אס קדמוני ויוסי בלום

[Uri Milstein]

חברים,

 

ממחקר שערכתי לאחרונה, לרבות פרסומיו של יוסי בלום הלוי, רשתות הקשר הגדודיות, החטיבתיות והאוגדתיות, וכן תחקירי החטיבה שביצע אל"מ אריק אכמון,  וראינות מקלטים מצולמי עם אנשים  מרכזיים בחטיבה, בגדוד ובקרב, התבררו לי העובדות הבאות:

 

א.   ארבעה אנשים שהיו בקרבת אסא קדמוני בסרפאום ועדיין חיים (יוסי בלו לא היה שם) העידו באזני  בראיונות מוקלטים ומצולמים שלכל הפרסומים על גבורתו של אסא קדמוני בקרב  לא היה ביסוס במציאות. אחד מהם, הקשר של המג"ד, יעקב קולנר אף שלח לפני עשר שנים מכתב ליוסי בלום, המצוי אצלי, ובו כתב כי תיאורו של בלום אינו  מדויק. לפי קולנר בלום אף לא ענה לו. זה כלשעצמו מעלה תהיות. סא"ל בדימוס אודי בצר אף העיד שאמר לקדמוני כי לדעתו אין הוא ראוי לקבל את עיטור הגבורה וצחק כשנודע לו שקדמוני קיבל את העיטור.

ב.    מפקדים בכירים בחטיבה העידו באזני כי העיטור הוענק לקדמוני "כדי לסתום לו את הפה" וכי הדיון בוועדת הצל"שים לגבי קדמוני "היה בדיחה".

ג.     אם חמישה אנשים שהשתתפו בקרב ליד קדמוני מעידים שמה שפרסם יוסי בלום אינו האמת, אולי כדי לבלום להיות יותר צנוע אף שאגם מאמין לו יותר מאשר לי, ואולי גם יותר מאשר לאלה שנלחמו ליד קדמוני. ואם אגם ובלום אינם מאמינים שאמרו לי את הדברים שישאלו את  קולנר את בצר ואת אברהם שאקי  שלפי קצין הקשר של הגדוד שהשתתף בקרב שאקי הוא הגיבור האמיתי ולא קדמוני. אותי לא מעניינות חוות דעתם של בלום ואגם עלי אלא רק מה היה בסרפאום. לפי לפחות הסתבר שמה שנכתב על הקרב עד כה אינו אמת ואני מבין את בלום שהוא כועס.

ד.    אשר למחלת הנפש של קדמוני ואשפוזו הכפוי:  התבססתי גם על הדברים של אסא קדמוני עצמו וגם על דברי הפסיכיאטר המחוזי ד"ר זוהר גם לפני שנסענו יחד לטיול בארה"ב וגם אחרי שאסא ביקר בסדר פסח עם סכין שלופה בביתי.  על סמך מה בלום ואחרים מערערים על כך?

ה.   ואגב חברים קרובים של אסא קדמוני  אינם זוכרים שיוסי בלום היה מקורב לקדמוני  ולעומת זאת הם זוכרים שאחרי הקרב  שבו בלום היה חלק מן הכוח אך לא השתתף בקרב, יוסי בלום הלוי תפקד באופן תמוה ושנה לחלוטין ממה שהכירו לפני כן. אולי זה מסביר את תגובותיו הנרגשות היום. אני מקווה יוסי שמיידעים אלה ירגיעו אותך. שהרי אם מה שכתבי עליך ועל כתיבתך אינו נכון – אין בעיה ואם מה שכתבתי נכון כדאי שתערוך חשבון נפש ולא תתפרץ כמוכה תזזית.

ו.      מכתב זה נשלח בגלוי לאהוד בצר ובנסתר לקשר המג"ד בקרב, יעקב  קולנר (קולי). אם ירצו יגיבו ותלמדו מאנשים שמכירים את הנושא טוב ותר מבום ומאגם מה היה בסמוך למסכה 30 ב-17 באוקטובר 1973!

 

כל טוב

אורי

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: Saturday, September 26, 2015 11:08 AM
To: civil-forum <civil...@googlegroups.com>
Subject: Re: {C-Forum:58197} א. פעולות גמול ראשונות בתש"ח; ב. שיחות עם אסא קדמוני

 

איציק,

 

