HD

unread,

Feb 28, 2010, 4:18:10 PM2/28/10

to hezyf

מדוע כשל צה"ל במלחמות האחרונות?

מאז מלחמת לבנון השנייה חוזר צה"ל לאחור ומתכונן למלחמות העבר שכנראה לא יחזרו. היה זה הצבא, ולא דן חלוץ שכשל ברוב המלחמות ב-20 השנים האחרונות

פורסם:

28.02.10, 16:52

תא"ל בדימוס דב תמרי, קצין בעל עבר צבאי מפואר כמפקד סיירת מטכ"ל, קצין מטה בכיר במלחמת יום כיפור ומפקד פו"מ, כתב ביקורת נוקבת על הספר "בגובה העיניים" של רא"ל (מיל') דן חלוץ, שעוסק בין היתר בניהול

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3855228,00.html

Blank Bkgrd.gif

Yossi Blum Halevi

unread,

Mar 1, 2010, 4:59:15 AM3/1/10

to HD, hezyf

התייחסות לדברים:

1. דב תמרי הוא האחרון הרשאי להלין על כשלונות צה"ל! כמי שהיה מדריך בנושא תורת המערכה לפיקוד הבכיר בצה"ל הוא, כמו רוב מכריע של קובעי הדוקטרינה הצבאית של צה"ל, לא ירד לבעיות השורש של חולשות המערכת שהסימפטום שלה הוא אי היכולת להכריע את האויב בכל ההתמודדויות החל ממלחמת ששת הימים וכלהבעופרת יצוקה.

2. כל הרפורמות שעבר צה"ל בכל שנותיו היו רפורמות כפויות אותן קבל מתוך כוונה בלתי נלאית לשמר מוקדי כוח סקטוריליים תוך שליטה עלהמשאבים המוקצים למערכת. התוצאה היא מבנה ארגוני לקוי חיסודו ובלתי מאוזן בין דרג המטה לדרג המבצעי, במיוחד בזרוע היבשה שהיא המרכיב המרכזי בעוצמתו של הצבא.

3. התוצאה היא זרוע יבשה מסורבלת הלוקה בהיעדר פיקוד אחיד, סמכות ואחריות מופרדים,ה ומנוהלים תוך חלוקה בלתי הגיונית של הדרכה ולוגיסטיקה על ידי "מפקדה של זרוע יבשה" שהמפקד שלה איננו המפקד המבצעי שלה בעת מלחמה אלא גוף של המטה הכללי "אגף המבצעים" המנהל את המערכה דרך אלוף פיקוד ודרכו למפקדות המבצעיות של הגייס והאוגדה. עמנואל ולד המנוח כינה את המבנה הזה כמבנה צבאי ביורוקרטי וכסיבה מרכזית לתפקוד גרוע של הצבא בכל המלחמות.

4. לרמטכ"ל במבנה זה סמכויות ועוצמה שאין לשום מפקד בצבאות מקבילים בעולם. הסמכות לנהל מלחמה דרך גוף מטה היא המצאה ישראלית כושלת ומכשילה והציבור נוכח במ עיניו בכשל זה רק במלחמת לבנון השנייה.

5. ואחריהקדמה זו נגש להערות של גורדון כ- YNET:

א. כותב גורדון: "הספר פותח צוהר נוסף להבנת המלחמה. עם זאת, הנחת היסוד בביקורתו של תמרי היא כי תהליך אינטלקטואלי חשוב מהתוצאה בהפעלת הכוח. הלוואי וכך היה הדבר, אך הצבא אינו אוניברסיטה ומבחנו העליון הוא מבחן המעשה ותוצאותיו." ס"צ.
שני הציטוטים הללו של תמרי וביקורתו של גורדון מבטאים אי הבנה של מושג "האינטלקטואליות" בקשר החשיבה הצבאית. האינטלקט הוא כלי, אמצעי חשיבה לבחון את המציאות (עבר מול הווה ועתיד) ולהציג מענה או מענים שיאפשרו לדרג המדיני דרכי פעולה צבאיות אסטרטגיות וטקטיות כמענה לסיכוני המלחמה וכוונותיו של האויב. תהליך החשיבה הזה הוא רב שכבתי והיררכי וכולל מדיניות בטחון לאומית, חלופות אסטרטגיות, דוקטרינה צבאית ותורות לחימה בכל הדרגים המבצעיים. התהליך הזה איננו כשלעצמו חשוב מהתוצאה בהפעלת הכוח - אלא הנו אמצעי להשגת מטרות בהפעלת הכוח, שאם לא כן, מה הועילו חכמים בתקנתם? עד כאן תמרי. ובא גורדון ואומר דבר שהוא גרוע עוד יותר ומעיד שאיננו מבין את תפקיד ההגות הצבאית בתכנון המלחמה, כי הלא סוף מעשה (נצחון במלחמה) במחשבה תחילה ("אוניברסיטה" במושג צבאי + אקדמיה צבאית, בתי ספר מעשיים לתורת לחימה - האם לכל אלה אין מקום במערכת הצבאית? ומה עם המכללות המפוארות של צבאות שונים בעולם?)

וממשיך גורגון וכותב שם: "נדבכים מרכזיים בתפיסה זו היו פיתוח מערכות הגנה נגד טילים מכל הסוגים, בניין כוח התקפי שמתבסס על מודיעין טכנולוגי עדכני, חיזוק הכוחות המיוחדים והפיכתם לכוח מרכזי בזרוע היבשה, הפיכת זרוע האוויר לדומיננטית במענה לאתגרים הביטחוניים העומדים בפנינו ועיצוב מחדש של זרוע היבשה." ס"צ. דומה כי גורדון איננו מבין או שלא למד דיו את לקחי הפעלת כוחות מיוחד בכל המלחמות המודרניות ובמיוחד ממלחמת העולם השנייה, מלחמות ישראל, וייטנאם ואפילו המערכות של נאט"ו וצב ארה"ב בעירק ואפגניסטאן. דוד סטרלינג (האבא של הכוחות המיוחדים SAS- המדבר המערבי 1941-1943) לא היה מסוגל להכריע את המערכהנגד רומל, הוא פעל לפשיטות, מבצעים מיוחדים וכו'. מישהו בפיוקדשל מוטגומרי חשב שה- SAS ישמש מרכיב מרכזי במלחמה? וכאן נכנסים לנשוא הקורי מלחמה בעצימות נמוכה, BUZZ WORD שפיקוד צה"ל עד לבנון השנייה ראה בה חזות הכל. ונניח שכן? האם כוחות מיוחדים של צה"ל הכריעו את מחבלי הרשות הפלשתינית במבצע חומת מגן או הכוחות הרגילים של עוצבות היבשה. האם התפיסה האסימטרית הביאה תוצאות חיוביות בלבנון השנייה? וכאן כותב גורדון שבר המעיד שלא למד דבר ולא שכח דבר: " הגישה החדשה מצאה את ביטויה בשבוע הראשון של המלחמה שהיה סיפור של הצלחה. לאחר מכן כשהוכנסו כוחות יבשה לקרב, החלה הידרדרות שנמשכה עד ליום האחרון. נדבכים מרכזיים בתפיסה זו היו פיתוח מערכות הגנה נגד טילים מכל הסוגים, בניין כוח התקפי שמתבסס על מודיעין טכנולוגי עדכני, חיזוק הכוחות המיוחדים והפיכתם לכוח מרכזי בזרוע היבשה, הפיכת זרוע האוויר לדומיננטית במענה לאתגרים הביטחוניים העומדים בפנינו ועיצוב מחדש של זרוע היבשה" ס"צ.

השבוע הראשון של המלחמה וכמה ימים אחריו, כלל לא רק הפצצות של חיל האוויר שהשמידו את האמל"ח הטילי לטווח בינוני וארוך של החיזבאללה, אלא הפעלה של כוחות מיוחדים שהופעלו בחוסר כישרון על פצ"ן ואשרשלמו מחיר כבד בנפגעים בקרבות על הכפרים הסמוכים לגבול.

לסיכום - גורדון מחזק בדבריו את התפיסה שעמדה בבסיס הכישלון של צה"ל במל"ב השנייה, וחשוב גם לא להתעלם מחלקו של הדרג המדיני - אולמרט בניהול הכושל של המערכה, שמהלכיה הצבאיים הוכתבו במידהרבה מהנחיותיה של קונדליסה

רייס, שנעזרה ממידע שהגיע לידיה בזמן אמת מה- NSA.

גורדון מבקר בנשימה אחת את מבנהו הארכאי של הצבא והתכוננתו למלחמות העבר -אבל הוא בנשימה אחת גם מאמץ את הדוקטרינה הצבאית שהביאה לתוצאות הכישלון.

יוסי בלוםהלוי

2010/2/28 HD <he...@global-report.com>

**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה

To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com

------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum

הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

Ben Zedeff

unread,

Feb 28, 2010, 7:53:48 AM2/28/10

to civil-forum

מי יודע מדוע ולמה לובשת הזברה תמרי פיז'אמה?

כלומר, היכן פרסם חכם ציון ד"ר תמרי את דבריו, שגורדון מייחצנם מבלי לציין את אחריותו של תמרי לתורת ההפעלה ומבלי לציין, כי היה, בין השאר, מפקד כושל במלחמת יום הכיפורים, ואחריה היה מפקד פו"ם. כלומר, מאבות השיטה הקלולקלת בכל גווניה ודקדוקיה.

יתר על כן, נדמה לי, שתמרי הביא לצבא שיטה (שאחרים שכללוה) של צחצוחי לשון, שמכסים על אפסות מחשבה בניסוחים מבריקים. והמכון לחקר המערכה הנו רק אחד מביטויה. מי שמעוניינים להיווכח בהזניית הלשון - יתכבדו נא לקרוא את ספרו של גל הירש.

דבר אחר הוא תרומתו של גורדון לטירוף המערכות של הכרעה באמצעות כוח אווירי וכוחות מיוחדים. החוברת המונומנטלית, שפרסם בהוצאת בס"א, הנה למשל ולשנינה בתחום הזה.

לתפארת מדינת ישראל,

אביתר

Ben Zedeff

unread,

Feb 28, 2010, 9:40:27 AM2/28/10

to civil-forum

כפי שאומר פתגם גרוזיני עתיק, מראשית המאה ה-21: חיפשת, יגעת, הזעת!

הנה המקור של תמרי: חיפשת, יגעת, הזעת! http://www.haaretz.com/hasite/spages/1151519.html

Amazia Chen

unread,

Mar 1, 2010, 11:52:55 AM3/1/10

to Ben Zedeff, civil-forum

חברים לפורום, הנה כמה הערות, נתונים והתייחסות לכותבים:

אל"מ גורדון כתב את הספר הטוב ביותר שנכתב אי פעם על ( לחימת ח"א ביום כיפור ) מלחמות ישראל, ובשמו " 30 שעות באוקטובר" / ואו בפרשנות שלי " : כיצד סורס ח"א כתוצאה מפרשנות מוטעית של קברניטי צה"ל ומשה דיין כמכפילי נזק, על המשתמע מחולשתו של צבא היבשה.

יכולתו של גורדון לפרשן את מאמרו של דוביק ואת תוכנו (פרי כתיבתו של דני חלוץ), תואמת למקובל בפורום.

כלומר, להתמקד אל סוגיות אטרקטיביות אך במהותם שוליות.

הראוי היה מפורום מכובד כשלנו, להבחין באמירתו של חלוץ על הפתעתו מחולשותיה של זרוע היבשה. רק ממשפט זה עולות ועומדות שתי בעיות כבדות מנשוא:

הראשונה.

קבלת החלטות והעברת נתונים לדרג הממונה, מבלי לבדוק את הכמות, האיכות, והמיומנות המבצעית של סד"כ היבשה. המבטאת עבירה על חוק יסוד הניהול, המחייבת בדיקה ואמות הנתונים, כמסד להחלטה.

השנייה.

לא רק שלא בדק ואימת את הנכסים שהעמידה המדינה לניהולו, אלא שחלוץ התעלם מלקחי קודמיו בטרם מלחמה.

ראה את רבין ז"ל, שהטעה את עצמו ואת הממשלה בנתוני יכולת חסרי בסיס. את דדו ז"ל ששגה במיומנות וביכולתו של צה"ל לניהול קרבות הגנה. ואת רפול ז"ל שאף אחת מהעוצבות לא ביצעה את משימותיה, בתואם לתכנונים ולתוכניות. גם אם שגה חלוץ ביכולת הכרעה באמצעות ח"א, אובדן המיומנות של כוחות היבשה הוא שגרם לתבוסה.

באשר לדוביק של פעם: הנ"ל פרסם בשנת 1975 מאמר מאלף עד מאד ב"מערכות", שענינו הדיווח המבצעי המקובל, ומגוון בלתי אפשרי לפרשן את זה להחלטות. אך מנגד, הוביל מהלך תורתי להכנסתו של נוהל קרב להגנה. לך תסביר לזה האמון על מורשת הפלמ"ח ( בחלקייה הרעים ), כי קבלת החלטות במלחמה הנה תבנית אחת העונה לכל מצב. אגב. הצעתו של זה, באה לאחר הכנסתם של שתי שיטות דיווח, אחת לפיקוד דרום, והאחרת לפצ"ן. אלא שאלה וגם אלה באו כהמשך לאיוולת, ביצירת תוספות לצורות המלחמה המקובלות בעולם: הגנה, פלוס נסיגה והשהיה, התקפה פלוס כחול לבן בהתקדמות ורדיפה.

לך תסביר לקברניטי הצבא, כי התנאי למימושם של תורות – מצוי באופני עשיית האימונים, כאמצעי בלעדי להטמעתם.

פצי

No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 8.5.435 / Virus Database: 271.1.1/2714 - Release Date: 03/01/10 07:34:00

.Moshe M

unread,

Mar 1, 2010, 12:10:03 PM3/1/10

to Civil...@googlegroups.com

חברים,,

קראתי את דבריו של דב תמרי על ספרו של חלוץ וגם את דברי יוסי בלום הלוי, (היכן אפשר לקרוא את דברי שמואל גורדון על תמרי?), וברצוני להעיר הערות אחדות שאינן ממצות את הכל:

אפתח בכך שאינני רואה כל קשר הגיוני, בין הטענה שתמרי היה מפקד כושל בעבר, ובין השאלה האם ביקורתו צודקת. כך גם לגבי האחריות המיוחסת לו לבניין צה"ל, בשל תפקידו כמפקד פו"מ. הייתי מוסיף, שאני רואה הגזמה רבה מאוד בייחוס יכולת כלשהי למפקד פו"ם, בכל הנוגע לשינויים בצה"ל: נראה כי יכולתו וסמכותו מתמצות בתיאור הליכי שינוי שנעשו בעבר ובהסברתם לתלמידיו.

שנית, תמרי עוסק לשווא בהתפלספות על המינוח של חוק יסוד צה"ל - "הדרג העליון בצבא" לעומת "הדרג העליון על הצבא". דעתי היא כי הדברים ברורים: הרמטכ"ל הוא החייל בעל הדרגה הגבוהה ביותר בצבא ואין חייל נוסף בדרגתו (היה חריג אחד, בשירותו של רא"ל חיים בר-לב במי"כ כאשר רא"ל דוד אלעזר שימש כרמטכ"ל, אך שם היה ברור שבר-לב הגיע לתפקיד מוגבל וכפיפותו הפורמלית לרמטכ"ל היתה ברורה ומוצהרת), אך הוא עדיין בתוך הצבא ולא מחוצה לו, לכן הוא הדרג העליון בצבא ולא "הדרג העליון על הצבא", כפי שתמרי היה רוצה. אכן, יש בעיה משפטית ההופכת לפעמים גם לבעיה מעשית, והיא היחס שבין הצבא לממשלה. הרצוי הוא שהממשלה - נניח לרגע את השאלה באמצעות מי - מנחיתה הוראות על הרמטכ"ל, וזה נותן פקודות לפיקודיו בכל החילות. העובדה ששרי הביטחון מתערבים בדברים רבים הנעשים בצבא, כמו מינוי מפקדים בכירים, השתרשה אצלנו כתופעת טבע, אפילו רצויה, אך בנוהג זה טמון מכשול, שכן בו הופך שר הביטחון לרמטכ"ל נוסף או לרמטכ"ל-על.

שלישית, ביקורתו של תמרי כתובה בנוסח שאינו ראוי. ביקורת כזו חייבת לציין את טענת כותב הספר, ורק לאחר מכן את תשובתו או את דעתו של המבקר על הדברים. תמרי כותב שאינו בטוח כי חלוץ עשה א', הבין ב' או ידע לעשות ג', אך גם אני יכול לכתוב דברים כאלה בדיוק, בלא שקראתי את הספר.

רביעית, יוסי בלום הלוי כותב כי "הנחת היסוד בביקורתו של תמרי היא כי תהליך אינטלקטואלי חשוב מהתוצאה בהפעלת הכוח". לא מצאתי רמז לדברים אלה בדבריו של תמרי, שבהם המילה "אינטלקט" מופיעה פעם אחת בלבד ובהקשר אחר, ודומני כי, גם ללא אותה מילה, אין זו כוונתו של תמרי..

וחמישית - בכל הכבוד, שלילת דבריו של תמרי, ללא התייחסות עניינית לתוכנו של כל פרט שאתה שולל, מציגה את ביקורתך כשלילה-לשמה הנובעת אולי מעוינות ולא מנימוקים של תוכן. אפילו יוכח כי תמרי הוא נבל-שבנבלים, נוכל שרלטן שגרם אסונות צבאיים רבי-קורבנות ועלה על דן חלוץ בעשיית שטויות - עדיין יש לבחון את ביקורתו על ספרו של חלוץ במאזניים ענייניים בלבד. העובדה ששנוא נפשך אמר "השעה כעת היא שמונה", אינה הופכת את השעה לשעה תשע.

משה מכנס

HD

unread,

Mar 1, 2010, 4:09:42 PM3/1/10

to .Moshe M, Civil...@googlegroups.com

משה

אולי אתה מתכוון לקישור הזה?

מדוע כשל צה"ל במלחמות האחרונות?

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3855228,00.html

Ben Zedeff

unread,

Mar 1, 2010, 4:26:37 PM3/1/10

to civil-forum

משה,

אם אמשיך את דבריך - הרי גם אין לזה כל חשיבות, שתמרי היה שותף להזניית הצבא ולשיבוש חשיבתו הצבאית (באמצעות המכון לחקר תורת המערכה), ונפרד ממנו רק משום שמבקר המדינה מצא ניהול בלתי תקין של המכון לאורך כל שנות פעילותו.

תמרי אינו יכול לכתוב (בהארץ - שלחתי קודם קישור) על חלוץ, כיוון שהיה מעורב בכישלון כוחות היבשה. הוא היה אביו הרוחני יחד עם שמעון נוה. וכאן חשוב לציין משהו על יושרה: לא אוזכר דבר אצל גורדון (בידיעות) וכמובן אצל תמרי בדבר אבהות תמרי לתורת ההפעלה השגויה, או ח"ו אבהותו של גורדון עצמו לממזר של הכרעה באמצעות כוחות אוויר בעיקר (+ כוחות מיוחדים).

יתץר על כן, אם הבעיה אליבא דתמרי היא כישלון אינטלקטואלי של הקצונה הבכירה - צריכים לבדוק את המסד האינטלקטואלי של הכשרתה. כלומר, את חלקו של תמרי אישית באיפוס פו"ם חתח שרביטו.

ועוד הערה קטנה: תמרי מתחמק זה שנים מדיון ענייני - לא דמגוגי - בקרבות יום הכיפורים, תוך שהוא מפיק מהם את ליטרת יחסי הציבור הראויה. זו התנהגות די מוזרה של מי שמתפרנס שנים רבות בשפע מן הקופה הציבורית.

וכמו שאמר הבוס - 'הכל אישי'.

אביתר

----- Original Message -----

From: .Moshe M

To: Civil...@googlegroups.com

Sent: Monday, March 01, 2010 7:10 PM

Subject: Re: [ : C-Forum: 17761 ] ד"ר אל"מ מיל גורדון, מדוע כשל צה"ל במלחמות האחרונות?

חברים,

Ben Zedeff

unread,

Mar 1, 2010, 4:47:59 PM3/1/10

to civil-forum

ובנוסף - מאמרו של תמרי, שהחל כביכול את כדור השלג - http://www.haaretz.com/hasite/spages/1151519.html

ראוי לציין, כי תמרי מנתח את רוב פעולות הצבא הירוק בחמשת העשורים האחרונים ככישלונות אסטרטגיים. יחסית לקצין בכיר ברמתו - זו העזה.

שוב - קשה לדון בזה מבלי להיזקק לשותפותו ולאבהותו לכישלונות.

nahum shahaf

unread,

Mar 1, 2010, 6:24:36 PM3/1/10

to civil-forum

א-דורה כמשל - הכשלון להבין את מקום עלילת הדם במלחמה המודרנית

מצורפת תגותי למאמרו של שמואל גורדון ב-YNET

תחילה המאמר של גורדון, שהיה ידידי משכבר היום ובעקבות תחקיר א-דורה הוא ניתק את יחסיו איתי:

גורדון:

מדוע כשל צה"ל במלחמות האחרונות?

מאז מלחמת לבנון השנייה חוזר צה"ל לאחור ומתכונן למלחמות העבר שכנראה לא יחזרו. היה זה הצבא, ולא דן חלוץ שכשל ברוב המלחמות ב-20 השנים האחרונות

פורסם:

28.02.10, 16:52

תא"ל בדימוס דב תמרי, קצין בעל עבר צבאי מפואר כמפקד סיירת מטכ"ל, קצין מטה בכיר במלחמת יום כיפור ומפקד פו"מ, כתב ביקורת נוקבת על הספר "בגובה העיניים" של רא"ל (מיל') דן חלוץ, שעוסק בין היתר בניהול

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3855228,00.html

תגובתי המופיעה ב-YNET

אתם מוזמנים להוסיף את דעתכם

א-דורה כמשל - הכשלון להבין את מקום עלילת הדם במלחמה המודרנית

נחום שחף - פיזיקאי

,

רמת-גן

(01.03.10):


		גורדון אתה כמו רוב הגנרלים עדין נלחמים את מלחמות העבר, ראה פרשת א-דורה אתה גורדון כמו רבים וטובים בהיררכיה הצבאית הגבוהה אינכם מבינים ששדה הקרב המודרני השתנה לעד. משדה קרב המוכרע באמצעות טייסת מטוסי קרב, מסוקי תקיפה, חטיבת טנקים, וגדודי חי"ר, לשדה הקרב המוכרע באמצעות עלילות דם, ראה עלילת הדם בפרשת א-דורה, ראה עלילת הדם במלחמה בג'נין, ראה דו"ח גולדסטון המבוסס על עדויות פלשתינאים הפועלים תחת משטר האימים של החמאס, ומשכך חסרי ערך אובייקטיבי, אלא אם מוכנים לסכן את חייהם וחיי בני משפחותיהם. ומקור הבעיה המתמשכת בהעדר יכולת להודות בטעות וכפועל יוצא לתקן את הטעות. כן גורדון גם ידך במעל, גם אתה. אני מניח שאתה זוכר את הבוז שרחשת לכותב שורות אלו על עצם חקירתו את פרשת א-דורה. מאידך אתה לא לבד. עד היום רוב העתונות הישראלית מתעלמת מהפרשה למרות המשמעויות הרות הגורל להבנת השיטה הפלשתינאית (פאליו'וד) לנצח במלחמה על דעת הקהל בעולם, שדה הקרב העיקרי בעולם בו עקרת הבית בארקינסו קובעת את גורל המלחמה לא פחות מטייסת קרב וחטיבת טנקים. מוחמד א-דורה ואחריו ג'נין וארועים רבים אחרים שהתגלו כעלילת דם קבעו את תדמיתה של ישראל כרוצחת ילדים, ומשכך פגעו אנושות ביכולתה לתת מענה לטרור המתגבר. אני מקווה שמערכת YNET לא תעיף לפח האשפה תגובה זאת, כמו עצם ההתעלמות מתוצאות החקירה בפרשת א-דורה בפרט ופאליו'וד בכלל ומשמעותה על שדה הקרב העיקרי, התקשורת.

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Ben Zedeff

Sent: Sunday, February 28, 2010 2:54 PM
To: civil-forum
Subject: Re: [ : C-Forum: 17757 ] ד"ר אל"מ מיל גורדון, מדוע כשל צה"ל במלחמות האחרונות?

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4903 (20100228) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4906 (20100301) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

Yossi Blum Halevi

unread,

Mar 2, 2010, 1:46:04 AM3/2/10

to civil-forum

משה היקר,

כדי לא לשגות בביקורת שלי על דברי תמרי כפי שהובאו ב- YNET על ידי גורדון, הבאתי ציטטה שלמה מהאתר ובה נאמר במפורש: הנחת היסוד בביקורתו של תמרי היא כי תהליך אינטלקטואלי חשוב מהתוצאה בהפעלת הכוח. אני לא מצאתי את המאמר של תמרי ואני סבור גם כי ביקרתי דברים לגופו של עניין וביקורתי האישית על תמרי נוגעת למה שאני קורא: "נאה דורש אך איננו מקיים בעצמו" שכן שמעתי בעבר הרצאות של תמרי בהן חזר על כל מה שלמד ולא שכח על תורת ההפעלה של השיריון שכשלה במליוה"כ. מכל מקום אינני מחשיב את תמרי, חלילה, "כנבל בנבלים" ולא התייחסתי אליו ולו ברמז לכך. שמואל גורדון אכן נחשב לבר סמכא בכל הקשור לאסטרטגיה אווירית מודרנית (ראו ספרו מסדר האבירים האחרון) ואני התייחסתי לדברים שאמר בהקשר לנושאם הענייני בכתבה זו.

וחשוב מכל, כשכתבי את דבריי לא עמד לנגד עיני מאמרו של תא"ל תמרי, ודבריו אחרי שקראתים, היו בגדר חדוש לגבי הבנתי את תפיסות העולם של תמרי כפי שלא פעם באו לידי ביטוי בפורום זה החל משנת 2004 עם פרסום סרטו של ניר טויב על החווה הסינית ובמיוחד הדם הרע שנשפך אז על הפרשה הכאובה הזו.

נדמה לי אחרי שקראתי את דברי תמרי בהארץ, שהאיש החל להפנים דברים שעמנאול ולד המנוח כתב ואמר כבר ב- 1984 במסגרת הצבאית פנימה, ובשלושת כתביו שפורסמו רבים: לצה"ל אין זרוע יבשה והזרוע הקיימת היא זרוע יבישה (על שורש יבש) וראה שלושת מאמריי באתר אנכי שפרסמתי לאחר מל"ב השנייה. מכל אלה עולה כי פרשנותו של גורדון על דברי תמרי לא עומדת בקריטריון של "מביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם".

ולגבי דבריו של פצי, הייתי מצפה שיתייחס בנפרד בפורום זה למבנהו של צה"ל בכל הרשור למבנה הנכה של מטכ"ל ביחס לזרוע היבשה שאין לה מפקד מבצעי זה 61 שנה.

עם כל אלה אני רוצה להעיר בכל זאת על הביקורת שהביא תמרי בדבר מינוי מפקד חיל אוויר לרמטכ"ל. זו איננה גזירה משמיים שמפקד חיל אווירי ו/או ימי איננו יכול לפקד על על מערכה יבשתית או להוית ראש מטה כללי של צבא. ידידיה יערי מח"י לשעבר הוא דמות של מפקד שעשוי היה להיות רמטכ"ל מצויין - ראו כתביו בנושא לוחמה אווירית ויבשתית וטיפול בטרור כאיום אסטרטגי. אפשר להביא בפרופורציות אחרות משלנו את אדמירל הולסי במל"ע 2 במערכה על הפיליפינים עם הגנרל מקרארתור, שכ"א מהם פקד על מערכות משולבות ים אוויר ויבשה, אדמירל מולן של ימינו - ראש המטות המשולבים. אני ירוצה לומר שתפקיד רמטכ"ל איננו נחלת אבות בלעדית של איש יבשה, יכולתו האישית של האדם צריכה לקבוע ואסור לצה"ל לקבע עוד דוגמא חברת בסיס

בברכה,

יוסי בלום הלוי

2010/3/1 Ben Zedeff <ebenz...@idc.ac.il>

Ben Zedeff

unread,

Mar 2, 2010, 2:43:44 AM3/2/10

to civil-forum

יוסי,

הרמת להנחתה, ואמשיך:

תמרי היה מ"פ סיור מצוין בחטיבה 202, ואחר כך פרש למילואים, ונלקח מהטרקטור לפקד על סיירת מטכ"ל. משם פרש לעתיד מבטיח, וסומן כרמטכ"ל - כנראה, הראשון במטכ"ליסטים, שנשא את התיוג.

