מייל חוזר פעמים רבות
Uri Milshtain
דני שלום!
נדמה לי שטפלתי בנושא. הקובץ נתקע בספריית דואר יוצא. מחקתי אותו. והוא אמור לא להישלח. אני מצטער שזה קרה.
אורי
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Danny Krief
Sent: Wednesday, October 16, 2013 10:51 AM
To: civil...@googlegroups.com; 'Origolab'; '- Bron-Files'; 'מיכאל ברונשטיין'; 'אבנר כהן'; 'אמיר ראובני'
Subject: RE: {C-Forum:55017} RE: והארץ לא תשקוט 2
אורי שלום
המייל הגיע עשרות פעמים גם לי זה קורה.
בעקבות התערבות של אתר שנדמה לי שמכונה zopria
חזי מה ניתן לעשות בנדון?
דני
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Uri Milshtain
Sent: Wednesday, October 16, 2013 8:56 AM
To: 'Origolab'; Civil...@googlegroups.com; - Bron-Files; מיכאל ברונשטיין; אבנר כהן; אמיר ראובני
Subject: {C-Forum:54965} RE: והארץ לא תשקוט 2
יאיר שלום!
הידע שלך מדהים!
אינני בטוח שאתה צודק בהערכה שלך לגבי גדוד 19 בפקודו של חיים עדיני. ראיינתי את חיים עדיני לפני 20 שנה בראיון מוקלט. ממה שאמר לי וממה שחקרתי וחקרו אחרים אינני סבור שאם הייתה התקפה משולבת של גדודו וגדודו של אסף יגורי, שגם אותו ראיינתי, ההיסטוריה הייתה אחרת. את מסקנותיי ממחקרי פרסמתי לפני למעלה מעשרים שנה בספרי "הצלחה שלא הייתה" ואחרי שאזל די מהר בספר "קריסה ולקחה" שבו שילבתי את "הצליחה שלא הייתה" עם ספר קודם שאזל גם כן "פרוץ המלחמה" ושהופיע בכמה מהדורות.
לעומת זאת סבור להניח שאם ב-8 באוקטובר היו שתי אוגדות, של ברן ושל שרון, תוקפות את המצרים באותה גזרה אכן אפשר שההיסטוריה היתה אחרת. אבל, ספק אם היתה אז לרמטכ"ל כוונה למוטט את המצרים כי דדו הורה לברן ב-7 לחודש בלילה לא לתקוף מערבה אלא להתקדם מצפון לדרום במרחק בטוח מטילי הנ"ט המצרים. להתקדמות כזאת לא היה סיכוי למוטט את המצרים ויתכן שמדובר היה בכלל בהצגה לגולדה כדי לעודדה שכן ב-7 לאוקטובר שקלה להתאבד.
אורי
From: Origolab [mailto:orig...@netmedia.net.il]
Sent: Tuesday, October 15, 2013 12:39 PM
To: Uri Milshtain
Subject: והארץ לא תשקוט 2
יום שלישי 15.10.13
בעקבות צפייתי בפרק השני של "והארץ לא תשקוט"
1) בשנים 1964-5 היה מחנך כתתנו ג"ב (לשיטת הריאלי העברי ג' היא כתה ט'.אני הייתי פנימיון,מהמסכנים שבהם) משה שדמי בעל המבטא הגליצאי הכבד מכנה את שני הנערים ,שם האחד עמוס וייינרויב ושם השני עמוס לוינברג בשמות עמוסו ועמוסל.עמוס ויינרויב עמוסו,נעשה לימים הבמאי עמוס גיתאי ואילו עמוס לוינברג עמוסל,הוא האיש שגרם לחיל המודיעין נזק עצום .כ"כ שבשובו מן השבי ביולי 1974 אמר מי שהיה אותו זמן אלוף שלמה גזית לאחד מפדויי השבי האחרים,איש שריון :"מה שעשיתם שם היה משפט שדה.לצערנו לא מימשתם את פסק הדין..." .קצין המודיעין עמוס לוינברג לא הוחזק ביחד עם השבויים
האחרים ותנאי השבי שלו היו משופרים לאין ערוך. איש השריון –אני מנחש שזה אמנון שרון .מנחש –
כמעט חנק אותו למוות לאחר שלוינברג הוחזר בסופו של דבר לחברותא ,והתברר שעל גבו אין שום סימני מכות. כל זאת למדתי מקריאת ספרו של אילן כפיר "הקרב על החרמון" שיצא לאור השנה.