שוב, ללא נטיה לטובת הנוגעים בדבר, וללא הכרת עובדות הפרשה או אסא קדמוני: לאדם שאינו מיומן מקצועית בתחום הפסיכיאטרי או הפסיכולוגי, וללא בדיקה מקצועית בסיסית, קשה להבחין האם לפניו אדם שהוא רק "משונה", כדבריך, או כזה שהתנהגותו המשונה נובעת ממחלת-נפש. מאידך גיסא, יתכן כי דווקא התנהגותו המשונה, אולי אפילו מחלת הנפש,  הביאה אותו לנהוג באומץ-לב רב, במקום שבו אנשים שאינם "משונים" כמוהו היו מתקפדים בפחד ו"עושים במכנסיים". יתכן גם שמחלת הנפש נולדה או התעצמה כתוצאה מהחוויות הקשות עברו עליו, ואנו יודעים על מקרים קשים של הלם-קרב, לרבות כזה שסימניו הופיעו רק כעבור זמן רב. בפסיקת בתי המשפט מוכרת התופעה של מחלת נפש "קונסטיטוציונאלית", החבויה באדם מלידתו ואיש אינו מבחין בה עד הגיעו לבגרות ואף לאחר-מכן, והיא מתפרצת בהיותו נתון ללחץ נפשי רב או באירוע קשה. חיילים שבגיוסם נקבע להם פרופיל רפואי 97 הוכרו לאחר-מכן כחולי נפש וכנכי צה"ל, לאחר שאירוע כלשהו בשירותם עורר את המחלה. ברור כי אי אפשר ואף אסור לקבוע מיניה-וביה, ללא ידע מקצועי וללא הכרת התיק הרפואי, כי אדם, שבמועד מסוים הוכר כחולה נפש ואושפז בבית חולים פסיכיאטרי, היה גם זמן רב לפני כן חולה נפש והתנהג כפי שהתנהג בשל מחלתו.

 

אביא לך דוגמה: לאחרונה טיפלתי במקרה שבו חולה-נפש, שהייתי אפוטרופסו במשך שנים ארוכות, נפטר בהשאירו צוואה, ועלתה השאלה בדבר היותו מסוגל "להבחין בטיבה של צוואה", כדרישת החוק, בעת החתימה עליה. האיש אושפז בבית חולים לחולי נפש 13 פעמים ועל הצוואה חתם כשלא היה מאושפז, אך ברישומים הרפואיים לא היתה התייחסות למועד החתימה או אף לימים הסמוכים לו. הוא סבל מסכיזופרניה פרנואידית, מחלת-נפש קשה וכרונית, אך בתקופות שבהן לא אושפז היה אדם משכיל וחביב, בעל התנהגות מוזרה במובנים מסוימים, שטופל במינון תרופתי משתנה. לכאורה, על פי קביעתו של הדיוט בפסיכיאטריה, היה צריך לקבוע כי כל מעשיו בעבר, לרבות החתימה על הצוואה ולבטח לאחר שאושפז פעמים אחדות לפני אותה חתימה, נבעו ממחלת הנפש ולכן יש לפסול את הצוואה. אך פסיכיאטר מומחה שמינה בית המשפט לבקשתי, מנהל בית חולים לחולי נפש שבו המנוח לא אושפז והוא לא הכירו, בדק את כל התיק הרפואי וגם את הדיווחים שמסרתי לבית המשפט במהלך האפוטרופסות, ועל פי אלה קבע כי אין ראיה לכך שהאיש לא הבחין בטיבה של צוואה ובמשמעותה, בעת שחתם. הצוואה קוימה איפוא ע"י בית המשפט.

 

משה

 

בתאריך 26 בספטמבר 2015 בשעה 9:33, מאת Isaac Agam <ag...@agiloans.com>:

למשה ויוסי

הרשו לי מספר מילים מפני שהכרתי את אסא בתנועת המחאה וכתוצאה מסיפוריו התעניינתי האם נכון סיפורו.

באופן כללי אסא אדם משונה אבל לא פסיכופאט. הוא למעשה לא נקלט במנהיגות תנועת המחאה אבל היה אדם נורמטיבי כשהכרתי אותו.

למיטב ידיעתי אכן ביצע את הפעולות עליהן קיבל צל״ש.

בשביל לא צריך להיות ״נורמאלי״. אולי להיפך. מכל מקום ממה שהבנתי הראה גבורה ויוזמה רבה בקרב הסרפאום.

אני מסכים עם יוסי שכל זה לא שייך לאיך נפטר אסא והאם הי מאושפז כרוני. ייתכן שהיה זקוק לעזרא פסיכולוגית ואם היה מודע לכך וביקש זאת זה רק מעיד על יציבותו ולא להיפך ואם לא היה מודע לכך, גם זה עדיין לא מוריד מאומה ממעשי גבורתו ב- 1973. 

תכונתו של מילשטיין לבטל מעשי גבורה ע״ס דברים שקרו שנים לאחר מכן איננה ראויה ואני גם נוטה להאמין ליוסי יותר מאשר למילשטין בעניין זה.