האם אנשי קומנדו יכולים לפקד על יחידות של צבא "רגיל"?

כנראה, לא. כמעט שאין בהיסטוריה הצבאית העולמית אנשי קומנדו, שהצליחו לעשות את ההסבה לפיקוד על יחידות רגילות. יש משהו בהכשרתם, בחינוכם ובפעולותיהם, שמונע מהם להצליח להבין את הפשטות של חיי החייל הרגיל.

אצלנו זה קורה - בחיל הים (יוחאי בן-נון, זאב אלמוג, דידי יערי) ובחילות היבשה - ואי אפשר להגיד, שזו הצלחה, אדרבא.

תמרי, יאירי, ברק ומפקדים אחרים בסיירת מטכ"ל - בניגוד ליואב גלנט - היו שביטים, שהגיעו לצבא הירוק עם הילה, שנשרפה עד מהרה, והיכחה, את אי-התאמת אנשי הקומנדו לפיקוד על צבא.

המקרה המוצלח ביותר בעולם הנו גנרל דה לה בילייר הבריטי, שבתום הפיקוד על SAS, הוריד את דרגותיו, ועבר הכשרה מחדש כקצין על מנת לפקד על גדוד של צבא בריטניה. ואז טיפס בסולם הדרגות עד לשיא. דרכו מאוששת דווקא את הרעיון, שאנשי קומנדו אינם יכולים להיות מוצנחים על יחידה רגילה (למיטב ידיעתי, יואב גלנט עשה משהו דומה לאחר שהיה מש"ט 13; וזה הצליח - לעומת מבריק אחר, שעבר הכשרה כמ"פ שריון, ולא הצליח במיוחד בלשון המעטה - למרות שהיה רמטכ"ל כושל למדי לבסוף).

בשלב מסוים בחייו הפך תמרי למורה הלכה בענייני צבא - החל מהפיקוד על פו"ם ... בניגוד למרבית קציני צה"ל, כתב, חשב, ועסק בפיתוח תורתי, אלא שהוקסם מהניסוחים ומהמלים, והגיע עד לאפסות מרהיבה של ניסוחים מדהימים שאינם אומרים דבר מבית היוצר של המכון לחקר המערכה.

איני מרפה מהעניין האישי, כיוון שמי שקורא את הפתיחה למאמרו של תמרי, רואה היטב, שהוא מודע לצד האישי (ואינו טורח לפרט את תרומתו האישית לכישלון בלבנון 2 - כשם שמתעלם באלגנטיות עשרות שנים ממעורבותו בפרשת טרטור 42).

אביתר

Yossi Blum Halevi

unread,

Mar 2, 2010, 9:14:34 AM3/2/10

to Ben Zedeff, civil-forum

משה ידידי,

נתת "סרב" נהדר להנחתה שלי, זה סיכום מצויין לדיון שלנו וממצה את הדברים בצורה הוגנת ואקדמית לעילא. את דעתי האישית על תמרי התחלתי לגבש כבר לפני כשתים עשרה שנים בעת השלמת ראיונות שערכתי לצורך כתיבת הספר על מלחמת יוה"כ (התקדשות..). 2 עדויות מוקלטות שלי למדו אותי יותר מכל על אישיותו האנטי מנהיגותית והצבאית של תמרי: איציק נדן (נודלמן מ"פ ד' של גדוד 71 חט' 55 של דני מט, ושל הד"ר עמי צוויג ז"ל, רופא הגדוד (תהא מנוחתו עדן עם טובי הצדיקים בגן העדן). נדן סיפר לי את קורות הפלוגה שלו בשני אירועים: הראשון ב- 10 לאוקטובר 1973 כשנשלח לבצע פעולת מודיעין מסוכנת ופטרול אלים בקווי המצרים מול גשר הפירדאן. כשתמרי נשאל בפקודה מה יעשה לטובת הכוח למקרה של חילוץ נפגעים, ענה: תסתדרו לבד, לי אין מה לעשות בשבילכם. אז התערב עוזי אילת וענה לו בכעס: אז שלא תבקש מאתנו לבצע משימות אם אתה לא יכול לספק כלים לחילוץ. בדיון הזה היה גם עמי צוויג שהוסיף ואמר לו כי זה לא מה שלמדנו בצה"ל ושפצועים בשטח לא מפקירים. (לבסוף הסכים תמרי לתת שני זחלמים לתאג"ד לצורך חילוץ ת"פ ע. אילת וצוויג.

בהזדמנות שנייה אריה קרן שלח את פלוגת נדן לכבוש את מתחם הנ"ט/סאגרים "אורי" בצומת שלפני צומת "צח", תוך שהוא מבטיח לא סיוע ארטילרי בהתקדמותו לגדרות היעד. הכוח לא קיבל קיבל סיוע ברגעים הכי קריטיים. לפני כן גם סרבו לתת לו את נגמשי החרמ"ש, למרות שסרבו לבצע משימה זו בעצמם (הם לא יודעים ולא מוכנים לבצע משימות לחימה ביעד מבוצר כמו שאר החרמש בעולם) היעד נכבש בקרב הרואי, חוסלו כל משגרי הסאגרים, לכוח 14 פצועים הרוג אחד (מוקטוב ז"ל מוותיקי גדוד 71) וכוח שהופקר עם פצועיו - כמו הכושי שעשה את שלו ויכול ללכת לעזאזל.

יוסי בלום הלוי

2010/3/2 Ben Zedeff <ebenz...@idc.ac.il>

.Moshe M

unread,

Mar 2, 2010, 12:31:54 PM3/2/10

to civil-forum

אביתר,

אינני חולק על דבריך בקשר לתמרי, ואני זוכר היטב את התקרית המכוערת - לבטח לגביו - שבה נמנע ה הצגת הדברים בנוכחותו באוניברסיטת תל-אביב.

אך גם אילו היה דודד-דרכים, אונס קטינות ורוצח המונים, ואפילו אחראי לטבח המוני בחיילינו ולתבוסה מחפירה, עדיין ראוי לבדוק האם דבריו על חלוץ או על כל נושא אחר נכונים או שגויים, לגופם.

מובן מאליו שהבחילה גואה כאשר מי שגנב מגנה גנבים, וכאשר מי שהיה אחראי לכשלונות צבאיים מותח ביקורת על מפקדים כושלים אחרים. אך זה שייך לתחום האסתטיקה והכבוד העצמי, ולא לשאלה האם ביקורתו מוצדקת.

.Moshe M

unread,

Mar 2, 2010, 2:20:18 PM3/2/10

to civil-forum

ליוסי,

אתה צודק בעניין האינטלקטואלי, ולא התכוונתי לפגוע בך. לאחר כתיבת דברי, נוכחתי לדעת שהדברים שכתבת היו ציטוט מדברי גורדון - אם כי גם לגביו, לא מצאתי בדברי תמרי תימוכין לדברים שגורדון ייחס לו בנושא האינטלקטואלי.

אם פגעתי - אני מתנצל.

משה מכנס

----- Original Message -----

From: Yossi Blum Halevi

To: civil-forum

Sent: Tuesday, March 02, 2010 8:46 AM

nahum shahaf

unread,

Mar 3, 2010, 5:44:58 AM3/3/10

to civil-forum

לחברי הפורום

פעם האמנתי שאנו חברי הפורום מנסים לנתח את קרבות העבר כדי להפיק לקחים אינטלקטואלים ומעשיים לעתיד.

אלא שגיליתי לתדהמתי שנושא בעל חשיבות מרכזית נשאר ללא תגובה.

העובדה שצה"ל היום מובס במלחמה משום שלא השכיל להבין שהשפעת דו"ח גולדסטון על יכולת צה"ל להלחם בטרור גדולה מהשפעת טייסת קרב וחטיבת טנקים.

מצורפת למטה תגובתי למאמרו של אל"מ ד"ר שמואל גורדון ב-YNET, שנשארה ללא התיחסות של חברי הפורום.

אם אני טועה אשמח לשמוע, ואם אני לא טועה, הרי ישראל הולכת להפסיד במערכה מול הטרור

נחום שחף

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of nahum shahaf
Sent: Tuesday, March 02, 2010 1:25 AM
To: 'civil-forum'
Subject: [ : C-Forum: 17766 ] א-דורה כמשל - הכשלון להבין את מקום עלילת הדם במלחמה המודרנית

א-דורה כמשל - הכשלון להבין את מקום עלילת הדם במלחמה המודרנית

מצורפת תגותי למאמרו של שמואל גורדון ב-YNET

תחילה המאמר של גורדון, שהיה ידידי משכבר היום ובעקבות תחקיר א-דורה הוא ניתק את יחסיו איתי:

גורדון:

מדוע כשל צה"ל במלחמות האחרונות?

מאז מלחמת לבנון השנייה חוזר צה"ל לאחור ומתכונן למלחמות העבר שכנראה לא יחזרו. היה זה הצבא, ולא דן חלוץ שכשל ברוב המלחמות ב-20 השנים האחרונות

פורסם:

28.02.10, 16:52

תא"ל בדימוס דב תמרי, קצין בעל עבר צבאי מפואר כמפקד סיירת מטכ"ל, קצין מטה בכיר במלחמת יום כיפור ומפקד פו"מ, כתב ביקורת נוקבת על הספר "בגובה העיניים" של רא"ל (מיל') דן חלוץ, שעוסק בין היתר בניהול

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3855228,00.html

תגובתי המופיעה ב-YNET מצורפת בהמשך

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4907 (20100302) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4910 (20100302) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4910 (20100302) __________

Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher

unread,

Mar 3, 2010, 6:18:45 AM3/3/10

to nahum shahaf, civil-forum

נחום,

ברור שכל המטרה של דוח גולדשטון היא לסרס את כוחו של צה"ל.
כפי שהתברר, מאחורי הדו"ח מסתתרים נשיא בית המשפט העליון אהרון ברק, חברו של גולדסטון (שאירח את ברק מספר פעמים) ו"הקרן לישראל חדשה".
מטרתם של ו"הקרן לישראל חדשה" והארון ברק היא לעקור את זהותה היהודית של המדינה ולהפוך את ישראל למדינה רב-לאומית, חסרת זהות יהודית.
נכון שעל פני השטח זה נראה כמו מלחמת תעמולה, אבל גם אתה נלחם את מלחמת האתמול כשאינך מזהה את השורש והמניע שהוא, כאמור, הדחף להפוך אותנו ל"מדינת כל אזרחיה" ולשלול את קיומה של זהות יהודית.
הדרך היחידה וגם היעילה להילחם בגורמים ובנושאים המערערים את יכולת צה"ל להילחם היא לתקוף את השורש/הבסיס של הכוחות הנלחמים בצה"ל.
השורש של הכוחות הנלחמים בצה"ל הוא תודעתי.
הבסיס התודעתי של הלוחמים כנגד צה"ל הוא, כאמור למעלה, הדחף להפוך אותנו ל"מדינת כל אזרחיה" ולשלול את קיומה של זהות יהודית כבסיס לקיומה של מדינת ישראל (יש גם חברים בפורום שישמחו להצטרף לשלילה זאת.)
מסקנה: על המלחמה האמיתית להיות על הבסיס התודעתי ולאו דווקא בשדה ההסברתי או המשפטי שהם נגזרות התודעה.
מול תודעה נלחמים בתודעה.
התודעה שתנצח את התודעה ההרסנית השמאל-קיצונית, תחזק את צה"ל ותיתן לו את הבסיס והרוח להיות צבא מנצח היא:
ארץ-ישראל היא שלנו.
ארץ ישראל הובטחה לאברהם אבינו ע"י הקב"ה.
מהיום שארץ ישראל הובטחה ליהודים, התחילה ההיסטוריה של העם שלנו בארץ ישראל והחלה התרומה היהודית לשיפורו של העולם.
בגלל חולשת נפש, יש הרבה יהודים בישראל שיראו בדברים לעיל הטפה דתית שתפחיד אותם מאוד.
אם נחזור לשאלתך, לדעתי מטרת הפורום היא לגלות את הסימפטומים לרקבון התודעתי ולחשוף אותם כדרך להבראה.

עמנואל גרטל, פ"ת
דוא"ל: mailto:em...@hametaher.co.il
אתר האינטרנט: http://www.hametaher.co.il

image001.png

שמחה‎

unread,

Mar 3, 2010, 9:47:21 AM3/3/10

to Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher, nahum shahaf, civil-forum

עמנואל, נחום,

כאשר ועדת גולדסטון מונתה, היינו צריכים לעשות אחת מהשתיים: לטעון לפסלות חבריה ו/או לפסלות כתב-המינוי, או להתייצב בפניה ולהתגונן.

אבל לשבת באפס-מעשה, לתת לקבוצה היריבה לשחק לבד 90 דקות על המגרש, ואח"כ להתבכיין על התוצאות, אם הן לא לרוחנו, זה לא נכון, ולא מכובד.

אפשר, כמובן, לעבור על הפרוטוקולים של הוועדה, ולנסות להראות שלא היה בפניה שום חומר המאשש את מסקנותיה, אבל אני מניח שהמחלקה המשפטית של משרד החוץ חכמה מספיק לעשות את זה, ואם היא לא מצאה שום טענה בכיוון הזה - כנראה שאין.

אנחנו מדינה אידיוטית אשר מקדיחה כל תבשיל שהיא נוגעת בו, חוץ מסיוע למדינות אחרות אשר נפגעו מאסונות טבע(אבל לא אתפלא אם יום אחד נמצא את עצמנו במצב מביש, גם בנושא הזה), והרווחנו ביושר את הדוח הזה.

ראו כאן:

http://www.quimka.net/a344087-על-דוח-גולדסטון-אביעד-הכהן-קשוט-את-ישראל-תחילה

ואת תגובותי למגיבים, במיוחד תגובה 1.1.2.

שמחה

image001.png

nahum shahaf

unread,

Mar 3, 2010, 10:57:03 AM3/3/10

to civil-forum

שמחה

קראת את המאמר שלך.

כבר בכותרת המשנה המאמר אינו נכון עובדתית.

אנא תציג את העובדות הנכונות ואז ורק אז ניתן יהיה להמשיך בויכוח.

עמנואל

האמונה בצור ישראל וגואלו, אינה נחלת הכלל, ולכן היא יכולה להוות בסיס לדיון רק לאלו שמאמין בו.

הערבים, האירופאיים, אהרון ברק, גולדסטון ואחרים לא יטרחו להתיחס לטיעון שאתה מעלה.

יתרה מכך, חברי הפורום לתחקור קרבות לא עוסקים בשאלת קיומו של האל והבטחתו לאברהם אבינו.

השאלה מדוע חברי הפורום בורחים מפני מה שנראה בעיני כגורם המרכזי ביכולת לנצח או להפסיד מלחמה בעידן התקשורתי

המערכה על דעת הקהל בעולם.

ארה"ב, ישראל, אירופה, העולם הערבי, גולדסטון, האו"ם - נאבקים בפועל, אם תרצו או לא תרצו בשאלת ההצדקה המוסרית של ישראל להלחם בטרור

הצדקה או העדרה, הנשענת על השאלה האם ישראל במלחמתה חורגת מכללי המוסר הבין לאומי?

האם ישראל רוצחת ילדים בדם קר?

האם "הכיבוש" משחית?

או כדברי פרופ' עדי אופיר "ישראל היורשת של הנאצים במזרח התיכון"

בפעם הקודמת הצגתי שאלה, האם אני טועה בדברים המצורפים?

אם כן מה הטעות?

אם לא, נראה כאילו ישראל הולכת אל התבוסה הודאית !!

מסלול אוסלו הוליך אותנו למרחץ דמים, ולכן דגל השלום אינו אלא הונאה עצמית.

מסלול המלחמה בטרור גם הוא נחל תבוסה, עוד לפני גולסטון ועוד יותר אחריו.

מצורפת תגובתי למאמרו של שמואל גורדון ב-YNET

א-דורה כמשל - הכשלון להבין את מקום עלילת הדם במלחמה המודרנית

איפה הטעות?

תחילה המאמר של גורדון, שהיה ידידי משכבר היום ובעקבות תחקיר א-דורה הוא ניתק את יחסיו איתי:

גורדון:

מדוע כשל צה"ל במלחמות האחרונות?

מאז מלחמת לבנון השנייה חוזר צה"ל לאחור ומתכונן למלחמות העבר שכנראה לא יחזרו. היה זה הצבא, ולא דן חלוץ שכשל ברוב המלחמות ב-20 השנים האחרונות

פורסם:

28.02.10, 16:52

תא"ל בדימוס דב תמרי, קצין בעל עבר צבאי מפואר כמפקד סיירת מטכ"ל, קצין מטה בכיר במלחמת יום כיפור ומפקד פו"מ, כתב ביקורת נוקבת על הספר "בגובה העיניים" של רא"ל (מיל') דן חלוץ, שעוסק בין היתר בניהול

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3855228,00.html

תגובתי המופיעה ב-YNET מצורפת בהמשך

אתם מוזמנים להוסיף את דעתכם



תגובה 131 - א-דורה כמשל - הכשלון להבין את מקום עלילת הדם במלחמה המודרנית

נחום שחף - פיזיקאי

,

רמת-גן

(01.03.10):


		גורדון אתה כמו רוב הגנרלים עדין נלחמים את מלחמות העבר, ראה פרשת א-דורה אתה גורדון כמו רבים וטובים בהיררכיה הצבאית הגבוהה אינכם מבינים ששדה הקרב המודרני השתנה לעד. משדה קרב המוכרע באמצעות טייסת מטוסי קרב, מסוקי תקיפה, חטיבת טנקים, וגדודי חי"ר, לשדה הקרב המוכרע באמצעות עלילות דם, ראה עלילת הדם בפרשת א-דורה, ראה עלילת הדם במלחמה בג'נין, ראה דו"ח גולדסטון המבוסס על עדויות פלשתינאים הפועלים תחת משטר האימים של החמאס, ומשכך חסרי ערך אובייקטיבי, אלא אם מוכנים לסכן את חייהם וחיי בני משפחותיהם. ומקור הבעיה המתמשכת בהעדר יכולת להודות בטעות וכפועל יוצא לתקן את הטעות. כן גורדון גם ידך במעל, גם אתה. אני מניח שאתה זוכר את הבוז שרחשת לכותב שורות אלו על עצם חקירתו את פרשת א-דורה. מאידך אתה לא לבד. עד היום רוב העתונות הישראלית מתעלמת מהפרשה למרות המשמעויות הרות הגורל להבנת השיטה הפלשתינאית (פאליו'וד) לנצח במלחמה על דעת הקהל בעולם, שדה הקרב העיקרי בעולם בו עקרת הבית בארקינסו קובעת את גורל המלחמה לא פחות מטייסת קרב וחטיבת טנקים. מוחמד א-דורה ואחריו ג'נין וארועים רבים אחרים שהתגלו כעלילת דם קבעו את תדמיתה של ישראל כרוצחת ילדים, ומשכך פגעו אנושות ביכולתה לתת מענה לטרור המתגבר. אני מקווה שמערכת YNET לא תעיף לפח האשפה תגובה זאת, כמו עצם ההתעלמות מתוצאות החקירה בפרשת א-דורה בפרט ופאליו'וד בכלל ומשמעותה על שדה הקרב העיקרי, התקשורת.

From: שמחה [mailto:qui...@quimka.com]
Sent: Wednesday, March 03, 2010 4:47 PM
To: Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher; 'nahum shahaf'; 'civil-forum'
Subject: הרווחנו ביושר את דוח גולדסטון

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4912 (20100303) __________

image001.png

שמחה‎

unread,

Mar 3, 2010, 11:15:39 AM3/3/10

to nahum shahaf, civil-forum

נחום,

אני הצגתי את העובדות כפי שהן ידועות לי.

כותרת המשנה עליה אתה מדבר היא רב-מפרקית, ואני לא יודע מה "אינו נכון עובדתית", לטעמך.

פרט מה לא נכון, ואם תשכנע אותי, לא אהסס להודות בטעותי, ולפרסם תיקון (כי אני לא מוחק דבר ממה שכתבתי ופרסמתי, ואם אני מגלה איוולת, אני מפרסם תיקון, בו אני מצביע על האיוולת שאותה אני מתקן).

שמחה

**

image001.png

.Moshe M

unread,

Mar 3, 2010, 1:04:34 PM3/3/10

to civil-forum

שמחה,

כאן הצדק אתך. הנבל גולדסטון הסכים לקבל על עצמו את המינוי, למרות שפסק הדין המרשיע את ישראל נכתב במפורש בכתב המינוי של הוועדה!. קראתי את כתב המינוי במקורו, ולא האמנתי למראה עיני. לא נותר מקום לדיון אמיתי בהאשמות, שנקבעו מראש, ונותר רק לנסח את פרטיו של פסק הדין המרשיע.

וגולדסטון עוד טוען שהוא יהודי וציוני נאמן.

אכן, ישראל - שממשלותיה לדורותיהן מגלות באופן קבוע מורך-לב עילאי - נהגה בפחדנות. היה על ראש הממשלה להתייצב בפני עדת עיתונאים, ולהוקיע את כל חברי הוועדה, ובמיוחד את גולדסטון, על שהסכימו להתמנות על פי כתב מינוי שלא הותיר שום מקום לזיכוי ישראל מההאשמות שהוטחו בה. כל העולם החופשי היה מבין ומקבל טענה כזו, והוועדה היתה הופכת לסוס מת.

אך ראש ממשלתנו החכם השתפן, כדרכו, וכעת אנו אוכלים את פרי הבאושים.

משה מכנס

**

image001.png

Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher

unread,

Mar 3, 2010, 1:16:53 PM3/3/10

to nahum shahaf, civil-forum

נחום,

נכון ש-"ארה"ב, ישראל, אירופה, העולם הערבי, גולדסטון, האו"ם - נאבקים בפועל, אם תרצו או לא תרצו בשאלת ההצדקה המוסרית של ישראל להלחם בטרור.
כל עוד לא נישען על האמונה בצור ישראל וגואלו, אין לשהותנו כאן הצדקה מוסרית כלשהיא.

עמנואל גרטל, פ"ת
דוא"ל: mailto:em...@hametaher.co.il
אתר האינטרנט: http://www.hametaher.co.il

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of nahum shahaf
Sent: Wednesday, March 03, 2010 5:57 PM
To: 'civil-forum'
Subject: [ : C-Forum: 17786 ] RE: הרווחנו ביושר את דוח גולדסטון

שמחה

קראת את המאמר שלך.

כבר בכותרת המשנה המאמר אינו נכון עובדתית.

אנא תציג את העובדות הנכונות ואז ורק אז ניתן יהיה להמשיך בויכוח.

עמנואל

לא נישען על האמונה בצור ישראל וגואלו, אינה נחלת הכלל, ולכן היא יכולה להוות בסיס לדיון רק לאלו שמאמין בו.

1.      ברור שכל המטרה של דוח גולדשטון היא לסרס את כוחו של צה"ל.

2.      כפי שהתברר, מאחורי הדו"ח מסתתרים נשיא בית המשפט העליון אהרון ברק, חברו של גולדסטון (שאירח את ברק מספר פעמים) ו"הקרן לישראל חדשה".

3.      מטרתם של ו"הקרן לישראל חדשה" והארון ברק היא לעקור את זהותה היהודית של המדינה ולהפוך את ישראל למדינה רב-לאומית, חסרת זהות יהודית.

4.      נכון שעל פני השטח זה נראה כמו מלחמת תעמולה, אבל גם אתה נלחם את מלחמת האתמול כשאינך מזהה את השורש והמניע שהוא, כאמור, הדחף להפוך אותנו ל"מדינת כל אזרחיה" ולשלול את קיומה של זהות יהודית.

5.      הדרך היחידה וגם היעילה להילחם בגורמים ובנושאים המערערים את יכולת צה"ל להילחם היא לתקוף את השורש/הבסיס של הכוחות הנלחמים בצה"ל.

6.      השורש של הכוחות הנלחמים בצה"ל הוא תודעתי.

7.      הבסיס התודעתי של הלוחמים כנגד צה"ל הוא, כאמור למעלה, הדחף להפוך אותנו ל"מדינת כל אזרחיה" ולשלול את קיומה של זהות יהודית כבסיס לקיומה של מדינת ישראל (יש גם חברים בפורום שישמחו להצטרף לשלילה זאת.)

8.      מסקנה: על המלחמה האמיתית להיות על הבסיס התודעתי ולאו דווקא בשדה ההסברתי או המשפטי שהם נגזרות התודעה.

9.      מול תודעה נלחמים בתודעה.

10. התודעה שתנצח את התודעה ההרסנית השמאל-קיצונית, תחזק את צה"ל ותיתן לו את הבסיס והרוח להיות צבא מנצח היא:

ארץ-ישראל היא שלנו.
ארץ ישראל הובטחה לאברהם אבינו ע"י הקב"ה.
מהיום שארץ ישראל הובטחה ליהודים, התחילה ההיסטוריה של העם שלנו בארץ ישראל והחלה התרומה היהודית לשיפורו של העולם.

11. בגלל חולשת נפש, יש הרבה יהודים בישראל שיראו בדברים לעיל הטפה דתית שתפחיד אותם מאוד.

12. אם נחזור לשאלתך, לדעתי מטרת הפורום היא לגלות את הסימפטומים לרקבון התודעתי ולחשוף אותם כדרך להבראה.

עמנואל גרטל, פ"ת
דוא"ל: mailto:em...@hametaher.co.il
אתר האינטרנט: http://www.hametaher.co.il

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of nahum shahaf
Sent: Wednesday, March 03, 2010 12:45 PM
To: 'civil-forum'
Subject: [ : C-Forum: 17782 ] מה מטרת הפורום לתחקור קרבות? האם בניתוח מלחמות העבר יש נסיון כל שהוא להפיק לקחים למלחמות העתיד?

לחברי הפורום

פעם האמנתי שאנו חברי הפורום מנסים לנתח את קרבות העבר כדי להפיק לקחים אינטלקטואלים ומעשיים לעתיד.

אלא שגיליתי לתדהמתי שנושא בעל חשיבות מרכזית נשאר ללא תגובה.

העובדה שצה"ל היום מובס במלחמה משום שלא השכיל להבין שהשפעת דו"ח גולדסטון על יכולת צה"ל להלחם בטרור גדולה מהשפעת טייסת קרב וחטיבת טנקים.

מצורפת למטה תגובתי למאמרו של אל"מ ד"ר שמואל גורדון ב-YNET, שנשארה ללא התיחסות של חברי הפורום.

אם אני טועה אשמח לשמוע, ואם אני לא טועה, הרי ישראל הולכת להפסיד במערכה מול הטרור

נחום שחף

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4912 (20100303) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

**

image001.png

Uzi Ben-Zvi

unread,

Mar 3, 2010, 1:53:06 PM3/3/10

to Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher, nahum shahaf, civil-forum

עימנואל

נראה לי שרק לפני 70 שנה ניסו שישה מיליוני יהודים באירופה להישען על הנוסחה: "כל עוד לא נישען על האמונה בצור ישראל וגואלו," ועלו בעשן השמיימה, למה אתה סבור שצור ישראל השתנה מאז? 70 שנה זה כלום...

