גדוד 890 ומפקדת חטיבה 35
HD
כמי שהיה בגדוד 890 , וכמי שהיה מקסימום שעות בקרב הזה
אני חלוק על מי שמטיל הכל על המח"ט והסמח"ט, זאת כיוון שסדר תנועה ופק"ל מינימלי – כן כמו מחלקת מרגמות , קש"א וניהול קרב, הן באחריות בלעדית של מפקד הגדוד. נקודה. נקודה. נקודה.
כל העסק היה גדודי והמח"ט והסמח"ט הצטרפו "לטיול" כדי להספיק להשתתף במלחמה שכן ביום ה16 כשנודע לנו שצנחני המילואים צלחו כבר, היינו מתוסכלים עם הפנים באדמה
חזי
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Oded Megiddo
Sent: Saturday, December 12, 2015 12:40 PM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: RE: {C-Forum:59325} תופעת ההתעללות בחיילים
לעמיקם, שתי הערות :
טליק היה הרבה דברים, אבל פלמ"חניק הוא לא היה. זו כנראה השפעת האינרציה של נותני הטון בפורום הזה, להטיל את כל עוולות וליקויי הצבא לדורותיו עד "צוק איתן", אינתיפדת הסכינים ועד בכלל, אם לא גם את עליית האיסלם הטרוריסטי וההידרדרות במצב גזי הפליטה ביקום, על כתפיהם של הפלמ"חניקים המסכנים.
וההערה השנייה, לעתים נדירות אני מסכים עם משה, אבל הפעם הוא צודק לגמרי בתגובתו - למקרפ"ר לא היו שום כלים לקבוע סטטיסטית ממה נפגעו הנפגעים ביו"כ.
עודד
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of עמיקם צור
Sent: Saturday, December 12, 2015 8:32 AM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: RE: {C-Forum:59320} תופעת ההתעללות בחיילים
סיבוש יקירנו,
בנוסף לדבריו המחכימים של עוזי, הרשה לי להזכיר לך דבר אחד נוסף: רוח התקופה ("צייטגייסט" בלעז).
הזלזול בארטילריה היה נחלת כלל צה"ל עד פרוץ מלחמת יום הכיפורים. כמובן ש- 3 שבועות אחר כך כולם היו כבר חכמים בני חכמים. בייחוד אחרי שזמן קצר אחרי המלחמה התפרסם דו"ח של מקרפ"ר לפיו 3/4 מהנפגעים של צה"ל באותה מלחמה נפגעו מאש ארטילרית. שלושה רבעים! לא מכדורי נק"ל, לא מטילי סאגר או רקטות RPG, לא מפגזי טנקים. כל אלו יחד חברו לכדי רבע מהנפגעים. כל השאר זה ארטילריה.
אבל אם נחזור לתקופה של ערב פרוץ המלחמה, התפיסה בצה"ל הייתה שחיל האוויר והטנקים של השריון פותרים לבדם את כל הבעיות בשדה הקרב, עוד כמה צנחנים מיועדים לשלוף בפעולות קומנדו נועזות את מפקדי המחבלים מלב ביירות ופעולות נועזות שכגון דא, ולמה אתה, לכל הרוחות, צריך ארטילריה?
התפיסה שרווחה בפלמ"ח לפני מלחמת יום העצמאות הייתה שאם אתה רוצה להעביר כמות חומר נפץ מנקודה א' לנקודה ב' ולהפעיל אותו שם, הדרך הטובה ביותר היא להעמיס את חומר הנפץ על גבם של כמה חבלנים ("התרמיל על גבנו כבד במטען..." וגו'). סע למצודת כח (נבי יושע בשפתם) ותראה איך עובדת השיטה. השיטה הזאת, דרך אגב, הייתה מצוינת לתקופתה, דהיינו לתקופת המחתרת כאשר הבריטים שלטו בארץ ואי אפשר היה להחזיק נשק כבד ולשנע אותו במהירות מגזרה לגזרה. הבעייה הייתה שהפלמ"חניקים לא התאוששו מאותו רעיון עיוועים גם כאשר הקמנו מדינה וגירשנו את הבריטים. כך למשל, אמר ערב מלחמת יום הכיפורים, דהיינו 25 שנה אחרי שהבריטי האחרון עזב את נמל חיפה, הפלמחניק הידוע ו"מר שריון" ישראל טל: "יש לי בחטיבה 100 קנים 105 מ"מ, לשם מה אני צריך עוד 12 קנים 155 או 120 מ"מ? אמר ועשה. בתקופתו כסגן רמטכ"ל כל גדודי המכמ"ת האורגניים של החטיבות הוצאו מהחטיבות, חלקם פורקו וחלקם הועברו לאגדים הארטילרים. כך הייתה לאוגדה האשליה שיש לה 5 גדודים לנהל אתו את הקרב האוגדתי, אך בפועל לא היה עם מה לנהל את הקרב החטיבתי.