איציק אגם

 

Sent from my iPhone

On Sep 25, 2015, at 23:07, .Moshe M <moshe...@gmail.com> wrote:

יוסי בלום הלוי,

 

אתה ממקד את הבעיה בשאלה הלא-חשובה, האם קדמוני אושפז בכפיה או שהתאשפז מרצונו. זוהי שאלה לא-חשובה, שכן חולי-נפש - דווקא הלוקים במחלה קשה - חשים במקרים רבים כי המחלה גוברת ופונים לבית חולים לחולי-נפש בבקשה להתאשפז, רגע לפני שיגיעו למצב שבו לא ישלטו עוד בעצמם ויאושפזו בכפיה, אולי לאחר שיזיקו לעצמם ולאחרים. חולים כאלה מוכרים לבית החולים, וכמגיעה הידיעה על השתוללותו של איש כזה או שניתן צו לאשפוזו בכפיה, הסניטארים כבר מכירים אותו ויודעים היכן למצאו. הם מוצאים אותו חיש מהר, לרוב ללא קושי, ומביאים אותו לבית החולים. השאלה האם האשפוז נעשה בכפיה או מרצון, היא איפוא שאלה טכנית-פורמלית גרידא, שכן העיקר הוא כי האשפוז היה נחוץ ודרוש בדחיפות. אשפוז פסיכיאטרי אינו בושה, אלא ראוי לאמפתיה לצערו ולסבלו של החולה. ככל הידוע לי, ללא כל יומרה למומחיות בתחום הפסיכיאטרי אך לאחר ניסיון בטיפול כאפוטרופוס בעניינים של חולי נפש, נראה לי כי אין אפשרות לחלק את מחשבותיו של אדם כזה לשני חלקים: החלק הנובע ממחלתו, ובו הוא מדבר ונוהג באופן המבהיר לכל רואיו כי אינו שפוי, לעומת החלק שבו הוא עוסק ברצינות ובאופן הגיוני ושפוי בעניינים אחרים, כמו למשל ענייני מלחמה ומדיניות. אתה עושה הבחנה כזו, ולעניות דעתי אי אפשר לעשותה כלל, או לכל הפחות דרושות לכך הכרת מצבו הרפואי המדויק של האיש באותה שעה ומומחיות בפסיכיאטריה.

 

חלק מהמחלה מהווה לעיתים תכופות התכחשות החולה לחומרת מצבו, והשכנוע העצמי כי הוא בסדר גמור, באמרו כי הוא לוקח בקביעות "מינון מינימלי" של תרופה וכך הוא ככל האדם. למרבה הצער, תכופות הוא אינו ככל האדם.

 

נראה כי אריאל שרון הבחין בטיב האיש שלפניו, הדורש בתוקף למנותו כמפקד פלוגה, ולכן שלחו אל המג"ד צביקי נור שמינהו להיות חפ"ש בגדודו. ברור כי שרון הבהיר לצביקי מה עליו לעשות באיש הנשלח אליו, אם כי אפשר לתמוה מדוע לא הורה לברר תחילה עם הרופא הקרוב האם לא דרוש אבחון ע"י קב"ן.

 

על האופן הקלוקל שבו הוענקו עיטורים שונים לאחר מי"כ, קראנו רבות בפורום זה. כבוד רב זה לא הוסיף לצה"ל ולמערכת הביטחון, וראינו גם עיטורים - לרבות עיטור הגבורה במקרה שאינו אסא קדמוני - שהוענקו למי שעל פני הדברים לא היו ראויים להם.

 

דברי אלה נכתבים ללא שום התייחסות לגרסתו של אורי מילשטיין או לגרסתך, ללא הכרת העובדות באותה פרשה וכמובן ללא הכרת אסא קדמוני.

 

משה

 

בתאריך 26 בספטמבר 2015 בשעה 7:11, מאת יוסי בלום הלוי <y.b...@gmail.com>:

להלן תגובתי הקצרה באתר מעריב:  http://www.maariv.co.il/news/military/Article-498622  ראו גם בפייסבוק

 

מעניין מיהו המתעתע . . . ולגבי העובדות: אסא קדמוני בסוף ימיו נפטר כתוצאה מפציעה קשה בגרונו, בעת שעבר במעבר חצייה ליד קפה מילנו בתל אביב, וחצי שנה אחר כך סבל מגידול סרטני במקום הפציעה ונפטר ממנה.  אסא לא שהה בבתי חולים פסיכיאטריים בכפייה, כדברי מילשטיין, אלא היה מגיע אליהם כתוצראה ממודעות למצבו, כך גם אחיו התאום איתן, שעד  סוף ימיו, שנים ספורות לאחר מות אחיו, היה מתאשפז לתקופות קצרות לצורך טיפולים. יש להבין, שמחלת נפש, ככל המחלות איננה בהכרח כרוכה באישפו כפוי, שהרי אשפוז כפוי היא פגיעה אנושה בזכויות האדם, ועל פרשת האכלה בכפייה כבר התמודדה החברה בישראל כבר בימים האחרונים בפרשת שביתות הכאבשל המחבלים הערביים.

 

אני חש בושה וכלימה כיצד אנשים אותם הערכתי בעבר, ובכללם מילשטיין, מתהדרים בחולשותיו של אדם כאסא קדמוני, ופוסלים את מחשבותיו הצלולות בענינים שהם בנקודות התורפה שלהם עצמם.