רמ"ת עוזי בן צבי

mda

חובש רפואת חרום ונהג אמבולנס

כונן מד"א ירדן 515

קיבוץ עמיעד 12335

סלקום: 052-6124515

מירס מד"א: 057-9546581

u...@amiad.com

http://www.global-report.com/uzibz/

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher
Sent: Wednesday, March 03, 2010 8:17 PM
To: 'nahum shahaf'; 'civil-forum'
Subject: [ : C-Forum: 17789 ] מעמנואל - הרווחנו ביושר את דוח גולדסטון

נחום,

1. נכון ש-"ארה"ב, ישראל, אירופה, העולם הערבי, גולדסטון, האו"ם - נאבקים בפועל, אם תרצו או לא תרצו בשאלת ההצדקה המוסרית של ישראל להלחם בטרור.

2. כל עוד לא נישען על האמונה בצור ישראל וגואלו, אין לשהותנו כאן הצדקה מוסרית כלשהיא.

************************************************************************************
This footnote confirms that this email message has been scanned by
PineApp Mail-SeCure for the presence of malicious code, vandals & computer viruses.
************************************************************************************

image002.jpg

image003.jpg

image004.png

Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher

unread,

Mar 3, 2010, 2:20:03 PM3/3/10

to Uzi Ben-Zvi, nahum shahaf, civil-forum

עוזי,

האם כפובליציסט, תהיה (לדעתי, בוודאי) מסוגל להסביר מה בעצם טענתך?
האם טענתך היא שהקב"ה לא מוצא חן בעיניך? זה היה ברור ממזמן. מה חידשת?

עמנואל גרטל, פ"ת
דוא"ל: mailto:em...@hametaher.co.il
אתר האינטרנט: http://www.hametaher.co.il

image001.png

image002.jpg

image003.jpg

nahum shahaf

unread,

Mar 3, 2010, 4:39:58 PM3/3/10

to .Moshe M, civil-forum

משה

אתה כמובן צודק.

אלא שהבעיה לא התחילה בגולדסטון ולא עומדת להסתיים שם.

עלילת הדם בפרשת א-דורה שיצרה דימוי אנטישמי בעולם, נחשפה במלואה כבר לפני 9 שנים.

אלא שישראל התנגדה להפצת פיענוח הפרשה בעולם.

הטלוזיה הגרמנית הגיע אלי לפני 9 שנים מתוך רצון לעשות סרט תחקיר שמציג את העלילה.

משהו בדומה (ליתר דיוק הרבה יותר מתקדם) למה שהם הציגו בערוץ 1 פעמים רבות בחודשים האחרונים.

אלא שצה"ל ומשרד החוץ התנגדו!!

ישראל אשמה במתן התר לעלילות הדם מ א-דורה דרך ג'נין דרך כנא וארועים מבויימים רבים אחרים.

אני בהמשך מתכוון לשלוח את החומר ששלחתי לבית המשפט העליון בנושא א-דורה,

אלא שקודם רצוי לנמצא את השאלה הנדונה: "האם הטרור מצא את השיטה להביס את ישראל (באמצעות עלילת הדם)"?

ביבי הקוסם התקשורתי הגדול הובס במגרש שלו ע"י טרוריסטים???

לא להאמין

שחף

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: Wednesday, March 03, 2010 8:05 PM
To: 'civil-forum'
Subject: [ : C-Forum: 17788 ] Re: C-Forum: 17785 ] הרווחנו ביושר את דוח גולדסטון

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4912 (20100303) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4913 (20100303) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4913 (20100303) __________

image001.png

nahum shahaf

unread,

Mar 3, 2010, 4:43:02 PM3/3/10

to Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher, civil-forum

עמנואל.

האמונה בצור ישראל וגואלו קיימת או לא קיימת כל אחד על פי אמונתו.

אלא שאפילו לשיטתך אין סומכין על הנס

שחף

From: Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher [mailto:em...@hametaher.co.il]

Sent: Wednesday, March 03, 2010 8:17 PM
To: 'nahum shahaf'; 'civil-forum'

Subject: מעמנואל - הרווחנו ביושר את דוח גולדסטון

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4913 (20100303) __________

image001.png

nahum shahaf

unread,

Mar 3, 2010, 4:51:09 PM3/3/10

to שמחה, civil-forum‎

שמחה

ישראל לא מנעה מנפגעי ירי החמאס להעיד בפני ועדת גולסטון

ראה איזכור במאמר

מי המשורר שיבכה על צווחת עוללים באשקלון ושדרות?

http://www.i2i.org.il/a343451-%D7%9E%D7%99-%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%95%D7%A8%D7%A8-%D7%A9%D7%99%D7%91%D7%9B%D7%94-%D7%A2%D7%9C-%D7%A6%D7%95%D7%95%D7%97%D7%AA-%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9C%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%90%D7%A9%D7%A7%D7%9C%D7%95%D7%9F-%D7%95%D7%A9%D7%93%D7%A8%D7%95%D7%AA

כמה קציני צה"ל גבוהים העידו בפני גולדסטון, אלא שכל אלו לא הוזכרו בדו"ח.

את אחד מהמאמרים שלי

From: שמחה [mailto:qui...@quimka.com]
Sent: Wednesday, March 03, 2010 6:16 PM
To: nahum shahaf; 'civil-forum'
Subject: Re: C-Forum: 17786 ] RE: הרווחנו ביושר את דוח גולדסטון

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4913 (20100303) __________

image001.png

שמחה‎

unread,

Mar 3, 2010, 5:43:34 PM3/3/10

to nahum shahaf, .Moshe M, civil-forum

נחום,

אתה מערבב כאן שלושהנושאים שונים.

א. בפרשת א-דורה מדינת ישראל התנהגה בטיפשות, כפי שהיא נהגה ונוהגת גם במקרים אחרים, כגון זה שבכותרת.

ב. פרשת ג'נין-ג'נין במישור יחסי אזרח-שלטון וחוופש-הביטוי: אם נתיר לשלטון (במקרה הזה רשות השידור) את הסמכות לקבוע מהאמת ומה לא, אתה לא יודע איך, ואיכן, זה יגמר.

לכן אני תומך בפס"ד הבג"ץ בעניין הזה, בלי להיכנס לתוכן ולאמיתותו.

ג. אותה הפרשה במישור יחסי אזרח-אזרח: כאן חלים דיני לשון הרע (אזרחי ופלילי), ונדמה לי שכעת תלוייה תביעה אזרחית בעניין הזה.

מי שעוקב אחרי התיק הזה מוזמן לעדכן אותנו.

image001.png

Uzi Ben-Zvi

unread,

Mar 3, 2010, 10:32:31 PM3/3/10

to Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher, nahum shahaf, civil-forum

עמנואל

כשאתה שולח את כולנו לשים מבטחנו בקב"ה, יש לבדוק קודם לכן את ביצועיו של הנ"ל מאז שנעלם בענן עשן אי שם בסיני לפני 3500 שנה....

טענתי פשוטה, לפני שאתה מתבסס על הקב"ה כעוגן לישועתנו, תביא לנו בבקשה את ביצועיו של הנ"ל אל מול הכישלונות החוזרים ונשנים לשמור על ה"עם הנבחר"

כול כך מוצלח היתה שמירתו עלינו שהיום מספרם של היהודים יורד כול שנה, וה"עם הנבחר" מונה בכול העולם כולו (בינם רבים שכבר לא רואים עצמם יהודים) משהו כמו 14 מיליון איש ואישה ילד וילדה.....(כן גם ההומואים והלסביות הם יהודים כשרים למגינת לב הרבנים שליחיו של הקב"ה).

אז מה אתה אומר, איך בדיוק יצליח עם ישראל היושב בציון לשים מבטחו בקב"ה? אז לא צריך כיפת ברזל, ולא טילי חץ, הלא יש קב"ה שמגן עלינו...

בקיצור עמנואל אתה באמת נשמע נואש, נסה משהו אחר...

עוזי

עוזי בן צבי

שיווק אזור הצפון

amiad-logo300

טל: 04-6909671

נייד: 052-6124515

P אנא התחשב בסביבה לפני הדפסת מייל זה

image005.png

image006.jpg

image007.jpg

image001.jpg

Moshe M.

unread,

Mar 4, 2010, 1:15:50 AM3/4/10

to civil-forum

נחום,

שונאינו, גם אלה שמבפנים, הבינו כבר מזמן את חולשתנו ואת יצר ההתאבדות הלאומי שלנו. אך למרות זאת, אינני מבין מדוע צה"ל ומשרד החוץ מתנגדים, כדבריך, לחשיפת האמת בפרשת א-דורה. צריך להיות להתנגדות כזו נימוק סביר כלשהו, וגם מניע סביר שאינני מצליח להעלותו בדעתי.

משה מכנס

----- Original Message -----

From: nahum shahaf

image001.png

Aaron Roll

unread,

Mar 4, 2010, 1:32:35 AM3/4/10

to nahum shahaf, עמנואל גרטל, Civil...@googlegroups.com, Civil-Forum group, civi...@global-report.com

שלום נחום,

מכיוון שמזה כחצי שנה הודרתי מסיבה השמורה עם מנהל הפורום, מרשימת תפוצת הפורום. ומכיוון שמצאתי כי איני חש בחסרונו של הפורום על גבי צגי (לא מניה ולא מקצתה).

ומכיוון שעיסוקי ועקב כך זמני (כתיבת מאמרים וספרים), חשובים לי יותר מונים רבים, אבקש להסירני מכל רשימת תפוצה הקיימת בהקשר לפורום האזרחי, אשר כתובתי (לעיל) מופיעה בה..

לצערי ואפשר גם לשמחתי מצאתי כי העיסוק בהווה והעתיד מענינים אותי וחשובים לי ולעם ישראל במדה העולה על העיסוק בעבר גרדא. אם כי, איני שולל עיסוק בעבר והפקת לקחים לעתיד נאותה כפי המתנהל בפורום. זה גם זה נידרשים וכל אחד ימצא מקומו בין העדפותיו.

תודה

אהרון רול.

1.      ברור שכל המטרה של דוח גולדשטון היא לסרס את כוחו של צה"ל.

2.      כפי שהתברר, מאחורי הדו"ח מסתתרים נשיא בית המשפט העליון אהרון ברק, חברו של גולדסטון (שאירח את ברק מספר פעמים) ו"הקרן לישראל חדשה".

3.      מטרתם של ו"הקרן לישראל חדשה" והארון ברק היא לעקור את זהותה היהודית של המדינה ולהפוך את ישראל למדינה רב-לאומית, חסרת זהות יהודית.

4.      נכון שעל פני השטח זה נראה כמו מלחמת תעמולה, אבל גם אתה נלחם את מלחמת האתמול כשאינך מזהה את השורש והמניע שהוא, כאמור, הדחף להפוך אותנו ל"מדינת כל אזרחיה" ולשלול את קיומה של זהות יהודית.

5.      הדרך היחידה וגם היעילה להילחם בגורמים ובנושאים המערערים את יכולת צה"ל להילחם היא לתקוף את השורש/הבסיס של הכוחות הנלחמים בצה"ל.

6.      השורש של הכוחות הנלחמים בצה"ל הוא תודעתי.

7.      הבסיס התודעתי של הלוחמים כנגד צה"ל הוא, כאמור למעלה, הדחף להפוך אותנו ל"מדינת כל אזרחיה" ולשלול את קיומה של זהות יהודית כבסיס לקיומה של מדינת ישראל (יש גם חברים בפורום שישמחו להצטרף לשלילה זאת.)

8. מסקנה: על המלחמה האמיתית להיות על הבסיס התודעתי ולאו דווקא בשדה ההסברתי או המשפטי שהם נגזרות התודעה.

9. מול תודעה נלחמים בתודעה.

10. התודעה שתנצח את התודעה ההרסנית השמאל-קיצונית, תחזק את צה"ל ותיתן לו את הבסיס והרוח להיות צבא מנצח היא:

ארץ-ישראל היא שלנו.
ארץ ישראל הובטחה לאברהם אבינו ע"י הקב"ה.
מהיום שארץ ישראל הובטחה ליהודים, התחילה ההיסטוריה של העם שלנו בארץ ישראל והחלה התרומה היהודית לשיפורו של העולם.

11. בגלל חולשת נפש, יש הרבה יהודים בישראל שיראו בדברים לעיל הטפה דתית שתפחיד אותם מאוד.

12. אם נחזור לשאלתך, לדעתי מטרת הפורום היא לגלות את הסימפטומים לרקבון התודעתי ולחשוף אותם כדרך להבראה.

image001.png

Yossi Blum Halevi

unread,

Mar 4, 2010, 2:10:47 AM3/4/10

to שמחה, nahum shahaf, .Moshe M, civil-forum

נחום,

כשרונו כמו גם כשלונו של ביבי הוא בהיותו קוסם, אבל קסמיו יהיו מבריקים ככל שיהיו לא יכולים לחפות על הבעיה שהוא איננו מנהיג, ומנהיגות אי אפשר להחליף בקסמים. בפשרת גולדסון וספיחיה הוא נהג כסמרטוט - גם לא הגיב בתקשורת כשצריך היה לחשוף שיניים וציפורניים נגד מינוי הועדה בכלל והמנוול גולדסון בפרט, אבל החמור מכל הוא הפקרת 2 קציני צה"ל וזריקתם לכלבי הדם האירופיים לפני מספר שבועות, במענה שנשלח לאו"ם בעניין חקירת תוצאות המבצע- את זה כנראה כבר הספקנו לשכוח לו...

הערה אחת לשמחה ניר - לטעמי הסוגיה של החלטת בג"ץ בעניין ג'נין ג'נין איננה העקרון של חופש הביטוי אלא חופש השיסוי שאויבנו מנצלים בחוסות בית הבושת המשפטי העליון הקרוי "החלטות" בג"ץ" (אני בקושי רב מתאמץ לא לכנות את בית המשפט העליון כולו במילים אלה ועושה הבחנה בין מוסד זה עד ברק ומברק)

מכל מקום בית המשפט העליון לאחר הפוטש שערך בו ברק הוא סרטן קטלני בגופה וברוחה של מדינת ישראל. לגבי הטפשות של המדינה מסכים אתך וזה מכבר אני טוען שמשטר מדינת ישראל שהוקם בה' אייר תש"ח על עקרונות שנקבעו במגילת העצמאות מת ועל גופתו מתפתח שלטון רקוב המאופיין במערכת חוקתית שמעולם לא קיבלה מהעם (דרך הכנסת) מנדט לפסוק הלכות משפטיות קיצוניות המנוגדות למגילת העצמאות, קטלניות לשרידותה באזור עוין, ומאפשרות לאויביה חופש פעולה כמעט מלא לפגוע באזרחיה ולהורגם, לנהל תעמולה זדונית לצורך השחרת שמה ופגיעה בזכות קיומה הלאומי, השפלת הכבוד הלאומי של העם היהודי מחד ומתן זכויות יתר לאויביה בו. בית המשפט העליון מתערב בסוגיות ערכיות ומשפטיות שאינן בתחום סמכותו וגוזל בדרך פיראטית נלוזה מהכנסת החלטות גורליות שהן כולן בתחום סמכויותיות. מנגד כנסת חלשה וחברה קרועה מבפנים מאפשרות לביהמ"ש העליון להחריב את קירותיו המתמוטטים של הבית הלאומי היהודי ומאפשרים להפכו למדינה דו-לאומית דה יורה.

יוסי בלום הלוי

2010/3/4 שמחה <qui...@quimka.com>

image001.png

Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher

unread,

Mar 4, 2010, 2:39:14 AM3/4/10

to Moshe M., civil-forum

משה,

התנגדות משרד החוץ היא בגלל התנגדותו של שמעון פרס.

פרס מתנגד כי הוא רוצה לשמור על אנדרלן, הכתב הצרפתי שבישל את כל העסק.

אנדרלן מצידו קשור עם המודיעין הצרפתי שכמה לשונות רעות אומרות שהוא יודע דבר או שניים על רצח רבין....משהו שקשור לצינור נפט...

למעשה, אם לא ידעתם, מי שמנהל את המדינה הוא שמעון פרס.

מצורף קובץ.

עמנואל גרטל, פ"ת
דוא"ל: mailto:em...@hametaher.co.il
אתר האינטרנט: http://www.hametaher.co.il

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Moshe M.

Sent: Thursday, March 04, 2010 8:16 AM
To: 'civil-forum'

הרווחנו ביושר את דוח גולדסטון

1.      ברור שכל המטרה של דוח גולדשטון היא לסרס את כוחו של צה"ל.

2.      כפי שהתברר, מאחורי הדו"ח מסתתרים נשיא בית המשפט העליון אהרון ברק, חברו של גולדסטון (שאירח את ברק מספר פעמים) ו"הקרן לישראל חדשה".

3.      מטרתם של ו"הקרן לישראל חדשה" והארון ברק היא לעקור את זהותה היהודית של המדינה ולהפוך את ישראל למדינה רב-לאומית, חסרת זהות יהודית.

4.      נכון שעל פני השטח זה נראה כמו מלחמת תעמולה, אבל גם אתה נלחם את מלחמת האתמול כשאינך מזהה את השורש והמניע שהוא, כאמור, הדחף להפוך אותנו ל"מדינת כל אזרחיה" ולשלול את קיומה של זהות יהודית.

5.      הדרך היחידה וגם היעילה להילחם בגורמים ובנושאים המערערים את יכולת צה"ל להילחם היא לתקוף את השורש/הבסיס של הכוחות הנלחמים בצה"ל.

6.      השורש של הכוחות הנלחמים בצה"ל הוא תודעתי.

7.      הבסיס התודעתי של הלוחמים כנגד צה"ל הוא, כאמור למעלה, הדחף להפוך אותנו ל"מדינת כל אזרחיה" ולשלול את קיומה של זהות יהודית כבסיס לקיומה של מדינת ישראל (יש גם חברים בפורום שישמחו להצטרף לשלילה זאת.)

8. מסקנה: על המלחמה האמיתית להיות על הבסיס התודעתי ולאו דווקא בשדה ההסברתי או המשפטי שהם נגזרות התודעה.

9. מול תודעה נלחמים בתודעה.

10. התודעה שתנצח את התודעה ההרסנית השמאל-קיצונית, תחזק את צה"ל ותיתן לו את הבסיס והרוח להיות צבא מנצח היא:

ארץ-ישראל היא שלנו.
ארץ ישראל הובטחה לאברהם אבינו ע"י הקב"ה.
מהיום שארץ ישראל הובטחה ליהודים, התחילה ההיסטוריה של העם שלנו בארץ ישראל והחלה התרומה היהודית לשיפורו של העולם.

11. בגלל חולשת נפש, יש הרבה יהודים בישראל שיראו בדברים לעיל הטפה דתית שתפחיד אותם מאוד.

12. אם נחזור לשאלתך, לדעתי מטרת הפורום היא לגלות את הסימפטומים לרקבון התודעתי ולחשוף אותם כדרך להבראה.

image001.png

שמעון פרס מנהל שוב את המדינה 5-2-2010.JPG

nahum shahaf

unread,

Mar 4, 2010, 3:40:48 AM3/4/10

to Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher, Civil...@googlegroups.com

עמנואל

גם אתה צודק, כלומר....

ראה עמנואל.

אתה שמאמין בצור ישראל לך אין בעיה.

אלא מה תעשה עם עוזי שאינו מאמין?

תגיד לו ללעזוב את המדינה?

עם מי תלחם ברבע מיליארד ערבים ובעוד מיליארד מוסלמים?

עם ש"ס והחרדים האשכנזים?

כמה חיילים ישארו לך?

אתה רוצה לחזור לחלוקת הארץ בימי יהודה וישראל?

לא חרב בית המקדש אלא בגלל שנאת חינם ומחלוקת ופירוד.

תשאר צודק עמנואל - בלי מדינה.

השאלה מה אתה רוצה?

לנצח או לחפש אשמים? החילוניות.

שחף

From: Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher [mailto:em...@hametaher.co.il]
Sent: Thursday, March 04, 2010 12:20 AM
To: 'nahum shahaf'
Subject: RE: מעמנואל - הרווחנו ביושר את דוח גולדסטון

בסדר, אתה צודק.

אם כך, אין לשהותנו כאן הצדקה מוסרית כלשהיא.

עמנואל גרטל, פ"ת
דוא"ל: mailto:em...@hametaher.co.il
אתר האינטרנט: http://www.hametaher.co.il

From: nahum shahaf [mailto:s...@netvision.net.il]
Sent: Wednesday, March 03, 2010 11:42 PM
To: 'Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher'
Subject: RE: מעמנואל - הרווחנו ביושר את דוח גולדסטון

עמנואל.

האמונה בור ישראל וגואלו קיימת או לא קיימת כל אחד על פי אמונתו.

אלא שאפילו לשיטתך אין סומכין על הנס

שחף

From: Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher [mailto:em...@hametaher.co.il]

Sent: Wednesday, March 03, 2010 8:17 PM
To: 'nahum shahaf'; 'civil-forum'

Subject: מעמנואל - הרווחנו ביושר את דוח גולדסטון

נחום,

1. נכון ש-"ארה"ב, ישראל, אירופה, העולם הערבי, גולדסטון, האו"ם - נאבקים בפועל, אם תרצו או לא תרצו בשאלת ההצדקה המוסרית של ישראל להלחם בטרור.

2. כל עוד לא נישען על האמונה בצור ישראל וגואלו, אין לשהותנו כאן הצדקה מוסרית כלשהיא.

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4913 (20100303) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4913 (20100303) __________

image001.png

HD

unread,

Mar 4, 2010, 3:43:56 AM3/4/10

to amr...@sympatico.ca, nahum shahaf, עמנואל גרטל, Civil...@googlegroups.com, Civil-Forum group, civi...@global-report.com

אהרון

מנהל הפורום לא יודע על כך דבר

משכך, לא ברור לי למה מכוון כבודו

בעובדה, בכל פעם שאתה כותב מכתבך מפורסם בפורום ומכאן שלא נמנעה ממך אפשרות לכתוב דבריך בפורום

אנא הודיעני

חזי

----- Original Message -----

image001.png

nahum shahaf

unread,

Mar 4, 2010, 4:05:32 AM3/4/10

to שמחה, .Moshe M, civil-forum

שמחה

השאלה אינה רק א-דורה, אלא בכלל, האם המדינה יודעת להתמודד עם עלילות הדם?

האם התקשורת יודעת להתמודד עם עלילות הדם?

לפי הנתונים הסולידיים שבידי התקשורת לא יודעת להתמודד עם הטרור שהפך את השקר לאסטרטגיה לנצח את ישראל

לשלטון בישראל אין את הכלים ואת היכולת להתמודד לא עם התקשורת ולא עם עלילת הדם (כלי לגיטימי בעיני מנהיגי הטרור).

משכך הוכרע גורלה של ישראל להפסיד במערכה על דעת הקהל בעולם, ומשכך להפסיד. נקודה.

גולדסטון כנציג האו"ם קבע שהמלחמה של ישראל בחמאס לא היתה לגיטימית.

אובמה בנאומו בקהיר דיבר בנשימה אחת על השואה ועל האכזריות של ישראל בשטחים.

האו"ם וארה"ב מסכימים בחוסר הלגיטימיות של המלחמה שלנו בטרור.

הטרוריסטים שלמדו לדעת את כוח עלילת הדם על דעת הקהל בעולם הולכים ומשכללים את השיטה.

הבנות של הרופא אל-עייש נהרגו בידי פגז צה"ל בעזה בדיוק באותו אופן שמוחמד א-דורה נהרג בירי חיילי צה"ל בצומת נצרים.

האחראים על הנושא בצה"ל מכירים את התחקיר, אלא שהממונים עליהם לא מסוגלים להתמודד עם ממצאים עובדתיים.

בדיוק כמו עם א-דורה.

גם שם מיד בתחילת התחקיר (כראש ועדת החקירה מטעם צה"ל !!, כלומר לא אזרח סתם) גיליתי שהילד המת לכאורה מסתובב לאחר מותו כביכול.

עברו כ-9 שנים עד שצה"ל החל להפנים שא-דורה בויים (עם זאת דובר צה"ל וממשלת ישראל עדין מגמגמים)

הם עדין לא התקרבו להבנת מקום השקר בארסנל הנשק של הטרור ככלי להביס את ישראל

הפער בין מערכת הביטחון, ממשלת ישראל, והתקשורת הישראלית מחד - ומאידך המדע והחשיבה האינטלקטואלית - בלתי ניתן לקישור !!

שחף

From: שמחה [mailto:qui...@quimka.com]
Sent: Thursday, March 04, 2010 12:44 AM
To: nahum shahaf; '.Moshe M'; 'civil-forum'
Subject: Re: C-Forum: 17793 ] RE: C-Forum: 17788 ] Re: C-Forum: 17785 ] הרווחנו ביושר את דוח גולדסטון

image001.png

Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher

unread,

Mar 4, 2010, 4:08:41 AM3/4/10

to nahum shahaf, Civil...@googlegroups.com

נחום,

בלי עוזי ודומיו לא נוכל להתקדם כמעט.
אני מקוה לקונצנזוס של כ-80 אחוז שילך עם הרעיונות והתודעה אותה הצעתי.
לדעתי, יש לנו כבר את ה-80 אחוז האלה, רק שחלקם עדיין לא יודע את זה, כי שטפו להם את המוח עם שנאה לפייגלין. כשירגעו ויבינו מה אנחנו מציעים, הם ילכו איתנו.
מה שאני בעצם אומר לעוזי זה שהוא חי בסתירה פנימית ושהוא בעצמו מגדיל את האיום הקיומי על עצמו ומשפחתו.
אתה יודע מה? אני מוכן לנסות ולארגן לכל הפורום ולכל מי שרוצה לבוא מפגש עם פייגלין שבו יתקיפו אותו בשאלות, יבחנו את דעותיו, ישאלו אותו שאלות קשות – מה שאתם רוצים!
כפי שאולי ידוע לך, תנועת הליכוד חוייבה לקיים בחירות בקרוב. אז אולי לא יהיה כל-כך זמן פנוי אבל אחרי ה-30 לאפריל למניין הגויים, אפשר בטוח לארגן מפגש, אולי אפילו לפני התאריך הזה. נזמין את עוזי לשאול את כל השאלות הכי אפיקורסיות שבעולם ותראה שיש תשובה, דרך וכיוון.

עמנואל גרטל, פ"ת
דוא"ל: mailto:em...@hametaher.co.il
אתר האינטרנט: http://www.hametaher.co.il

image001.png

nahum shahaf

unread,

Mar 4, 2010, 5:04:48 AM3/4/10

to Moshe M., civil-forum

משה

א - תחילה הגנרלים הודו שחיילי צה"ל ירו בא-דורה (קודם שהשאלה נבדקה עם מפקד העמדה - מג"ד דרוזי).

ב - אח"כ הם התנגדו מתוך שהיה קשה להם להודות בטעות

ג - נוספה לכך חוסר האמונה שהילד לא נפגע ושהצילומים בויימו.

ד - לאחר שהתפרסמו מאמרים במקור ראשון במכון ירושלים ובאטנלטיק (ע"י פאלוז שהיה עוזרו הקרוב של ג'ימי קרטר

http://www.a-dura.com/a22760-a-dura-investigation-results-is-the-boy-still-alive

הם טענו שעדיף להשכיח את הפרשה!!.

הם רק שכחו שהם לא לבד בעולם

שהעולם הערבי המוסלמי המונה מליארד ורבע איש לא רוצה להשכיח את הצילומים

שרוב מדינות העלם הערבי מוסלמי הוציאו בולים לזכרו של א-דורה, שבין לאדן מגייס מתנדבים לאל-קעידה עם תמונתו של א-דורה

www.a-dura.com/a343483-tv

www.a-dura.com/a343484-tv

ד - והנמוק האחרון - גלותיות (היהודי עזב את הגולה אלא שהגולה לא עזבה את היהודי) - נרים ידים, נשים את מבטחינו בחסדי שמיים, בעולם הנאור - יהיה טוב.

והאמת אם אתה רוצה לדעת פשוטה:

העדר אינטלקט, חוסר מחשבה - תסמונות בת היענה

הגורמים העיקריים שהביאו להקמת הפורום לתחקור קרבות.

