
האל, כפי שמוגדר ע"י הדתות הוא לא רק עליון אלא גם כל-יכול. ולמושג "כל-יכול" יש משמעויות ברורות.
למשל, אין דבר שנבצר מכוחו לעשות. אגב, אל יכול להיות עליון וגם לא כל-יכול. אבל עצם הטענה שהוא לא
כל-יכול זהה לטענה שהוא לא מושלם.
ובכן, נניח שבא איזה משה (לא אתה, אחר) ואומר: "אני מאמין שהאל הכל-יכול ברא את העולם במשהו הדומה
למפץ-הגדול לפני 10 מיליארד שנה ויותר ואני גם מאמין שגיל כדור-הארץ הוא 4.5 מיליארד שנה, אבל אני לא
מאמין שהחיים היו יכולים להיווצר באופן ספונטני על כוכב מסויים ולכן לפי אמונתי, נידרשה כאן התערבות אלוהית".
ואני אומר: אם האל הוא כל-יכול ודבר אינו נבצר ממנו והוא יכול היה לברוא יקום מורכב שהתחיל בתור פלזמה
בגודל "אפס" שיש לה תנאי-התחלה מדוייקים מאוד (כל הקבועים הפיסיקאלים, הם תנאי-התחלה, אם למשל מקדם
הגרווטציה היה שונה במיליונית מערכו, כדור-הארץ מלכתחילה לא היה נוצר), מה מנע ממנו להכניס לתוך אותם
"קבועים התחלתיים" את האפשרות שחיים יווצרו במקום מסוים בחלוף זמן מסויים? הרי פעולה שכזו היא בהכרח
בכוחו.
מי שטוען שהאל הכל-יכול צריך היה "להתערב" תוך כדי התהליך (כלומר אחרי שהוא כבר החל, בבריאה) אומר
בעצם שהאל לא יכול היה להכניס את הפרמטרים המתאימים בזמן הבריאה. טענה שכזו היא שווה ערך לטענה
שהאל אינו כל-יכול.
אפשרות שנייה היא שהאל יכול היה להכניס את הפרמטרים המתאימים בזמן הבריאה אבל לא עשה כך מפני
ש"הדבר לא עלה בדעתו". גם הרעיון הזה עומד בסתירה למושג הכל-יכול. אשאיר לך למצוא מדוע.
יש גם אפשרות שלישית המחזיקה בטיעון "לא נדע את דרכי האל". אפשרות זו באה כביכול כדי לעמוד נגד
טענה מהסוג שהועלתה כאפשרות שתיים. אפשרות זו שמה סוף לכל דיון לוגי, מדעי. זו תשובה מהסוג שעונה
על כל שאלה ללא מענה. מאידך, אם אנחנו לא יודעים את דרכי-האל, מאין לנו בכלל שהוא "תבוני"?
יש דרך ביניים שבה מחזיקים לא מעט מדענים-דתיים ותיאולוגים. הדרך הזו מקבלת את דרך החקירה המדעית
ואינה שוללת אפשרות שבעתיד יהיה הסבר מלא לאופן יצירת חיים בתנאים מסוימים. הם גם מקבלים באופן מלא
את רעיון האבולוציה (הרי יש גם ביולוגים דתיים). טענתם היא שיש להבדיל בין "חיים" ובין "נפש". גם מקק הוא
בעל חיים אבל למקק אין חיים נפשיים (ככל הידוע לנו). הם טוענים שהחיים עצמם, שהם מיכניזים כמו כל מיכנזים
אחר (והחיים הוא מיכנזים של מולקולות) אינם מסבירים את העובדה שיש לנו חיים-נפשיים ואין לדידם שום גשר
שיכול לעבור מהמיכניזם אל חיי-הנפש. לתפיסתם, חיי-הנפש הוא הוא "צלם אלוהים" ואם היתה התערבות אלוהית
כלשהיא, הרי היא הצטמצמה בענקת חיי-נפש ליצור חי כלשהוא בזמן מסויים. באופן הזה הם מפרשים למשל את סיפור
הבריאה. הרי גם האדם וגם בעלי-החיים נוצרו "מתוך האדמה" אבל רק באדם נפח אלוהים "נשמת חיים"..
ההסבר הזה מתעלם כמובן גם הוא משאלת "ההתערבות והכל-יכול" אבל לפחות הוא לא יוצא חוצץ נגד רעיונות
מדעיים.
ניצן ~
...
[ההודעה נחתכה]
Nitzan Shapira
בעניין הדימיון-הגנטי בין האדם למינים סוגים של תולעים, אתה בהחלט טועה. אפילו בגדול.
ראשית, מספר הגנים בכל מין שונה מזה לזה. יש תולעים בעלות מספר גנים הגדול בהרבה מזה של
האדם. העובדה הזו כעשלעצמה לא הופכת את התולעים למורכבות יותר מהאדם. מאחר ומספר הגנים
הוא כאמור שונה ממין למין, מה שמשווים הם מקטעי-גנים. בתוך הגנים עצמם יש גנים-נייטרלים ויש גנים
זבל וגנים-פעילים. לא הבחנתי לאחרונה שלתולעת יש ידיים, רגליים, אצבעות, אוזניים. לא שמעתי על תולעת
המשמיעה קולות וגם לא על תולעת עם מערכת עיכול דומה לאדם. מאחר ועל תכונות אלו ואחרות אחראיים
רצפים גנטים, אתה חייב להניח שהם לא נמצאים אצל התולעת. אז איפה בדיוק בא לידי ביטוי "הדימיון"
הגנטי בין האדם לתולעת?
מבחינת השוואות של רצפים גנטיים, הדימיון בין האדם לשימפנזה עומד על 99%. כמובן שגם אצל יצורים
אחרים יש רצפים דומים לאדם. בגלל תכונה זו למשל אפשר לבצע ניסויים בתרופות על עכברים (מדובר
בתרופות הפועלות על רצפים גנטים הזהים לאדם ולעכבר). אבל באופן כללי, למרות הדימיון במיקטעים
מסויימים, עדיין השוני בין האדם לעכבר גדול.
השוני בין ה-DNA של האדם והשימפמנזה הוא הקטן ביותר מכל בעלי-החיים הידועים. אז למה אנחנו
אנושיים והשימפינזה הוא קוף? כי דווקא השוני ב-DNA נמצא במספר רצפים חשובים כמו גודל המוח,
יכולת ווקאלית, יכולת עיכול מזון וכו'. השינוי הקטן ברצפים הללו, הוא שעושה את ההבדל.
על הדימיון בין ה-DNA שלנו ושל השימפמנזה, תוכל לראות כאן -
http://www.youtube.com/watch?v=WBEtw7esmvg&feature=relmfu
ועל מה שעושה את השוני, תוכל לקרוא כאן -
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3768173,00.html
ובנוסף וחשוב לא פחות -
רוב מערך הגנים שלנו הוא "זבל". אין לו שום ביטוי והוא אינו מייצר מולקולות, אבל עדיין הוא עובר בתורשה.
תאר לך 2 יצורים שזה הרצף הגנטי שלהם, מצד שמאל ה"הזבל" ומצד ימין הפעיל -
11001120011100112001111002110111-334599977777
11001120011100112001111002110111-334599977778
כפי שתשים לב, ההבדל בין הגנים הוא בסיפרה האחרונה מימין. נניח וגן זה "מועיל" יותר לאותו יצור ולכן
יהיו לו יותר צאצאים מאחיו ובחלוף הדורות אחיו יכחד והוא יוותר. כעת לא יהיו לנו יותר יצורים עם גן "7"
אחרון וכולם יהיו "8". אבל הגנים הלא פעילים שמצד שמאל, עוברים בכל מקרה כי הם לא משפיעים על
הברירה הטבעית.
באופן עקרוני, יש 2 תהליכים המשפיעים על שינוי הגנים. הראשון הוא מוטציות אקראיות והללו פועלים גם
על הגנים מימין (הפעילים) וגם על הגנים משמאל (הנייטרלים) ויש את תהליך הברירה-הטבעית שפועל רק
על הגנים הפעילים מימין ולא על הנייטרלים משמאל.