 

חג שמח

 

יוסי בלום הלוי

 

2015-09-25 19:55 GMT+03:00 Uri Milstein <urim...@smile.net.il>:

שלום!

 

א.   להלן נקודות עיקריות וקישור לפרק נוסף במחקרי על פרוץ מלחמת העצמאות.

ב.    להלן פתיח וקישור לשיחות בין אסא קדמוני לביני באתר "מעריב" שהתפרסמו לפני שבוע בגיליון סופשבוע של "מעריב"

אורי מילשטיין

קישור לאתר שלי: http://www.uri-milstein.com/index.html

 

 

 

 

 

 

 

 

לוחמי ארגון ההגנה, מלחמת העצמאות, 1948   האמת על מלחמת העצמאות: פרוץ המלחמה - פרק 10 פעולות גמול ראשונות גיבושה של אסטרטגיית ארגון ההגנה בפרוץ המלחמה; מורשת הקרב כדרך להסתרת פגמים ולתעמולה אישית וכיתתית; היבטים מוסריים וערכי לחימה כמכבסת מילים; הפשיטה על כרתיה; הפשיטה על רמלה; מארב בצומת ביתוניה   http://www.news1.co.il/GetTalkBack.aspx?docid=106161&subjectid=2&ParentReplyID=1617548 ד"ר אורי מילשטיין    |    לסיפור המלא           Newsletter / יום שישי 25 ספטמבר 2015  12:06         מועדון VIP להצטרפות הקלק כאן         הראל ביטוח ופיננסים בשביל השקט הנפשי שלך     ל-News1 - דרושים אנשי מכירות לעבודה מעניינת ומאתגרת במסגרת מיזם חדש           להסרה מרשימת התפוצה לחץ כאן ניתן ליצור עימנו קשר באמצעות: דוא"ל: N...@News1.co.il טל: 03-9345666   פקס: 03-9345660 כתובתנו: רח' חיים זכאי 3 פתח תקוה 4977682

 

 

 

מסעות הקדמוני: סיפור חייו המדהים של גיבור ישראל אסא קדמוני

סיפורו המתעתע של אסא קדמוני, שזכה לעיטור הגבורה על אומץ לבו בקרב בסרפאום ביום הכיפורים,

הסתכסך עם הקצונה הבכירה, הוביל את ההפגנות נגד הממשלה יחד עם מוטי אשכנזי

ולבסוף אושפז בכפייה עד שהלך לעולמו

 

http://www.maariv.co.il/news/military/Article-498622

ד"ר אורי מילשטיין

/

21/09/2015 15:05

 

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה דוא"ל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה דוא"ל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה דוא"ל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה דוא"ל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה דוא"ל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.

[עמיקם צור‎]

קנאת סופרים תרבה חכמה (בבא בתרא כ"א א')

שבת שלום,

עמיקם

[Uri Milstein]

עמיקם,

לא דין קנאת סופרים כקנאת חוקרים.

עניין הספרות קשור לטעם וריח. מי כמוך יודע

שעל מחקר להיות מבוסס, בלי טעמים ובלי ריחות.

 

אורי

[.Moshe M]

עמיקם, זה כלום לעומת קנאת פסיכיאטרים, פסיכולוגים והמתיימרים להיות כאלה.

משה

בתאריך 26 בספטמבר 2015 בשעה 12:05, מאת עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>:

[Eviathar H. ben Zedeff]

שבת שלום,

 

 

כמה פעמים, אחרי סדנאות אלפרדו, טרח אודי בצר להסביר לצבי אבירם, לנוכחים ולי עד כמה טעה דן זיו, מג”ד 71, ועד כמה לא ראוי היה קדמוני לעיטור הגבורה.

 

אין שום בעיה כשמעוררים השגה כזו. זו תפקידו של החוקר להציף ביקורת – גם אם היא פוגעת בציפור הנפש של כמה אנשים/יחידות.

 

ברור לחלוטין, שהקרב בסרפאום היה מיותר, ונוהל רע – כמו רוב הקרבות, שהפכו לנכס צאן ברזל של מורשת הקרב הישראלית.

 

ודרך אגב, אני האחרון שאופתע מהנהלים הלקויים בלשון המעטה של ועדת הצל”שים. ועדת מרון לא בדקה שום דבר, ואישרה סיפורי להד”ם רבים ביותר, כדי להאדיר את צבאנו המובס ואת יחידותיו ואת מפקדיו שלא תפקדו במלחמה.

 

 

אביתר

[Yaron Habot]

אורי ויוסי, הנכם מעלים טענות שבידיכם עובדות בנוגע לקרב סרפאום וחלקו של אסא קדמוני בקרב. עד כה אני ובסבירות גבוהה גם הפעילים בפורום מחכים לראות את הביסוסים לטענותכם:

* הקלטות של אסא קדמוני

* הקלטות של אהוד בצר

* שמות והקלטות של מפקדי החטיבה שטוענים שאסא קיבל עיטור גבורה כדי "לסתום לו את הפה"

* המכתב של יעקב קולנר

* הקלטה של אברהם שאקי

* תחקירי חטיבה 55 של אריק כרמון

[Uri Milstein]

אביתר,

 

שום דבר אינו "ברור לחלוטין" עוד פחות מהכול  בתחום הצבאי.