בליל הפריצה, 15.10.1973, החרים מג"ד 79, עמרם מצנע, את זחל"ם הקש"א והפך אותו לזחל"מ פינוי נפגעים. כך לא היה לו קש"א אפקטיבי, אבל היה לו עוד זחל"מ לפינוי נפגעים. הדוגמאות רבות. איציק מרדכי לא היה יחידי, אם כי זה כמובן לא מוריד מאחריותו.
אני כבר לא מדבר על חוסר המקצועיות והעובדה שרבים ממפקדי השריון והחי"ר לא הצליחו לטווח ולהפעיל ארטילריה בשדה הקרב, דבר שלא יעלה על הדעת בצבאות מקצועיים אחרים, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.
עמיקם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Uzi Ben Zvi
Sent: Saturday, December 12, 2015 6:15 AM
To: פורום
Subject: Re: {C-Forum:59319} תופעת ההתעללות בחיילים
איציק היקר
הגעת מעט מאוחר למסיבה, נשארו קצת עוגיות ושאריות מהיין
את הנושא של הקרב בטירטור 42, חקרנו כאן, מייטב החוקרים במשך מספר שנים מיום הקמת הפורום על ידי חזי ואורי.
התקיימו אין סוף מפגשים ודיונים שהועלו על ווידיאו על ידי תיקי ווידס, האשה הכי גיבורה על אמת, שחיילים רבים חבים לה את חייהם, סיפור אחר...
אין טעם לשפוט את איציק, אמנון ועוזי, פשוט מפני שבמקרה הזה, היו צמודים לישבנו של המג"ד, ממש עמו, המח"ט והסמח"ט, שניהם כבר שוכני מרומים.
מבחינה צבאית גרידא, האחריות במקרה זה על כול מה שקרה מהכניסה ועד החילוצים האחרונים, מוטלים על הדרג הגבוה ביותר, המח"ט.
נגמ"שו של יהודה ניב מבמבה הוציא אל"מ ושני סגני אלופים ממפגש התעלה עם עכביש, בשעה עשר לערך, הנושא הזה לא נבדק עד הסוף, יש הטוענים שחלקם חזרו למקום מאוחר יותר, יש אפילו עדות של איזה סייר על ג'יפ.
מכול מקום, מבחינת האחריות, אם יש לערוך משפט שדה זה למח"ט ז"ל, מדוע? כי ההחלטות הגורליות לגבי הנשק המסייע, השארת גדוד הגמ"כ במרש"ל היו שלו.
גדוד 890 בהרכבו החסר מינוס שתי פלוגות, ללא קש"א ללא שום נשק מסייע, ללא כלי רכב אחד, תאמין או לא, אפילו הג'יפ שהביא את המח"ט למפגש עם ברן לא היה שלו, הלך ברגל עם מקסימום הציוד שניתן להעמיס על חיילים צעירים, הם נעו בליל ירח, נפלא וניתן היה לראותם על הרקע הלבן של הקרקע המדברית, נפלא מהמקום בו היינו (מפגש עכביש עם התעלה הדרומית זו שמסומנת בעיגול צהוב), בתצ"א אתה רואה נגמ"שים, היו מעט מאוג כאלה אז, אולי אנחנו אולי במבה.
בקיצר, עזוב משפט שדה, האשם העיקרי לפי מדרג האחריות, הוא הבכיר ביותר שהיה שם תחת האש המצרית, שמו אל"מ עוזי יאירי ז"ל, לאחר מכן יש סמח"ח בשם סא"ל אמנון ליפקין שחק ז"ל, ואז יש מג"ד ושלל סמג"דיו... רוב העדים, המ"פים של הגדוד שקיבלו פקודות ישירות ממנו חוץ מאלי שורק, גדמה לי שנשארו שם, אז מה? שנפתח את המסיבה שוב, אחרי שכולם כבר הלכו, הכיבודים נעלמו, ורק חזי וחייליו, וגורי שהיו בהכרה וחיכו לחילוץ יספרו לך סיפור מזווית אחרת...
וגם זה כבר סופר עד תום.