(פרשת א-דורה התפוצצה כאשר ברק היה רוה"מ ושר הביטחון זה שרצה "צהל קטן וממזר" !!!)

שחף

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Moshe M.
Sent: Thursday, March 04, 2010 8:16 AM
To: 'civil-forum'
Subject: [ : C-Forum: 17801 ] Re: C-Forum: 17788 ] Re: C-Forum: 17785 ] הרווחנו ביושר את דוח גולדסטון

image001.png

nahum shahaf

unread,

Mar 4, 2010, 5:17:24 AM3/4/10

to amr...@sympatico.ca, עמנואל גרטל, Civil...@googlegroups.com, Civil-Forum group, civi...@global-report.com

אהרון רול שלום

אתה כמובן צודק.

השאלה האם ישראל בדרך סלולה לקראת תבוסה מול הטרור אינה חשובה.

איום אחמדניג'אד לסלק את ישראל מעל המפה עקב אכזריות חיילי צה"ל אינו חשוב.

כלומר האיום עצמו חשוב, אבל ההצדקה כביכול להשמדת ישראל "אכזריות ישראל כלפי הפלשתינאים" אינה חשובה.

אינה חשובה במידה כזאת שהבהרת לנו שהעסוקים שלך (כתיבת מאמרים) חשובים במידה כזאת שטרחת לבקש מאיתנו שנפסיק להטריד אותך בזוטות.

חזי

אני חושב שיש לכבד את בקשת אהרון רול ולהסיר אותו מרשימת התפוצה.

שחף

From: Aaron Roll [mailto:amr...@sympatico.ca]
Sent: Thursday, March 04, 2010 8:33 AM

To: 'nahum shahaf'
Cc: עמנואל גרטל; Civil...@googlegroups.com; Civil-Forum group; civi...@global-report.com

Subject: RE: C-Forum: 17788 ] Re: C-Forum: 17785 ] הרווחנו ביושר את דוח גולדסטון

Importance: High

image001.png

nahum shahaf

unread,

Mar 4, 2010, 7:36:39 AM3/4/10

to Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher, Moshe M., civil-forum

משה, עמנואל

אנדרלין צילם את הירי ברבין בחניה של בית העיריה, והסתיר את הצילומים.

השאלה אם צריך להיות גאון כדי להבין למה?

שחף

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher
Sent: Thursday, March 04, 2010 9:39 AM
To: 'Moshe M.'; 'civil-forum'
Subject: [ : C-Forum: 17806 ] RE: C-Forum: 17801 ] Re: C-Forum: 17788 ] Re: C-Forum: 17785 ] הרווחנו ביושר את דוח גולדסטון

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4914 (20100304) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4914 (20100304) __________

image001.png

שמחה‎

unread,

Mar 4, 2010, 9:57:16 AM3/4/10

to nahum shahaf, .Moshe M, civil-forum

נחום,

מאמציך לשכנע את המשוכנע-ממילא עלו יפה.

אני מסכים לכל מה שאתה אומר על המדינה, על התקשורת ועלינו, הישראלים.

את החשבונות הפוליטיים שלך עם האו"ם, עם אובמה ועם מנהיגי הטרור תנהל בלעדי - כי זה לא באג'נדה שלי.

אני לא קראתי את דוח גולדסטון, ואם הוא קבע שהמלחמה של ישראל בחמאס "לא הייתה לגיטימית", לא רק שהוא לא צודק, אלא שזה מחוץ למנדט שלו (fact finding).

אבל את זה אני אומר רק דרך-אגב, כי אני מבקר את מדינתי, את ארצי, ואת הביקורת על אחרים אני משאיר לאחרים.

image001.png

nahum shahaf

unread,

Mar 4, 2010, 11:25:28 AM3/4/10

to Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher, Civil...@googlegroups.com

עמנואל

אנדרלין התפאר בפני הטלוזיה הגרמנית שהוא צילם את הירי על רבין

שחף

From: Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher [mailto:em...@hametaher.co.il]
Sent: Thursday, March 04, 2010 5:49 PM
To: 'nahum shahaf'
Subject: RE: C-Forum: 17806 ] RE: C-Forum: 17801 ] Re: C-Forum: 17788 ] Re: C-Forum: 17785 ] הרווחנו ביושר את דוח גולדסטון

מנין יודעים את זה?

עמנואל גרטל, פ"ת
דוא"ל: mailto:em...@hametaher.co.il
אתר האינטרנט: http://www.hametaher.co.il

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4915 (20100304) __________

image001.png

Ben Zedeff

unread,

Mar 4, 2010, 5:00:07 PM3/4/10

to civil-forum

בעיקרון, צבאנו בקושי יודע להילחם, וראינו כמה קשה לו לעשות זאת. כל דבר אחר - גם אם כרוך בלחימה, אך אינו יורה - הנו מעל ליכולתו (לוגיסטיקה, מינהלה, הסברה וכיו"ב). אנחנו נכשלים בהסברה הצבאית עוד מתקופת ההגנה. ראו מאמרי על דובר צה"ל ("לימון ושמו חטיבת דובר צה"ל") [כל ההפניות לאתריי בגלובל-ריפורט, או ב-NEWS1]. כלומר, דגנרלינו יכולים לקשקש מיליוני מלים על צריבה תודעתית (וכידוע, אני חושד, שרובם אינם מגיעים לכדי הבנת הנקרא), אך אינם יודעים מה לעשות בפועל.

לכן, הבעיה - למרות שזה מפתה ונוגע בך, אישית, נחום - אינה א-דורה (ועשית עבודה מדהימה בעניין! אך מה חשיבותה - אם ה'לקוח' אינו מעוניין בה), אלא הכישלון המתמשך זה כשמונים שנה בהסברה. וזה פועל כחרב פיפיות - ראשית, כלפי פנים (רוב בוגרי בתי-הספר אינם מבינים למה הם כאן, על מה אנחנו לוחמים ושאר סוגיות יסוד) ושנית כלפי חוץ.

אם לא הצלחנו לשכנע את היהודים הישראליים בצדקת דרכנו - כיצד נשכנע אחרים. ואיני מדבר על בגידה ועל שיתוף פעולה עם האויב - המאפיינים את מנהיגינו גם בתחום ההסברה. קוויזלינג מוקצה בנורווגיה. אצלנו היה נבחר לחביב הקהל, ואולי גם זוכה באזרחות כבוד.

לא מזמן קראתי מאמר ארכני ומלומד, המדבר על הפער פתיחות/סגירות, שמשסע את החברה הישראלית. זו פלספות, שנועדה להצדיק את שיתוף הפעולה עם האויב ואת הנטישה של ערכי היהדות ושל ערכי המדינה כמדינה יהודית. הבוגד בעמו גולדסטון הנו אורח מקובל בארץ, שיש לו חברים, מעריצים ותומכים. רק עלית מנוונת, שאיבדה את רצונה לחיות כעם חופשי בארצנו יכולה להמשיך בידידותה עם השרץ מדרום אפריקה, שאפילו הכינוי קאפו קטן עליו. ולא נדבר על המשת"פים של גולדסטון, או על המטפחים את המסיתים נגד ישראל (ראו את הזבל, ש"מייצג" אותנו באוסקר בשנים האחרונות. רובו ממומן, דרך אגב, על-ידי קרנות ממשלתיות) מסוגו של מוחמד בכרי.

(שמחה - בג"ץ 'ג'נין, ג'נין' נגע בצנזורה על הקרנת הסרט ברבים, ולא דן כלל בענייני רשות השידור. דרך אגב, הגולם, שייעץ לממשלה בענייני משפט, גרר את רגליו כמעט חמש שנים עד שהכריז כמי שכפאו שד, שיצטרף לתביעת הדיבה, שהגישו חיילי מילואים נגד בכרי בגין סרטו. הבעיה אינה חופש הביטוי - כפי שנוהגים חסידיו השוטים של שלטון החוק להכריז, אלא זכות קיומנו; ושלטון החוקניסטים מתנקשים בה כל הזמן).

הטרוריסטים ואויבי החופש נאחזים בחוק ובשלטון החוקניסטים כדי לקדם את הרס החברה הישראלית. זה נעשה במכוון, והשופטים מתעלמים מזה במתכוון (אולי משתפים פעולה, או מסכימים עם מטרות הטרור ואויבי החופש).

כדי לנצח, צריכים להגדיר (א') שאנחנו במלחמה (ב') זיהוי עמית-טורף (ג') אמצעים, מטרות ומשימות. כל זה לא נעשה עדיין; ולדעתי, במתכוון. לכן, הובסנו, אנחנו מובסים, ונמשיך להתבוסס בתבוסותינו. פרשת א-דורה הנה רק מקרה פרטי אחד בשרשרת אדירה של אסונות, שהמטנו על עצמנו, כיוון שהפקרנו את ההסברה בידי גוף כושל וחסר כישורים, הנקרא צה"ל.

אביתר

image001.png

.Moshe M

unread,

Mar 5, 2010, 3:45:09 AM3/5/10

to civil-forum

שמחה,

אפשר אולי לקרוא "יצא המרצע מן השק", למקרא דבריך: "אני מבקר את מדינתי, את ארצי, ואת הביקורת על אחרים אני משאיר לאחרים".

זהו, בדיוק נמרץ, הדבר שעושים כל אותם ארגונים ישראליים אנטי-ציוניים, פוסט-ציוניים, וסתם שמאלנים קיצוניים (סליחה על חילול הקודש שבהצמדת התואר "קיצוני" למשהו מן השמאל), בשלל תאריהם, כינוייהם, אג'נדותיהם ומזימותיהם, כאשר בישראל הם תמיד אותם 2000-1500 איש המחליפים ארגון ואיצטלה שלוש פעמים ביום : הם מחרפים, מגדפים, מנאצים את מדינת ישראל ומעלילים עליה ללא הרף, כביכול "ביקורת עניינית והוגנת", ומתאמצים להסית נגדה כל ארחי-פרחי בעולם, ואילו את הביקורת על אחרים הם "משאירים לאחרים".

אבל, למשמע דבריהם, המסקנה הברורה היא כי יש כבר נבל אחד עצום ורב, הלא היא ישראל, ואין עוד צורך לבקר את האחרים. כאשר בידי המשטרה ראשי המאפיה, גדולי הרוצחים, אלופי השודדים ואבירי רצח העם - מה עניין יש לה עוד בגנבים הקטנים?. מה הם משעבדי הנשים בסעודיה, קוטעי הידיים ועורפי הראשים בכיכר העיר; מה הם רצחי ההמונים בסוריה, משליכי יריביהם מקומה 15 בעזה, רוצחי עשרות ומשסעי גופותיהם של מאות בפיצוצי משאיות בככרות בגדד, טובחי 300 איש באסון התאומים בניו-יורק - לעומת נבלי האפרטהייד, עושקי הפלסטינים המסכנים, ממררי החיים במחסומים - שהוקמו כמובן ללא שום סיבה, רק מחמת הסאדיזם של המקימים - ושאר ריבוא העוולות שעושה ישראל מדי יום?. אכן, שמחה, המשך והשאר את הביקורת על האחרים הללו לאחרים. העולם סובל מעודפים בביקורת כזו, כידוע.

ואשר לגולדסטון - כבר כתבתי ואחזור ואכתוב: האיש היה נבל ובן-בליעל ברגע שבו, משפטן מנוסה שכמותו, הסכים להתמנות על פי כתב מינוי, שבנוסחו נכלל כבר פסק הדין המרשיע את ישראל, שלא לדבר על הסכמתו של גולדסטון לשבת בוועדה אחת עם מי שתקף קודם-לכן את ישראל, באותו נושא עצמו שבו התמנה לחקור את מעשיה.

image001.png

nahum shahaf

unread,

Mar 6, 2010, 6:53:59 AM3/6/10

to Ben Zedeff, civil-forum

אבייתר

לצערי אתה צודק. והמסקנה אחת, לברוח מכאן....

אופס. בגלות למיטב זכרוני לא היה טוב יותר. שואה וכיוצא בהללו. ("להרים ידיים או להלחם" http://www.news1.co.il/Archive/0017-D-1596-00.html?tag=13-37-14)

הבעיה שאחמדניג'אדים לרוב לא יושבים על התחת, ואותוטוטו יהיה להם גרעין,

כאשר ההצדקה לשימוש בו מוכרז כבר היום השכם והערב ("ישראל מתאכזרת אל הפלשתינאים" - ומוחמד א-דורה מוכיח, ראה גיוס מתנדבים לאל-קעידה עם תמונות א-דורה)

שו אסמו פמיניסטית יהודיה מראשי הקהילה הלסבית בארה"ב הכריזה שבשביל אחמדניג'אד היא מוכנה לוותר על הנטיות המיניות שלה...

שחף

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Ben Zedeff
Sent: Friday, March 05, 2010 12:00 AM
To: civil-forum
Subject: [ : C-Forum: 17818 ] Re: הרווחנו ביושר את דוח גולדסטון

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4919 (20100305) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4920 (20100306) __________

image001.png

nahum shahaf

unread,

Mar 6, 2010, 7:32:06 AM3/6/10

to .Moshe M, Civil...@googlegroups.com

משה

שאראל אנדרלין התגאה בפני אסתר שפירא מהטלוזיה הגרמנית הראשונה בעת שראיינה אותו ב-2001 להכנת הסרט על א-דורה שהוא צילם את הירי ברבין.

ועכשיו צריך לשאול מדוע הוא הסתיר את הצילומים?

רוצה רמז?

משרד החוץ בראשות פרס הזמינו את שאראל אנדרלין להרצות בפני עתונאים ואורחים חשובים אחרים שמגיעים לישראל.

אותו משרד החוץ שהתנגד לכוונה של אסתר שפירא ב-2001 לעשות סרט על א-דורה שמבוסס על התחקיר שלי.

ומשכך לקח לה 7 שנים נוספות לעשות את הסרט המוכיח שהפרשה בויימה.

ההסכמים המשפטיים ששפירא והטלוזיה הגרמנית הראשונה שלחו אלי ב-2001 לעשות סרט על א-דורה
al-dura documentry film agreement between Esther shapiro ARD television and Nahum Shahaf
al-dura agreement shahaf and Telpool the production company

מאמר במכון ירושלים ב-2002:

http://www.a-dura.com/a270493-who-killed-muhammad-al-dura-blood-libel-model-2000

מאמר של ראש לשכת העתונות הממשלתית מהבודדים שתמכו במחקר:

http://www.a-dura.com/a295147-palestinian-industry-of-lies

אלא שכאמור משרד החוץ ודובר צה"ל לחצו על שפירא לא לעשות סרט איתי, והסרט הראשון שלה היה די מסכן.

ורק בסוף 2008 היא הגיעה לראות את החומר המלא ויצא סרט טוב יותר (עדין מכיל טעויות)

כדי להבין מה ישראל הפסידה:

תקציר ההרצאה בפני ה-AAFS ארגון הגג של הגופים המדעיים משפטיים בארה"ב שעוסקים בפלילים (אקדמיה, משפט, ה-FBI נאסא וכד')

http://www.a-dura.com/a317323-the-aafs-who-shot-muhamed-jamal-al-dura-is-the-boy-still-alive

הפירסומים בעתונות בין לאומית כולל הוול סטריט ז'ורנאל כולל באטלנטיק ע"י מי שהיה עוזרו הקרוב של נשיא ארה"ב ג'ימי קרטר שאינו חשוד באהדת ישראל.

http://www.a-dura.com/a22760-a-dura-investigation-results-is-the-boy-still-alive

א-דורה ויקפדיה בעברית

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%A9%D7%AA_%D7%9E%D7%95%D7%97%D7%9E%D7%93_%D7%90-%D7%93%D7%95%D7%A8%D7%94

בתקופה הזאת ישראל הפכה בתודעה העולמית לרוצחת ילדים.

כל מדינות ערב מתונות ולא מתונות הוציאה בולים לזכרו של א-דורה.

במצרים קראו לרח' בו שוכנת שגרירות ישראל על שמו של א-דורה.

האל קעידה מגייסת מתנדבים עם תמונת א-דורה

שחף

From: .Moshe M [mailto:mosh...@netvision.net.il]
Sent: Friday, March 05, 2010 10:29 AM
To: nahum shahaf
Subject: Re: C-Forum: 17806 ] RE: C-Forum: 17801 ] Re: C-Forum: 17788 ] Re: C-Forum: 17785 ] הרווחנו ביושר את דוח גולדסטון

נחום,

1. עד היום לא שמעתי או קראתי אף מילה על כך. כמובן, אין זו ראיה לשום דבר, אך הדבר מוזר מאוד בעיני.

2. הצלם היחיד ששמו הגיע לידיעת הציבור, מכל מקום לידיעתי, הוא הרו"ח שהסריט את יגאל עמיר דקות ארוכות לפני הרצח. התייחסות ועדת שמגר אליו היתה מוזרה ביותר, והסברו המטומטם לחלוטין לכל מעשיו התקבל על-ידה כדברי אלוהים חיים.

3. מאחר שאינני גאון, לא ברור לי בדיוק מה עניין היה לאנדרלין בהסתרת התצלומים, במיוחד אם צילם ממש את הירי. ברור לי כי יכול היה לעשות הון עתק מפרסומם. או שמא אתה רומז על קשר בינו ובין מישהו בצמרת הישראלית?.

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4920 (20100306) __________

image001.png

nahum shahaf

unread,

Mar 6, 2010, 7:40:02 AM3/6/10

to .Moshe M, civil-forum

שמחה

בא ניקח דוגמא אחת קטנה הנוגעת להתיחסות לדו"ח גולדסטון.

הגדרת עזה כשטח כבוש (לאחר שישראל יצאה מכל סמ"ר באזור עזה תוך החרבת עשרות ישובים ויגרוש 7000 איש מבתיהם)

שחף

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M

Sent: Friday, March 05, 2010 10:45 AM
To: 'civil-forum'
Subject: [ : C-Forum: 17820 ] Re: C-Forum: 17809 ] : C-Forum: 17785 ] הרווחנו ביושר את דוח גולדסטון

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4919 (20100305) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4920 (20100306) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4920 (20100306) __________

image001.png

שמחה‎

unread,

Mar 6, 2010, 11:12:40 AM3/6/10

to nahum shahaf, .Moshe M, civil-forum

נחום,

גולדסטון לא הוסמך להגדיר את הסטאטוס של עזה.

אני מניח שהוא השתמש במונח הזה כ-reference בלבד.

אני גם מניח שהוא התכוון לשטח שהיה בשליטתו הפיזית של צה"ל, או שהייתה בו נוכחות פיזית של צה"ל.

אם תיתן לי את המילה המקורית בה גולדסטון השתמש, ובהקשר המקורי, אהיה חכם יותר, ואולי אודה בכל מה שתבקש.

image001.png

שמחה‎

unread,

Mar 6, 2010, 11:47:15 AM3/6/10

to .Moshe M, civil-forum

משה,

החשבון שלך עם כל אותם ארגונים אינו על עצם זכותם לבקר את ישראל, אלא על תוכן הביקורת שלהם על ישראל.

גם אתה מבקר את ישראל, למשל את צבאה, יכולותיו וכו'.

אתה לא תבקר את צבא ארה"ב, או את צבא מיקרונזיה (הידידות הכמעט-אחרונות שלנו על הגלובוס הזה), כי אין לך שום עניין בצבאות האלה.

הביקורת שלי על ארצי כמוה כביקורת שלך על ארצך, כמוה הביקורת של אותם הארגונים הישראליים, הסבורים שארצם מתנהלת שלא כראוי: אני לא אתייחס לתוכן ביקורתם על ישראל, כי זה עניין פוליטי, אבל על עצם זכותם לבקר את ישראל אני אגן גם אגן, כי אחרת אפגע גם בזכותך ובזכותי למתוח ביקורת על מדינת ישראל.

כאשר אתה אומר כי הם הם מחרפים, מגדפים, מנאצים את מדינת ישראל ומעלילים עליה ללא הרף, כביכול "ביקורת עניינית והוגנת", ומתאמצים להסית נגדה כל ארחי-פרחי בעולם, זה מזכיר לי את האמירה "באיזה סגנון אדוני מדבר".

אני לא יודע איזו "ביקורת על אחרים" הם "משאירים לאחרים": אם זה, למשל, ביקורת על סוריה, אשר לא מושיטה את ידה אל ידה של ישראל, המושטת-לשלום, גם אני הייתי משאיר את זה לסורים עצמם, אלא אם הייתי חורט על דגלי (וזה לגיטימצי) את שכנוע את הערבים באינטרס לשלם לשלום עם ישראל, אבל כשם שאחרים לא יכולים לומר לך מה לחרוט על דגלך, כך גם אתה לא להגיד לאחרים מה לחרוט על דגלם.

אני גם לא יודע עד כמה אותם ארגונים נמנעים מלמתוח ביקורת על "אחרים", וןיש לי הרושם שאימצת לגביהם את מה שאני אומר על עצמי.

אם הם נמנעים מ"ביקורת על אחרים" בתחום בו הם עוסקים, אני מסכים אתך שזה לא בסדר.

שמחה

----- Original Message -----

From: .Moshe M

To: 'civil-forum'

Sent: Friday, March 05, 2010 10:45 AM

image001.png

nahum shahaf

unread,

Mar 6, 2010, 11:58:34 AM3/6/10

to שמחה, .Moshe M, civil-forum

שמחה

אם כדבריך גולסטון לא הוסמך להגדיר את הסטוס של עזה, הרי שודאי שהוא לא היה יכול להשתמש במילה זאת.

אלא שהתיחסתי אליך. אם תבדוק תגלה שהצדקת את גולסטון בין השאר תוך שימוש במילה כיבוש ביחס לעזה

שחף

From: שמחה [mailto:qui...@quimka.com]
Sent: Saturday, March 06, 2010 6:13 PM

To: nahum shahaf; '.Moshe M'; 'civil-forum'

Subject: Re: C-Forum: 17827 ] RE: C-Forum: 17820 ] Re: C-Forum: 17809 ] : C-Forum: 17785 ] הרווחנו ביושר את דוח גולדסטון

image001.png

nahum shahaf

unread,

Mar 6, 2010, 12:04:39 PM3/6/10

to שמחה, .Moshe M, civil-forum

שמחה

אדם הגון לא עומד על דם חברו.

אדם הגון לא שותק מול רצח אופי מול עלילת דם.

לא לאחרים ולא כל שכן לארצו הנתונה לרצח אופי מתמשך המתיר את דמי, ודם בני משפחתי.

עלילות הדם באירופה הספיקו לנו.

שחף

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of שמחה
Sent: Saturday, March 06, 2010 6:47 PM
To: .Moshe M; 'civil-forum'
Subject: [ : C-Forum: 17829 ] Re: C-Forum: 17820 ] Re: C-Forum: 17809 ] : C-Forum: 17785 ] הרווחנו ביושר את דוח גולדסטון

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4920 (20100306) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4920 (20100306) __________

image001.png

Uzi Ben-Zvi

unread,

Mar 6, 2010, 12:58:33 PM3/6/10

to Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher, nahum shahaf, Civil...@googlegroups.com

עמנואל

צר לי עליך, באמת, הנסיונות העלובים האלה להיות שגרירו של "אלוהים שלך" הפייגלין הזה, כמה שזה מגוחך, ברור לגמרי שאתה מה שאנחנו קוראים "גרופי"....

לצערי היו כבר בעבר הרבה מנהיגים מסוג זה בהיסטוריה העצובה של דיקטטורים למיניהם, תמיד היו להם ל"פיגלינים" בעבר "גרופיס" כמוך, שבטוחים שרק נפגוש את ה"מנהיג" מיד שמש העמים תזרח מישבנו, ואנחנו מייד נעבור את הטרנספורמציה שאתה עברת, מחילוני ליהודי שבתוך שרק הקב"ה יושיע אותנו, ושרק אם תקום מדינה "אמונית" עם דיקטטור אמוני בשם פייגלין, שיבטל תיכף ומיד את ה"דמוקרטיה המעוותת" השלטת בחיינו, יבטל זכות הצבעה לערבים ולסמולנים, ובכלל לכול מי שלא חושב כמוכם, אההה, גם הצבא יהיה אמוני מלא, עובד רק בימי חו"ל כול החילונים יישלחו למחנות "חינוך מחדש" ויצאו משם עם כיפה וארבע כנפות, נו מה בדיוק אתה רוצה שפייגלין יסביר לנו בפורום?

הפורום כזכור הוקם ללימוד וחקירת הקרבות שעברנו כולנו בכדי שנוכל להפיק לקחים, אתה וחבריך מנסים מזמן להפוך את הפורום הזה למדרשה לאומנית פייגלנית, לא תודה עמנואל, עד כמה שזה קשור בי, לשמוע את פייגלין, זה לא בדיוק MY CUP OF TEA ....

בגדול באמת צר לי עליך ועל שכמותך שמאמינים בכול לבם במשיחי שקר מכול מיני סוגים... זה קרה בעבר לעם ישראל ולעמים רבים אחרים, ראה שאבאז בוונצואלה שעלה בהצבעה דמוקרטית והפך לדיקטטור...

מבחינתי אתם אפיזודה נוספת בסאגה ששמה ישראל, כולי תיקווה שזו סאגה חולפת, אם לא? יהיה מעניין, זה בטוח, בעיקר בליכוד, אגב, תמשיכו לעשות את המוות לביבי, אני דווקא מסתכל בעניין...

עוזי

2010/3/4 Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher <em...@hametaher.co.il>

Ben Zedeff

unread,

Mar 6, 2010, 4:03:18 PM3/6/10

to civil-forum

נחום,

איני מרים ידיים, והקרבתי הרבה כיוון שהפקדתי להגיד את דעתי השלילית על הנהלות המערכת. יחד עם זאת, כיוון שפחות או יותר אין מי להילחם - קשה להגיד היכן יותר מסוכן כעת, בארץ או בגולה.

ושוב, הבעיה מתחילה ונגמרת עם ההבטחה (בראשית ט"ו). אם זו אינה התשתית, אין לנו אחרת וגם אין לנו לגיטימציה לתביעתנו על הארץ. הבעיה אינה נדל"נית, אלא תודעתית. וכישלוננו החל בזניחת ההבטחה ובהחלפתה ברעיונות הבל וברוחות עיוועים - כלומר אי-הכרה בחזון האלוהי, שרק בזכותו חזרנו לכאן.

זה יסביר לך כל חריג וכל אנומליה.

לעניות דעתי, לא תוכל לנצח אם לא תאמין בחזון.

הסברה אינה כלי ולא מהות - למרות שהפכה לזירה בפני עצמה במלחמה.

image001.png

Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher

unread,

Mar 6, 2010, 4:57:38 PM3/6/10

to Uzi Ben-Zvi, Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher, nahum shahaf, Civil...@googlegroups.com

עוזי,

מראש אמרתי שאנחנו מצפים לכ-80% של תמיכה. אז אתה ב-20% הנותרים.

אתה יודע מה? במחשבה שניה, לא ממש מטריד אותי...
J

עמנואל גרטל, פ"ת
דוא"ל: mailto:em...@hametaher.co.il
אתר האינטרנט: http://www.hametaher.co.il

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Uzi Ben-Zvi
Sent: Saturday, March 06, 2010 7:59 PM
To: Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher
Cc: nahum shahaf; Civil...@googlegroups.com
Subject: Re: [ : C-Forum: 17833 ] מעמנואל - תשובה לנחום שחף - הצעה לאירגון מפגש עם פייגלין

עמנואל

צר לי עליך, באמת, הנסיונות העלובים האלה להיות שגרירו של "אלוהים שלך" הפייגלין הזה, כמה שזה מגוחך, ברור לגמרי שאתה מה שאנחנו קוראים "גרופי"....