 מה שברור לחלוטין הוא שנהרגו בקרב סרפאום הראשון של

ה-17 באוקטובר לוחמים, ושאחריו השמיצו כולם את כולם מבלי

שחקרו באופן יסודי את העובדות בכל ההקשרים ומבלי

שהבינו את המשמעויות.

 

קרב החווה הסינית של 890 וקרב סרפאום של 71

התרחשו סמוך זה לזה. כשאחד הסתיים התחיל השני.

את קרב 890 פארו והיללו  עד שהוכח שההיפך הוא הנכון,

את סרפאום השמיצו ויתכן שגם פה ההיפך הוא נכון.

 

אורי

[עמיקם צור‎]

אורי,

אני לא כ"כ אוהב את סגנון ההתקפות ההדדיות של יוסי עליך ושלך על יוסי. הדברים הענייניים שיש לכם לומר זה לזה מדוללים בהרבה מאד התקפות אישיות מיותרות בסגנון שאינו מביא כבוד לאיש.

מצד שני - מתוך אותן התקפות שתקפתם זה את זה, למדנו כולנו כמה דברים, ולכך כוונו דברי.

[Isaac Agam]

תגובה יפה ירון

אני מצטרף

איציק אגם

Sent from my iPhone

[Isaac Agam]

לעמיקם

אני מצטער אבל לאשפוזו או לא של קדמוני שנים אחרי יוה״כ אין קשר לעובדות. 

זה מה שמטריד אותי בדיון.

אני מכל מקום לא החכמתי מגברי מילשטיין. הם חסרים עובדות. במקומם באים ציטוטים שגם הם לא ברורים

ייתכן שהחום טועה, אבל הוא הביא עובדות. את אלו רצוי, אם רוצים, לסתור אחת אחת. לא קראתי זאת.

איציק אגם

Sent from my iPhone

[Uri Milstein]

עמיקם,

 

אני לא תקפתי איש מהפורום. פרסמתי שיחות עם אסא קדמוני

יוסי בלום הלוי תקף אותי. מהתגובה שלך אני מבין שאתה

מציע לי להבליג? אכן!!!

[Uri Milstein]

ירון,

 

אורך ההקלטה עם אברהם שאקי הנו שלושה שעות.

האם אתה ברצינות מבקש לראות ולשמוע אותה

והוא רק אחד מוך עשרים. בהנחה שאחשוף אותן

בפניך – תקדיש 60 שעות כדי לדעת מי צודק יוסי או אני.

זה לא ריאלי. ולא דברתי עוד על מאות עמדי מסמכים.

 

אורי

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Yaron Habot

Sent: Saturday, September 26, 2015 3:03 PM
To: civil...@googlegroups.com

Subject: Re: {C-Forum:58204} אס קדמוני ויוסי בלום

[Yaron Habot]

אורי, לשאלתך אם אקשיב לעשרות שעות של הקלטות, ואקרא מסמכים, התשובה היא כן. צפיתי בכל קטעי הוידאו שהעלית ליוטיוב עד כה - 30 שעות בערך? קראתי את הפרוטוקולים של ועדת אגרנט, הפרוטוקולים של ישיבות הממשלה בזמן מלחמת יום-כיפור, עדויות של חיילי מילואים כל מלחמת לבנון 2006, כמה מה כרכים של US Military Field Manual וזה על קצה המזלג.

חשוב לזכור שזה פורום ציבורי ויש לנו אחריות כלפי הדורות הבאים. הפורום הוא מקום מצוין לספריה של חומרי הגלם. 

[עמיקם צור‎]

הצעתי לך (ואני עדיין מציע) להגיב לגופו של עניין, ולא לעבור להתקפות אישיות. ראה סעיף ה' שלך למטה ותבין למה כוונתי. לא זכור לי שאי פעם הצעתי לך להבליג.

[Yakov Kolner]

​שלום לכולכם

אינני רוצה לאשר ולבטח לא לשלול את גבורתו של אסא קדמוני ז"ל.

מכיון ששמי מוזכר בראש המכתב של דר' אורי מילשטיין בהקשר של גבורתו של אסא קדמוני ז"ל בקרב סרפיאום, ברצוני לתאר במילותי את העובדות כפי שאני ראיתי אותן.

​אכן ראיתי בעת הקרב את אסא מייצר אש בכמות גדולה בעיקר ברובה ה FN שהיה ברשותו. אני אישית הבאתי לו למעלה מ 10 מחסניות שהוא ירה אותן.