רק החת
עוזי
2015-12-11 22:04 GMT+02:00 Sivosh Savion <sivos...@gmail.com>:
אני טוען כי דרך שתי נקודות עובר קו ישר אחד, והקן המחבר את היחס המחפיר של מפקדת החטיבה\גדוד לחיילים באשר להתעללויות, וההתנהלת המבישה בנוהל הקרב והלחימה, המתבטאת בהכנות הרשלניות, השארת פלוגה מסייעת הכוללת מרגמות במרש"ל (בתור קו הגנה על תל-אביב???) ואי חבירה לקמ"ן ומג"ד הכוח של שונרי לקבלת מידע בסיסי וחיוני כמו גם 'גולת הכותרת' - ההסתלקות מן השטח וחילוץ הפצועים, בין שתי הנקודות עובר קו מביש-מחפיר-קרימינאלי לחלוטין.
אך לא אני אחליט.
אני מציע, על כן, שנערוך כאן 'משפט' למפקדת גדוד 890 ולחבורת הפיקוד של החטיבה שמהווה שותפה מלאה לרשלנות ולהחלטות המופקרות.
האם יש הענות להרים את הכפפה?
מדובר בתהליך שנוכלגלגל כאן במשך מספר שבועות, תוך הקפדה על מיספור העדויות\חקירות וכיוצ"ב.
אני מניח כי משה יוכל לנהל את קו ההגנה על איציק מרדכי, ואני בעד שיקבל הגנה ראוייה ולוחמנית! ממש מן הסוג שראינו כאן.
אני מניח שחזי יוכל לייצג את עצמו כמובן, אך גם 'לשחק' תפקיד נוסף כאחד מאנשי צוות התביעה.
אני מניח שאדם כעוזי שצפה במתרחש יעיד אודות שראו עיניו, וישיב לשאלות התביעה וההגנה כאחד.
אני מניח ומקווה שעדים נוספים יתחילו להגיע לכאן בטפטוף שילך וייגבר, ככל שנתקדם ונצליח לייצר 'משפט' ראוי ורציני.
האם יש הענות?
גיטשבע'ס וחגשמייח
איציק סיבוש
2015-12-11 18:14 GMT+02:00 .Moshe M <moshe...@gmail.com>:
סיבוש,
לא הייתי מגיב אלמלא ציינת את שמי. אתה מנסה לעורר פרובוקציות איתי, דבר מגוחך שאינו "מזיז לי".
דבריך על המג"ד הפושע אינם נכונים. המג"ד נשלח למשימה שמפקדיו הציגוה כהצלת כל מבצע הצליחה, כלומר להצלת עם ישראל. באותם ימים שרר החשש כי המצרים יתקדמו לעבר תל-אביב, ולמיטב תובנתי היה זה גם מנת חלקם של מג"דים ואולי גם של אלופים. הוא לא יכול לסרב לבצע את המשימה שהוטלה עליו, גם אם הובטחה לו ארטילריה בעוד הקש"א הושאר בשארם א-שייך - דבר שלא הוא היה האחראי לו. בכל הסיפורים על איציק מרדכי, שאין לי עימו שום עניין או היכרות ואינני סניגורו, שוכחים שהוא היה בסך הכל מג"ד ומעליו היו המח"ט והסמח"ט, שאף שהו עימו בשטח של טרטור 42. לא שמעתי שלימים נערכו הפגנות, למנוע מינוי הסמח"ט ז"ל לכהונת הרמטכ"ל. האומנם אפשר לצפות מהמג"ד, שהמח"ט והסמח"ט יוצאים איתו לשטח, שחגער בהם על שהדברים אינם ערוכים במלוא השלימות?.
חכמים שלאחר מעשה יש לרוב, אך במלחמה קשה מאוד להיות חכם שלפני המעשה. הבלבול; זרם הידיעות שלפעמים הן סותרות ולפעמים קשה לברור אלו מהן עיקר ואמת ואלו טפל ושקר; ההבטחות שאינן מקוימות לספק ארטילריה; הלחצים למהר ולצאת למשימה ויהי מה, כשהלוחצים אינם זוטרים אלא אלופים ואפילו מפקד החזית; ההתעלמות מהדיווח בדבר קורות הגדוד של שונארי (שלמיטב זכרוני כלל לא הגיע אל מרדכי); המידע החסר והשגוי שנמסר לו בדבר "ציידי טנקים"; דבריהם של מפקדי האוגדה כי אפשר בקלות להביא קש"א מאחד הגדודים (דבר שלא נעשה, ואפילו היה נעשה לא בטוח שהיו מקצים סוללה עבור הגדוד, מאחר שלא הבינו את גודל הכוח המצרי); ושאר הדברים, שחלקם ממש לא יאמנו - כל אלה לא היו אשמתו, ואין להאשימו על שלא הודיע כי הוא מסרב למלא את הפקודה, באותן נסיבות.