לצערי היו כבר בעבר הרבה מנהיגים מסוג זה בהיסטוריה העצובה של דיקטטורים למיניהם, תמיד היו להם ל"פיגלינים" בעבר "גרופיס" כמוך, שבטוחים שרק נפגוש את ה"מנהיג" מיד שמש העמים תזרח מישבנו, ואנחנו מייד נעבור את הטרנספורמציה שאתה עברת, מחילוני ליהודי שבתוך שרק הקב"ה יושיע אותנו, ושרק אם תקום מדינה "אמונית" עם דיקטטור אמוני בשם פייגלין, שיבטל תיכף ומיד את ה"דמוקרטיה המעוותת" השלטת בחיינו, יבטל זכות הצבעה לערבים ולסמולנים, ובכלל לכול מי שלא חושב כמוכם, אההה, גם הצבא יהיה אמוני מלא, עובד רק בימי חו"ל כול החילונים יישלחו למחנות "חינוך מחדש" ויצאו משם עם כיפה וארבע כנפות, נו מה בדיוק אתה רוצה שפייגלין יסביר לנו בפורום?

הפורום כזכור הוקם ללימוד וחקירת הקרבות שעברנו כולנו בכדי שנוכל להפיק לקחים, אתה וחבריך מנסים מזמן להפוך את הפורום הזה למדרשה לאומנית פייגלנית, לא תודה עמנואל, עד כמה שזה קשור בי, לשמוע את פייגלין, זה לא בדיוק MY CUP OF TEA ....

בגדול באמת צר לי עליך ועל שכמותך שמאמינים בכול לבם במשיחי שקר מכול מיני סוגים... זה קרה בעבר לעם ישראל ולעמים רבים אחרים, ראה שאבאז בוונצואלה שעלה בהצבעה דמוקרטית והפך לדיקטטור...

מבחינתי אתם אפיזודה נוספת בסאגה ששמה ישראל, כולי תיקווה שזו סאגה חולפת, אם לא? יהיה מעניין, זה בטוח, בעיקר בליכוד, אגב, תמשיכו לעשות את המוות לביבי, אני דווקא מסתכל בעניין...

עוזי

2010/3/4 Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher <em...@hametaher.co.il>

נחום,

1. בלי עוזי ודומיו לא נוכל להתקדם כמעט.

2. אני מקוה לקונצנזוס של כ-80 אחוז שילך עם הרעיונות והתודעה אותה הצעתי.

3. לדעתי, יש לנו כבר את ה-80 אחוז האלה, רק שחלקם עדיין לא יודע את זה, כי שטפו להם את המוח עם שנאה לפייגלין. כשירגעו ויבינו מה אנחנו מציעים, הם ילכו איתנו.

4. מה שאני בעצם אומר לעוזי זה שהוא חי בסתירה פנימית ושהוא בעצמו מגדיל את האיום הקיומי על עצמו ומשפחתו.

5. אתה יודע מה? אני מוכן לנסות ולארגן לכל הפורום ולכל מי שרוצה לבוא מפגש עם פייגלין שבו יתקיפו אותו בשאלות, יבחנו את דעותיו, ישאלו אותו שאלות קשות – מה שאתם רוצים!

6. כפי שאולי ידוע לך, תנועת הליכוד חוייבה לקיים בחירות בקרוב. אז אולי לא יהיה כל-כך זמן פנוי אבל אחרי ה-30 לאפריל למניין הגויים, אפשר בטוח לארגן מפגש, אולי אפילו לפני התאריך הזה. נזמין את עוזי לשאול את כל השאלות הכי אפיקורסיות שבעולם ותראה שיש תשובה, דרך וכיוון.

עמנואל גרטל, פ"ת
דוא"ל: mailto:em...@hametaher.co.il
אתר האינטרנט: http://www.hametaher.co.il

**

image001.png

Moshe M.

unread,

Mar 6, 2010, 5:04:56 PM3/6/10

to civil-forum

שמחה,

אני נרגש למקרא מאמציך להישאר האיש מהאו"ם. אתה משווה את ביקורתי על צה\,ל ועל הממשלה ל\,ביקורתם" הקטלנית של אוסף הנבלים?. רק "האיש מהאו'ם" מסוגל להשוות שני דברים אלה שאינם בני השוואה, על פי מטרותיהם ועל פי תוכנם: אני מבקר את צה"ל על שאינו מוכן דיו, על שאינו מתאמן דיו, על שמפקדים בו אינם אומרים ומדווחים תמיד אמת, על שמטופחים בו מיתוסים כוזבים ושאר דברי ביקורת, שמטרתם אחת: להביא את צה"ל להגנה טובה יותר על ישראל מפני אויביה, ולהביאו לתקיפת האויב באופן יעיל יותר. אוסף הנבלים, כבגדרתי, מטרתו הפוכה בדיוק: להחליש את צה"ל ולמגר את ישראל.

אתה דומה לשוטר, שהוזעק למקום ציבורי שבו קטטה: חבורת בריונים תקפה אדם שהלך לתומו ברחוב, והוא ניסה להתגונן. השוטר הטוב והיעיל, השוחר שוויון הזדמנויות לכל, הכריז כי לבריונים מותר להתגונן מפני מתקיפם ועצר את האזרח התמים, ואם אותו שוטר היה טוב-לב באופן חריג, הוא עצר את כולם באשמת קטטה במקום ציבורי.

אגב, לשיטתך גם היטלר, העיתון דער שטירמער, יוזף גבלס ואלפרד רוזנברג לא עשו רעה, אלא ממשו את זכותם הדמוקרטית לבקר את היהודים. ועל פי אותה שיטה, שאינה בודקת את תוכן הדברים ואת צדקתם הערכית, המשטרה תנהג כראוי אם תקפיד לתת בידי כל אחד משני הניצים אקדח, למרות שידוע לה היטב כי מטרת האחד היא הריגת השני בהקדם האפשרי ואילו מטרתו של השני היא מניעת הקטטה.

שמחה, מדינת ישראל אינה חסרה אנשים נייטרליים כביכול, לבטח לא מקרב אזרחיה, שכן סחורה זו יש לה כבר בכמויות ענק. היא חסרה אנשים שוחרי צדק, היודעים להבחין בין טוב לרע ואינם מקפידים כחוט השערה על מתן הזדמנות-ביטוי שווה לרוע המובהק ולקורבנו.

civil-forum+unsubsc

image001.png

Moshe M.

unread,

Mar 6, 2010, 5:23:12 PM3/6/10

to civil-forum

עוזי,

צר לי על הסגנון שאתה נוקט בתשובותיך. דברים כאלה בדיוק, דהיינו ייחוס "פאשיזם", כוונה לחולל מלחמה בהזדמנות הראשונה, כוונה לאסור ואולי אף לגרש ערבים, שמאלנים וכדומה - הופרחו בחלל האוויר הפוליטי שלנו לפני עליית מנחם בגין לשלטון ב-1977, וגם במהלך 29 השנה שקדמו לאותה שנה. גם אותם דוברים, שכיום ברור אפילו לך כי העלילו עלילות-שווא והשמיצו את מי שלא היה ראוי להשמצות אלו, הרבו בהשוואת בגין לא חלילה לנאצים ולפאשיסטים של מוסוליני, אלא רק ל"משטרים אפלים שהכרנו" או כלשונך "להיסטוריה העצובה של דיקטטורים שהכרנו". אנו מבינים היטב את המסתתר מאחורי מילים "מכובסות" אלו, הרחוקות מכביסה ומניקיון.

יש בליבי לא-מעט נגד יצחק רבין המנוח, אך שמורה אצלי ואצל רבים הוקרה מיוחדת לתבונתו ולאחריות הממלכתית שגילה, כאשר - לנוכח אותן השמצות נוראות, שהיוו כמובן גם השחרת פני המדינה בעולם - שלח הוראות מפורשות לכל שגרירי ישראל בעולם, להסביר שהמועמד שזכה בבחירות רחוק מאוד מהדימוי שהודבק לו ע"י יריביו הפוליטיים, וכי הוא איש אחראי והגון הרוצה בשלום.

הדמוניזציה של יריבים פוליטיים והשחרת פניהם, לרוב ללא כל בסיס עובדתי אלא על פי השיטה שריבוי שקרים מביא לבסוף לקליטת חלק מהם בלב הציבור, דווקא היא שיטתם של משטרים פאשיסטיים ודיקטטוריים. אינני נמנה עם אנשי פייגלין, אך אני קורא את דבריו ולא מצאתי בהם אף רמז לכל הדברים שאתה מייחס לו. הוא אינו בגין ואין סיכוי שיהיה ראש הממשלה, לפחות לא בעתיד הנראה לעין, אך אין שום יסוד לדברים שאתה מייחס לו.

משה מכנס

----- Original Message -----

From: Uzi Ben-Zvi

To: Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher

Cc: nahum shahaf ; Civil...@googlegroups.com

Sent: Saturday, March 06, 2010 7:58 PM

Subject: Re: [ : C-Forum: 17833 ] מעמנואל - תשובה לנחום שחף - הצעה לאירגון מפגש עם פייגלין

נחום,

כפי שאולי ידוע לך, תנועת הליכוד חוייבה לקיים בחירות בקרוב. אז אולי לא יהיה כל-כך זמן פנוי אבל אחרי ה-30 לאפריל למניין הגויים, אפשר בטוח לארגן מפגש, אולי אפילו לפני התאריך הזה. נזמין את עוזי לשאול את כל השאלות הכי אפיקורסיות שבעולם ותראה שיש תשובה, דרך וכיD

שמחה‎

unread,

Mar 6, 2010, 6:25:41 PM3/6/10

to nahum shahaf, .Moshe M, civil-forum

נחום,

במישור העקרוני אני מסכים אתך.

במישור העקרוני, אם אתה מדבר על הארגונים שמשה מדבר עליהם, אני לא קורא את כתביהם, אני לא שומע את נאומיהם, ולכן אני גם לא יודע מה הם אומרים, ןלכן לא אעז למתוח עליהם ביקורת.

פירסמתי לאחרונה 3 מאמרים על אלה שמותחים ביקורת על פס"ד הבג"ץ בעניין כביש 443, בלי לקרוא אותו.

אני לא אעשה דבר כזה.

הבא בחשבון שאת מה שאתם אומרים היום על הארגונים האלה, אחרים אומרים על הביקורת שלי על המימסד המשפטי.

אני לא אתן יד לכל פגיעה בחופש הביטוי, ואתה יודע את זה.

image001.png

שמחה‎

unread,

Mar 6, 2010, 7:51:54 PM3/6/10

to Moshe M., civil-forum

משה,

קרא את מה שעניתי לנחום, זה עונעה גם לך.

אני שוחר צדק, אבל כתפי צרות מלשאת את כל המחלוקות בעם, ללמוד אותן, לנפות מהן את המחלוקות הפוליטיות, ולהביע דיעה על הנותר.

וזה לא כל כך פשוט לאבחן בין "פוליטי" ל"לא פוליטי": פעם שאלתי רופא ילדים ידוע, איש ימין מובהק, מה הוא יעשה אם יתנו לו סכום כסף ויאפשרו לו לבחור אם להשקיע אותו בהרחבה של מחלקת הילדים בביה"ש שלו, או בהרחבת כבישים ביהודה ושומרון.

האיש (אתה יכול לנחש מיהו) לא היהמוכן לתת לי תשובה.

אם אתה אומר ש"אוסף הנבלים, מטרתם להחליש את צה"ל ולמגר את ישראל": יכול להיות שזאת תהיה התוצאה, אם הם יצליחו להגשים את מטרותיהם, אבל השאלה היא אם זאת גם כוונתם, עאבל הם יגידו לך שבאי-נכונותך לוותר על גרגר-חול של אדמת המולדת "מטרתך היא הפוכה בדיוק, להביא שואה על עם ישראל".

אני יודע שזו אינה מטרתך, אבל כאשר מייחסים ליריב הפוליטי "כוונות" אפילות, אתה לא יכול לדעת איכן זה ייגמר.

גם לי מייחסים כוונות לחתור תחת קיומה של מדינת ישראל. כיוון שבלי אמון הציבור אין קיום למערכת המשפט, ובלי מערכת המשפט אין דמוקרטיה, ובלי דמוקרטיה אין מדינת ישראל - אזי שמחה ניר חותר תחת קיומה של מדינת ישראל. גיחי-גיחי-גיחי ...

ולמרות כל האמור, אני מחוכן ללכת לקראתך בשני אלה:

א. לפרסם אצלי באתר כל מאמר מפרי מקלדתך;

ב. להביע אהדה לכל דיעה המוקיעה פעילות פוליטית לא-לגיטימית, אם תשכנע אותי שהפעילות היא לא לגיטימית.

שבוע טוב,

image001.png

שמחה‎

unread,

Mar 6, 2010, 10:08:10 PM3/6/10

to nahum shahaf, .Moshe M, civil-forum

נחום,

לא הצלחתי למצוא איכן השתמשתי במילה כיבוש ביחס לעזה.

אם, "כדברי" (גם על זה אתה חולק?), גולסטון לא הוסמך, זה לא פוגע ביכולתו להשתמש בכל מילה שירצה, כולל לחרוג מסמכותו, וכולל לדבר שטויות.

כשאני מייחס למישהו אמירה מסויימת, אני מצטט אותו, ולא שולח אותו לחפש איפה הוא אמר מה.

ניסיתי למצוא במיילים שלי את המילה כיבוש, ולא מצאתי. בוא תעזור לי, כדי שאוכל להודות בטעותי, או להתגונן.

שבוע טוב,

שמחה.

image001.png

Ben Zedeff

unread,

Mar 7, 2010, 1:06:47 AM3/7/10

to civil-forum

נחום,

ללא חזון אתה זומבי אדיר-כוח, שמנופף בידיו לכל עבר, ואף פעם אינו יודע היכן האויב - עד שמתיש את עצמו.

האם אין זה תיאור אוהד של תולדות מדינת ישראל? (ואיני מתכוון לבוגדים, שממלאים לעייפה את צמרתנו ואת עליתנו).

אביתר

----- Original Message -----

From: nahum shahaf

To: 'Ben Zedeff'

Sent: Saturday, March 06, 2010 11:15 PM

Subject: RE: C-Forum: 17835 ] Re: C-Forum: 17825 ] RE: C-Forum: 17818 ] Re: הרווחנו ביושר את דוח גולדסטון

אבייתר

ללא חזון אין צדקת הדרך

וללא צדקת הדרך אין כלום

אלא שצדקת הדרך לבדה אינה מספיקה.

היא טובה למי שמאמין בה, והיא אויר שקוף לכל השאר.

תסביר את צדקת הדרך לביילין, לפרס, לאהרון ברק, לעתון הארץ, לנוני מוזס, לאירופאים, לאובמה

האם אהרון ברק מאזין למתנחלים?

האם העתונות הישראלית מאזינה, האם אובמה, האירופאים, תושבי ת-א?

וההתנתקות לא היתה אלא חלום בלהה?

שחף

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Ben Zedeff

Sent: Saturday, March 06, 2010 11:03 PM
To: civil-forum
Subject: [ : C-Forum: 17835 ] Re: C-Forum: 17825 ] RE: C-Forum: 17818 ] Re: הרווחנו ביושר את דוח גולדסטון

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4921 (20100306) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4921 (20100306) __________

image001.png

Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher

unread,

Mar 7, 2010, 1:22:32 AM3/7/10

to Ben Zedeff, civil-forum

אביתר,

אני מביא את הציטוט מדבריך, עם שאלה:

"ושוב, הבעיה מתחילה ונגמרת עם ההבטחה (בראשית ט"ו). אם זו אינה התשתית, אין לנו אחרת וגם אין לנו לגיטימציה לתביעתנו על הארץ. הבעיה אינה נדל"נית, אלא תודעתית. וכישלוננו החל בזניחת ההבטחה ובהחלפתה ברעיונות הבל וברוחות עיוועים - כלומר אי-הכרה בחזון האלוהי, שרק בזכותו חזרנו לכאן."

לדעתי, שמת את האצבע על שורש העניין, השאלה היא איך ומתי הגעת לתובנה הזאת (לי זה לקח את ה-5 השנים האחרונות...)?

שבוע טוב,

עמנואל גרטל, פ"ת
דוא"ל: mailto:em...@hametaher.co.il
אתר האינטרנט: http://www.hametaher.co.il

image001.png

Moshe M.

unread,

Mar 7, 2010, 1:43:55 AM3/7/10

to civil-forum

שמחה,

1. כמו בכל פעילות אנושית, כן גם בתחום זה העניין תלוי בחוש המידה ובשכל הישר. במקצוע שלנו יש ביטוי, שהוא שימושי ונכון במקרים המתאימים: "חוש המומחיות של המשפטן", שעל פיו מבין משפטן בעל שכל ישר שטיעון מסוים הוא לא-סביר, גם ללא עריכת מחקר מקיף. אינך זקוק למגדיר צמחים כדי לזהות שיח בננה, ואינך זקוק לגינקולוג כדי לדעת שלפניך אישה, וזה שיורד במדרגות יודע לקחת את פח הזבל מידיה של הגברת מועלם גם ללא נישוק ידה. אני מסתפק בצרור הביטויים שבפי דוברו של ארגון פלוני, כדי לדעת את מטרותיו - לפעמים הדובר מסווה את כוונתו בשלל מליצות יפות, ואזי יש צורך בבדיקה רצינית יותר - ואין לי צורך בקריאת כל מאמרי הארגון.

2. גם רופא הילדים, כאשר לפניו מטרה שחשיבותה הלאומית גדולה, לא יהסס להפנות את הכסף אליה ולא אל מחלקת הילדים שלו. צ'רצ'יל מנע פעולות הגנה בעיר קובנטרי, כדי שהנאצים לא יבינו כי פוצח הצופן "אניגמה" שבו הורו על הפצצת העיר, ובכך הקריב חיי תושבים רבים בעיר - למטרה הלאומית החשובה יותר, של שמירת הסוד בדבר פיצוח הצופן, לצורך המשך הלחימה בנאצים. בצדק גמור, לדעתי.

3. על פי דבריך עד עתה, אין סיכוי שאשכנע אותך כי פעילותו של ארגון כלשהו היא לא-לגיטימית. תמיד תמצא את הדרך לטעון, כי שמור לו חופש הביטוי וההתארגנות, כלומר תמיד תהיה מהאו"ם. תכלה אלפי דפים בפלפול "מה זה לא-לגיטימי", ובינתיים הארגון יהרוס את מדינת ישראל, וגם שמחה ישחה בים התיכון בכיוון אחד: מערבה.

יבושם לך.

משה מכנס

3.

image001.png

nahum shahaf

unread,

Mar 7, 2010, 1:36:22 AM3/7/10

to Ben Zedeff, civil-forum

אביתר

ודאי הוא שאנחנו בלא צדקת הדרך עלה נידף ברוח - ראה בייילין, פרס, הבג"צ.

אלא מה תעשה לתושבי ת-א ניו יורק פריז קהיר שאינם מאמינים בצדקת הדרך?

טומיגן, בג"צ, אהרון ברק, גולדסטון - לא יעשו עבורך את העבודה.

ועל כן הפיתרון חייב לבוא בשני רבדים

האחד חינוך פנימי, והשני מאבק תודעתי חיצוני.

שחף

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Ben Zedeff

Sent: Sunday, March 07, 2010 8:07 AM
To: civil-forum
Subject: [ : C-Forum: 17843 ] Re: הרווחנו ביושר את דוח גולדסטון

image001.png

Ben Zedeff

unread,

Mar 7, 2010, 3:13:21 AM3/7/10

to civil-forum

שחף,

כשאינך משוכנע (ואני מדבר ברמה הלאומית) בצדקת דרכך, לא תוכל לשכנע אחרים.

פרס, בילין, בג"ץ ואחרים אינם רוצים לשכנע, כי השכנוע יפגע במטרתם להשמיד את מדינת ישראל כמדינה יהודית.

image001.png

Ben Zedeff

unread,

Mar 7, 2010, 3:16:17 AM3/7/10

to civil-forum

עמנואל,

חינוך מילדותי, מבית אבי.

image001.png

Uzi Ben-Zvi

unread,

Mar 7, 2010, 7:52:02 AM3/7/10

to Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher, Uzi BZ Global Report, nahum shahaf, Civil...@googlegroups.com

עמנואל

הרי מי אני ומה אני מול יכולתו של הקב"ה ושליחו עלי אדמות "פייגלין" זה שלך

אפר ועפר אני לרגליכם הקדושות

מה שלא ברור לי כלל, זה למה לכם לשכנע בכלל, 80% או 20% אם הקב"ה אתכם, מה זה משנה?

תרבה נחת

עוזי

עוזי בן צבי

שיווק אזור הצפון

amiad-logo300

טל: 04-6909671

נייד: 052-6124515

P אנא התחשב בסביבה לפני הדפסת מייל זה

************************************************************************************
This footnote confirms that this email message has been scanned by
PineApp Mail-SeCure for the presence of malicious code, vandals & computer viruses.
************************************************************************************

**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה

To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com

------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum

הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

************************************************************************************
This footnote confirms that this email message has been scanned by
PineApp Mail-SeCure for the presence of malicious code, vandals & computer viruses.
************************************************************************************

image003.png

image001.jpg

Uzi Ben-Zvi

unread,

Mar 7, 2010, 7:55:28 AM3/7/10

to Moshe M., civil-forum

משה

מוזר, פייגלין מתייחס למדינה אמונית וצבא אמוני, עבורי זה קו אדום, עבורך כך ייתכן, חגיגה...

ראית אשר כתב כאן שליחו, 80% עמם, אז מה אכפת לך מה 20% הזניחים שזה אנחנו?

אני לא שמאלן כמו שרבים כאן נוטים לחשוב, מה שאביתר כותב קרוב הרבה יותר לאנרכיזם ממה שאני יכול אפילו לחשוב, אז מה?

אני אומר דבר פשוט, מי שמסתמך על הקב"ה וחוזק ידו, שיילך עם זה עד הסוף...

בברכה

עוזי

עוזי בן צבי

שיווק אזור הצפון

amiad-logo300

טל: 04-6909671

נייד: 052-6124515

P אנא התחשב בסביבה לפני הדפסת מייל זה

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Moshe M.
Sent: Sunday, March 07, 2010 12:23 AM
To: 'civil-forum'
Subject: Re: [ : C-Forum: 17839 ] מעמנואל - תשובה לנחום שחף - הצעה לאירגון מפגש עם פייגלין

עוזי,

צר לי על הסגנון שאתה נוקט בתשובותיך. דברים כאלה בדיוק, דהיינו ייחוס "פאשיזם", כוונה לחולל מלחמה בהזדמנות הראשונה, כוונה לאסור ואולי אף לגרש ערבים, שמאלנים וכדומה - הופרחו בחלל האוויר הפוליטי שלנו לפני עליית מנחם בגין לשלטון ב-1977, וגם במהלך 29 השנה שקדמו לאותה שנה. גם אותם דוברים, שכיום ברור אפילו לך כי העלילו עלילות-שווא והשמיצו את מי שלא היה ראוי להשמצות אלו, הרבו בהשוואת בגין לא חלילה לנאצים ולפאשיסטים של מוסוליני, אלא רק ל"משטרים אפלים שהכרנו" או כלשונך "להיסטוריה העצובה של דיקטטורים שהכרנו". אנו מבינים היטב את המסתתר מאחורי מילים "מכובסות" אלו, הרחוקות מכביסה ומניקיון.

יש בליבי לא-מעט נגד יצחק רבין המנוח, אך שמורה אצלי ואצל רבים הוקרה מיוחדת לתבונתו ולאחריות הממלכתית שגילה, כאשר - לנוכח אותן השמצות נוראות, שהיוו כמובן גם השחרת פני המדינה בעולם - שלח הוראות מפורשות לכל שגרירי ישראל בעולם, להסביר שהמועמד שזכה בבחירות רחוק מאוד מהדימוי שהודבק לו ע"י יריביו הפוליטיים, וכי הוא איש אחראי והגון הרוצה בשלום.

הדמוניזציה של יריבים פוליטיים והשחרת פניהם, לרוב ללא כל בסיס עובדתי אלא על פי השיטה שריבוי שקרים מביא לבסוף לקליטת חלק מהם בלב הציבור, דווקא היא שיטתם של משטרים פאשיסטיים ודיקטטוריים. אינני נמנה עם אנשי פייגלין, אך אני קורא את דבריו ולא מצאתי בהם אף רמז לכל הדברים שאתה מייחס לו. הוא אינו בגין ואין סיכוי שיהיה ראש הממשלה, לפחות לא בעתיד הנראה לעין, אך אין שום יסוד לדברים שאתה מייחס לו.

משה מכנס

----- Original Message -----

From: Uzi Ben-Zvi

To: Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher

Cc: nahum shahaf ; Civil...@googlegroups.com

Sent: Saturday, March 06, 2010 7:58 PM

Subject: Re: [ : C-Forum: 17833 ] מעמנואל - תשובה לנחום שחף - הצעה לאירגון מפגש עם פייגלין

עמנואל

צר לי עליך, באמת, הנסיונות העלובים האלה להיות שגרירו של "אלוהים שלך" הפייגלין הזה, כמה שזה מגוחך, ברור לגמרי שאתה מה שאנחנו קוראים "גרופי"....

לצערי היו כבר בעבר הרבה מנהיגים מסוג זה בהיסטוריה העצובה של דיקטטורים למיניהם, תמיד היו להם ל"פיגלינים" בעבר "גרופיס" כמוך, שבטוחים שרק נפגוש את ה"מנהיג" מיד שמש העמים תזרח מישבנו, ואנחנו מייד נעבור את הטרנספורמציה שאתה עברת, מחילוני ליהודי שבתוך שרק הקב"ה יושיע אותנו, ושרק אם תקום מדינה "אמונית" עם דיקטטור אמוני בשם פייגלין, שיבטל תיכף ומיד את ה"דמוקרטיה המעוותת" השלטת בחיינו, יבטל זכות הצבעה לערבים ולסמולנים, ובכלל לכול מי שלא חושב כמוכם, אההה, גם הצבא יהיה אמוני מלא, עובד רק בימי חו"ל כול החילונים יישלחו למחנות "חינוך מחדש" ויצאו משם עם כיפה וארבע כנפות, נו מה בדיוק אתה רוצה שפייגלין יסביר לנו בפורום?

הפורום כזכור הוקם ללימוד וחקירת הקרבות שעברנו כולנו בכדי שנוכל להפיק לקחים, אתה וחבריך מנסים מזמן להפוך את הפורום הזה למדרשה לאומנית פייגלנית, לא תודה עמנואל, עד כמה שזה קשור בי, לשמוע את פייגלין, זה לא בדיוק MY CUP OF TEA ....

בגדול באמת צר לי עליך ועל שכמותך שמאמינים בכול לבם במשיחי שקר מכול מיני סוגים... זה קרה בעבר לעם ישראל ולעמים רבים אחרים, ראה שאבאז בוונצואלה שעלה בהצבעה דמוקרטית והפך לדיקטטור...

מבחינתי אתם אפיזודה נוספת בסאגה ששמה ישראל, כולי תיקווה שזו סאגה חולפת, אם לא? יהיה מעניין, זה בטוח, בעיקר בליכוד, אגב, תמשיכו לעשות את המוות לביבי, אני דווקא מסתכל בעניין...

עוזי

2010/3/4 Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher <em...@hametaher.co.il>

נחום,

1.      בלי עוזי ודומיו לא נוכל להתקדם כמעט.

2.      אני מקוה לקונצנזוס של כ-80 אחוז שילך עם הרעיונות והתודעה אותה הצעתי.

3.      לדעתי, יש לנו כבר את ה-80 אחוז האלה, רק שחלקם עדיין לא יודע את זה, כי שטפו להם את המוח עם שנאה לפייגלין. כשירגעו ויבינו מה אנחנו מציעים, הם ילכו איתנו.

4.      מה שאני בעצם אומר לעוזי זה שהוא חי בסתירה פנימית ושהוא בעצמו מגדיל את האיום הקיומי על עצמו ומשפחתו.

5.      אתה יודע מה? אני מוכן לנסות ולארגן לכל הפורום ולכל מי שרוצה לבוא מפגש עם פייגלין שבו יתקיפו אותו בשאלות, יבחנו את דעותיו, ישאלו אותו שאלות קשות – מה שאתם רוצים!