אם לאחר דורות נבחן 2 מינים ונמצא כי הגנים שלהם כך -
110011200111001122001111002110111-334599977778
1101112021110012200111100211001-338549777678
תוכל לומר כי עפ"י ה"חתימה" (שהדגשתי באדום) כי יש להם מוצא משותף למרות שהגנים הפעילים כבר
שונים בקטעים מסויימים זה מזה (ולכן מדובר במינים שונים) אם אתה מוצא לא מעט "חתימות" שכאלה
באותם מיקטעים בדיוק. כאמור, התאמות שכאלה לא יכולות להיות יד-המקרה בלבד. מאחר וקצב שינוי
המוטציות באיזור הנייטרלי ניתן לחישוב סטטיסטי, אפשר להעריך על בסיס האי-התאמות מתי התרחש
הפיצול בין האב-המשותף לצאצאים. השיטה הזו, להשוואת "חתימות" היא הבסיס לשיטת השוואת-רקמות
שאתה בטח מכיר (מהתחום הפלילי ומתחום איתור-האבא..)
בעניין הבריאתנים -
הללו מאמינים שאלוהים ברא את כל בעלי-החיים הקיימים כיום, כמות שהם. כלומר אלוהים ברא סוס וחמור
ולא אב-משותף לסוס וחמור. מאחר ומספר בעלי-החיים הידועים כיום עומד על מיליונים ומאחר וידוע ש-99%
מכלל בעלי-החיים שהתקיימו עלי-אדמות נכחדו, נוח שלנו היה צריך מין הסתם חתיכת-תיבה בגודל של מדינת
ישראל. מה גם שלא ברור מדוע הוא הכניס אותם זוגות-זוגות. לדעתי לחלק נכבד מבעלי החיים יש רבייה
חד-מינית.... חוצמזה, זה יפה שהוא הצליח להביא לתיבה גם בעלי-חיים שכלל לא חיים באזורינו, למשל
באלסקה או באמריקה-הדרומית. הללו מין הסתם עלו על תיבה אחרת, מקומית ואחר-כך גם חזרו למקומם
הטבעי. מאחר וסיפור המבול לא מציין שאלוהים עשה את כל הניסים הללו (אלוהים רק נתן אזהרה, הוריד מבול
ואח"כ הוריד את גובה המים) אני מניח שכל מעשי הפליאה והנס הללו מיוחסים לנוח. יש לציין גם את ההופעה
הראשונה של הקשת עלי-אדמות. לפני המבול דנן, תופעת שבירת-האור לא היתה קיימת...
תמיהה אחרונה -
המבול בא על האדם בגלל חטאים. לשם כך בחר אלוהים באדם "נבחר" כדי להתחיל את הניסוי מחדש. מה
שלא ברור לי לגמרי הוא מדוע היה צריך לחסל גם את כל בעלי-החיים וגם מהם להתחיל את "השושלת" מחדש.
גם הארנבות חטאו? אלוהים הכל-יכול היה יכול באותה מידה להביא על האדם מגיפה ולהותיר רק את נוח ובני
ביתו. המוסר-השכל היה אותו דבר...
כשאתה מצדיק, אפילו לכאורה, את אלו שיש להם "הסבר הגיוני" אחר לאותם ניפלאות של מעשי האל בזמן בראשתי,
אתה תומך בעיקר בנוצרים. הללו מהווים את עיקר המסה של המתנגדים לרעיון-האבולוציה. אתה באותה מידה יכול
להצדיק, אפילו לכאורה, רעיון אחר שהם מחזיקים בו, זה המספר שישו מת וקם לתחייה לאחר שלושה ימים ועלה
לשמיים. הרי בשביל האל הכל-יכול, נס שכזה הוא משחק ילדים ממש. חס וחלילה שתלגלג על אמונה שכזו...
אני למשל מאמין שאתמול בלילה ביקרו אצלי חייזרים בבית כשיצאנו לסרט. מצאתי את המטבח הפוך. לי אישית
ההסבר הזה הגיוני וסביר יותר מכל השערה שתוכל להביא לי. לכן חבל שתטרח (זו בדיוק הנקודה עם הבריאתנים,
מאחר ויש להם הסבר ממצה "הגיוני וסביר", הם מתנגדים נמרצות לכל מחקר-מדעי הטוען ההפך, ההתנגדות הזו
היא לא תיאורטית גרידא, הם בפועל עושים ככל שביכולתם כדי למנוע העברת מענקי-מחקר למוסדות שעוסקים
במחקרים "מקולקלים" שכאלה, כל אגורה שהולכת למחקר שכזה היא ביזבוז-משאבים)
ניצן ~
.Moshe M
בגודל "אפס" שיש לה תנאי-התחלה מדוייקים מאוד (כל הקבועים הפיסיקאלים, הם תנאי-התחלה, אם למשל מקדם
הגרווטציה היה שונה במיליונית מערכו, כדור-הארץ מלכתחילה לא היה נוצר), מה מנע ממנו להכניס לתוך אותם
"קבועים התחלתיים" את האפשרות שחיים יווצרו במקום מסוים בחלוף זמן מסויים? הרי פעולה שכזו היא בהכרח
בכוחו.
מי שטוען שהאל הכל-יכול צריך היה "להתערב" תוך כדי התהליך (כלומר אחרי שהוא כבר החל, בבריאה) אומר
בעצם שהאל לא יכול היה להכניס את הפרמטרים המתאימים בזמן הבריאה. טענה שכזו היא שווה ערך לטענה
שהאל אינו כל-יכול.
.Moshe M
Uzi Ben-Zvi
יוסי,אני רחוק מלהיות חסיד שוטה של תורת האבולוציה, ויש לי מחשבות משלי בתחום זה, אך הגיוני אומר לי שאתה טועה בדבר חשוב: אם יתגלה כוכב נוסף ביקום, שעליו חיים בצורה המוכרת לנו, לא תהא זו בהכרח ראיה לתורת "התוכנית הסדורה", כדבריך - כלומר הוכחה בדבר קיומו של סדר אלוהי - אלא, במידה לא-פחותה מכך, אולי דווקא ראיה כי אותו "מרק ביולוגי" פעל שוב באותה מתכונת, כאשר התנאים המתאימים נוצרו.ואשר לקונספירציה - אני ממליץ שלא לדסבוק בה חזק מדי, פן תינזק הבריאות.משה----- Original Message -----From: Yossi BlumTo: .Moshe MSent: Monday, January 16, 2012 9:23 AMSubject: Re: {C-Forum:35115} חידושים לגבי מעורבות קיסינגר במלחמת יום הכיפוריםמשה היקר,אסור להתאהב בקונספציות ולהשאר דבוקים בהן לעד. מבחינתי "אמונה" בקונספירציה דינה ככל אמונה אחרת והיא מחייבת הוכחה מדעית. קח לדוגמא את האמונה של מאמיני "דת האבולוציה" של דרווין שהם אתאיסטים לחלוטין ואינם מאמינים ולו במעט באפשרות שקיים כוח עליון "תוכנית מכוונת" שאולי וייתכן (דבר שעוד דורוש ראיות רבות!!) שעל פיה נוצרו חיים בכדור הארץ ולא בהכרח מהאמונה של דת הדרויניזם שבאיזה שהוא שלב לאחר המפץ הגדול ובאופן אקראי לחלוטין, בתנאי סביבה, אקלים ומים נוצר בכדור הארץ (היכן בדיוק ואיך, זאת אין המדע הזהמסביר!) "מרק ביולוגי" שבו נוצא חד-תא, וממנו בצורה טורית עובר בצורת ראשן ושוטון שיכול היה להפוך מצורת ריבוי של חלוקת תא פשוטה לריבוי בצורת ביצית ותא זרע שממנו {וכל זה לא מוסבר עדיין במדע איך באמת קרו הדברים ואם אומנם כך קרו } וממנו בלבד נוצרו צמחים, ואב קדמון אחד של כל צורות החיים באופן שמפיצול של האב הקדמון הזה לכלל משפחות החיים הייתה משפחה של קופי על - פרימטים שמהם יצא נצר של האדם באבולוציה מודרגת של מיליוני שנים. העובדה שבין השימפנזה לאדם קיים שינוי DNA וגנים קטן מאוד עדיין משמש להם "ראייה" שהאדם והקוף מוצאם מאב אחד. כל עוד המדע לא מסוגל להוכיח את קיומו של מרק ביולוגי, ובמויחד התפתחות של תא בודד עד ליצירתם של בעלי חיים וצומח כה מורכבים שהמדע לא מסוגל לשחזר או לסנטז אותם אפילו במעבדה הדרוויניזם הדתי הוא אמונה ככל אמונה, והלא הפילוסופיה המדעית הרציונאלית במיטבה טוענת שכל תיאוריה כל עוד לא הוכחה היא תיאוריה בלבד, והיא תהיה שרירה רק כל עוד לא הוכח אחרת.