כמו"כ גם זרק רימונים בכמות שאינני יכול לציין. יחד איתו ולאותם הכיוונים ירו גם אברהם שאקי, ישראל אדוד ומאיר הפלר שהיו באותה חוליה.

כידוע, באותה גזרת קרב קטנה של לא יותר מ 50 מטר בערך, היו עוד שתי חוליות קטנות. אחת דרומית ובה היו אודי בצר, חנן דודזון ומאיר שרעבי

ובחוליה האמצעית היו דן זיו, בארי חזק, פוחי שפרמן מיכה אריאל ואני, כולנו ירינו. 

למיטב זיכרוני, הרגשתי והבנתי, אכן, עיקר האש התרכזה בחלק הצפוני.   

על פי רמת הידע הצבאי שלי ועל פי זווית הראייה המצומצמת שלי אין ביכולתי לקבוע באם מגיע לאסא צל"ש או לא ואם מגיע גם לאחרים שהיו באותו הקרב.

קראתי ציטוט מפיו של אסא (בעת כתיבת שורות אלו אינני זוכר ואינני יכול לציין היכן) שלדעתו מגיע גם לשאקי, אדוד והפלר צל"ש כפי שהוא קיבל. 

לגבי מספר אי דיוקים בתיאור של יוסי בלום, כפי שכתבתי לו בשעתו, מדובר בפרטים לא מהותיים (לדעתי) לעצם הקרב, למשל:

המקום שבארי חזק נפגע, לא היה על השביל כי אם על יד המקום שהייינו דן זיו עם פוחי, מיכה ואני (הקשרים).

דבר שני, לדעתי דן זיו לא היה היסטרי ולא איבד עשתונות. ייתכן שלא הזדהה נכון על המפה ועל כן צעק על הארטילריה שלא ירדה כפי שרצה. 

בברכה,

יעקב (קולי) קולנר.

   

בתאריך 26 בספטמבר 2015 בשעה 12:33, מאת Uri Milstein <urim...@smile.net.il>:

[Isaac Agam]

תודה על ההבהרות יעקב קולנר.

שבחים לך וחבריך על עמידתכם בקרב ההוא.

אם כי נראה לי שתסכים שהקרב לא הוכן כראוי, לא מבחינת מודיעין ומאליו לא מבחינת הכח הדרוש למשימה כולל חוסר השימוש בשריון. האם?

שוב תודות

איציק אגם

Sent from my iPhone

[Uri Milstein]

יעקב וחברים שלום!

 

השאלה איך תפקד המג"ד דן זיו בקרב ואם היה היסטורי ומוכה הלם שכפי שכתב יוסי בלום הלוי בספרו  או "לא היה היסטרי ולא איבד עשתונות" כפי שאתה כתבת בתגובתך הוא פרט מהותי מאוד וסתר תזה מרכזית בספרו של יוסי בלום. ואשר לתפקודו של אסא קדמוני לעומת תפקודו של אברהם שאקי באותו קרב, שנינו שמענו כי קצין הקשר הגדודי, פוחי, סבור שהגיבור האמיתי היה שאקי ולא קדמוני. בתגובותיי הקודמות ליוסי בלום כתבתי שקדמוני לחם כהלכה  אך אפילו לפי עדותך,  תיאור תפקודו הואדר והוגזם מאוד כדי להצדיק את עיטור הגבורה. ואשר לשאלה אם דן זיו טעה בטיווח הארטילריה,  גם אתה וגם פוחי טענתם  באזני כשראיינתי אתכם, שהארטילריה נפלה סמוך לכם ולא דרומה מכם, כפי שהתפרסם  בכל הפרסומים עד כה ובעקבותיה השתתקו המצרים. אם העדות שלך ושל קצין הקשר שלך מבוססת הרי שאפילו בנקודה זאת דן זיו לא טעה כפי שטען מפקד גדוד הארטילריה סא"ל אורי וגמן, טענה שהתקבלה על ידי מפקדת החטיבה  ובייחוד על ידי המתחקר אריק אכמון. פוחי אגב טען באזנינו שאותו איש לא תחקר. אי תחקור של קצין קשר גדודי בשאלות שהקשר הוא מרכזי היא כשלעצמה תמוהה.

 

כל טוב,

[Uri Milstein]

ירון,

 

לאחר שיעקב קולנר פרסם ביוזמתי, בפורום את גרסתו אני מניח שבאת על סיפוקך.

אני מקווה שגם אודי בצר יעשה זאת.

[יוסי בלום הלוי‎]

אני ממש מרחם ובז לשקריו של הד"ר אורי מילשטיין, שהסילופים הפאתטיים של העובדות,משמשים אותו כדי להשמיץ אותי ואת המחקר האותנטי הראשון והיחיד, למיטב ידיעתי, שנעשה אי פעם על קרב הסרפאום.