6.      כפי שאולי ידוע לך, תנועת הליכוד חוייבה לקיים בחירות בקרוב. אז אולי לא יהיה כל-כך זמן פנוי אבל אחרי ה-30 לאפריל למניין הגויים, אפשר בטוח לארגן מפגש, אולי אפילו לפני התאריך הזה. נזמין את עוזי לשאול את כל השאלות הכי אפיקורסיות שבעולם ותראה שיש תשובה, דרך וכיD

**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה

To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com

------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum

הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

************************************************************************************
This footnote confirms that this email message has been scanned by
PineApp Mail-SeCure for the presence of malicious code, vandals & computer viruses.
************************************************************************************

image003.jpg

Uzi Ben-Zvi

unread,

Mar 7, 2010, 8:00:43 AM3/7/10

to Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher, Ben Zedeff, civil-forum

רבותי

ההזדקקות לספר הספרים ולהבטחות הקב"ה מוכיחות לי שוב ושוב את מורך לבכם, ואת העובדה שהסיבה היחידה שאתם יכולים להישען עליה להימצאותנו כאן, זוהי ההבטחה ההיא...

אם זה מצבכם, צר לי, אני כאן מצד משפחת עמי 14 דורות, ולא מזיז לי מה הובטח למי, זה ביתי, זו אדמתי, חוץ ממנהל מקרקעי ישראל שמנסה לגזול אותה ממני, איש לא יגזול ללא שאלחם

מצטער לא יצאתי למלחמות שלחמתי עם תפילה לקב"ה ולא חזרתי מהן שלם פחות או יותר בחסדו

חברה אם ההבטחה האלוקית היא נשק יום הדין שלכם, לבי,לבי לכם

עוזי

עוזי בן צבי

שיווק אזור הצפון

amiad-logo300

טל: 04-6909671

נייד: 052-6124515

P אנא התחשב בסביבה לפני הדפסת מייל זה

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Emanuel Gertel - המטהר

- Hametaher

Sent: Sunday, March 07, 2010 8:23 AM
To: 'Ben Zedeff'
Cc: 'civil-forum'

Subject: [ : C-Forum: 17844 ] שאלה על התובנה של אביתר - הרווחנו ביושר את דוח גולדסטון

************************************************************************************
This footnote confirms that this email message has been scanned by
PineApp Mail-SeCure for the presence of malicious code, vandals & computer viruses.
************************************************************************************

**

image003.png

image001.jpg

Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher

unread,

Mar 7, 2010, 8:08:09 AM3/7/10

to Uzi Ben-Zvi, Uzi BZ Global Report, nahum shahaf, Civil...@googlegroups.com

עוזי,

הנה תלמד משהו שאבות אבותיך ידעו בעל-פה:
"קול המון כקול שדי"

תרגום שלי: כמה שהרוב יותר תומך, ככה זה מוצא חן יותר בעיני אלוהים.
(הנה: קיבלת שיעור שהדמוקרטיה לא הגיעה מהיוונים אלא מהיהודים...)

image001.png

image002.jpg

Uzi Ben-Zvi

unread,

Mar 7, 2010, 8:19:32 AM3/7/10

to Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher, Uzi BZ Global Report, nahum shahaf, Civil...@googlegroups.com

עזוב עמנואל בחיאתק

קול המון כקול שדי ושאר ירקות

יש לך בעייה בלוגיקה, אם הקב"ה איתכם, איתך, עם פייגלין , עמנו, אז איזה בעייה יש לנו

ישועת השם כהרף עין, לא כן?

אז אם הקב"ה רוצה כול כך ביקירו פייגלין, יעלה ויבוא על חלקת ענן

ואני במיידי עפר לרגליו, מתעטף בטלית והולך עם ארבע כנפות תיכף ומייד

עד שהנ"ל יציג את עצמת ידו אני נאבאך נישאר בשלי...

נחת

עוזי

,

עוזי בן צבי

שיווק אזור הצפון

amiad-logo300

טל: 04-6909671

נייד: 052-6124515

P אנא התחשב בסביבה לפני הדפסת מייל זה

image004.png

image005.jpg

image001.jpg

Moshe M.

unread,

Mar 7, 2010, 8:22:39 AM3/7/10

to civil-forum

עוזי יקירי,

פייגלין אינו "חגיגה" ואינו "חגיגת", אלא פוליטיקאי הגון וגלוי-לב אשר יריביו - ובהם גם לא-פוליטיקאים, כמוך לדוגמה - משמיצים ומעלילים עליו עלילות-שווא ללא כל בסיס. שמתי לב לכך שכלל לא השבת ולא הגבת על ההשוואה שעשיתי, בין השמצת פייגלין כיום ובין השמצת בגין בעבר.

image003.jpg

nahum shahaf

unread,

Mar 7, 2010, 8:29:17 AM3/7/10

to שמחה, .Moshe M, civil-forum

שמחה

תחילה אתיחס לטענתי שכותרת המשנה של מאמרך באתר שלך מעלה טענה שאינה נכונה:

"מדינת ישראל לא שיתפה פעולה עם הוועדה, לא איפשרה לחברי הוועדה, שביקשו לשמוע גם עדויות מקורבנות התקפות חמאס בדרום הארץ".

במאמרי: מי המשורר שיבכה על צווחת עוללים באשקלון ושדרות? הוכחתי שעדויות של אזרחים ישראלים נפגעי התקפות החמאס נשמעו לפני חברי ועדת גולדסטון.

ראה קישור:

http://www.i2i.org.il/a343451-%D7%9E%D7%99-%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%95%D7%A8%D7%A8-%D7%A9%D7%99%D7%91%D7%9B%D7%94-%D7%A2%D7%9C-%D7%A6%D7%95%D7%95%D7%97%D7%AA-%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9C%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%90%D7%A9%D7%A7%D7%9C%D7%95%D7%9F-%D7%95%D7%A9%D7%93%D7%A8%D7%95%D7%AA

בקשר לאיזכור עזה כשטח כבוש:

זה מתחיל קל יחסית:

"היו טענות על פשעי מלחמה שביצעו חיילי צה"ל בשטח שבשליטת צה"ל" [נ.ש. שטח בשליטת צה"ל זה עדיין נכון]

"כאשר צדדים לוחמים יורים זה בזה - זאת מלחמה, ואם הם יורים והורגים עוללים באשקלון ושדרות - אנחנו יורים גם כן" [נ.ש. - משתמע כאילו היה איזון בירי על אזרחים - אלא שאנחנו לא יורים במכוון על עוללים בעזה].

"אם יריה על מטרות אזרחיות היא פשע מלחמה - אני לא בקי בתחום הזה" [נ.ש. - האם יש לך ספק שירי על מטרות אזרחיות שלא מעורבות במלחמה נחשב פשע מלחמה???]

והנה מגיע הרמז לכך בדבריך שצה"ל צבא כובש בהקשר של דו"ח גולדסטון: "הנושא של פשעי מלחמה בא להגן בעיקר על האוכלוסיה הכבושה, לא על הצבא הכובש"

דהיינו צה"ל צבא כובש בעזה

שחף

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of שמחה
Sent: Sunday, March 07, 2010 5:08 AM

To: nahum shahaf; '.Moshe M'; 'civil-forum'

Subject: [ : C-Forum: 17842 ] Re: C-Forum: 17830 ] RE: C-Forum: 17827 ] RE: הרווחנו ביושר את דוח גולדסטון

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4921 (20100306) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4921 (20100306) __________

image001.png

Uzi Ben-Zvi

unread,

Mar 7, 2010, 8:42:55 AM3/7/10

to Moshe M., civil-forum

משה

בחוגים שאני שייך אליהם בגין מעולם לא הושמץ, ולמה להשמיץ איש הגון וישר, גם בנו איש הגון וישר, אחד בליבו ואחד בפיו

גם פייגלין הוא יהודי ישר שאחד בליבו ואחד בפיו והערכה רבה לי אליו על עניין זה

בין זה לבין לרצות אותו בשלטון עם מדינה אמונית, נו, המרחק הוא רב

אני משוכנע בכול לבי שפייגלין לא דומה למנחם בגין ואין בו טיפה של הדר בית"רי

image003.jpg

image004.jpg

Moshe M.

unread,

Mar 7, 2010, 8:48:11 AM3/7/10

to Uzi Ben-Zvi, Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher, Ben Zedeff, civil-forum

עוזי,

אני שמח בשמחתך על היותך כמעט יחודי בארץ הזו. מרבית אלה הרואים עצמם יהודים, לא זכו ב-13 דורות קודמים כאן, אלא בקושי בדור אחד. ומאחר ששני הורי עלו ארצה, כלומר לא נולדו כאן, אין ברירה אלא למצוא צידוק להימצאו של צאצאם, כלומר אני, בארץ שטופת-שמש זו, שבה אומנם יש מעטים כמו עוזי מעמיעד המתגוררים כאן זה 14 דורות, אך אינני נמנה עימם.

ככל שחיפשתי, לא מצאתי שום הצדקה ושום בסיס לקיומי כאן, שהוא ממש חוצפה וגזל אדמות: אדם שאין לו מאומה עם הארץ הזו ועם הערבים החיים בה וסביבה, הנראה מאוד לא-ערבי ואשר מוצאו ותרבותו בארצות רחוקות, מעז אפילו להתגייס לצבא ולעשות כל שביכולתו כדי להדבירם ואף להרוג בהם. ממש נבל בן-בליעל.

כמעט הוצאתי את עצמי להורג בעוון נבזות נוראה, אך למזלי מצאתי את ההבטחה ההיא, הנראית לך כה מצחיקה.

מה לעשות, עוזי יקירי, ואותה הבטחה היא הצידוק היחיד, האחד שאין בלתו, לא רק לקיומי אלא גם לקיומו של עוזי בן צבי בארץ ישראל. אבי המנוח נולד בפולין, פחות או יותר (פעם זה היה בלורוסיה, אח"כ פולין ושוב בלורוסיה), צאצאם של לא פחות מ-14 דורות ואולי אף יותר (הוא היה מפינסק, ויוצאי אותה עיר הוציאו ספר ששמו באידיש "אלף שנות פינסק", והכוונה כמובן לתקופת פינסק היהודית). אף על פי כן, יחוס זה לא הקנה לו אף מיליגרם של זכות לאומית בעיר שבה גדל וחי עד עלייתו, ושום פולני או בלורוסי אינו מעלה בדעתו להעניק לאבי ז"ל אף מיליגרם של זכות שם, לבד מהזכות לעוף לכל הרוחות בשל היותו יהודי. ככל שאבחנתי הגזענית מגעת, על פי המראה החיצוני שייך גם אתה לאותו מוצא יהודי, פחות או יותר, שכן אינך נראה לי תימני, עיראקי או סקנדינבי במיוחד.

ולכן, אפילו היית צאצאם של 50 דורות בארץ ישראל, לא היתה לך בשל כך בלבד זכות כלשהי. רק אותה הבטחה אומללה, שאתה כה מלגלג על האוחזים בה בייאושם, היא המבטיחה לך את הזכות לחיות כאן ולבוא בדרישות. והיא הבסיס האמיתי היחיד לכל הדבר המכונה "ציונות", ככל שאתה ורבים אחרים לועגים לזה. וכדי להבין זאת, אדם אינו חייב ללבוש קפוטה ולחבוש שטריימל, או אפילו כיפה סרוגה. עליו להבין את יסודות ההוויה היהודית ואת היסודות של הציונות.

לצערי, עצם הדגשתך את עובדת הולדתך כאן כמקור לזכותך בארץ זו, מהווה סתירה קשה לכל הרעיון הציוני, שגם מייסדי עמיעד דגלו בו. בטענה זו אינך שונה משודד בנקים הטוען "עברתי בבנק ולכן ראיתי עצמי זכאי לקחת כסף מהקופה". מאחר שאתה אדם טוב וכוונותיך טהורות, אם כי אתה שוגה, אני מקווה שתחשוב שנית על כל העניין ותגיע למסקנה הנכונה, שההיוולדות כאן היא הנימוק האחרון והקלוש ביותר לזכותו של יהודי לחיות בארץ ישראל.

משה מכנס

----- Original Message -----

From: Uzi Ben-Zvi

To: Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher ; Ben Zedeff

Cc: civil-forum

Sent: Sunday, March 07, 2010 3:00 PM

Subject: RE: [ : C-Forum: 17851 ] שאלה על התובנה של אביתר - הרווחנו ביושר את דוח גולדסטון

רבותי

ההזדקקות לספר הספרים ולהבטחות הקב"ה מוכיחות לי שוב ושוב את מורך לבכם, ואת העובדה שהסיבה היחידה שאתם יכולים להישען עליה להימצאותנו כאן, זוהי ההבטחה ההיא...

אם זה מצבכם, צר לי, אני כאן מצד משפחת עמי 14 דורות, ולא מזיז לי מה הובטח למי, זה ביתי, זו אדמתי, חוץ ממנהל מקרקעי ישראל שמנסה לגזול אותה ממני, איש לא יגזול ללא שאלחם

מצטער לא יצאתי למלחמות שלחמתי עם תפילה לקב"ה ולא חזרתי מהן שלם פחות או יותר בחסדו

חברה אם ההבטחה האלוקית היא נשק יום הדין שלכם, לבי,לבי לכם

עוזי

עוזי בן צבי

שיווק אזור הצפון

טל: 04-6909671

נייד: 052-6124515

P אנא התחשב בסביבה לפני הדפסת מייל זה

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Emanuel Gertel - המטהר

- Hametaher

Sent: Sunday, March 07, 2010 8:23 AM
To: 'Ben Zedeff'
Cc: 'civil-forum'

Subject: [ : C-Forum: 17844 ] שאלה על התובנה של אביתר - הרווחנו ביושר את דוח גולדסטון

************************************************************************************
This footnote confirms that this email message has been scanned by
PineApp Mail-SeCure for the presence of malicious code, vandals & computer viruses.
************************************************************************************

**

************************************************************************************
This footnote confirms that this email message has been scanned by
PineApp Mail-SeCure for the presence of malicious code, vandals & computer viruses.
************************************************************************************

image001.jpg

image003.png

Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher

unread,

Mar 7, 2010, 8:59:02 AM3/7/10

to Uzi Ben-Zvi, Moshe M., civil-forum

עוזי,

צודק!

פייגלין נראה כמו "שלוך", שום הדר!

הנה לדוגמה התמונות של פייגלין כאן, נראה לך שבגין היה נראה ככה? אין סיכוי!
J

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/076/323.html?hp=1&loc=32&tmp=3835

עמנואל גרטל, פ"ת
דוא"ל: mailto:em...@hametaher.co.il
אתר האינטרנט: http://www.hametaher.co.il

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Uzi Ben-Zvi

Sent: Sunday, March 07, 2010 3:43 PM
To: Moshe M.; civil-forum

Subject: RE: [ : C-Forum: 17856 ] מעמנואל - תשובה לנחום שחף - הצעה לאירגון מפגש עם פייגלין

image001.png

image002.jpg

Uzi Ben-Zvi

unread,

Mar 7, 2010, 9:05:50 AM3/7/10

to Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher, Moshe M., civil-forum

אז מוישה פייגלין עם כושר פראי ונוסע באופניים

אחלה

איך זה מתחבר למדינה אמונית ולצבא אמוני

חוצמזה, כשבגין היה בגילו, הוא החליף כול יום תחפושת עד כמה שזכור לי

בברכה

עוזי

עוזי בן צבי

שיווק אזור הצפון

amiad-logo300

טל: 04-6909671

נייד: 052-6124515

P אנא התחשב בסביבה לפני הדפסת מייל זה

image004.png

image005.jpg

image001.jpg

שמחה‎

unread,

Mar 7, 2010, 11:43:31 AM3/7/10

to Moshe M., civil-forum

משה,

1. אני מכיר את "חוש המומחיות", את "חוש המידה", את "השכל הישר" - וגם את "בנסיבות העניין", אבל כל אלה אינם "אוניברסאליים", והם תמיד כפופים ל-eyes of the beholder.

קח, למשל, את הפעילות של שמחה ניר נגד מערכת המשפט: אני בטוח שבאשר למטרותי, "חוש המומחיות", "חוש המידה" ו"השכל הישר" שלך ושל דורית ביניש יגיעו לתוצאות שונות.

קח, למשל - רק למשל - את הרעיון של שתי מדינות לשני עמים (שאני לא מביע שום עמדה לגביו) - בעיניך זו כפירה-בעיקר, וקץ המדינה היהודית והחזון הציוני. בעיני הדוגלים בה זו האפשרות היחידה להמשך קיומם של המדינה ושל החזון. אתה תגיד ש"מטרותיהם" של הדוגלים ברעיון הזה הן חיסול המדינה, והם יגידו שמטרותיך-שלך הן "חורבן בית שלישי".

ואני לא אקבל לא את זה, ולא את זה. בעיני כולכם אנשים ישרים, בעלי כוונות טובות, וכיוון שאני לא רק שאיני עוסק בתחום הפוליטי, אלא שקצת המגובשות הפוליטית שהייתה לי לפני 30 - 40 שנה, כיום אני לא מסוגל להגן עליה, גם בפני עצמי, כי אני לא מעורה בתחום הזה.

אני בטוח שבל התחום של הקשת הפוליטית ישנם כאלה שמעורים אפילו פחות ממני, והם, בחוסר-אחריות, מוכנים לעלות על בריקדות עם האמונה הפוליטית שלהם. אני לא.

2. הבעייה עם רופא הילדים אינה הצדקה של החלטה שהוא קיבל, אלא ביקורת על כך שהוא לא היה מוכן להסתכן בהבעת-דיעה, וזה רק מראה עד כמה השאלות האלה אינן רק עניין של "חוש מידה ושכל ישר", אלא גם של התמודדות בין אינטרסים לגיטימיים שונים (ומנוגדים) - אשר נמצאים על מישורים שונים.

אפשר, אמנם לשקלל את שני האינטרסים (מחלקת הילדים והכבישים ביש"ע) במונחים של חיי-אדם, אבל אז יטענו הטוענים ש"ישנם ערכים לאומיים הגוברים על קדושת-החיים", וגם זה לגיטימי, אבל אני מצפה ממי שהפוליטיקה היא בראש מעייניו, ומחר הוא יכול להיות חבר הממשלה, שיגיד לי היום איפה הוא ישים את "הלירה השולית" של המסים שלי, ובכך הוא לא היה מוכן להסתכן.

אני, לעומת זאת, אגיד לך, גם היום, איפה אשים את הלירה השולית, ואתה תאמין לי, דווקא משום שמהבחינה הפוליטית אני בלתי-מזוהה.

3. אתה לא תצליח לשכנע אותי, כי אין לי, בגילי המתקדם, זמן ללמוד את הבעיות הפוליטיות של מדינת ישראל. אחרי שאצליח להקים מערכת משפט ראוייה לשמה, ומערכת תעבורתית ראוייה לשמה, אתפנה גם לכך (ראה את מילות-הסיום שלי, כאן למטה).

אם ארגון מסויים, שמטרותיו המוצהרות בתום-לב הן לגיטימיות, יעלה לשלטון ויתברר שהוא שגה, ומטרותיו המוצהרות הובילו את העם לאבדון, זה יהיה מצער מאוד, אבל זה יכול לקרות גם לארגונים שדעתם כדעתך, ואם אתה רוצה להתווכח אתי על ה"ייתכנות" של כל גישה פוליטית, זה יהיה נסיון כושל לגרור אותי לויכוח הפוליטי.

מבחינתי, מדינת ישראל, אחרי מה שהיא עשתה לי, אחרי שהיא בגדה בי, כבר לא קיימת, ואני כבר "שוחה מערבה", כלשונך.

מושגים כמו "נחלת אבותינו", "הארץ המובטחת" וכו', שפעם היו יקרים לי כמו שהם יקרים לך, היום כבר נחשבים בעיני כנפיחה בעלמא, משום שאנחנו כבר לא "עם חופשי בארצנו". לא חופשיים לדבר, לא חופשיים להגיד על מישאל חשין שהוא צבוע, לא חופשיים לעסוק במקצוענו בלי צנזורה של "משטרת המחנה" - המתיימרת להגן על האינטרסים שלך ושלי, אבל בפועל היא מסגירה אותנו לידי מבקשי-נפשנו.

זו כבר אינה המדינה שלי, והשאלה איזו גישה פוליטית תביא לחורבנה אינה בראש מעייני.

היא אינה בראש מעייני, משום שאתה וזהבה גלאון תמשיכו לשחק במשיכת-השמיכה, בלי להשפיע כהוא-זה על עתיד המדינה, ולא תרגישו איך, בינתיים, מדינת ישראל הופכת לסיציליה ב', בה רצח שופטים ושיחוד שופטים יהיו הסיבה לקריסתו של הרעיון הציוני על כל גווניו - גם הגוון שלך.

ואז, מה תעשה? מה יעשו בניך ונכדיך? ייתווכחו עם בניה ונכדיה של זהבה גלאון בשאלה האבא או הסבא של מי גרם לחורבן הבית השלישי, ולצאתנו שוב לאלפיים שנות גולה, אבל אז יבוא ילדי ונכדי, ויניחו על השולחן את הקלף המנצח: אבא/סבא שלנו אמר את זה להוריכם/סבותיכם, והמה לא אבו שמוע!

גזור ושמור, משה. גזור ושמור!

באחד מפסקי הדין שלו ציטט אהרן ברק את דה-בלזאק, שאמר כי "חוסר אמון בשפיטה הוא תחילת סופה של החברה".

אתה יודע לאן הגיעה רמת האמון של הציבור בשפיטה, ומבחינתי זו אכן "תחילת הסוף".

ומעניין שבעניין הזה, אתה עצמך "מהאו"ם", לא משום שאין לך דיעה - תקן אותי אם אני טועה - אלא משום שזהו "סיר הבשר" שלך, ואתה לא רוצה שיעשו לך את מה שעשו לשמחה ניר.

ומשום שהאש הפוליטית היא זו הבוערת בעצמותיך, וממלאת את האג'נדה שלך.

אז אני מכבד את היותך מהאו"ם בתחום היקר לי, וכבד גם אתה את היותי כך בתחום היקר לך.

ואם משטר כלשהו ינסה לסתום לך ולשותפיך-לדיעה את הפה בגלל ש"מטרותיכם" הן "חורבן בית שלישי", אני - ולא השמאל הפוליטי - אהיה הראשון להגן על חופש-הביטוי שלכם, אפילו אם אהיה משוכנע שההשקפות הפוליטיות שלכם אכן מובילות לחורבן הבית השלישי.

ואם מישהו ינסה לשכנע אותי כי "מטרותיכם" הן חורבן-הבית וכו', באותם הנימוקים שאתה נותן לי כיום, הוא יקבל ממני קופי-פייסט של הדברים שאני אומר לך כאן, היום הזה.

כאשר אתה מדבר על ה"כוונות" של יריביך הפוליטיים, אתה מבקש להקים כאן משטרת-מחשבות - ואני אהיה האחרון לתמוך בדבר כזה.

ואני מוכן להבטיח לך, עכשיו וכאן: ביום בו תיפתרנה בעיותיה של מדינת ישראל בתחומי המשפט והתעבורה (הבייבי השני שלי), אני אכנס לפוליטיקה באותה היסודיות בה אני "מטפל" כיום במערכת המשפט, ואני אביע את דעתי - אחרי שאגבש אותה על פי חוכמתי כפי שתהיה אז - באותו האומץ בו אני מביע היום את דעתי בעניין מערכת המשפט.

גזור ושמור גם את זה, משה. גזור ושמור!

ואם אתה מזהה בדברי כאן משהו ממרירות-הנבגד, אין לי שום כוונה להכחיש זאת.

image001.png

Eviathar H. ben Zedeff

unread,

Mar 7, 2010, 12:46:09 PM3/7/10

to civil-forum

עוזי,

איני דתי בהגדרות המקובלות, ולפני כל מלחמה השתדלתי לברך; ואפילו להניח תפילין. כי כך הרגשתי קשר לאבותיי בספרד ובפולין ולאבות-אבותייי בענתות. בלי הקשר הזה ובלי הקשר לתנ"ך אשאל למה כאן. בטקסס הרבה יותר מעניין, נוח ונעים (ואיפטר ממרבית הנבלות, שמנהלות את המדינה, שאיני ממעריציה כלל ועיקר).

אין שום סיבה הגיונית לגור כאן. ארבעה-עשר דורות אבותיך ישבו כאן רק בגלל ההבטחה. ואפילו אם תכחיש זאת - זו הייתה סיבתם/תירוצם העיקרי.

עם ישראל (ראה אפילו בהכרזת המדינה, שאין לי טיפת כבוד אליה) ישב בארץ בגלל שלאברם העיראקי היו נדודי שינה, ובמהלכם שמע קולות שמימיים, שהוליכוהו לארץ הפלישתים, הכנענים ושאר העממים (בראשית י"ב). בפרק הבא (י"ג) אברם כבר עוזב את מצרים . "ויעל אברם ממצרים ... עד המקום ... בין בית-אל ובין העי". ואז באה ההבטחה (פרק ט"ו).

והעם שב לשם רק בגלל ההבטחה אחרי חורבן בית ראשון וגם לפני כ-120 שנה רק בגלל ההבטחה. גם אבותיך, שהגיעו לכאן לפני 400-500 שנה, באו לארץ הבחירה ולא למדינת ישראל. אני בטוח, שלו הציעו לאבי לבוא למדינת ישראל - היה מסרב (כמו מרביתנו). הם באו לארץ, שהובטחה בתנ"ך, ואליה ייחלו בתפילות. ראה ב'התקווה'.

האם זה מה שייגן עלינו? כן ולא. האידיאולוגיה, החזון, נותנים כוח להילחם. בלעדיהם אי אפשר להילחם ולבטח לא לנצח. לא - כיוון שכדי להילחם צריך חומרה (נשק ומערכות נשק) וממשק בין החומרה לבין החזון. ואנחנו נכשלים בכל מלחמותינו בחמישים השנים האחרונות לא בגלל החומרה, אלא בגלל העדר חזון והעדר ממשק בין החזון לבין החומרה.

אביתר

נ"ב,

אין לי טיפת הערכה למדינה בתצור יישות. לכן, תוכל להגדירני בקלות כאנארכיסט. ויותר מזה אין לי שום כבוד למדינה, לשריה, ללברלריה ולשאר הטפילים, הניזונים משוד אוצר המדינה, כשאין זו מדינה יהודית, כמובטח לנו על-ידי המייסדים.

יתר על כן, מדינת העושק, הידועה כמדינת ישראל, הנה יישות אנטישמית, שפוגעת ביהודים במתכוון, ועושה בהם פוגרומים. לכן, בעיניי, אינה ראויה להגנה על-ידי או על-ידי מי מבני-ביתי.

אביתר

----- Original Message -----

From: Uzi Ben-Zvi

To: Moshe M. ; civil-forum

Sent: Sunday, March 07, 2010 2:55 PM

image003.jpg

.Moshe M

unread,

Mar 7, 2010, 12:59:30 PM3/7/10

to civil-forum

שמחה,

אני מסכים לחלק מדבריך, כמו אלה על האכזבה ממערכת המשפט. אני מסכים לתוצאה, אך לא תמיד לסיבותיה, ורק לצורך הדוגמה אציג את הנושא של האקטיביזם השיפוטי, שנראה לי כי דיעותינו עליו שונות זו מזו.