כפיר מקדיש פרק שלם ,פרק 9,הקצין שסיפר הכל עמ' 151-162 לסיפורו של הקב"ר (קצין בינה רשתית) עמוס לוינברג."לוינברג הרס,במו פיו וזכרונו,20 שנות עבודה,מליארדי דולרים שהושקעו
באמצעי מודיעין,סוכנים שנשרפו ושיטות עבודה שפותחו במודיעין" (שם עמ' 161 ).
כל שיוצרי "והארץ לא תשקוט" מביאים מהפרשה הזאת לצופים הוא ראיון –מקוצץ ביותר,אני מניח-
עם מי שהיה מש"ק מודיעין,מב"ר,ביחידת 848 שוניה פכט המספר לנו כי בגלל עמוס לוינברג חוסל בידי הסורים אחד המקורות . אחת משתיים :או שיוצרי 848 היו מקדישים את כל זמן השידור הראוי לסיפורו של לוינברג.סיפור זה הוא ייחודי מאין כמוהו בתולדות חיל המודיעין וצה"ל,ושעל כן אי אפשר להביאו אלא בשלמותו .
לחילופין היו יכולים,חייבים בעצם ,שלא להזכיר אותו .אבל להציג לצ י ב ו ר ה ר ח ב באופן בו מציגים יוצרי ,והארץ לא תשקוט" את סיפור עמוס לוינברג ?!
2)ובאותו עניין-אשראף מרוואן . להציג את הויכוח בין מי שהיו ב-1973 ראש המוסד -צבי זמיר
הטוען כי אשרף מרוואן היה הטוב שבסוכני ישראל,ולעומתו ראש אמ"ן - אלי זעירא הטוען כי היה
סוכן כפול ,היא עלבון לשני הצדדים,וחמור מכך לאינטליגנציה של צופי הטלביזיה,אפילו שהם,רובם הגדול, ה צ י ב ו ר הר ח ב.
פרופ' אורי בר-יוסף מחברו של המחקר על אמ"ן ערב מלחמת יום הכיפורים "הצופה שנרדם" (2001 ) , כתב גם את "המלאך" (2011 ) על אשראף מרוואן . רק מי שקורא את הספר הזה עושה הכרות
שלמה עם כל הבטיה של פרשת הריגול הזאת .
לגבי עמוס לוינברג כלגבי אשראף מרוואן נכונה אמירתו של הפילוסוף הגרמני גיאורג פרידריך הגל (1770 -1830 ) :רק השלם הוא אמיתי ורק האמיתי הוא השלם .
הצגה חלקית של כל אחת מן הפרשות,במקרה של לוינברג חלקית ביותר,מעלה מיניה וביה על הדעת את סיפור שלושת העוורים ההודים שכל אחד ממשש חלק אחר של הפיל ומספר לנו הרואים פיל מה הוא.
הממשש את רגלו אומר שהפיל הוא עמוד אבן עצום .הממשש את בטנו אומר שהפיל הוא מפרש ענק ואילו את גרסתו של העוור הממשש את הפיל מתחת לזנבו מוטב שלא לצטט.
3) קראתי את ספרם של בועז וונטיק וזכי שלום "מלחמת יום הכיפורים.המלחמה שהיה אפשר למנוע.כיצד הוכשלו המאמצים להסדר מדיני לפני מלחמת יום הכיפורים (2012 )
ואת ספרו של פרד ברטון מי רצח את ג'ו אלון Fred Burton CHASING SHADOWS
(2011 ) ולא שוכנעתי ,ואני מניח שישנם רבים שקראו את הספרים וכן שוכנעו .
זה לא לטלביזיה.אי אפשר לדחוס דיון פרטני כזה למיטת סדום של מגבלות שההפקה הטלביזיונית,כל הפקה טלביזיונית,מטילה. לשם מה להביא ראיון –עוד ראיון – עם הישיש הנרי קיסינג'ר (בן 90 ) ?