כפי שהבנתי מכל מבול הדברים שנכתבו כאן בפורום על אותה פרשה, החטאים המיוחסים לו קשורים למעשיו ולהתנהגותו לקראת סיום הקרב ולאחר-מכן, כמו התעלמות מהימצאותם של פצועים בשטח, מניעת גישה אליהם ע"י אנשיו, עריכת "מסדר גילוח-צחצוח" מחוץ לאזור הקרב וכדומה, כאשר אנשי יחידות אחרות מנסים בכל כוחם ובגילויי גבורה לחלץ את אנשי הגדוד. לא קראתי שמישהו מייחס לו פחדנות, ואילו אתה מייחס לי הצגתו כגיבור - דבר שאינו אמת. המעשים והמחדלים המיוחסים לו אינם שייכים לתחום הפחדנות, וכפי שכתבתי - אילו היה פחדן לא היה ממשיך בראש אותו גדוד לצליחת התעלה וללחימה הקשה בגדמ"ע אלא מסתלק לחלוטין. ראיתי במי"כ דוגמה כזו על הג'יפ שלי, כאשר הסייר-קשר סיפר על "התקף כליות" ונעלם לחודשים אחדים.
יש הבדל בין גבורה בקרב, דבר שלא ייחסתי למרדכי, ובין פעולתו של מג"ד, שגדודו נקלע שלא בטובתו למצב איום ונורא, כשמספר הנפגעים עולה בהתמדה והוא מנסה באומץ לארגן את הפעולות, מה שלא כל כך עלה בידו. הוא לא שכב בתעלה בפחד מפני הכדורים השורקים, אלא עמד וניסה לפעול במציאות הקשה מאוד, והפעיל את הכלים שמג"ד מפעיל בקרב: המוח ומכשיר הקשר. אני מסכים למסקנה שמרדכי וחבריו בנו לאחר המלחמה את המיתוס על קרב הגבורה של הגדוד, שבעטיו הוענק לו עיטור העוז ללא הצדקה, אך אדם חייב להיות הגון, להימנע מהתלהמות שאינה ראויה ולגלות יושר אינטלקטואלי. אפשר להבין לליבו של חזי חברנו, שלא פג זעמו על איציק מרדכי בשל הפקרתו עם חבריו והסתלקותו מהמקום, אך זעם זה אינו מצדיק ייחוס דברים לא-נכונים למרדכי. האמת כשלעצמה חמורה דיה.
אגב, חברי הקרוב שירת במקביל למרדכי שנים לא-מעטות, מתפקיד מ"פ בצנחנים (גדוד 890 במלחמת ההתשה) עד מח"ט (כשמרדכי הגיע לפיקוד על אוגדה בשל"ג), והוא מייחס לו אך שבחים. אני מסכים כי, גם אם זה נכון ומוצדק, אין בכך ראיה לגבי תפקודו של מרדכי בפרשת טרטור 42.
משה
בתאריך 11 בדצמבר 2015 בשעה 11:17, מאת Sivosh Savion <sivos...@gmail.com>:
חזי,
הייתי בטוח שהקש"א מנסה לעשות לי 'בדיקת סניליות' (שאכן יש לה מקום והצדקה בגילי הקשיש), בסיפור הזוי ואבסורדי שאין לו אח ורע...
אם כך על מה כל הדיבורים?
אין כאן מקום לדיון ברמה הטקטית-צבאית, כי אם במישור המישפטי קרימינאלי (רשלנות פושעת ברמה פלילית) בלבד: משפט צבאי וכיתות יורים.
כן, אולי חברנו משה יתנדב לעודד את רוחנו התבוסתנית והמתבכיינת בהתפייטות אודות עלילות גבורת איציק מרדכי...
חגשמייח
סת"ם גליציאנער
נב:
כן, אולי יש מקום גם למישור הרפואי, אפשר כי בדיקת תיקים רפואיים (של סמח"ט סמג"ד שאחראיים לדחיפת דרגי הלוגיסטיקה של הלוחמים) תאפשר איתור נסיבות מקילות - מוחות מסופלסים בשלב המתקדם של המחלה.