מאחר שאני מכיר לא-מעט את הדברים שכתבת ושאמרת בתחום יחסיך עם מערכת המשפט, ברור לי כי בשלב זה אינך מוכן, וככל הנראה גם אינך מסוגל, להכיר בכך שחלק מהצרות שהומטו על ראשך נעשו כך בידי שמחה ניר עצמו, שסירב להכיר בכך שלפעמים חייבים לנהוג כהמלצת המלך שלמה (משלי כ"ה, ד'): "אל תען כסיל כאיוולתו, פן תשווה לו גם אתה". אני מרבה לצטט עצה חכמה זו, שהיא כלל חשוב להישרדות. רק מעטים מסוגלים לשמוע בסבלנות ובהבנה דברים קשים, לעיתים קרובות בוטים מאוד - או לפחות כך הדברים נראים ונשמעים בשכלם הדל - ולא כל שופט הוא זוסמן, ברנזון או לנדוי. התוצאה היא שהכסיל רואה כפגיעה אישית דברים שאינם כאלה ושלא נועדו להיות כאלה, והוא מנצל את עוצמתו ואת סמכותו ומכה ללא רחם. האשם הוא זה שלא הבין מראש כי יש להיזהר ולבדוק היטב, האם אין לפניו כסיל. והבעיה היא גם בכך, שלעיתים קרובות אכן הדברים היו בוטים יתר על המידה, גם בעיניו של מי שאינו כסיל כלל וכלל, ועברו את הגבול גם בעיני מי שחרד לחופש הביטוי ולחירותו של פרקליט לומר את אשר על ליבו.

אני מסוגל להבליג על דברים חריפים מאת מי שמטרתו היא שימורה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, גם אם הוא חולק בקיצוניות על דעתי ואפילו מוכן למסור לידי האויב נתחים של ארץ ישראל - מה שמחריד אותי ועתיד לדעתי להמיט על ראשינו אסון לאומי קשה. אך אין בליבי סובלנות לאלה, לרבות יהודים ישראלים, שמטרתם הברורה היא קעקוע מדינת ישראל בתור שכזו והפיכתה לתיאור המכובס "מדינת כל אזרחיה", שאינו אלא מדינה ערבית נוספת בתוך פרק-זמן קצר.

ולכך אינני מוכן להיות מהאו"ם. אתה רומז שאני הולך לקראת יצירתה של משטרת-מחשבות, אך זוהי טעות - כפי שהניסיון מוכיח. אלה הרודפים עד חורמה את המתנחלים, למשל, וצועקים "שלטון החוק" בגין הקמת אוהל דל על פסגת הר קירח בשומרון, מתעלמים לחלוין מאלף מיני עוולות והפרות-חוק אחרות, לרבות אלו שהם-עצמם עושים. ראינו את משטרת המחשבות בקשר לרצח רבין. לפני הרצח, התקיימה בצומת רעננה הפגנה שבה נישא ארון-מתים סמלי, ועליו הכתובת "כאן נקברה הציונות". מאחר שנתניהו השתתף באותה הפגנה, האשימו אותו לפני הרצח ושבעתיים לאחריו כי בכך "הסית לרצח" (ואני רחוק מאוד מלהיות חסידו). אבירי התקשורת צלבו כל מרואיין שלא הסכים לרקוד את הריקוד הטקסי של גינוי הרצח וההסתה לקראתו. את זה לא אשכח לטיפוסים כמו חיים יבין. אבל, כאשר האמנים הפגינו בימי טומי לפיד נגד הפגיעה התקציבית בהם ובמיוחד בתעשיית הקולנוע, נשאו גם הם ארון-מתים סמלי ועליו נכתב משהו בגנות מישהו. אף מילה אחת של גינוי לא נאמרה ולא נכתבה בתקשורת על הפגנה זו ועל סמליה, וכמובן לא הואשם איש ב"הסתה לרצח".

אינני מודאג איפוא ממשטרת המחשבות, אלא מהצבועים שמספרם בתוכנו הוא כחלו אשר על שפת הים. על פי שיטתו של שמחה ניר, אילחו קם כיום היטלר מקברו והפגין בחוצות תל-אביב למען השמדת היהודים - הוא לא דיבר מעולם על השמדה ממש, אלא רק רמז - היה שמחה ניר מתייצב בראש הקוראים לתת לו לדבר, בשם החשש מ"משטרת המחשבות" ולמען חופש הביטוי הקדוש.

יש בינינו גם פער גדול בעוצמת הייאוש מהמדינה וממוסדותיה. אני מיואש מהעובדה, שיש לנו רק שתי אוזניים ושתי עיניים, מוגבלות ביכולתן, ולא חמש כאלו וחמש כאלו, עם יכולת מכ"מית ולייזרית. אך בינתיים זהו הטבע, והיאוש לא יועיל, אלא אם תראה לי דרך לשנות את מבנה העיניים והאוזניים שלנו. באותה מידה, אם תראה לי מדינה כלשהי שבה אין שחיתות, פשע, רשע, אטימות, התנכלות, צביעות, סתימת פיות ושאר ירקות כאלה - אשקול שינוי דעתי.

image001.png

שמחה‎

unread,

Mar 7, 2010, 1:54:27 PM3/7/10

to nahum shahaf, .Moshe M, civil-forum

נחום,

אם הפגיעה בישראלים בשטח ישראל, בהתקפות החמאס, היו בתחום המנדט של גולדסטון, ואם אכן היו בפני הוועדה עדויות כאלה והיא התעלמה מהן, אתה יודע את דעתי על התעלמויות כאלה, ומבחינתי דין גולדסטון כדין ביניש - לא פחות ולא יותר.

השאלה היא אם אנחנו צריכים להעלות בפני גולדסטון את זכותנו להתגונן מפני התקפות החמאס, כאשר כל העולם יודע שהן היו, ושהיו בהן נפגעים בצד שלנו.

השאלה הזאת מקומה במוסדות האו"ם, ולא בפני ועדה שמונתה לצורך fact finding, ואני תוהה אם אתה באמת כל כך מאוהב בוועדת גולדסטון, עד כדי כך שאתה רוצה להעניק לה יותר סמכויות ממה שהיא קיבלה באמת.

באשר להגדרת ירי על מטרות אזרחיות כ"פשע מלחמה" - אני נוטה לקבל את דעתך, אלא שכמשפטן אני לא אביע דיעה על נושא משפטי בו אני לא מעורה, ואם אביע, אציין - כפי שעשיתי במקרה הזה - שאני עושה זאת בזהירות, משום שאני לא מעורה בנושא.

יחד עם זאת, לא ברור לי מדוע הכנסת גם את זה לויכוח. מבחינתי, ומבלי להיכנס לשאלות הצבאיות (כי זה התחום של אביתר), מבצע עופרת יצוקה היה מוצדק, בלי קשר לשאלה אם התקפות החמאס היו פשע מלחמה, או אקט פוגעני אחר.

ובמלים אחרות: אתה לקחת "שחקן חיזוק" מיותר ומכביד.

ובאשר לעניין ה"כיבוש", אתה מביא מדברי, יחד עם מסקנה שלך.

והנה מגיע הרמז לכך בדבריך שצה"ל צבא כובש בהקשר של דו"ח גולדסטון: "הנושא של פשעי מלחמה בא להגן בעיקר על האוכלוסיה הכבושה, לא על הצבא הכובש"

דהיינו צה"ל צבא כובש בעזה

בוא נתחיל מ"הנושא של פשעי מלחמה בא להגן בעיקר על האוכלוסיה הכבושה, לא על הצבא הכובש"

האם על הקביעה הנורמטיבית הזאת אתה חולק?

אם כן, תן לנו הרצאת-דברים חולקת, ואולי אסכים אתך. ואם לא אסכים - אלמד את הנושא ואתווכח.

ובאשר למסקנה שלך, כי מדברי משתמעת המסקנה כי "דהיינו צה"ל צבא כובש בעזה".

כאן יש צורך לאבחן בין כיבוש במשמעות הפוליטית לבין כיבוש במשצעותו הצבאית.

אתן לך דוגמה: לפי הפסיקה של בתיה"ד הצבאיים - המקובלת עלי - ההדבל בין עבירת ה"ביזה" לבין עבירת ה"גניבה" סתם הוא בכך שהביזה היא גניבה המתבצעת כאשר "ריח הכיבוש עדיין באוויר".

אפשר להתווכח, בכל מקרה בנפרד, אם ריח הכיבוש היה עדיין באויר, או שהוא כבר "התנדף", אבל אין לכך השלכה על הצד הנורמטיבי.

כאשר כוח צבאי נכנס לשטח אוייב, כולל אותו השטח שפינינו במסגרת ה"התנתקות", אפילו לחמש דקות, ועם כוונה לצאת משם מייד, הרי זה, בהקשר בו דיברתי, כיבוש לכל דבר ועניין, גם אם הוא נמשך רק חמש דקות, ואפילו אם הכוח הכובש הוא יחידה קטנה ביותר.

לפי הפרשנות שלך, אם, במהלך עופרת יצוקה, חיילי צה"ל היו פולשים לתוך חנויות ובוזזים מכל הבא ליד, זו לא הייתה "ביזה", אלא רק "גניבה" רגילה, ותסכים אתי שזה אבסורד.

לפי הפרשנות שלך, אם, באותן הנסיבות, חיילי צה"ל היו אונסים תושבת מקומית, זה היה אונס "פלילי" בלבד, ולא פשע-מלחמה, וגם זה אבסורד.

והאבסורד נובע מכך שאתה משתמש במונחים פוליטיים על המגרש המשפטי.

תן קצת כבוד למשפטנים, כאשר אתה משחק על המגרש שלהם.

image001.png

nahum shahaf

unread,

Mar 7, 2010, 2:15:37 PM3/7/10

to שמחה, .Moshe M, civil-forum

ראה שמחה

כדי שאתיחס לדבריך אתה צריך להיות קצת יותר עניני וקצת פחות משפטן.

אני לא כל כך נוטה להכנס לויכוחים אפולוגטיים, הייתי שם בעבר ולמדתי שהם חסרי תוחלת.

נסה לענות לי באופן ענייני, ואני מבטיח התיחסות דומה

שחף

From: שמחה [mailto:qui...@quimka.com]
Sent: Sunday, March 07, 2010 8:54 PM

To: nahum shahaf; '.Moshe M'; 'civil-forum'

Subject: "כיבוש" במשמעות הפוליטית, ובמשמעות הצבאית/משפטית

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4923 (20100307) __________

image001.png

nahum shahaf

unread,

Mar 7, 2010, 1:59:45 PM3/7/10

to Ben Zedeff, civil-forum

מה אם כן הפיתרון?

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Ben Zedeff

Sent: Sunday, March 07, 2010 10:13 AM
To: civil-forum
Subject: [ : C-Forum: 17847 ] Re: C-Forum: 17843 ] Re: הרווחנו ביושר את דוח גולדסטון

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4923 (20100307) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4923 (20100307) __________

image001.png

שמחה‎

unread,

Mar 7, 2010, 3:31:06 PM3/7/10

to .Moshe M, civil-forum

משה,

אצמצם את תשובתי, ובאותן הנקודות בהן לא אגע כאן, נישאר ידידים, החולקים זה על זה.

באשר לאקטיביזם השיפוטי כבר אמרתי את דעתי, בכמה כיוונים:

http://www.quimka.net/a344150-ביהמ-ש-העליון-בית-משפט-לא-רלוואנטי-או-זה-אקטיביזם-זה

http://www.quimka.net/a344149-לא-האקטיביזם-השיפוטי-מפריע-לכם-אלא-ה-סמולנות

http://www.quimka.net/a9333-על-החוק-שמכין-שר-המשפטים-דניאל-פרידמן-לביטול-סמכותו-של-ביהמ-ש-לבטל-חוקי-הכנסת

(ראה כאן במיוחד תחת ראש-הפרק "ויכוח מטומטם ועקר").

ועוד:

http://www.quimka.net/a9156-הבג-ץ-דורך-להם-על-היבלות-הפוליטיות-רק-אז-הם-מתבכיינים

http://www.quimka.net/a9207-הבג-ץ-דורך-להם-על-היבלות-הפוליטיות-רק-אז-הם-מתבכיינים-ב-הפעם-זה-בשמאל

ושים לב איך כל המתנפלים על האקטיביזם, בטענה שבית המשפט "חותר תחת המחוקק שנבחר ע"י העם" השתתקו לנוכח האקטיביזם של אדמונד לוי בבג"ץ חוף עזה.

אם, לאחר קריאת כל המאמרים האלה עדיין תחלוק עלי בעניין האקטיביזם, אשמח להתווכח, בלב פתוח לשכנוע. מבטיח.

מה שאתה אומר על הצרות שהבאתי על עצמי מחזק את טענתי לפיה אתה שותק, למרות האכזבה שלך ממערכת המשפט.

אני מניח - ותקן אותי אם אני טועה - שאם שנינו היינו חיים בגרמניה שלאחר עלות היטלר לשלטון, אני הייתי מסכן את חיי ועולה על הבריקדות, ואילו אתה היית מחפש "כללים חשובים להישרדות".

שבעתי מכל המטיפים לי על מה שעשיתי לעצמי. יצאתי למלחמה למען מדינה בה אנו יכולים להיות "עם חופשי בארצנו", שילמתי ביוקר, ואני אמשיך בזה, בבחינת "למות או לכבוש את ההר" (אתה רואה? גם אני יודע לצטט).

ואילו אתה תמשיך לצטט את שלמה המלך, החכם-באדם, ותביע את עמדותיך רק בפורומים בהם אתה לא מסתכן בשום דבר. לא באי-גיוס למילואים ולא בהשעייה מעריכת-הדין.

באשר לזוסמן, ברנזון או לנדוי - אני הופעתי בפניהם, ואצלם קיבלתי את השיעורים הראשונים על דמותה של מערכת המשפט בישראל. הדבר היחיד שאני יכול לומר לזכותם (של זוסמן וברנזון, לא של לנדוי) הוא שהיושבים כיום על כסאותיהם גרועים המה שבעתיים, ושהשתן שעלה להם לראש הוא מרוכז שבעתיים.

באשר ל"מטרותיהם", וגו', אתה מחליט מהן "מטרותיהם" של אחרים, בלי נקודה ארכימדית ל"מימצאים" שלך, זולת התוצאה, שהיא הרסנית, לדעתך. אם זו אינה משטרת-מחשבות, לא אדע משטרת-מחשבות מהי.

וגם לא אבין מדוע אתה לא מייחס גם לי "מטרות" הרסניות כאלה.

אני מקבל ללא בדיקה את מה שאתה אומר על משטרת המחשבות של השמאל, אבל אם אתה רוצה להחליף משטרת מחשבות אחת במשטרת מחשבות אחרת - לכך לא אתן את ידי, בלי קשר לכך שאתה מאשים דווקא אותי במה שמשטרת-המחשבות עשתה לי.

באשר להיטלר, ובזהירות של מי שאינו מעורה בכך:

א. חופש הביטוי - גם לשיטתי - אינו כולל החופש לקרוא למעשים לא-לגיטימיים. הלרוג יהודים, להרוג ערבים וכו'.

ב. כאשר טוענים ל"כוונות" או "מטרות" המסתתרות מאחורי דיבורים לגיטימיים, צריך להיזהר מראש, וצריך להוכיח על סמך מעשים-שבעבר, ולא על סמך תוצאות שנויות-במחלוקת אשר בחיק העתיד.

ג. אם היטלר "רמז", כדבריך, על מה שהוא יעשה ליהודים, אם ייבחר, זה היה לא-לגיטימי, בדיוק כמו שאצלנו יש ה"רומזים" על מה שהם יעשו לערבים.

ד. ואם הוא לא רמז, היה צריך להכריז נגדו מרד אחרי שנבחר, וגילה את כוונותיו, אבל כבר הבעתי למעלה מכאן השערה מה היה עושה כל אחד משנינו, אילון היינו חיים תחת שלטונון של היטלר.

ה. אילו קם כיום היטלר מקברו והפגין בחוצות תל-אביב למען השמדת היהודים, הייתי שואל אותך מה היית אתה עושה אילו קם כיום מאיר כהנא מקברו, ומפגין בחוצות תל-אביב למען השמדת הערבים.

image001.png

.Moshe M

unread,

Mar 7, 2010, 4:26:04 PM3/7/10

to civil-forum

שמחה,

אשיב לך בנקודות אחדות:

1. אמירתך "חופש הביטוי - גם לשיטתי - אינו כולל החופש לקרוא למעשים לא-לגיטימיים. הלרוג יהודים, להרוג ערבים וכו' ", מראה את המופרכות של טיעונך. מי קובע מה אינו לגיטימי? אתה, המתווכח? מדוע קריאה להרגית יהודים או ערבים אינה לגיטימית, אך קריאה - במקרים רבים מוסווית במילים מכובסות לחיסול ישראל - היא דבר לגיטימי, שאינני רשאי להגדיר את מטרתו על פי תוכנו ולראות את אומרו כמתכוון לתוצאות המובנות-מאליהן הנובעות ממנו, אלא רק בדיעבד?. משפט המחץ שלך בתחום זה הוא זה: "באשר ל'מטרותיהם', וגו', אתה מחליט מהן 'מטרותיהם' של אחרים, בלי נקודה ארכימדית ל'מימצאים' שלך, זולת התוצאה, שהיא הרסנית, לדעתך". על פי שיטה מוזרה זו, הנראית ממש כאילו נכתבה אך ורק לצורך ויכוח-סרק-לשם-ויכוח, אסור היה לראות בהיטלר אדם מסוכן, על פי נאומיו, שהרי גם למאזין לו לא היתה הנקודה הארכימדית לממצאים שליליים, זולת התוצאה שהיתה עתידה להיות הרסנית, לדעתו. אפשר לומר כך גם על נאומיו של אחמדינג'אד כיום, שבהם הוןא מדבר גלויות על חיסול ישראל. ובאמת, מי אנו שנחליט כי מטרותיו אינן לגיטימיות, הואיל ואין לנו הנקודה הארכימדית לממצאינו אלה זולת התוצאה, השמדת ישראל, שהיא "הרסנית רק לדעתי".

שמחה, אני מציע שתקרא את דבריך ולא תיחפז להקיש על "שלח".

2. אתה מצייר הילה של גבורה ופאר מעל ראשן של התבטאויותיך, בבתי המשפט ובהתכתבויות למיניהן, ואפילו רואה לאורן את עצמך כמי שהיה עולה על הבריקדות בימי היטלר, בעוד נמושות שכמוני היו מחפשים דרכי הישרדות. אך אני אינני ממהר להתפעל ולהצטדק. יש אנשים הרואים חזות הכל, ושבחי עצמם, בנטייתם לומר בכל הזדמנות ובכל הנסיבות את מה שהם רואים באותו גרע כאמת, ללא התחשבות בשום דבר אחר. המציאות האנושית, וקשיי החיים, יצרו כללי התנהגות שונים במקצת, לא בלי הצדקה. אתה פוגש ברחוב את שכנתך הקשישה, המתקשה בהליכה, ואני מניח שאפילו אתה, איש הבריקדות העשוי לבלי חת, אינך אומר לה את האמת המרה: "זקנה בלה ומקומטת שכמוך, את נראית כשבר כלי ההולך להתפורר, קולך דומה למנסרה והעור שלך חרוץ ומקומט כעורו של קרוקודיל. אינני שואל מה שלומך, כי אינך מעניינת אותי ואינני רוצה לנהוג בצביעות. מצידי את יכולה להתפגר". הלא זה בדיוק מה שהיית אומר אילו נהגת לפי הכללים שהרשית לעצמך לנהוג בהם בהתנצחויותיך במערכת המשפט, ואתה המום מכך ששומעיך לא הבליגו והפליאו בך את מכותיהם. אני משוכנע כי לא תדבר אל השכנה הקשישה בנוסח שהבאתי לעיל, למרות שכך בדיוק אתה רואה אותה. האם באותה עת, כאשר אתה מחייך אליה ושואל לשלומה בעדינות ובנימוס (ובעצם בצביעות), אינך מאותם נמושות שלא היו עולים על הבריקדות בימי היטלר?. אתה בא למערכת שבה, בצדק או שלא-בצדק, נהוגים כללי ניסוח שרבים מהם צבועים ומאוסים (בהחלט כך על פי דעתי), ואל אנשים שמבוקר עד ערב רגילים שהכל פונים אליהם "כבודו, כבודו" ומשתחווים, והנה בא לו שמחה ניר ומשליך בפניהם דיבורים בוטים המצמיתים אותם לכסאותיהם מרוב תדהמה. אלמלא החזירו לך בעיטה הגונה - שאני רואה אותה כעוול - הייתי מקטלג אותם במחלקת המלאכים. לדעתי, בהתנסחות שונה ובזהירות המתבקשת מיחסי הכוחות שבהם אתה נחות במידה עצומה, יכולת לשכנע ולהגיע לתוצאות טובות יותר. אני חש שבכך אני מחטט בפצעים, אך אתה גררת אותי לזה. כל כותרת שלך, כל מכתב ומאמר, מלאים וגדושים בניסוחים בוטים לעילא ולעילא, המיועדים בעליל לעלוב בקוראים שאליהם הם מכוונים ולפגוע בהם, אך אותו תוכן עצמו ניתן לניסוח שנון, חריף מאוד וקריא, עם תוצאות הרבה יותר טובות.

3. חייתי בישראל בימים שבהם פעל הרב מאיר כהנא, ואינני זוכר כי אי-פעם קרא או הפגין, בחוצות תל-אביב או במקום אחר, "למען השמדת הערבים", כטענתך. הערבים בה"א הידיעה, כלומר חיסול כל ערבי עלי אדמות. הסתייגתי ממנו בחייו ולא נמניתי עם מעריציו, אך לדעתי דבריך אלה הם בפשטות עלילת-דם. לדעתי, הוא קרא לטרנספר של ערבים אל מעבר לגבול ירדן, ולמיטב זכרוני אף קרא לשלם פיצויים למועברים. הכנסת, שלא פסלה רשימות כמו בל"ד ולא הקיאה מקרבה סוכנים של האויב המוצהר הקורא בגלוי להשמדתנו, פסלה את רשימתו בהפגנה של אותו סוג צביעות שנגדו אתה יוצא חוצץ, וכעת אתה מציג אותו כקורא ל"השמדת הערבים".

4. דבריך על כהנא מצטרפים להתפלפלות האינסופית שלך, בנוסח המתואר בסעיף 1 לעיל, בשאלת הלגיטימיות של הפועלים נגד מדינת ישראל, שלדעתך רק לאחר שישיגו את מטרותיהם נוכל באמת לדעת למה התכוונו. זוהי השיטה הדיאלקטית הסטליניסטית הוותיקה במירעה: יוצקים לסיר עשר כפות של עלילות-שקר וסיפורי בדים, חמש כפות של סילוף עובדות שהציבור זוכר את חלקן במעומעם ולכן נוטה בנקל להשתכנע כי הסיפור כולו הוא אמת, ועוד עשרים כפות של בלבולי-מוח דיאלקטיים המחוללים ויכוחי-אינסוף עקרים, מחממים בסיסמאות נבובות ודמגוגיות על צדק, אחווה, שוויון וזכויות-אדם - כל הדברים היפים שהדוברים עצמם נוהגים בהם ההיפך הגמור - ו"האידיוטים השימושיים" כבר מבושלים היטב ואינם מבינים לאן מוליכה הפטפטת המרושעת.

5. אני חרד לא פחות ממך ממשטרת מחשבות, רוצה מאוד בחופש הביטוי (במגבלות של נימוס אלמנטרי ורגישות לפגיעותו של הזולת) ורגיש מאוד לזכויות האדם באשר הוא אדם - גם כשהוא ערבי, תתפלא. אך החיים מסובכים, וכאשר בפתחנו הסכנה של הצפת ישראל בהמוני ערבים נוספים, בהגדלת הסיכון של פיצוצים ברחובותינו, בבידוד המדינה עד כדי הפיכתה לדרום-אפריקה מס' 2 על פי כזבי האפרטהייד-כביכול, ובחשיפתה לאיומי איראן ושאר שונאים - אני מוכן לוותר על מידה לא-קטנה של האידיאלים הללו. כך נהג אותו צ'רצ'יל שעליו כתבתי אליך, במשך שש שנות המלחמה, ובריטניה חזרה להיות מעוז של משפט וצדק (יחסיים, כמובן, כמו כל מעשי האדם).

image001.png

שמחה‎

unread,

Mar 7, 2010, 6:14:46 PM3/7/10

to .Moshe M, civil-forum

משה,

1. העובדה כאשר אתה לא מסכים אתי, אני לא אומר שאתה "נחפז להקיש על 'שלח'", ואני גם לא אומר כי עמדתך "כאילו נכתבה אך ורק לצורך ויכוח-סרק-לשם-ויכוח".

כנראה שלי יש קצת יותר כבוד לחולקים עלי, כולל אותך, מאשר לך לחולקים עליך, כולל אותי.

מי שקובע מהו "לגיטימי" הוא המצפון. המצפון שלי בעיני, שלך בעיניך.

קריאה לחיסול מדינת ישראל אינה לגיטימית, אפילו בעיני, גם אם היא מוסווית במלים מכובסות.

קריאה למטרה לגיטימית היא לגיטימית, גם אם התוצאה היא הרת-אסון, לדעתו של מאן דהוא, כי לאיש אין זכות לכפות את דעתו על הזולת (זאת משטרת המחשבות).

על היטלר עניתי לך, ובמה שאתה אומר עכשיו אין שום חידוש, אלא רק חזרה על הטענות הקודמות.

אין לנו שום מחלוקת על מי ש"מדבר גלויות על חיסול ישראל".

אין לנו שום מחלוקת על מי שמדבר ב"רמזים" על כך.

אין לנו שום מחלוקת על מי שמעשיו בעבר מעידים על כוונות לחיסול ישראל, ואם הוא טוען כי שינה את עמדתו, עליו נטל ההוכחה, שלא תמיד יהיה קל.

יש לנו מחלוקת על מי שמעולם לא חטא במעשים או בהטפה להשמדת המדינה, והטענה כנגדו על "כוונה" כזאת מבוססת רק על השקפה פוליטית בדבר התוצאה מהגשמת מטרותיו.

עם מחלוקות פוליטיות הולכים אל העם, ואם העם אידיוט, הוא משלם על כך.

לפי ההשקפה שלך אפשר לסתום גם לך את הפה, כי אתה מעיד על עצמך שאתה מוכן לחיות על החרב, לאבד חיי אדם באלפים ורבבות ולהסתכן בגירוש נוסף לגלות - ובלבד שלא לוותר אפילו על גרגר חול אחד (אני מדבר מהזכרון, ותקן אותי אם אני טועה). אותי זה מצמרר, אבל אני לא אתן לסתום לך את הפה.

כיאני מכבד את דעתך יותר מה שאתה מכבד את דעתי.

2. כל מה שאתה אומר על שמחה ניר, כבר עניתי עליו מאות פעמים, גם במאמרים שלי וגם בכל הפורומים בהם נדרשתי לכך.

באשר לשאלה כיצד היית אתה מתנהג תחת שלטונו של היטלר, הבעתי השערה, ואמרתי לך "תקן אותי אם אני טועה", אבל במקום לתקן אותי אם אני טועה, אתה תוקף את דעתו של שמחה ניר על עצמו, ומציע דרכים "יעילות" יותר להגשמת מטרותיו-הוא, אבל בעניין הזה חפש בכל כתבי את המילה "תמהיל", ולאור מה שתמצא שם חזור אלי עם התייחסות עניינית יותר.

לפני שאתה משתמש במילה "בוטה", היכנס באתר שלי אל המדור "באיזה סגנון אדוני מדבר", וקרא את כל המאמרים אשר בכותרתם מופיעה המילה הזאת, בכל הטייה שהיא, ואחר-כך אמור לי לאיזה משמעות של המילה הזאת אתה מתכוון, כדי שאוכל להשיב לך בעניין הזה.

3 - 4. ידעתי שתגיד את זה לגבי כהנא, אבל אני לא ייחסתי לו שום דבר. אני רק השתמשתי בלשונך ושאלתי "אילו ...", ולכן כל מה שייחסת לי נמצא בראשך בלבד.

מעניין שלגבי מאיר כהנא אתה לא מוכן לייחס לו "מטרות" לאור כל ה"רמזים" וכו' אשר בדבריו.