הרף עין של ראיונות עם מי שהיה עוזרו של קיסינג'ר ברנס סקורקרופט או חוקר יחסי ארה"ב המזרח התיכון ויליאם קוואנדט QUANDT –מה תרומתם להבנתו של ה צ י ב ו ר ה ר ח ב את יחסי הממשל האמריקאי וממשלת ישראל במהלך מלחמת יום הכיפורים ? כסת"ח כבר אמרתי?
4) העוול של אי הצגת גרסת מג"ד 19 חיים עדיני.עוול גדול לחיילי ללוחמי הגדוד ועוול
גדול עוד יותר ל צ י ב ו ר ה ר ח ב לעם בישראל.
יוצרי "והארץ לא תשקוט" מביאים בפרק השני ראיונות עם מי שרואיינו כבר בפרק הראשון
-הם לא היחידים בעניין זה- יצחק בריק מ"פ בגדוד 113 (בעל עיטור העוז.לימים בעל דרגת אלוף)
מ"מ באותו גדוד אליהו דוד רואיינו כבר בפרק הקודם (דוד בהקשר של נפילתם הטראגית של שלמה
ערמן ורמי גולדברג) . המסה הקרבית שעבר גדוד 113 היא נוראה -80 מחיילי הגדוד נהרגו במהלך המלחמה ויותר מ 100 נפצעו . ב 8.10.73 –ומן הראוי שה צ י ב ו ר ה ר ח ב יכיר אותה.כל המרבה לספר בקורות גדוד 113 במלחמת יום הכיפורים הרי זה משובח .למשל הכתבה של עמוס הראל "השבעה של בריק" הארץ 29.9.1999.
אבל מתקפת הנגד של יום שני 8.10.1973 נפתחה בהסתערותו של גדוד 19-היה שייך אורגנית לחטיבה 204 (המח"ט רמי צבי איש מעגן מיכאל.שבשו את שמו לצבי רם .איש פלמ"ח בעברו.בששת הימים פיקד על אחד מגדודי חטיבה 45 שכבשה את ג'נין ולחמה בעמק דותן) –מחטיבה 460 (המח"ט גבי עמיר) .לו רואיין חיים עדיני היה ה צ י ב ו ר ה ר ח ב יכול ללמוד
מצפייה ב"והארץ לא תשקוט" כי לא בכדי הרימו במטכ"ל כוסית לפני הצהריים של אותו יום שני
8.10.1973 . שוחחתי לפני יותר משנה עם חיים עדיני בטלפון .יותר מפעם אחת . הוא סיפר לי
כי הסתערות גדודו לא היתה כפי שנכתב בכמה מקומות "כיבוש שטחים ריקים מאוייב" כי אם
הבסה פשוטו כמשמעו של האוייב. חיילי החי"ר המצריים נבהלו למראה הטנקים השועטים
לעברם ,קמו משוחותיהם והרימו ידיים.ממש כמו בששת הימים. גדוד חיים עדיני הגיע לתעלת סואץ
והיה יכול,לו נתנה לו ההוראה גם לחצות אותה לצד המערבי על גשר מצרי .
מה שחיים עדיני אומר בעצם : מתקפת הנגד של ה 8.10.1973 הצליחה מעל ומעבר . היה ניתן
למגר את רוב המאחזים המצריים בשטחים שממזרח לתעלה באיזור גשר פירדאן ,ויתר על כן לצלוח
לצדה המערבי של התעלה בו ביום .
אלא שכאן הטרגדיה הנוראה : שום כוח לא בא בעקבות גדוד חיים עדיני .מתקפת הנגד של אוגדה
162 בבוקר יום שני 8.10.1973 לא היתה אלא התקפה גדודית .
ולא חלף זמן רב ,והמצרים משנוכחו לדעת כי לא מדובר אלא בכוח גדודי ,התעשתו ,והחלו
להפליא את מכותיהם בגדודו האומלל של עדיני. עדיני עצמו חיש מהר נפצע .