ומדוע שקריו ,או אם תרצו הוצאת הדיבה ולשון הרע של הד"ר, אינם עומדים במבחן השרידות  של האמת העובדתית:

5 האנשים שהוא נתלה בהם ,בלא לפרט מה אמרו לו, איך ומתי: המג"ד דן זיו, אהוד בצר, הקשר  יעקב קולנר, שקי אברהם וקצין הקשר הגדודי (שלא נקב בשמו, האם התכוון לפוכי?)  מתוכם אלה, רק שקי היה זה שלחם מחוץ לחושה בו מצאו מחסה אנשי החפ"ק של דן זיו, בעוד הקלטה (אותה אפרסם בקרוב - ראיון עם אסא קדמוני מספטמבר 1991) בה מספר קדמוני ובצלילות רבה, כיצד נעלם לו אהוד בצר בדיוק כאשר החל להתחולל הקרב האמיתי בפאתי הכפר סרפאום, שבו רק, ואך ורק, קדמוני, הפלר, אדוד ושקי לחמו שכם אל שכם והצילו בלחימתם את 9 חיילי החפ"ק של דן זיו, כולל הקש"א והקשר שלו חמודי (יש לי ראיון מוקלט עמו, על מהלך הקרב בתוך החדר !!)        

אז שמילשטיין לא יספר לנו מי היה בקרב ומי לא!! ארבעת המופלאים של קדמוני עמדו בחוץ לבדם שעות ארוכות, תחת מתקפה ולחץ בלתי פוסקים של לוחמי צנחנים מצריים, שאחד מהם אף איגף את הכוח וירה מאחור בכוח הלוחם, הרג את אדוד פצע קשה את הפלר והותיר את אסא ושקי לבדם במלחמתם במצרים במשך כל 4 שעות הקרב.

אז היכן היו כל גיבוריו של מילשטיין ,אלו שכביכול השתתפו בקרב לבלימת המצרים? בצר? דן זיו?  את בארי חזק, הקמב"ץ הנאמן לדן זיו, הותירו פצוע ,מוטל מדמם למוות בשביל הסמוך לחדר בו הסתתרה חבורת המג"ד, שפעל בהיסטריה תוך בלבול ואי ידיעה על מיקום כוחותיו ושל מיקומו הוא  בשטח. המיקום שכיוון הקש"א לפי הוראות דן זיו היה מיקום הכוח בו נמצא הטנק פרוס-זחל ומחלקת צנחנים בה הייתי אני המגיסט שלה.  

מ"פ המסייעת גדעון ביקל העיד לפני, שהמרגמות שלו היו פרוסות מדרום לסרפאום, שהוא הציע למג"ד סיוע באש מרגמות 81 מ"מ - והמג"ד לא הגיב כלל להצעתו.  כך ירה דן זיו ירה מתוך בלבולו על הכוח  של הקצינים גוברמן אריה ווגמן, שקבלו פקודה לשמור על הטנק שפרס את  שרשראותיו על מסילת הברזל.

היינו ללא מכשירי קשר,  ומטווח של כ- 1300 מטר ראינו ושמענו את קולות הקרב בלא לדעת מה מתרחש בו.  בהמשך, קבלנו פקודה  עם הכוח של  יהודה בר, הסמח"ט, ולהכנס לקרב החילוץ של הכוח. על קרב החילוץ בו נטלתי חלק, הן בחיפוי של כוח 6 המאגים מול הכוח המצרי במתחם שממערב, ובסיומו, במשמר האחורי המחפה על תנועת הטנקים והזחל"מים עם עשרות הנפגעים והחללים. על כך משמיץ אותי מילשטיין  אישית, באומרו כ"י לא נטלתי חלק בקרב" וחמור מכך, הוא מוסיף כדרכו גם שקרים אישיים  בוטים חסרי כל ביסוס כלפי, שהם בגדר הוצאת דיבה ולשון הרע  בעליל (ציטוט): "ואגב חברים קרובים של אסא קדמוני  אינם זוכרים שיוסי בלום היה מקורב לקדמוני  ולעומת זאת הם זוכרים שאחרי הקרב  שבו בלום היה חלק מן הכוח אך לא השתתף בקרב, יוסי בלום הלוי תפקד באופן תמוה ושנה לחלוטין ממה שהכירו לפני כן. אולי זה מסביר את תגובותיו הנרגשות היום.

אז אני מודיע להלן למילשטיין:

א. הח"מ היה חלק מהכוח, לחם בו, לפחות בשלבי החילוץ  והנסיגה מהמתחם. על כך נדרשת, בלא לפגוע בזכויות, התנצלותו הפומבית בפורום זה.

ב. על מילשטיין לפרט בהתנצלותו מיהם: "החברים הקרובים של אסא קדמוני", ומה אמרו לו על: "התפקוד התמוה והשונה לחלוטין של יוסי בלום ממה שהכירו, כיצד ואיך באו דברים אלה לביטוי בקרב, מתי, באיזה שלב, על ידי מי, כיצד התבטא התפקוד התמוה הזה והשונה?"  