אני עצמי חוכך בדעתי האם, ואולי קיימת גרסה מורכבת יותר של האבולוציה שעל פיה חיים עשויים להיווצר מיותר מאב קדמון אחד - לא בטור אחד המתפצל למשפחות אלא ממשפחות רבות של חיים. ועוד דבר - ייתכן, והחיים בכדור הארץ נוצרו בדרך שאיננו מכירים אותה עדיין בשל מגבלות המוח שלנו הממשיך להתפתח אבולוציונית, בדרך של "תוכנית סדורה" "המייצרת" סדרה של משפחות חיים בשונה מהדרוויניזם.דת הדרוויניזם הכתה גם בישראל ומדען של משרד החינוך שהעז לפקפק בה פותר על ידי שר החינוך הנוכחי.אז משה היקר, התחלנו לדבר על קונספירציה והגעתי לאבולוציה, הכל בשאלת אמונה ודבקות באמונה.לדעתי, ברגע שבעתיד יגלה המדע כוכב אחר ביקום האיסופי שבו קיים שכפול של החיים על פני כדור הארץ יתברר סופית שתיאורית "התוכנית הסדורה" תקפה, ויותר ויותר אנשים יתחילו להאמין בקיומו של כוח עליון שה- "טבע" של האתיאיסטים מודרך באמצעותו - ובקיצור יש אלוהים שהכל נעשה בדברו...בברכהיוסי בלום הלוימאמין בשם יתברך, שהכל נעשה בדברו אך מתעצל לקיים מצוות ועל כן נחשב חילוני.נ.ב.היום מלאו לי 68 שנים, בקרוב אולי אחכים יותר
Application Engineering - Irrigation & Fertigation
www.global-report.com
Yossi Blum
Shimon Faitelson
Uzi Ben-Zvi
Nitzan Shapira
למיטב ידיעתי, לייבוביץ לא אמר את מה שאתה מייחס לו. ואם אמר - הרי שאמר שטות.
(א) המחקר הגנטי הוא תחום מתפתח, מה ש"ידע" לייבוביץ בן ה--90 לפני 20 שנה לא רלוונטי לידע הנוכחי.
(ב) מעולם לא שמעתי על "תא זכרי" ו-"תא נקבי". יש תא-זרע ותא-ביצה ואיך התאים הללו "מתאחדים" בוודאי וודאי שיודעים.
(ג) בוודאי גם שיודעים כיום כיצד "יודע" כל תא שעליו להיות ציפורן או שריר לב.
מה שלייבוביץ אמר הוא שכל המכניזים הזה שיודעים עליו די הרבה ובעתיד ידעו עליו הרבה יותר, עדיין אינו
מסביר את תופעת ה"תודעה". התהליך שבו תא מסויים "יודע" מה עליו להיות, ציפורן של זרת או שריר לב,
הוא תהליך מכני טהור. אבל ה"תודעה" אין לה כלום עם המיכניזם הזה. בנוגע לבעיה הזו, בעיית הפסיכופיזית,
אין לדידו של ליבוביץ פיתרון ולא יהיה בעתיד פיתרון. האדם, אמר לייבוביץ, נמצא מחוץ לטבע (במושג "אדם"
הוא התכוון ל-"אני" ולא לאדם-הפיזי) אבל זוהי כמובן רק דעתו ויש כאלו החולקים עליו.
ניצן ~
Shimon Faitelson
.gif?part=0.1 "signature_1 (7).gif")
Nitzan Shapira
מסתבר שלא ירדת לסוף דעתי.
ברור שאם האל הוא כל-יכול, הרי שהוא יכול לעשות הכל וזה כולל את המפץ הגדול ללא שינוי אף במיליונית
של קבוע-אוניברסלי כלשהו. האל הכל-יכול יכול אף היה ליצור מפץ-גדול עם קבועים אונירסלים אחרים, אבל אז
כמובן היה לנו יקום אחר ואני ואתה לא היינו משוחחים על הנושא בפורום. הוא יכול אף לברוא עולם ללא מפץ גדול.
העובדה היא שאנחנו חיים ביקום מסויים עם קבועים-אוניברסלים מסויימים כאלה ולא אחרים. כלומר, האל הכל-יכול,
שיכול היה לברוא יקום שונה, בחר לברוא יקום שכזה ולא יקום אחר. אני בכלל לא נוגע בשאלת ה"בחירה" או מדוע
או בחר כך ולא אחרת. אני כלל לא מנסה להבין את "מעשי האל". הם נתונים לי.
אני גם לא מתייחס כלל ל"טענות" של המאמינים בקיום האל אלא מנתח את המושג "כל-יכול" ואת המושג "מושלם"
מבחינה לוגית צרופה. כל אותם מדענים לאורך הדורות שהיו מאמינים-אדוקים בקיום האל, האמינו באמונה שלמה
שגילוי "חוקי הטבע" שווי-ערך ל"גילוי צפונות האל". אפילו את עיקרון הפעולה-הקצרה הם ייחסו למושלמות של האל.
הקביעה שלך, שהטענות שלי, אותן ציטטתי למטה, "מעלות קושיה שאין לה מקום" היא מוזרה עד מאוד. בוודאי
שיש לה מקום בוויכוח פילוסופי-תיאולוגי. אלו בדיוק הטענות שתיאולוגים-פילוסופים נוצרים ויהודים עסקו בהן לאורך
כל ההיסטוריה. אלו בדיוק הקושיות שהרמב"ם מעלה במורה-נבוכים.
הטענה שאל מושלם וכל-יכול יכול לברוא עולם שבו כל מה שיתרחש בעתיד שלו, כולל יצירת אטומים, כוכבים,
גלקסיות, חומרים-אורגנים ויצורים חיים - היא דווקא טענה הנובעת מהגדרת המושלמות והכל-יכול שלו ומחזקת
אותן. אל שנדרש לבצע "תיקונים" (שם אחר ל"התערבות") ביצירה שלו, לאחר שכבר ניתן לה הדחיפה הראשונית,
פוגמת במושג "יצירה מושלמת".
במילים אחורות: מאחר והאל הוא מושלם וכל-יכול, אין צורך להניח כלל שום סוג של "התערבות אלוהית" ביצירת
חיים על כוכב זה או אחר. אל-מושלם יכול ליצור בריאה-המושלמת אשר נובעת מתוכה בהכרח יצירת-חיים ללא
כל התערבות מאוחרת.
יצא לא מזמן הספר "אלוהים משחק בקוביות" של הרב מיכאל אברהם שהוא במקרה גם ד"ר לפיסיקה עיונית.
והנה הרב-ד"ר הנ"ל פותח בקביעה ש"תיאוריית האבולוציה מבוססת היטב, הן תיאורטית הן אמפירית". אבל
מתוך קביעה זו הוא משתדל להוכיח שאבולוציה, היא היא הסימן הברור לקיום האל. אז הנה לך עוד גישה
שמקבלת ללא עוררין את רעיון-האבולוציה ולא מוצאת בכך סתירה לאמונה. אני קראתי רק פרק אחד מתוך הספר
ומצאתי שהטענות הפילוסופיות שלו שגויות. אבל אתה יכול לקרוא את הספר ולהתרשם -
אלוהים משחק בקוביות - הרב מיכאל אברהם
כמובן שכל הדיון הפילוסופי הזה, גם אם יביא לידי מסקנה שקיים אל כל-יכול מושלם שברא את העולם, עדיין
אינו מביא לידי מסקנה שאותו אל מתעניין בבני-האדם ו/או "משגיח" עליהם. באותה מידה אפשר להניח שהאל
ברא את העולם עבור הג'וקים ובהם ורק בהם הוא מתעניין. כמובן שהדיון הזה גם לא יכול לצדד באל-היהודי,
הנוצרי או המוסלמי דווקא. הרי את אותם טיעונים בדיוק מעלים תיאולוגים-נוצרים.