בשנת 1983 עבדתי כאיש מכירות בחברת דפי זהב ,ובאתי למכור מודעה לבעל מפעל "מוסרות" בעיירה נתיבות.רן פסח .הוא זה שהיה הסמג"ד של חיים עדיני .בקרב ב 8.10.1973 הוא לא נטל חלק משום שכסמג"ד הוא עצמו לא היה על גבי טנק כי אם נשאר מאחור,עם הדרגים.
וכשחיים עדיני המג"ד נפצע,לא יכול היה (או לא רצה) הסמג"ד רן פסח ששהה עם מפקדת
הגדוד לשלוט על הנעשה קילומטרים מערבית ממנו.את הפיקוד לקח על כן המ"פ יעקב זעירא,איש קבוץ יגור והוא הוסיף לפקד על הגדוד כל משך המלחמה.
אבל מה שהתחיל כנצחון מזהיר ללא אבידות נגמר ב 18 הרוגים ומספר הפצועים היה עוד גדול יותר .ובנסיגה . מי הם האשמים במה שאירע לגדוד 19 ? מעל המג"ד חיים עדיני –כזכור,גדודו לא היה
אורגני לחטיבת ביה"ס לשריון 460,כי אם לחטיבה 204 -מח"ט 460 גבי עמיר ומפקד אוגדה 162 אברהם ברן אדן .
לפני שבוע באחת מתכניות הטלביזיה על מלחמת יום הכיפורים –לאחר שצפיתי בה שלחתי ברכת
"יישר כח!" למנהל תכניות התעודה בערוץ הראשון אתי לנדסברג –נבו ,עם העתק לעמית גורן –
מספר יצחק בריק כי ראה טנקיסטים נסוגים מזרחה ופניהם מאובנות כמוכי הלם .
כמו להגדיל חטא על פשע : אותם מפקדים שהשליכו את גדוד 19 באופן מופקר לקרב ,הם שהשליכו,
עם נסיגת גדוד 19 את גדוד 113 לקרב.באותו אופן ממש –ללא כל סיוע- על אותו מקום.
התוצאה היתה עוד טראגית יותר בהרוגים ובפצועים מאשר ממה שאירע לגדוד 19. המג"ד אסף יגורי נפל בשבי המצרים .לו רק נכנסו שני הגדודים הללו לקרב בתיאום הדדי .אילו לסבתא היו גלגלים.
5) אמצעי המחשה. רשות השידור הקציבה 2 מליון ש"ח להפקה זו . במקום לבזבז את הכסף על קלישאות אודיו-ויזואליות ,לא מוטב היה להוציא קצת מהכסף על אמצעי המחשה.
ה צ י ב ו ר ה ר ח ב היה עשוי להבין אולי מה בכלל התרחש ,למשל ביום שני 8.10.1973 .
מה הראו לנו ? מפת קוד ולהרף עין .
"לא נחדל" ספרו של אמנון רשף שאי אפשר להגזים בחשיבותו מצטיין גם במפות ובתצ"אות שבו.
מי שטרח על עיצובן של המפות והתצ"אות כך שתצהיינה ברורות לכל אדם הוא רמי בר-אילן מי שהיה לוחם בפלוגת דני גונן של גדוד הצנחנים הסדיר 890 שלחמה ביחד עם פלוגת רפי צוקר ז"ל מגדוד הצנחנים הסדיר 202 ב"כוח שמוליק" (ארד) .את המסה שעברה על "כח שמוליק" תיאר רמי בר-אילן בספרו יוצא הדופן "שלום לאהבה" .כשקראתי אותו לא יכולתי שלא להיזכר בספרו המפורסם רב המכר של היהודי האמריקאי נורמן מיילר "הערומים והמתים" (1945 ).
הביטוי הוא :מתוך שאינו למה נעשה לשמה. ובפרפרזה הפוכה ,"הפוך על הפוך" : מתוך שלא
נעזרו באמצעי המחשה –כאלה ישנם כיום בשפע עצום – גם לא נכנסו כלל יוצרי "והארץ לא תשקוט" לפרשת עזיבתה של אוגדת שרון 143 את גזרת הלחימה של אוגדה 162 .