לסיכום, וכתוספת אזהרה משפטית  למילשטיין:

ג. על תפקודי בקרב זה יכולים להעיד בקלות בבית המשפט, מפקד המחלקה שלי אריה גוברמן, מפקד המחלקה המקבילה וגמן, מפקד כוח הרתק של 6 המאגים מהמסייעת רוני ספיר, חברי לפלוגה, הסמח"ט יהודה בר שיצר עמי קשר לא מזמן קשר לאחר קריאת הספר התקדשות, והחמיא על התיאור המפורט והמתועד עובדתית של מהלכיו. (כמו כן צולמתי בעת הקרב, בלא שהבחנתי בכך, על ידי רון בן ישי, כאחד המגיסטים בעת מתן הרתק על הסרפאום בשלב החילוץ -  [סרטון וידאו] ).

ד. הפעם הזאת, יוכח לכולם, ששקריו של מילשטיין עלולים לשמש כבומרנג כנגדו, אם לא יחזור בו משקריו ומעלילות הדיבה ולשון הרע שהוא מפיץ כלפי.

יוסי בלום הלוי

[.Moshe M]

חברים,

אינני  יודע האם הדברים הבאים קשורים לוויכוח שלכם על קרב סרפאום ועל דן זיו. אך אולי.

בערב שבו נמניתי עם צוות ג'יפי הסיור של אוגדה 162 בפיקודו האישי של סגן מפקד האוגדה דב תמרי, שמשימתו היתה לחלץ את הדוברות מפקק התנועה ולאפשר את מעברן, חסמנו את הנסיעה מטסה מערבה, והפקודה היתה כי איש לא יעבור אלא באישורו של תמרי. באותו ערב הגיע למחסום שלנו סא"ל בג'יפ מנהלתי, ודרש להניח לו לעבור כי עליו להגיע בדחיפות ליחידת הצנחנים שלו. חסמנו את דרכו והוא היה לחוץ מאוד ונסער בשל כך, ולדעתי זהו תיאור ממעיט. לפי זכרוני הוא הגיע ממש לדמעות. תמרי לא היה צמוד אלינו אלא התרוצץ באזור, ובאותה שעה לא היה איתנו. לא ידוע לי במדויק כיצד הסתיים העניין. הסא"ל נאלץ להמתין במתח הולך וגובר, אני נסעתי למקום כלשהו בסביבה במסגרת פעולותינו, וכשחזרתי למחסום מאוחר יותר הסא"ל לא היה שם. לא חקרתי מה קרה, כי לא ייחסתי חשיבות לעניין, אך כל אימת שמדובר בדן זיו, שאינני מכירו, אני נזכר באותו מקרה ותוהה האם היה זה אותו סא"ל.

משה

בתאריך 26 בספטמבר 2015 בשעה 20:36, מאת Uri Milstein <urim...@smile.net.il>:

[יוסי בלום הלוי‎]

דבריו של חברי לנשק יעקב קולנר, מאששים את דברי, שאמירותיו של מילשטיין הן בגדר ערבא פרח השמצות והוצאת דיבה. לגבי מכתבו של קולנר, הגבתי כזכור לי בשיחה עמו בכנס החטיבה, שמאוחר מדי לתקן את הפרט שהוגדר על ידו כשולי שכן הספר היה כבר בדפוס.

בברכה

יב.ה

[Yakov Kolner]

שלום 

כפי שכתבתי קודם, למיטב שיפוטי, דן זיו לא היה היסטרי ולא מוכה הלם ולא איבד עשתונות.

ללא ספק, אסא תיפקד היטב והוא ראוי למלוא ההערכה ללא כל הסתייגות, אך קטונתי מלשפוט אם זו הייתה גבורה או לא.

יחד שמענו את דן זיו - המג"ד אומר שהוא המליץ על אסא על קבלת צל"ש. אם מישהו הוסיף והאדיר את תפקודו, זה בכמה וכמה ספירות מעלי ואין לי כל מידע על כך.

אם פוחי סבור ששאקי ראוי לצל"ש יותר מאשר אסא - זכותו, לא אתווכח על כך. אם כי אינני בטוח שזה בדיוק מה שהוא אמר.

אכן, בשלב מסוים ירדה עלינו ארטילריה. אינני יודע אם ירדה קודם במקום אחר ולאחר תיקונים הגיעה אלינו. ואולי זה היה בכלל ירי מצרי?

מדוע לא תוחקר פוחי קצין הקשר הגדודי היא שאלה תמוהה גם בעיני. 

יעקב (קולי) קולנר

   

בתאריך 26 בספטמבר 2015 בשעה 21:36, מאת Uri Milstein <urim...@smile.net.il>:

[Isaac Agam]

ליעקב

אם כך פרט לעניין שליטתו של המג״ד גרסתו של יוסי בלום נכונה בעיקרה.

האם הבנתי נכון?

בתודה

איציק אגם

Sent from my iPhone