הוא לא היה פחות גזעני מקלמן כצנלסון, מחבר המהפכה האשכנזית, ואני לא הייתי רוצה להיות ערבי במדינה בשלטונו של כהנא, כשם שלא הייתי רוצה להיות לא-אשכנזי במדינה תחת שלטונו של כצנלסון.

ואם אלה היו עולים לשלטון בגרמניה, 1933, הם, לדעתי, לא היו שונים מהיטלר - חוץ מזה שהם משמידים בני עמים אחרים, עדות אחרות.

ואם תשאל אותי איך אני "קובע" מה הם היו עושים אילו עלו לשלטון בגרמניה, 1933, הייתי עונה לך כי למדתי משהו ממשה מכנס.

אבל כדי לסתום להם את הפה, הייתי נזקק לאותם העקרונות שכבר מניתי בדיון הזה.

לא למדתי לעומק את נושא פסילת הרשימות לכנסת, אבל נראה לי שאני לא הייתי פוסל אף רשימה - לא מימין ולא משמאל.

ובלי קשר הלחופש הביטוי, דמוקרטיה אשר מפחדת ממפלגות שבקושי - אם בכלל - עוברות את אחוז החסימה היא דמוקרטיה חלשה, אשר מודה בחולשתה.

יתירה מכך, שלילת הזכות שולחת את הגופים האלה לפעילות חוץ-פרלמנטארית אשר עשוייה להיות הרסנית בהרבה מאשר הקשקושים מעל דוכן הכנסת.

אבל כאשר פוסלים רשימה כלשהי, האחרות - ובעיקר הגדולות, לפי חוק באדר-עופר - מרוויחות מנדטים, וזה מזהם את השיקולים הדמוקרטיים.

5. כבר דיברתי כאן לא מעט על האיזונים בין החירויות הדמוקרטיות לבין הצרכים הבטחוניים, כולל, נדמה לי, על צ'רצ'יל, ומה שאתה אומר עכשיו לא משנה, מבחינת העיקרון..

יכול להיות שבמקרי-חירום מסויימים קו-הגבול בין הלגיטימי ללא-לגיטימי זז קצת, אבל מבחנה האמיתי של הדמוקרטיה הוא דווקא במצבים הקשים, כי בטענת ה"חירום" אפשר להכשיר הרבה תועבות.

וכידוע לך, מצב החירום שהוכרז עם הקמת המדינה, עדיין בתוקף.

ואגב - האם הקריאה להצטרף לארה"ב כמדינה ה-51, היא לגיטימית בעינייך?

ולסיום - תודה על שאתה מודה כי נעשה לי עוול, וכעת נראה אותך אומר את זה ללשכת עורכי-הדין, לדורית ביניש ולאדמונד לוי, ואם תרצה אתן לך רשימה של כמה אנשים נוספים להגיד להם את זה.

image001.png

שמחה‎

unread,

Mar 7, 2010, 6:30:39 PM3/7/10

to nahum shahaf, .Moshe M, civil-forum

נחום,

ועדת גולדסטון הייתה גוף משפטי, וגופים כאלה אני בוחן לפי העקרונות המשפטיים עליהם חונכתי.

אם אתה מצפה לוועדה משפטית מוטה-פוליטית אשר מסמנת קודם את המטרה, ועדת גולדסטון הייתה כזאת, אם נלך לשיטתך, ולכן לא ברור לי על מה אתה מלין.

התייחסותי אליה הייתה במגרש המשפטי, ואין לי שום כוונה להתייחס אליה במגרש הפוליטי.

בתור ועדה משפטית מוטה-פוליטית, אשר מסמנת את המטרה ואחר-כך פוסקת, הייתי מושיב בראשה את אדמונד לוי, מימינו הייתי מושיב את אדמונד לוי, ומשמאלו גם כן את אדמונד לוי, ורק תגיד שאני לא נחמד ואכול שנאה עצמית.

ולתפארת מדינת ישראל.

image001.png

Uzi Ben-Zvi

unread,

Mar 7, 2010, 10:38:19 PM3/7/10

to Eviathar H. ben Zedeff, civil-forum

אביתר ומשה

יש כשל לוגי עמוק בטיעון שלכם

לפי אותו כשל לוגי, תושבי אי שומם ומוכה רוחות מקפיאות בשם איסלנד, או תושביה של אוקי נאווה, ולא חסר עוד ועוד, לא יכולים להרגיש שייכות לחלקתם הקטנה אם לא קיבלו הבטחה אלוהית.

תסלחו לי על שאני חש שייכות עמוקה לחלקת הארץ הזו ללא קשר לאיזה קב"ה שלא בא לעזור כבר 3500 שנה לפחות, תסלחו לי שגם לי יש את ה"צמוד" שלי ולא רק לערבים שחיים סביבי בגליל.

אם יש לכם בעיה שם במדינת מרכז הארץ, בעיה בהרגשת השייכות לארץ הזו ובנכונות להלחם עליה מפני צר ואויב, מה אני יכול לעשות, אם אתם נאלצים להיאחז שוב ושוב בהבטחה ההיא (שמבחינתי יכולה להיות גם המצאה של כותבי התנ"ך, לא מניח שהיה תיעוד לאותה הבטחה.

צר לי לאכזב אותם, אני חי כאן הורי נולדו כאן, גם אני כמובן וגם ילדי, מי שמחרשתו פילחה את אדמת הגליל, ובכן, מה לעשות שאני חש שייכות לאדמה הזו, לגליל הזה, לחיים כאן ללא צורך דחוף לחפש תירוצים בספרים עתיקים, אני מסתובב כאן בגליל כול יום כמעט, רואה איך כול קבר שייך הופך לקבר של איזה רב יהודי שחי כאן לפני 2000 שנה, וצוחק יחד עם הערבים שבנו את הקברים לפני מקסימום 500 שנה, אבל זה הכייף של החברה כאן בגליל לקדש קברי שייכים, תוך זמן קצר כבר גר שם איזה "צדיק" שמתפרנס לא רע מכול פוקדי קבר השייך, ששייך עכשיו לאיזה רבן כזה או אחר, שלו סגולות לזווג זיווגים, לרפא עקרות, והכסף זורם, כמות הפראיירים גדלה.

מצטער אביתר ומשה, לא אתם תקבעו לי האם אני שייך או לא שייך לפיסת האדמה הזו, עלייה לחמו הורי, אני ואחי, מצטער לאכזב אתכם שהנה אנחנו משפחה שורשית, אבל את ההצדקה לאהוב את חלקת האדמה הזו איננו שואבים מהבטחות נושנות אלא מחיינו כאן, ומותר לנו לאהוב את חלקת האדמה הזו גם ללא עזרה מהקב"ה שמבוששת לבוא, מצטער שזה לא מתאים לכם, ומרוב ספקות לגבי השייכות שלכם לכאן, אתם נזקקים להבטחה האלוהית, אל ייאוש נכבדי, את הקב"ה לא תראו, אבל להלחם על חלקת האדמה רווית הדם הזו, עוד תצטרכו, אז תגייסו כוחות חביירים, לא הפייגלינים יושיעו אתכם.

רק נחת חבריי

עוזי

עוזי בן צבי

שיווק אזור הצפון

amiad-logo300

טל: 04-6909671

נייד: 052-6124515

P אנא התחשב בסביבה לפני הדפסת מייל זה

image003.jpg

image002.jpg

shahaf pilovich

unread,

Mar 7, 2010, 11:09:05 PM3/7/10

to Uzi Ben-Zvi, Moshe M., civil-forum

בוקר טוב עוזי ידידי

ברשותך אגיב לדבריך לגבי הציטוט:

"מה שאביתר כותב קרוב הרבה יותר לאנרכיזם ממה שאני יכול אפילו לחשוב"

אתה צודק ידידי...כנס בבקשה: אהרון רול: מחקרי 'אנרכיסטים עליך ישראל' מיום 6 מרץ 2010

ולגבי הציטוט הזה:

"מי שמסתמך על הקב"ה וחוזק ידו, שיילך עם זה עד הסוף..."

אתה צודק...אבל, הקב"ה עוזר ומסייע רק למי שעוזר לעצמו תחילה......

יום טוב ידידי

בברכה

פ"ש

שולח: Uzi Ben-Zvi
נושא: RE: [ : C-Forum: 17850 ] מעמנואל - תשובה לנחום שחף - הצעה לאירגון מפגש עם פייגלין

Walla! Mail - Get your free unlimited mail today

Uzi Ben-Zvi

unread,

Mar 7, 2010, 11:23:38 PM3/7/10

to shahaf pilovich, Moshe M., civil-forum

נחום ידידי

לגבי "עזרת הקב"ה" עד כמה שזכרוני מגיע, לוחמי גטו וארשה, כולם יהודים טובים, שניסו לעזור לעצמם, עזר להם? לא בדיוק...

אני לא קונה את האמירה שרק מי שעוזר לעצמו הקב"ה עוזר לו, עד כמה שזכור לי מהסיפורים בתנ"ך, יציאת מצרים הידועה קרתה למרות שהיהודים לא רצו, ממש לא רצו לעזוב את בור השומן בארץ היאור.

כלומר עם אלוהים רוצה אפילו מטאטא יורה, כול הבבל"ט הזה שמי שלא עוזר לעצמו הקב"ה לא עוזר לו, באה לנסות ולהסביר למה הוא כול הזמן איננו, נו טוב אם זה עוזר לך אז סאבאבא לי ממש זה לא משנה, באמת, אני הרי איש שלא מאמין לא בקב"ה לא בישעותו ולא בכך שהוא יירד משמיים לעזור לנו, מצטער, הוא מאכזב כבר 3000 שנה, אז מה עכשיו נזכרו בישיועתו?

לגבי האנרכיזם של ידידי אביתר, אולי אני לא מבין מה זה אנרכיזם, אבל אני חושב שאפילו אביתר מכיר באנרכיזם שלו, מכול מקום, שכול אחד יחיה בכייף שלו, אני חי את חיי בלי הקב"ה, ועובדה שאני כבר 61 (כמעט עוד חודש ) שנה מסתובב כאן בלעדיו...

בברכה

עוזי

עוזי בן צבי

שיווק אזור הצפון

amiad-logo300

טל: 04-6909671

נייד: 052-6124515

P אנא התחשב בסביבה לפני הדפסת מייל זה

From: shahaf pilovich [mailto:pilovi...@walla.com]

Sent: Monday, March 08, 2010 6:09 AM
To: Uzi Ben-Zvi; Moshe M.; civil-forum

Error! Filename not specified.

image002.jpg

Ben Zedeff

unread,

Mar 8, 2010, 1:44:33 AM3/8/10

to civil-forum

עוזי,

בדיוק להפך.

נדמה לי, שאבי הגיע לגליל התחתון לפני שהוריך הגיעו לגליל העליון, ואחר כך היה ממקימי יישוב בגליל העליון (וזה לא נאמר לצורך תחרות). אני מרגיש שייכות לארץ, אך זוכר את הרובד הנוסף, הרוחני, שקושר אותי לארץ ישראל, והוא הרבה יותר חשוב מאיזה תלם פה ושם.

image002.jpg

image003.jpg

Uzi Ben-Zvi

unread,

Mar 8, 2010, 1:56:36 AM3/8/10

to Ben Zedeff, civil-forum

אביתר ידידי

הורי הגיעו לגליל העליון ב 1946

אימא שלי נולדה בצפת ב 1929 ועברה עם משפחתה החרדית לירושלים ב 1930

כך שאני מניח שאני גלילאי די שורשי

מה שאתה מסרב להבין (ואתה לא לבד ידידי), זו העובדה שעמים רבים בעולם הזה, מדינות רבות להם, הם פטריוטים גדולים למדינתו או אפילו למחוז או הקנטון, ללא שום הבטחה אלוהית, מדוע קשה לך להבין שזכותנו להיות כאן לא פחות מזכותו של כול עם היושב על אדמתו, ולעזאזל הדרך שאדמה זו הושגה, במלחמה או בדרכי שלום.

צר לי שאתה וחבריך מוצאים את הצידוק היחידי לקיומנו כאן רק בהבטחה האלוהית שלצערי מהווה קושן מפוקפק שאיש לא שם עליו שם בחוץ.

בברכה

עוזי

עוזי בן צבי

שיווק אזור הצפון

amiad-logo300

טל: 04-6909671

נייד: 052-6124515

P אנא התחשב בסביבה לפני הדפסת מייל זה

image003.jpg

image004.jpg

Ben Zedeff

unread,

Mar 8, 2010, 2:17:06 AM3/8/10

to civil-forum

עוזי,

כפי שכתבתי - כשאמך נולדה, אבי הגיע למושבה בית-גן, הנכללת כיום בתוך יבניאל, ואחרי כמה שנים היה ממייסדי שאר-ישוב.

אתה מתעקש להתעלם מהממד היהודי של התיישבותנו בארץ. הממד הזה חשוב לא פחות מהכוח הצבאי הכושל שפיתחנו כאן במאבק על אחיזתנו בארץ. בעוד כמה דורות - אם העלית הבוגדנית לא תשמיד את עם ישראל בארצו - הדוןר העשירי + שלנו יוכל להגיד, שהוא בן הארץ. גם אז, אצעק מהענן, שאתגורר עליו, זכרו את ההבטחה.

דרך אגב, עם רוב בעלי בריתנו, הממד הרוחני - ההבטחה - הנו בסיס להסכמה ולשיתוף פעולה קבועים - בניגוד לפוליטיקה, שמושפעת מאינטרסים.

ועוד תיקון קל, איני שמח, שהארץ מתחרדת, אך זו תוצאה טבעית של יצר ההרס העצמי, הטבוע בחילוניות הישראלית. גם באירופה הריבוי הטבעי ירד לממדים מחרידים, ובקרב יהודי ארצות-הברית הססמה ריבוי אפס (zero multiplication) הנה הגשמה עצמית. לכן, הגענו למצב הזה, וצריך להיערך לקראתו.

image004.jpg

image003.jpg

Uzi Ben-Zvi

unread,

Mar 8, 2010, 2:26:54 AM3/8/10

to Ben Zedeff, civil-forum

אביתר

צר לי שאתה איש כה פסימי

אני חושב שקשה לחיות כך

אני מעדיף להיות אופטימי ולחשוב שבסופו של דבר החברה החרדית תתמוטט לתוך עצמה, אחרי הכול אני מניח שדי קשה לחיות בצפיפות הזו שאין לה שום תכלית

מה יתמוטט ראשון מערך המיסים או החברה החרדית ?

אני מחכה בעניין רב לראות

לגבי הצבא, תשמע ידידי, אתה יודע איך זה

החפ"שים ינצחו כאשר הסכין תונח על צוואר

אל תהיה כה פסימי, בחייך, קשה לקום בבוקר עם כול המרה השחורה הזו

קח קצת דבש גלילי

עוזי

עוזי בן צבי

שיווק אזור הצפון

amiad-logo300

טל: 04-6909671

נייד: 052-6124515

P אנא התחשב בסביבה לפני הדפסת מייל זה

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Ben Zedeff

Sent: Monday, March 08, 2010 9:17 AM
To: civil-forum

image003.jpg

image004.jpg

Ben Zedeff

unread,

Mar 8, 2010, 2:26:58 AM3/8/10

to civil-forum

עוזי,

דבש זה דבר נהדר, אך לא בשביל הסכרת שלי :-)))

image004.jpg

image003.jpg

.Moshe M

unread,

Mar 8, 2010, 4:15:40 AM3/8/10

to civil-forum

עוזי יקירי,

תוך כדי העבודה הצצתי בתכתובת המאלפת המגיעה על צג המחשב, קראתי את טיעונך המעניין לגבי איסלנד וארצות אחרות, ולא יכולתי שלא לענות:

אתה שוכח דבר חשוב, שהוא בעצם הכל. תושבי איסלנד ותושבי ארצות אחרות - הכוונה לאיסלנדים מקוריים ולא לאלה שבאו כמהגרים - הם צאצאי התושבים המקוריים של ארץ מגוריהם שהיא ברוב המקרים גם ארץ הולדתם. איש אינו טוען כי הם זרים באיסלנד, ואין שום עם אחר הטוען טענת בעלות על אותה ארץ. לעומתץ זאת, לבד מעוזי בן צבי ומתי-מעט נוספים, שמשמחותיהם חיות כאן זה דורות אחדים - ובעיני הערבים לא חדלו מלהיות מהגרים וזרים! - כל שאר היהודים הגרו לכאן, מה שאנו מכנים "עליה" כדי לכבד את הארץ. כפי שכתבתי, לי אין שום זכות להתגורר כאן, אלא אם אבקש ואקבל רשות מהערבים (שאתה יודע מה ישיבו לבקשתי), שכן הורי נולדו בשתי ארצות שונות באירופה והם נראים, מדברים, לבושים, שרים, אוכלים, מתפללים ועושים כל דבר אחר באופן שונה לגמרי מתושבי הארץ הערבים. גם הללו הם מהגרים זה-מקרוב באו, אלא שלצידם עמדו יהודים שסייעו בידם להפיץ את הבדותה העצומה בדבר קיומו כאן של עם פלסטיני, שזוהי מולדתו העתיקה.

להורי, ולי כתוצאה מכך, כמו למיליוני יהודים אחרים שהם או הוריהם עלו ארצה, אין שום רשות לחיות ולהקים כאן מדינה, שלטון, צבא וכדומה, שכן על פי מושגיך אנו זרים. רק דבר אחד, יחיד ומיוחד שאין שני לו, מחבר אותנו לכאן ומעניק לנו את שטר הבעלות על הארץ: אותה הבטחה שבפיך היא נלעגת, יחד עם לעגך לאלה המאמינים בקב"ה, ואני מוכן להתערב שלא היית מעז, וגם לא היית מנסה מטעמי נימוס אנושי פשוט, ללעוג כך לשום נוצרי, לא כל שכן למוסלמי (מאחר שאתה עדיין רוצה שראשך וגופך יהיו מחוברים זה לזה ולא יפרדו באבחת חרב מוסלמית).

משה מכנס

----- Original Message -----

From: Uzi Ben-Zvi

To: Ben Zedeff ; civil-forum

Sent: Monday, March 08, 2010 9:26 AM

image004.jpg

image003.jpg

nahum shahaf

unread,

Mar 8, 2010, 8:30:07 AM3/8/10

to שמחה, .Moshe M, civil-forum

שמחה

דיברתי על הצורך להיות עניני,

אל תדביק לי גישה פוליטית כאידאל.

"לפי הפסיקה של בתיה"ד הצבאיים - המקובלת עלי - ההדבל בין עבירת ה"ביזה" לבין עבירת ה"גניבה" סתם הוא בכך שהביזה היא גניבה המתבצעת כאשר "ריח הכיבוש עדיין באוויר".

"ריח הכיבוש עדין באויר" כטיעון ענייני?

שחף

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of שמחה

Sent: Monday, March 08, 2010 1:31 AM

To: nahum shahaf; '.Moshe M'; 'civil-forum'

Subject: [ : C-Forum: 17872 ] Re: C-Forum: 17865 ] RE: "כיבוש" במשמעות הפוליטית, ובמשמעות הצבאית/משפטית

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4924 (20100308) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4924 (20100308) __________

image001.png

Yossi Blum Halevi

unread,

Mar 8, 2010, 10:09:02 AM3/8/10

to שמחה, nahum shahaf, .Moshe M, civil-forum

שמחה שלום,

טוב תעשה אם תבחן את "העקרונות המשפטיים" של ועדת גולדסטון בהשוואה לאלה שהנחו את מערכת המשפט הנאצית בתקופת שלטונו של היטלר 1933 - 1945. התיחסותך אל ועדה זו במגרש המשפטי בעודך בעודך פוסל את עצם היותה ועדה מוטה פוליטית היא היתממות. הדיון בועדת גולדסון היא בעליל ועדה תעמולתית פוליטית, שאיננה ראוייה כלל לדיון משפטי. באשר לאדמונד לוי עם כל הפסיקה המעוולת שעשה לך שלא כדין ובמסגרת הרדיפה הפוליטית של מערכת המשפטית המושחתת של מדינת ישראל, בכל זאת תמצא מספר פסיקות ראויות של האיש הזה, למשל, ההלכה הפסוקה בעניין הממל"ז הארור והתנהגותה חסרת האחריות של משטרת ישראל בשיימוששעשתה בכלי מדידה זה בניגוש למפרט ההפעלה התחזוקה והמדידות הטכניות התקופתיות שנדרשות לאחזקתו התקינה .ושתיים פסיקתו שנדחתה ברוב קולות בעניין העתירות של מתיישבי גוש קטיף נגד 9 חותמות הגומי של הפיראט המשפטי א. ברק בעניין זוכיותיו של העםהיהודי על ארץ ישראל. אם תאמר שכל הרכב בג"ץ של ביהמ"ש העליון הנו מוטה, פוליטי, מושחת ורקוב - אסכים אתך.

יוסי בלום הלוי

2010/3/8 שמחה <qui...@quimka.com>

image001.png

שמחה‎

unread,

Mar 8, 2010, 10:19:36 AM3/8/10

to nahum shahaf, .Moshe M, civil-forum

נחום,

אפשר להיות ענייני במישורים שונים: פוליטי, מוסרי, משפטי וכו'.

וועדת גולדסטון הייתה ועדה משפטית, ואני התייחסתי אליה רק במישור המשפטי.

"ריח הכיבוש" הוא מונח משפטי, והשתמשתי בו כדי להראות לך שמבחינה משפטית עזה הייתה תחת "כיבוש" בזמן מבצע עופרת יצוקה.

לשיטתך - ותקן אותי אם אני טועה - אם, בזמן המבצע, חיילי צה"ל בזזו חנויות, בתים ורכוש אחר, זו הייתה גניבה "רגילה" ולא ביזה, ואם הם אנסו תושבת מקומית זה היה אונס "רגיל" ולא פשע מלחמה, כי זה לא היה "כיבוש".

אלא מה זה היה? טיול? גיבוש? נופש יחידתי?!

מכל מקום, כיוון שוועדת גולדסטון לא הוסמכה לקבוע את הסטאטוס של עזה בזמן המבצע, אפשר להתייחס ל"קביעה" כזאת אם הייתה, כאל reference בלבד.

ביקשתי ממך גם לתת לי את המינוח בו השתמשה הוועדה, לטענתך, ולא נתת.

אני מנחש שהיא השתמשה במילה occupied, שזה גם "כבוש", אבל גם "תפוס", או "מוחזק", ואתה עצמך הסכמת כי "שטח בשליטת צה"ל זה עדיין נכון".

אז לעניין הביקורת על ועדת גולדסטון, אין כל הבדל בין "שליטה צבאית" לבין "כיבוש".

שאל את עו"ד משה מכנס, נראה מה הוא יגיד.

לדעתי, אתה היחיד בעולם שעושה את האבחנה הזאת, בהקשר הזה, ולא בטוח שזה לטובת ישראל, כי אם לא היה כיבוש, הרי זו ועדת חקירה על פעולותיהם של חיילי צה"ל כיחידים, ומדינת ישראל, כמי שאינה "נאשמת", אינה יכולה להתגונן, אלא רק לספק הגנה משפטית לחייליה.

אבל כאן קבור כלב נוסף: בתי הדין לעבודה קבעו כי מעביד אינו חייב להעמיד (או לממן) הגנה משפטית לעובדיו, גם על פעולות שנעשו במסגרת העבודה, ולצורך העבודה.

מכאן אפשר להסיק כי הגנה משפטית על חיילי צה"ל תלוייה ברצונם הטוב של המדינה והצבא, והמסקנה הנגזרת מכך היא שאם המדינה נותנת לחייליה את ההגנה הזאת, הרי זו הכנסה חייבת-מס ...

נחום, המדינה שלך יורדת מהפסים, ובמקום לטפל בתחלואיה, אתה משתדל להזכיר לכל העולם את גולדסטון, גם אם את העולם זה כבר ממש לא מעניין.

image001.png

Yossi Blum Halevi

unread,

Mar 8, 2010, 10:38:22 AM3/8/10

to Uzi Ben-Zvi, Eviathar H. ben Zedeff, civil-forum

עוזי יקירי,

הנימוק שלך בדבר היות מי מחבריך, הוריך, שכניך לקיבוץ ואתה עצמך לוחם על אדמתו חורש אותה, זורע אותה בדמעה וקוצר אותה ברינה, כמצדיק את עצם קיומך בגליל או במקום אחר בארץ, הוא נימוק שאיננו מחזיק מים. כך מרגיש כל קולוניאליסט בריטי בקניה או צרפתי באלג'יריה לאחר דור אחד או שניים לאחר שהתנחל על האדמות בסמוך לכושים או הערבים בשטחים שנלקחו מהם במרוצת שנות הכיבוש הקולוניאלי. התוצר הסופי של הקונספציה האנטי אלוהית שלך, המתנגדת לדת היהודית ולתורת ישראל, ואל לתנ"ך "כטאבו" שמאחורי צדקת קיומנו הלאומי בארץ אבותנו, היא תפיסת העולם של האנרכיסטים המצהירים בגלוי על כך שהם אינם "תומכי האויב" אלא האויב עצמו של מדינת ישראל ושל העם היהודי.

הטיעונים שלך על צדקת קיומנו ("המצאות של כותבי הסיפורים של התנ"ך") הם הבסיס התעמולתי של אויבנו להשמדתנו כליל או לגירושנו מהארץ הזו. הקדוש ברוך הוא שאתה מזלזל בו - מאחוריו עומדת כל זכותנו הלגיטימית על הארץ הזו, שהובטחה לנו מידיו בברית בין הבתרים עם אברהם אבינו, ובתורת מושה מסיני. לא צריך להיות חרדי כדי להאמין באמיתות ההבטחה הזו -כל העולם מאמין בה והתנך הוא הספר הנמכר ביותר בכל הזמנים. רק בגלל שאובדי דרך ארורים ומקוללים מקרב בני עמנו מבזים את קודשי ישראל, קם אתמול אחד אחמדיניג'אד - היטלר חדש והצהיר לשיעים ולסונים במסגד בסוריה שהוא ישמיד אותנו ולא יניח לנו לחיות בארץ מולדתנו.

אני עושה אבחנה ברורה בין האויב הפנימי (השמאל הקיצוני, יש גבול, אנרכיסטים וכו') לבין תמימי דרך חילוניים למשעי שנשבו בידי המטריאליזם הסוציאליסטי האנטי דתי שמזמן ירד לטימיון ההיסטוריה. תסתכל, כל החיילים בעולם שנשארו בחיים לאחר המלחמה מודים לאל על שנותרו בחיים, כל מנהיגי העולם נשבעים לאלוהים, רק אתם מיעוט קטן של יהודים תמימים במ"י טוענים שאין אלוהים? תגיד למה כל אויבנו בעולם, אירופאים, ערבים, איראנים, מוסלמים (לא כולם, אגב!) נותנים לארגונים שלכם כסף למימון פעילויות אנטי ציוניות? זה בגלל היניים היפות שלכם? או אולי בגלל שזה משרת את המטרות של פגיעה בישות הציונית.

יוסי בלום הלוי

2010/3/8 Uzi Ben-Zvi <u...@amiad.com>

image002.jpg

image003.jpg

Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher

unread,

Mar 8, 2010, 10:53:44 AM3/8/10

to Yossi Blum Halevi, Uzi Ben-Zvi, Eviathar H. ben Zedeff, civil-forum

יוסי,

לדעתי אתה עושה טעות.

הדיבורים שלך מפחידים את עוזי.

מי שלא פחד לחלץ פצועים תחת אש, פוחד פחד מוות מזהותו היהודית. זו תופעה פסיכולוגית מוכרת, שעוברת כחוט השני לכל אורך ההיסטוריה של עם ישראל.

להזכירך, עוזי כבר כתב כאן פעם אחת שהוא פוחד מנטורי קרתא יותר מאשר ממחבלים. מ.ש.ל.

אז בבקשה ממך, בלי להפחיד!

עמנואל גרטל, פ"ת
דוא"ל: mailto:em...@hametaher.co.il
אתר האינטרנט: http://www.hametaher.co.il

image001.png

image002.jpg