2015-12-11 9:28 GMT+02:00 HD <he...@global-report.com>:
מעדות אישית. עמיקם אומר אמת לאמיתה
לא זו אף זו, הם לא ידעו לטווח ארטיליריה
הקצין היחיד מ 890 שטיווח ארטיליריה הייתי אני
כי בבוקר, עוזי יאירי העמיד לי ת"פ 2 סוללות ארטילייה
בלעדיהן לא הייתי כאן היום
איציק פימפם שקרים בתקשורת, שלא הייתה ארטיליריה בגלל שכולה הייתה מועסקת לטובת גדמ"ע
מדובר בשקר משלושה טעמים
1. כמעט לא נורתה ארטיליריה בליל 16/17
2. היו כ-7 גדודי ארטיליריה פנויים,
3. לכל אוגדה היה אגד ארטילירי
כן אז אתה צודק, איך קודמו? דאגו שלא אהיה בתחקיר
חזי
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Sivosh Savion
Sent: Friday, December 11, 2015 9:03 AM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:59309} תופעת ההתעללות בחיילים
קש"א יקר, החלטת להתעלל בזקני צפת? להצטרף לאורגיית ההתעללות? בקשישים סניליים... מה זהצ'יזבאטים האלה?
בטח, כולם נשארו במרש"ל והלכו לצלול בשוניות האלמוגים ולצודגים, עם מרגמות... הכיטוב!
מזכיר לי את הסרט 'הסנדק', כשטוני (אל פצ'ינו) נשלח לסיכול ממוקד במסעדה ומישהו צריך לדאוג שימצא אקדח מוסלק בשירותים. משפט המפתח הוא: 'רק תדאג שאחי טוני לא יצטרך לצאת אליהם עם הזין ביד'...
אתה רוצה להגיד לי ששלחו את גדוד 890 לפתוח את צואר הבקבוק שמאיים על המאמץ הקריטי של הזירהדרומית, לקחת מתחם חי"ר + נ"ט מחופר (אחרי שגדוד שונארי קיבל 'מנה חמה' מציידי הטנקים), כל זה עם הזין ביד?
את המג"ד מקדמים לתפקיד 'אלוף שלושת הפיקודים' ושר ביטחון ואת הסמח"ט לרמטכ"ל?
טוב, נראה לי, קש"א יקר, שקיבלת 'הרעלת סופגניות', להבא, נא לא להגזים בהדלקת חנוכיות...
גיטשבע'ס מאת הגליציאנער
2015-12-11 7:54 GMT+02:00 עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>:
סיבוש יקירנו,
אתה חדש בבראנג'ה, אבל וותיקי הפורום זוכרים שדנו בנושא עד זרא. לנוחיותך התקציר: גם הקש"א, גם המס"ח, גם מ"מ המרגמות וכן כל הנשק המסייע הגדודי הושארו במרש"ל.
גיט שאבעס
עמיקם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Sivosh Savion
Sent: Thursday, December 10, 2015 10:14 PM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:59307} תופעת ההתעללות בחיילים
אכן, עמיקם, אך בעוד סיוע חיצוני עלול להתחרבש, ישנה בגדוד פלוגה מסייעת שכוללת גם מרגמות. מתחם חי"ר שעשוי בעיקר שוחות אישיות ללא חיפוי ראש עלולחטוף די חזק ממרגמות 81 מ"מ, ואפשר כך להוריד ת'ראש גם לצוותי גוריאנוב, עם כל הכבוד, שגם להם אין 'חסינות דיפלומטית'... אולי חזי יחכים אותנו בנושא.
חגשמייח
2015-12-10 19:50 GMT+02:00 עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>:
עוזי וסתם גליציאנער,
מעבר לוויכוח על עוזי ו- FN מול קלאצ'ניקוב, תת-קליברים כולם לכל הדעות, לגדוד חי"ר אמור להיות גם סיוע ארטילרי. תזכירו בבקשה לכולנו איפה לא היה ולמה ומדוע....
עמיקם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Sivosh Savion
Sent: Thursday, December 10, 2015 5:41 PM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:59303} תופעת ההתעללות בחיילים
עוזי, אין קרבות אשר 'מוכרעים מראש'; היית נותן לחיילים קלאצ'ים והכל היה נראה אחרת. בטווחים שכאלה הקלאץ' והמאג די דומים באפקטיביות, בטווחים ארוכים אין כמו מ.א.ג ללא ספק, ולכן הוא נשק אידאלי לחוליות רתק (חיפוי). באשר לתמ"ק עוזי, אמנם גם אתה 'עוזי' אך יש להניח שאפקטיבי ממנו, עפ"י הזכור לי מן הטירונות בצנחנים המפקדים אמרו שאחרי מאה מטר אתה תופס כדורי עוזי ביד...