לסיכום: אפשר להמשיך להחזיק באמונה באל מושלם וכל-יכול גם מבלי הצורך להניח "התערבות" ביצירת
החיים. העובדה שהמדע עדיין אינו יכול בשלב זה, להסביר את מוצא החיים אינו "הוכחה" להתערבות שכזו.
המדע של היום יכול להסביר הרבה מאוד דברים שרק לפני מאה שנה נחשבו כתעלומה גמורה. בהתחשב
בעובדה שגילו של המדע-המודרני הוא לא יותר מ-400 שנה הרי שמדובר בהישג מדהים. אף אחד מאיתנו
לא מסוגל להעלות בדעתו מה יהיה היקף הידע המדעי בעוד 100-200 שנה.
והערה אחרונה:
אני נתקל שוב ושוב במושגים (בעיקר אצל יוסי) כגון "תורת האבולוציה של דרווין". שזה בערך כמו לדבר כיום
על מודל-האטום של בוהר (אתה בטח מכיר אותו, ההוא עם גרעין האטום שאלקטרון סובב סביבו כמו שהארץ
מקיפה את השמש) שכבר 80 שנה ידוע שהוא שגוי. התורה של דרווין דיברה על ברירה-טבעית. מאז חלפו
הרבה מים בתמזה. הברירה-הטבעית היא רק אחת מתוך שלל הדרכים שבהן האבולוציה מתרחשת. הרעיון
של דרווין נתן דחיפה למחקר האבולוציה, אבל תורת-האבולותיה המודרנית היא בהחלט כבר לא "תורת האבולוציה
של דרווין" (אם כי במדעי החברה עדיין משתמשים ברעיונות שלו).
ניצן ~
.Moshe M
Version: 2012.0.1901 / Virus Database: 2109/4747 - Release Date: 01/16/12
Uzi Ben-Zvi
.Moshe M
גלקסיות, חומרים-אורגנים ויצורים חיים - היא דווקא טענה הנובעת מהגדרת המושלמות והכל-יכול שלו ומחזקת
אותן. אל שנדרש לבצע "תיקונים" (שם אחר ל"התערבות") ביצירה שלו, לאחר שכבר ניתן לה הדחיפה הראשונית,
פוגמת במושג "יצירה מושלמת".
.Moshe M
Nitzan Shapira
(1) במונח "אלוהים" אני מתייחס לישות מושלמת, אינסופית-בהחלט, נצחית, סיבת-עצמה, אחת.
ישות שהיא המקור ל-הכל.
השאלה אם אני מאמין או כופר בקיומה של ישות כשזו לא רלוונטית. לצורך העניין - אני כופר
בכך שהישות הזו - יש לה עניין כלשהו ביצורים-חיים הקוראים לעצמם "בני-אדם". אבל מאחר
והדיון לא עוסק בשאלת "ההשגחה" עצמה. אתה יכול להניח שאני מוכן לקבל את קיומו של
"אלוהים" כמוגדר מעלה.
(2) "מה שנראה לך כ"תיקונים" עשוי להיות [..] שינויים הנראים לו רצויים או נחוצים בקביעתו
הקודמת, בלא שביצועם יעיד על פגימה בהיותו כל-יכול
אמן המפסל את אפרודיטה יכול לבצע לאחר זמן שינויים ותיקונים בפסל, הנראים לו רצויים או
נחוצים מבלי שביצועם יעיד על פגימה בהיותו אמן-דגול. כלומר "משהו" ביצירתו לא נראה לו
לאחר זמן "מושלם". אבל כל זה נכון לגבי אדם-אמן כי הוא בהכרח לא מושלם. אם היה מושלם,
היה "יודע" איך תיראה היצירה-המושלמת עוד בטרם החל לפסל.
אצל ישות-מושלמת לא חל גורם-הזמן. אין מוקדם ומאוחר. הרי אם הוא כפוף לזמן, אין הוא כל-יכול.
מה שלך "ידוע בהווה" ידוע לו גם "בזמן עבר". גם אלו הסבורים שלאדם, ולאדם בלבד יש יסוד
של "חרות" ובחירה לא-דטרמניסטים, לא מעלים בדעתם שאלוהים לא "יודע" באופן-מוחלט את סדר
הטבע הדטרמניסטי. הרעיון האומר שאלוהים ביצע בחלוף זמן "תיקון" שנחיצותו לא היתה ידועה
לו בזמן עבר, כופר בעצם בתכונת הכל-יכול המיוחסת לאלוהים.
הרעיון שאלוהים פשוט "השתעשע" לו בנקודה מסויימת בזמן השאירה אותי חסר אוויר...
ישות-מושלמת לא משתעשת. אין לה צורך שכזה. יתרה מזאת - אין לה צרכים בכלל. אם אתה מייחס
לה צרכים כלשהם - אתה פוגם בתכונת ה"מושלם".
(3) "לבני אדם אסור לערוך את חשבונותיו של האל, שהם אינם מסוגלים להבינם" הוא טיעון תיאולוגי
ולא פילוסופי. מבחינה פילוסופית, האדם כיצור-מוגבל אינו יכול לתפוס באופן ישיר את הישות-המושלמת
באותו האופן שבו הוא תופס את העץ שמול החלון. אבל מיגבלה שכזו לא מונעת ממנו לדון בתכונות
הישות הזו.
(4) "כל צונאמי, התפרצות געשית, הוריקאן או סתם מפולת סלעים, ואפילו כל סופר-נובה - כל אלה משנים
את תצורת הטבע בסביבתם - מהווים "תיקונים" שהאל עשה בבריאתו הראשונה, וזה מעיד לדעתך על כך
שהוא אינו כל-יכול
אני כמובן שלא טענתי טענה שכזו אפילו לא במשתמע. צונאמי, הוריקאן או סופר-נובה הם כולם תופעות
טבע הכפופות לסדר-הטבע. ברגע "הבריאה" (או המפץ הגדול) הונחו היסודות שמהם ניגזר בהכרח
התרחשותם של צונאמי, הוריקאן וסופר-נובה. תופעות שכאלה לא יכולים היו שלא להתרחש. לפיכך -
לא ברור לי איפה אתה מוצא סתירה בין מושג הכל-יכול לתופעות אלו.
אם לחילופין היית מראה לי כוכב אשר מפאת גילו וגודלו חייב בהכרח לסיים את חייו כסופר-נובה אבל
תופעה שכזו לא מתרחשת, כלומר חל שינוי בסדרי-הטבע, הייתי מסכים שיש כאן התערבות של כוח כל-יכול.
(5) ומכאן אל שאלת היווצרות החיים -
ברגע "הבריאה" הונחו היסודות להיווצרות החיים. קרי, סדר-הטבע הקבוע והקבועים-האוניברסלים יוצרים
בהכרח "סביבה" שבה קיימת אפשרות ליצירת הרכבים כימיים ההולכים ומשתכללים בתהליך מואץ. אמנם
הסיכוי שאפשרות שכזו תתממש היא נמוכה, אבל אין היא אפס. העובדה שאנחנו מנהלים את הדיון הזה היא
ראייה לכך שאפשרות שכזו התממשה.
ובמשל: נניח ויש משחק לוטו אשר סיכווי הזכייה בו הם אחד לטריליון. אין פרסי משנה, רק פרס אחד ויחיד.