בהעדר אמצעי המחשה גם לא ניתן היה ל ה מ ח י ש לצופים ל צ י ב ו ר ה ר ח ב מה המשמעות
צבאית של הפקרתם למצרים של "חמוטל",אותה דיונה שעל נסיונות כיבושה לאחר מכן
נשפך כ"כ הרבה דם ועל התעוז "טלביזיה" שעל כיבושו מחדש אחה"צ יום שלישי 9.10.1973
נפל מג"ד 184 שאול שלו ז"ל (נסיון קודם לכבשו עלה באבידות קשות לגדוד 409 .נהג טנק
אמנון אברמוביץ' ,לימים העיתונאי המפורסם ,נפצע אז אנושות ).
6) הקרב הראשון על החרמון 8.10.1973 . מרואיין כאן מודי בן ש"ך מי שהיה מ"פ
בגדוד 17 -ביה"ס למ"כים של חטיבת "גולני" שאני גאה להיות בוגרו (מאי 1970 .פלוגת הסיירות) .
בן ש"ך הוא גיבור יוצא דופן.רפול כאלוף פיקוד צפון טיפח אותו ולימים הגיע לדרגת תא"ל .
מי שהיה מח"ט גולני במלחמה אמיר דרורי הביע לימים צער על שלא הפך עולמות כדי שיוענקו עיטורים
ששלושה אנשים שלחמו תחת פיקודו :מודי בן ש"ך,קצין האג"ם של החטיבה יואב לוי ז""ל (נפטר ממחלה קשה לפני שנים אחדות) וקצין המבצעים החטיבתי שנפצע קשה בקרב הראשון על החרמון והגיע פצוע והשתתף גם בקרב השני יועד זליבנסקי .לוי וזליבנסקי היו המפקדים האחרונים
שנותרו לתפקד בשטח בסוף הקרב השני על החרמון .זה היה לאחר שהמח"ט אמיר דרורי
ומג"ד 51 יודקה פלד נפצעו ופונו לתאג"ד.
המרואיין השני דר' אבנר גליקליך -תיאוריית קרבנות האדם שלו נראית לי מגוחכת-כתב ספר
על הקרב, והגם שהוא משתמש בשמות בדויים ברור שגיבור הספר מוטי איננו אלא מודי בן ש"ך .
הקרב הראשון על החרמון היה קרב נורא : 25 הרוגים כולל מג"ד 17 דובי דרור ועשרות
פצועים חלקם פצועים קשה (אבנר גליקליך אחד מהם) .
אבל מן הראוי היה,חובה ממש, לראיין עוד מפקדים : יעקב סלע שהיה מ"פ אנשי סיירת גולני בקורס מ"כים (הייתי אתו באותו מחזור בפנימיה הצבאית .עזבתי בסוף השליש השני של השנה השניה.הוא
סיים והיה בעל הסיכויים הטובים ביותר להגיע ראשון לדרגה הבכירה ביותר בצה"ל. כספיח לפרשת ליל הגילשונים עזב סלע שהיה מפקד הנח"ל את הצבא בדרגת אל"מ ).
יעקב סלע נפצע בקרב הראשון .
דב (דובי ) שכטר שהיה מ"פ ב' גדוד 17 ונפצע בקרב הראשון (למדתי עם שכטר באותה כתה
בביה"ס היסודי ארלוזורוב בחדרה בשנים 1960-2 ולאחר שעזבתי את הפנימיה בכתה המקבילה לזו בה למד הוא בתיכון חדרה.שכטר נעשה לימים תנ"צ במשטרה) .במקומו של שכטר כמ"פ ב'
נעשה לרוע מזלו אלעזר (מיכלי) מיכאלי (על פרשת טעות הניווט של מיכאלי בקרב השני על
החרמון ראה כתבתו של אביחי בקר -בקר היה מ"פ בגדוד 12 שנפצע ואיבד את רגלו במלחמה-
מחקו אותי הארץ 9.10.1998 ).
יאיר פטיש
כ"ט בנובמבר 28 ב ' ירושלים 92105
טלפון:02-5669285
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'Civil Forum' בקבוצות Google.
כדי לבטל את המנוי לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה הודעות דוא"ל, שלח הודעת דוא"ל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/groups/opt_out.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'Civil Forum' בקבוצות Google.
כדי לבטל את המנוי לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה הודעות דוא"ל, שלח הודעת דוא"ל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/groups/opt_out.