ברור שהסיכוי שמישהו יזכה בפרס הוא נמוך מאוד מאוד אבל עדיין לא מדובר באפס-המוחלט. נקודת המפתח
היא השאלה כמה שחקנים משתתפים במשחק ובכמה מחזורים. עקרונית - מתישהו מישהו יזכה בפרס. אתה
יכול לומר שעדש זה יקרה יחלוף הרבה הרבה זמן. טענה שגויה. עקרונית, הזכייה יכולה להיות אפילו בהגרלה
הראשונה.
אז נניח ועל כדור-הארץ היו תנאים שאיפשרו הגרלה שכזו. כדור-הארץ אמנם קטן אבל מבחינת מולקולות מדובר
בשטח משחקים עצום. כלומר, מספר השחקנים שמשתתפים בהגרלה הוא עצום. עניין אחר וחשוב מאוד שיש
לזכור הוא - שלא רק המולקולות על כדור-הארץ משתתפות במשחק - בהכרח קיימים עוד מספר עצום של
כוכבים שבהם גם מתקיימים תנאים המאפשרים סביבה מתאימה. כלומר, במשחק-ההגרלה שלנו משתתפים
לא רק המולקולות על-פני כדור-הארץ שלנו אלא סך המולקלות בכל הכוכבים המתאימים. ברוב הכוכבים, לא
יהיו זוכים למרות "הסביבה" המתאימה. אבל מכאן לא נובע שבאף כוכב לא יהיה זוכה בפרס. יתרה מזאת -
סביר להניח שבמספר כוכבים יהיו זוכים (הרי ההגרלה לא מסתיימת לאחר שכוכב אחד עלה במזל).
במילים אחרות: כל הטיעון של אלו המצביעים על הסבירות הנמוכה של יצירת-חיים ממולקולות-דוממות שגויה
באופן מהותי. הכשל היסודי שלהם הוא שהם מתייחסים אך-ורק להתממשות "יצירה" שכזו על-פני כוכב אחד
ויחיד (במקרה שלהם, כדור-הארץ) ולא על סך הכוכבים-המתאימים שמספרם בהכרח עצום ולא ידוע לנו.
ושוב - אנחנו מנהלים את הדיונים הללו מפני שהכוכב שלנו זכה בהגרלה. בכוכבים חסרי מזל, אין דיונים
שכאלה...
(6) אתה שוב מערבב בין "מה שהאיש הדתי מאמין" ובין היחס בין מדע לאמונה. האדם הדתי יכול להאמין
בכל מה שהוא חפץ. באיים הקרביים מאמינים ברוחות-ושדים. הדיון הזה ודומים לו החל בגלל הנושא שיוסי
העלה. והנושא הוא תמיד אחד: המדע אינו מספק הסברים "ודאיים ומוחלטים". אין לו הסבר להכל. אורי הוסיף
ש"הוכחות מדעיות" הן מפוקפקות. דיונים שכאלה מגיעים תמיד לשאלת האבולוציה ואז מועלת הטענה שאין
למדע הסבר על מוצא החיים ולפיכך ההסבר האמוני על התערבות-אלוהים הוא קביל (מבחינת "סתימת חור").
הטעות היסודית בדיונים הללו היא שבאופן עקרוני האמונה-הדתית לא אמורה לסתום-פרצות בחללים שהמדע
לא יכול להסביר (בהווה או בעתיד). האמת-המדעית שונה מאוד מהאמת-האמונית ואין גשר בין השניים. לפיכך
האחד אינו יכול לכסות על השני.
אני לא יודע איך התחיל מוצא-החיים. אני יכול להעלות השערות. אבל השערה היא לא ידיעה. האדם-הדתי
לעומת זאת, לא עוסק בהשערות. הוא יודע-בוודאות מאין מוצא-החיים. שום תגלית מדעית לא יכולה לאשש
או להפריך את ידיעתו זו. בעוד שהאתאיסט מחזיק באי-ידיעה, האדם הדתי מחזיק בידיעה.
מאחר ונגענו כבר בלייבוביץ, אני מצטט חלק קטן מתוך מאמר שלו שנוגע לעניין הזה שאנחנו מדברים
בו, ראה למטה.
האם הדת מספקת אינפורמציה ?
דבר זה היה מובן מאליו לאנשי ימי-הביניים,
אשר בהגותם לא הפרידו בין אינפורמציה ובין משמעות, המשמעות שייחסו למציאות התגלמה
באינפורמציה על העולם שהיתה בידם - או שסברו שהיתה בידם. שוב נשתמש בדוגמת בעיית
תנועת גרמי-השמיים : האינפורמציה שלהם על תנועה זו לא נבעה מן התצפית או מחישובים
המבוססים על התצפית, אלא מן הוודאות שתנועה זו היא מושלמת, ולכן היא מעגלית ושווה
: לא משום היותה מעגלית ושווה היא מושלמת, אלא משום שהיא התנועה המושלמת, ודאי
שהיא מעגלית ושווה. המשמעות היא-היא שהיתה האינפורמציה. אבל היום אנחנו שואבים מן
המדע אינפורמציה ללא משמעות, ואין אנו מחוייבים לייחס להגות הדתית תוכן
אינפורמטיבי.
יש לנו מקור מידע (אינפורמציה) - והוא
המדע, ומבחינה פסיכולוגית המידע שהוא מספק כפוי על תודעתו של המבין אותו, כי אין
האדם מסוגל שלא לדעת את אשר הוא יודע. היסוד העיקרי והקובע של התחושה הדתית
והתודעה הדתית איננו באינפורמציה שניתן - או שלא ניתן - להפיק מן הדת, אלא במהותה
של הדת כתביעה המוצגת לאדם : לעבוד את השם. בחינה זו של האמונה הדתית היתה,
כמובן, תמיד עיקרה של היהדות, אלא שהיום היא עשויה להתבלט הרבה יותר מאשר
בימי-הביניים, כאשר ייחסו לדת גם משמעות
אינפורמטיבית.
אם אנו שואבים מידע ממדע שהוא אינדיפרנטי מבחינה אמונית ומבחינה ערכתית, הרי עולמו של האדם בעל התודעה של מעמדו לפני אלוהים איננו עולם שהוא תופס אותו מבחינת המידע שמוענק לו, אלא תודעתו הדתית מתרכזת בנקודת ההישמעות לתביעה המתחייבת מן המעמד הזה : קבלת עול תורה ומצוות. אין עיקרה של האמונה הדתית ידיעה שמשהו הוא בגדר עובדה ; עיקרה הוא הכרעה שהאדם המאמין מכריע והחלטה שהוא מחליט.
בעולמו של המדע שלנו האדם - מבחינת היותו נתון טבעי - הוא אובייקט של המחקר המדעי בדומה לבהמה : מחקר המושתת על מתודה שבה לא נכללה התייחסות לערכים ולמשמעויות, ואין מחקר זה מחייב את החוקר לגלות משמעות וערך במציאות הטבעית של האדם. אם האדם, כיצור חש ומרגיש, חושב ובוחן, שואף ומתכוון, איננו בן-חורין לחדול מלהגות במשמעויות וערכים - לא אל המדע יפנה, אלא על-כרחו יפנה או למטאפיסיקה אתיאיסטית או לאמונה דתית.
אין לנו היום עולם של "מדע"
במשמעות של ימי-הביניים, שבו נפגשים דת ומדע - לא מפגש של תמיכה זה בזה ולא מפגש
של התנגשות זה בזה : הם זרים זה לזה לחלוטין.
מכאן גם ההבדל העמוק שבין משמעות
המונח "אמת" במחקר המדעי ובין משמעותו בחשיבה המטאפיסית והדתית (השו'
המונח "אמת" החוזר ונשנה שמונה פעמים בארבע ההלכות הראשונות של
ס' המדע!).
יש שתי משמעויות למושג אמת : יש אמת
אינסטרומנטלית ויש אמת ערכית. האמת של המדע היא אמת אינסטרומנטלית. "מתודה
מדעית" ו"אמת" הם טוטולוגיה : אינני יכול לעשות אינטגרציה של
משוואה דיפרנציאלית אלא במתמטיקה נכונה ; אינני יכול לחשב את מרחק השמש מהארץ
בטריגונומטריה מזוייפת. המתודה של המחקר המדעי היא האמת של המציאות, ואפילו
על-כרחו של החוקר. האדם המפעיל מכונה לא יוכל לעשות זאת אלא בהתאם לאמת של
המכאניקה : על בסיס של מכאניקה מוטעית או מסולפת אין המכונה פועלת. הטיפול
"הנכון" במכונה איננו ביטוי לשאיפתו של המכונאי ל"אמת"
אלא להכרח להיות "אמיתי" בטיפול זה - אם הוא רוצה להשיג משהו
באמצעות המכונה. כיוצא בזה, אף המחקר המדעי אינו מבטא שאיפה לאמת דווקא, כי
גם כאן האמת כפויה על החוקר, אם הוא מתכוון להישגים, בין עיוניים בין
מעשיים. הוא גם איננו יכול לשקר בזדון, משום שהוא נמצא תחת ביקורתם של כל חבריו
במחקר המדעי, והשקר כאן הוא מילתא דעבידא לאגלויי - בניגוד לשקר באמונות ודעות
מוצהרות, בסיסמאות מדיניות וחברתיות, בתורות מטאפיסיות וכד' ; כאן ניתן רק לחלוק
על השקר, אך לא ניתן להוכיח שהוא שקר. נמצא, ש"האמת" במדע היא אמצעי
הכרחי לפעילות המדעית.
אבל יש אמת במובן אחר לגמרי : האמת
הערכית שאיננה כפויה על האדם, ואין האדם מוכרח להודות בה ולנהוג על-פיה, אלא אם
הוא מחליט ומתכוון לעשות זאת. כזאת היא האמת שביחסים בין אדם לעמיתו ביחס שבין גבר
ואשה, ביחס שבין אדם ותפקיד המוטל עליו, ביחס שבין האדם לעמו או למדינתו. בכל
התחומים האלה אפשר לשקר. ההישג של האדם בכל התחומים האלה איננו מותנה בכך שיהיה
אמיתי : הוא יכול להיות צבוע או שקרן או בוגד. אי-אפשר להוכיח שהוא משקר : אדם
יכול לעשות קריירה פוליטית כשהוא דוגל בעקרונות וברעיונות אשר בעמקי לבו הוא מכיר
אותם כשקרים, ורק בוחן כליות ולב יכול לקבוע שאדם זה משקר.
לפיכך אין קורלאציה בין האמת האינסטרומנטלית
של המדע ,ובין האמת הערכית של התנהגות האדם. האמת של המדע איננה "ערך",
אלא היא נתון של המדע. ערכים הם דברים שאינם מעוגנים במציאות, אלא מה שהאדם
שואף להטיל על המציאות (שבה נכלל הוא עצמו). כל מה שמעוגן במציאות הוא אינדיפרנטי
מבחינה ערכית, שהרי הוא כך, ומאחר והוא כך - איננו יכול להיות אחר.
האמת הערכית איננה ענין של ידיעה. היא
אינה קוגניטיבית אלא קונאטיבית או אינטנציונלית. היא מתבטאת בזה שאדם מתכוון
להיות איש אמת, ואילו החוקר המתכוון להישג מדעי מוכרח להיות איש אמת. בהתאם
לשינוי שחל במשמעותו של "מדע" חל גם שינוי בעמדתנו לגבי השאלה אם
כתבי-הקודש מוסרים - או נתכוונו למסור - אינפורמציה מדעית.
ספק גדול הוא אם מותר לייחס לתורה -
אף לחלקים הסיפוריים שבה - משמעות אינפורמטיבית בדומה למה שמסופר בספרי היסטוריה
או בספרי-לימוד מדעיים. מהי ההבדלה "בין קודש לחול" ? מבחינה
דתית-אמונית אין להבין את התורה ואת כל כתבי-הקודש אלא כהצגת האדם מול תביעה
שהיא למעלה מן המידע האנושי - התביעה לדעת את ה' ולעבוד אותו, תביעה המובעת בצורות
שונות של לשון בני-אדם : מצוות, חזון, שירה, תפילה, הגות, סיפור. הפסוק הראשון בתורה
אינו מספק לי אינפורמציה על "מה שהיה", כי אין אני מסוגל לשאוב ממנו
תוכן עובדתי שעשוי להיקלט בתודעתי : אם אנסה לשוות למלה הראשונה שבתורה מובן
- זאת אומרת תוכן המובן לי -, על כרחי אסתבך בבעיה המטאפיסית בת אלפי השנים בדבר
ראשית הזמן, בעיה הגוררת אנטינומיות ופאראלוגיזמים. אף המלה השניה בתורה איננה
ניתנת להיתרגם למונח שיבטא מעשה או מאורע או תהליך שאני מסוגל להיות מודע לו, מן
הפסוק הראשון אינני שואב מידע על משהו שהתרחש, אלא שומע עיקר גדול באמונה : שהעולם
איננו אלוהים - שלילת האתיאיזם והפאנתיאיזם. כיוצא בו, אני קורא "וירד ה'
על הר סיני" - חמש מלים בעברית פשוטה, ויחד עם זה אני דורש אפילו מילד
בן שבע, הלומד חומש, שיבין שהש"י אינו מתגורר בגבהים וירד מהם ; נמצא, שאף
כאן אין מובנה של "לשון בני-אדם", שהתורה מדברת בה, חופף את משמעות
הענין המדובר. מבחינה עקרונית יש לומר : אילו היו כתבי-הקודש מקורות להספקת מידע
לאדם - במה היו "כתבי-קודש" ? כל אינפורמציה המספקת את צרכי ידיעת האדם
- חולין היא. אינפורמציה אני משיג ממחקר היסטורי או פילולוגי או פיסיקאלי או כימי
או ביולוגי וכד' ; ואינפורמציה אני מוסר לתלמידי באחדים ממקצועות אלה. הרעיון
ש"שכינה ירדה על הר סיני" (בכל מובן מן המובנים שאפשר לייחס לאמור במלים
אלה) כדי להתחרות בפרופסור היושב בקתדרה ומלמד היסטוריה או פיסיקה וכו' - הוא ספק
איוולת, ספק חירוף וגידוף.
.Moshe M
Nitzan Shapira
(1) את הטענה שאין שום גישור בין המציאות הפיזית והפסיכית ושגישור שכזה לא יתכן גם בעתיד, לא טענתי
אני אלא לייבוביץ (ורבים אחרים). רק הבאתי דברים בשמו. לדעתי יש סיכוי גדול שהוא טועה.
(2) במושג "תודעה" אני בוודאי שלא כולל את "תופעת החיים של מאגר החלבונים והמים המהווים את היצור החי".
הרי גם לצמח יש מאגר חלבונים וכו'. גם לחיידק. שניהם יצורים-חיים. אבל לא ידוע לי שיש להם "תודעה".
"תודעה" היא המציאות-הנפשית. היא כוללת את הרצונות, תשוקות, רגשות שלי. לייבוביץ ואחרים טוענים
שגם כאשר נבין באופן מלא את אופן פעולת-המוח, עדיין לא יהיה בכך הסבר לתופעות-הנפשיות. כל מה שיהיה
לנו הוא מידע מלא על זרמיים-חשמלים-כימיים. אבל שום זרם-חשמלי או תופעה-כימית עדיין אינו "מחשבה".
כל מה שאנחנו יכולים לעשות הוא לא יותר מלתרגם אפקט-פיזי לאפקט-נפשי. המונח "צהוב" למשל הוא מונח
מתחום המציאות-הנפשית. במציאות-הפיזיקאלית אין צהוב כלל. יש רק גלים אלקטרומגניים באורך גל-מסויים
אשר נותנים לנו תחושה שאנו קוראים לה "צהוב". אותם גלים עצמם יכולים ליצור אצל יצור הבנוי אחרת תחושות
נפשיות אחרות לגמרי. למשל אותו אורך-גל יצור אצלו תחושה-נפשית של צליל או טעם או ריח.
לפיכך, גם אם נבנה מחשב-משוכלל המצוייד בבינה-מלאכותית אשר יחקה את הפעילות החשמלית והכימית
של המוח. וגם אם מצליח "לראות" שבהינתן אורך-גל מסויים לחיישן של אותו מחשב יש בו פעילות חשמלית
זהה לזו שיש לאדם כאשר הוא "רואה" צהוב. עדיין אין בכך כדי להסיק שהמחשב "רואה" משהו או חש
ב"צהיבות" כלשהי. כנ"ל כאשר אותו מחשב מבצע פעילות חשמלית שהיא זהה לפעילות כלשהי במוח-האנושי
לא ניתן להסיק שאותו מחשב באמת מרגיש, רוצה, חושק וכן הלאה.
לייבוביץ ואחרים טוענים שטעות לשונית היא לומר "המוח חושב". לדידם רק בעל-המוח חושב. וכאשר אנו
דנים בשאלת מחשב-על עם בינה מלאכותית, השאלה היא כמובן: מי הוא אותו בעל-מחשב שחושב?
(3) "המדע משלים את בניית התצרף הזה אבן אחר אבן, עד שלבסוף נדע הכל"
זו טענה שאף מדען-רציונלי לא יסכים איתה. ביחוד לגבי הסיומת "עד שנדע הכל". המדע הוא תהליך
שלא אמור להסתיים לעולם. לפיכך - המדע לעולם לא ידע-את-הכל. מקסימום הוא ידע על כל מה
שבתחום המחקר-המדעי ותחום זה מוגבל רק לתחום התופעות שניתנות למדידה ולכימות.
יתרה מכך, המדע לא מסביר. המדע מתאר. לפעמים זה נשמע דומה אבל ההבדל גדול. "חוק-טבע"
למשל הוא תיאור בלבד. הוא אומר שבהינתן כך וכך יקרה כך וכך (או לא יקרה). אבל בתוך חוק-הטבע אין
שום מידע מדוע ההתרחשות היא כך ולא אחרת.
ובכלל, המדע לא עוסק ב"דברים" עצמם אלא ביחסים בין הדברים. בגלל זה יש קורלציה בין המדע לבין
המתמטיקה שגם היא עוסקת ביחסים בלבד ולא בעצמים עצמם. כל משוואה מתמטית שיש בה הסימן שווה (=)
מתארת יחס בין אגף ימין לאגף שמאל. מה אומרת המשוואה המפורסמת E=mc ? היא מתארת רק את היחס
בין המסה לאנרגיה. ומכאן, על "הדברים" עצמם, אין למדע מה לומר. לא רק זאת - אלא שאפילו לגבי נקודת
ההתחלה, קרי "המפץ-הגדול" אין למדע מה לומר אלא מנקודת זמן מסויימת לאחר תחילת המפץ. כל התחום
בין נקודת-זמן זו ו-"העבר" חסום בפני המדע.
אפשר אפילו לומר שהמדע הוא לא יותר מפרשנות-אנושית לגבי המציאות הנתונה לאדם. חלק מהפרשנות
יכול להיות שגוי. מצד שני בתחומים לא מעטים הפרשנות הזו הוכיחה את עצמה כאשר היא תורגמה להיבט
מעשי, מה שמצביע על-כך שלפחות הכיוון, בתחומים אלו, נכון. אבל כאמור - הבסיס הוא שמדובר במציאות
הנתונה לאדם ואין שום "הוכחה" שמציאות זו מקיפה את המציאות כולה.
(3) כדי להבין איך "תא" מסויים יודע שהוא "צריך" להיות ציפורן ברגל ולא רישתית-בעין, כדאי לקרוא קצת
על האופן שבו גנים יוצרים חלבונים מסויימים ולא אחרים ואיך אותם חלבונים "יודעים" מה התפקיד שלהם.
אתה באותו אופן יכול לשאול איך תא מסויים בפרח יודע שהוא צריך להיות עלה ולא גבעול. בכל אופן, בתהליך
ההפריה תא-הזרע ותא-הביצית מתאחדים לתא הקרוי "זיגוטה". על התהליך של "התמיינות", כלומר איך כל
"תא" יודע מה הוא אמור להיות, יש תיאור מאוייר לא רע בספר שיש לי. אבל אני בטוח שהסבר וויזואלי אפשר
למצוא גם ברשת.
בכל אופן, מצאתי לך סירטון קצר שמסביר ראיה אחת (מתוך כמה) על עניין המוצא-המשותף לאדם ולשימפנזה
והוא עונה גם על תיאוריית "האבולוציה המקבילית" של יוסי...
על אב-משותף בתהליך האבולוציה [סרטון]
ניצן ~
ניצן ~
.Moshe M
Nitzan Shapira
אני מדבר איתך פילוסופיה ואתה עונה לי בתיאולוגיה. בניגוד לדעתך, אני כלל לא "מנחש" או "מתיימר" לדעת
מה הן התכונות של ישות אינסופית, כל-יכולה ומושלמת. לא מדובר כאן כלל בניחושים אלא בלוגיקה. כל התכונות
הללו ואחרות שציינתי הן ניגזרות מתוך המושג "ישות מושלמת בהחלט". לדידי קוראים לישות הזו "מוצרפלד-8".
אם בא לך אתה יכול לקרוא לו בשם "אלוהים". השם עצמו חסר-משמעות.
אתה כנראה כלל לא מכיר את המושג "סיבת-עצמו". אבל בכל אופן נובע ממנו בדיוק את ההיפך ממה שאתה מייחס לו.
למעשה, "נצחי" ו-"סיבת עצמו" הם מושגים הנובעים זה מתוך זה. אם אתה מקבל את ההנחה שלכל דבר יש סיבה
אזי יוצא מזה שיש דברים שסיבת קיומם היא מחוץ להם ויש דברים שסיבת קיומם היא בעצמם. אלו שסיבת קיומם
היא מחוץ להם, תלויים בקיומו של אחר, יש להם התחלה בזמן (כי הם קיימים אחרי הסיבה ולא לפניה) והם רק
בגדר אפשרויות-המציאות ולא הכרח-המציאות. מאידך, מה שהוא סיבת-עצמו אינו תלוי בדבר מחוץ לעצמו ואין
לו התחלה-בזמן. מדוע? מפני שאם יש לו התחלה בזמן אזיי עובדת "קיומו לפתע" חייבת לנבוע מסיבה כלשהי
(ראה למעלה: "לכל דבר יש סיבה"). הוא עצמו לא יכול להיות הסיבה לקיומו-לפתע מאחר והוא לא היה קיים. מאידך
שום דבר אחר לא היה להיות הגורם לקיומו-לפתע (כי הוא הרי סיבת-עצמו). לפיכך - הוא היה קיים תמיד.
כל אותם תכונות שציינתי (ויש עוד) נובעות זו מזו באופן לוגי ולא ע"ס ניחוש בעלמא. אתה יכול לבוא ולטעון ש"לאלוהים
שלך" אין את כל התכונות הללו. האלוהים-שלך לא-מושלם, לא-אינסופי, לא כל-יכול ועוד. זה בסדר מבחינתי.
הנקודה היא, שדרך המחשבה הלוגית שהצגתי היא בדיוק הדרך שהלכו בה פילוסופים-תיאולוגים נוצרים ויהודים
רבים כאשר עסקו במהות הפילוסופית של המושג "אלוהים". אני ממליץ לך לקרוא את הרמב"ם ואת האופן שבו
הוא מנתח את המושגים הללו. כאשר הרמב"ם אמר שאת אלוהים אין לתאר אלא על דרך-השלילה, לא היתה כוונתו
לומר שאין לייחס לאלוהים מושלמות, אינסופיות וכו'. נהפוך הוא. כוונתו היתה למנוע האנשה של האל והשלילה
נגעה ליחוס תכונות-אנושיות לאלוהות. כל קביעה היא שלילה. כשאתה אומר על משהו שהוא X אתה בעצם
גם אומר שהוא לא Y. כשאתה אומר על משהו שהוא לבן אתה בעצם אומר שהוא לא שחור, צהוב, כחול אדום
ואינספור צבעים אחרים. אבל אלוהים כמשל, הוא כל הצבעים כולם. בגלל שהוא מושלם שום צבע לא נעדר ממנו.
כשאתה אומר שאלוהים "טוב" אתה בעצם גם אומר שאלוהים הוא לא "רע". אבל אם "הרוע" נעדר ממנו, משמע
שאין הוא מושלם-בהחלט. לפיכך, דרך-השלילה של הרמב"ם (או "האיסור" לייחס תכונות לאל שהזכרת) נוגעת
רק לתכונות-אנושיות. תכונות כמו מושלם, אינסופי, כל-יכול, נצחי, סיבת-עצמו? אף אחת מאלו אינן תכונות אנושיות.
לדתות המונותאיסטיות יש בעיה גדולה עם הרעיון שאלוהים הוא כל-יכול (ולכן יודע-כל) ומצד שני הרעיון שלאדם יש
חופש-בחירה ולכן הוא אחראי להכרעותיו ("הכל צפוי והרשות נתונה"). יש כאן סתירה שהוגים דתיים ניסו ליישב
אותה באינספור צורות ולא בהצלחה גדולה. מאיפה נובעת הסתירה? מיחוס תכונה מסויימת לאל שאין הדת יכולה
לוותר עליה או לצמצמה. לא זכור לי שבמקרא יש יחוס של תכונת היודע-כל אל האלוהים (בוודאי שלא ב-13 המידות
שהזכרת). התכונה הזו נזכרת, למיטב ידיעתי, לראשונה אצל ירמיהו.
בכל אופן, אני לא מנסה לנחש או להתיימר לדעת מה הן תכונות או יכולות האלוהים של הדתות המוניתאיסטיות.
אני רק מנתח באופן לוגי את המושגים הללו ואת הנובע מהם. אם המושגים הללו חופפים את האלוהים-של-הדת
אזי בהכרח גם הנובע זהה. ואם תאמר לי שהשימוש בלוגיקה לא קביל. אני מוכן לקבל את הטיעון הזה. מצד שני -
גם לך אסור להשתמש בלוגיקה (הטיעון שנדרשה התערבות-אלוהים כי ההסתברות להיווצרות חיים מחומר-דומם
היא אפסית, היא טיעון לוגי לכל דבר).
-----------------------
דווקא בנקודה החמישית שלגביה אתה טוען שאתה מסכים לדברי, הרי שאני חייב לציין שאני לא מסכים כלל
לכל מה שכתבת...
אני לא מבין מדוע הווכוח בשאלה אם יש סיכוי לחיים בכוכבים אחרים הוא עקר וחסר-שחר והטעם היחיד לו
נוגע רק לאתאיסטים. אם מחר יתגלו חיים בכוכב אחר הדבר יגרום לדתיים לחזור-בשאלה? אני מסופק.
מבחינת האדם-הדתי, הטענה שהאדם והוא לבדו נברא "בצלם אלוהים" וההשגחה האלוהית חלה רק עליו,
עדיין תישאר בתוקף. הרי אף אדם-דתי לא מאמין שאלוהים "משגיח" על הקופים .או דן אותם לשבט או לחסד
ולחיי עולם-הבא. יש חיים בכוכב אחר? יופי להם. הם בבחינת בעל-חיים ככל בעל-חיים אחר ושאלת התפתחותם
המנטלית, טכנולוגית - כלל לא רלוונטית לעניין.
אתה צודק. בהגרלות מפעל-הפיס יש הגרלות ללא אף זוכה. מה הקשר לעניין שלנו? ב"עניין שלנו" (אפשרות היווצרות
חיים) לא מתקיימת רק הגרלה אחת אלא הגרלה אחרי הגרלה. ההגרלה היא לא "איזה כוכב יזכה" אלא האם "הצירוף
שיכול לשכפל את עצמו במורכבות גדלה והולכת" התממש מתוך כל האפשרויות. ברור שאם הצירוף הזה עלה בגורל
גם "הכוכב זכה". אבל זה לא יותר מאשר הטענה ש"אתה זוכה - המשפחה זוכה"...
תאר לך שבהגרלת מפעל-הפיס, הסיכוי לזכייה הוא אחד לטריליון. נשמע חסר סיכוי לחלוטין. אבל מה אם כל 7 מיליארד
תושבי כדור הארץ משתתפים בהגרלה? ומה אם כל 9 מיליארד תושבי הכוכב MK-908 משתתפים גם הם? ומה
אם מצטרפים גם תושבי 15 כוכבים נוספים? זה בהחלט מעלה את הסיכוי שלפחות טופס אחד יהיה נכון. ומה אם
ההגרלה מתבצעת לא כל שבוע אלא מיליון פעמים בשניה במשך מיליארד שנה? לדעתי יהיו הרבה זוכים...
אגב, קח בחשבון שכוכבים כדוגמת כדור-הארץ היו קיימים 5 מיליארד שנה לפני שמערכת-השמש שלנו נוצרה.
אני בכלל לא מבין את הטיעון "מי אמר שהחיים על הכוכב שלנו הם הצורה היחידה הידועה ביקום?".
ראשית, יש הגדרה למונח "חיים". לפי הגדרה זו כל יצור-חי יש לו "תא". הדבר נכון גם לגבי הבקטריות שמתקיימות
בתוך לוע-געש. בכל מקרה, הבקטריות הנ"ל הן לא צורת-חיים-חדשה. אז יכול להיות שבכוכבים אחרים יש "דברים"
אחרים שאנו לא מעלים בדעתנו. השאלה היא האם לקרוא להם "חיים". רק אם נרחיב את הגדרת המושג נוכל
לקרוא להם צורת-חיים-חדשה. יכול גם להיות שלאותם יצורים יש חושים שונים משלנו. יתכן אפילו שאין לנו שום
חוש מקביל. כאן כמובן תעלה השאלה: אז איך בדיוק ניצור קשר? (כדי ליצור קשר צריך תנאי בסיסי והוא פרוטוקול
משותף). במילים אחרות: ללא אברי-חישה קרובים, מושגים משותפים ודיקדוק-דומה, לא יתכן קשר כלל. ניסית
לאחרונה ליצור קשר עם ג'וק? (ואגב, ג'וק הוא צורת-חיים בדיוק כמו האדם. אותו אירגון-פנימי רק גנים קצת שונים).
ההסתברות ליצירת-חיים מחומר דומם היא נמוכה מאוד אבל אפשרית לאור המספר העצום של הכוכבים והזמן
העצום שעומד לרשות התהליך. ההסתברות שאותם צורות-חיים שנוצרו בכוכבים שונים יצליחו ליצור קשר (או לגלות)
אחד את השני נמוכה בהרבה מהתרחיש הראשון.
יש סברה שגויה האומרת שיצור-מורכב ומשוכלל (כמו האדם למשל) בהכרח יוצא "לגלות עולמות אחרים". היסטורית,
רק האדם הארופאי יצא לחקור ולגלות "עולמים אחרים". האדם האסייתי למשל, למרות שהיה בעל כושר שכלי ונפשי
זהה לאדם הארופאי, עניין "הגילוי" לא עניין אותו כלל. המניע לאותו "רצון גילוי" הוא תרבותי. אין שום הכרח שיצורים
חיים או צורות-חיים אחרות בכוכבים אחרים יהיה בעלי תרבות המעודדת "גילוי עולמות". אם כך הדבר, הרי לא רק
שהם לא ישגרו "תשדורות" אלא הם גם לא "יאזינו"... (אני בכלל לא נוגע בשאלת המרחקים והקיום בזמן הווה).
יוסי פתח את הדיון הזה בהקשר של "הקונספירציה" ולמעלה בנושא כתוב "קיסינג'ר". אני חש אשמה על כך שגררתי
את הדיון אל מחוזות שקיסינג'ר והקונספירציה לא מוזכרים בהם אפילו פעם אחת.
ניצן ~
Uzi Ben-Zvi
.Moshe M
ולחיי עולם-הבא. יש חיים בכוכב אחר? יופי להם. הם בבחינת בעל-חיים ככל בעל-חיים אחר ושאלת התפתחותם
גם הפרדוכס "הכל צפוי והרשות נתונה", שנראה כי לא יפתר סופית לעולם, הוא נרחב מכדי שנלבן אותו כאן.