את השרות עשיתי עם קלאץ', שמעולם לא הבריז לי, למעט פעם אחת שלכדור לא היתה נקירה, תוך שנייה דריכה נוספת כדור הנפל 'צא בחוץ' וחזרה ל'עסקים כרגיל'... מפקדי הצנחנים דאז נושאים על כתפיהם את שאירע בחווהסינית וחבריו של עוזי יאירי מהצנחנים, מקרב המילואימניקים הוותיקים ביחידה, אמרו שהוא נכנס ל'סבוי' כדי להיפטר מן הנטל שרבץ על מצפונו.
עוזי יאירי היה אדם בעל מצפון, יחידי מסוגו, כאשר השאר מספרי צ'יזבאטים מסוג 'באנו לחזק ויצאנו מחוזקים' שלא לדבר על אופציות נוספות של השורש ח.ז.ק
חגשמייח לכולנו
סת"ם גליציאנער
2015-12-10 17:19 GMT+02:00 Uzi Ben Zvi <uzon...@gmail.com>:
איציק
כמי שעמד שם בצמוד לטרטור 42 וראה את הקרב האומלל...הנשק באפקטיבי היחיד שהיה ל 890 היה המאג...כמה כדורים סוחב מאגיסט....כול השאר רובי ומקלעוני FN נתקעים מכול גרגר חול.
מולם עמדה אולי פלוגה וחצי עם גוריאנובים 03 ו 05 עם תולרים...RPG שלושה טנקים...טילי סאגר וכמובן קלשניקוב לכול חייל....
לראות את שרידי הגדוד יוצאים מהתעלה עם עינים כבויות ועם הנשק הדפוק שלהם...לקצינים היה עוזי...אפקטיבי עד מוות לטווח 200-300 מטר שהיו המצרים...
רק שתבין אצלנו בנגמ"ש לכולם היו כבר קלשניקובים שהשאירו המצרים באזור בודפשט... גם RPG וכמובן תולר קרגו טילי לאו שזה עתה הגיעו..שלושה מאגים ואפס חמש...עם תחמושת אין סופית כמעט...אבל עמדנו שם מחכים למשימה והם נטבחו שם....אולי אם צהל היה נותן להם נשק טוב יותר זה היה קצת יותר טוב...אבל הבעיה היתה בכול הכניסה לשטח...ולכן הנשק האישי חשוב אבל הקרב הוכרע לפני שהחל.
עוזי
בתאריך 10 בדצמ׳ 2015 10:40, "Sivosh Savion" <sivos...@gmail.com> כתב:
ועוד פיקנטריה קטנה לנורמות חדשות (המשך לנורמות ישנות?) בחטיבה - 'התרמת' הורים לרכישת ציודים...
http://www.haaretz.co.il/tmr/1.2795589
כמובן שלחטיבה נוח לנצל את העובדה שתמיד כמה אימהות היסטריות ייקחו זאת כפרוייקט אישי ולא ינוחו ולא ישקטו עד שתהיה ריקמה תימנית אותנטית (עבודת יד) של 'הבן יקיר לי' על כל בירכייה ועל כל רצועה, רקמה שזורה חוט זוהר לשם זיהוי בלילות חשוכים...
אבל אחת התגובות אומרת פשוט כך:
'בגדודים הציוד הצבאי הוא על הפנים. אי אפשר להלחם ככה.
חייבים להביא ציוד מהבית. צהל הוא אירגון מושחת, ולכן אין ברירה ולקנות ציוד לבד.'
אור 09:06
האמת היא שאם המח"ט חיים נדל היה מתרים את הורי הצנחנים לרכישת נשקים (במקום רובה אפ.אנ. ותמ"ק עוזי שיעילותם הרבה ידועה לנו) אפשר כי חותמו על החטיבה לא היה מסתכם בשידרוג התעללויות בלבד, ואולי תוצאת המפגש עם הלוחמים המצריים המצויידים בקלשניקוב בחווהסינית היו אחרות...
גיטשבע'ס
2015-11-30 9:25 GMT+02:00 Sivosh Savion <sivos...@gmail.com>:
נב: בספרו 'המפכל" מגולל השוטר מס' 1 משה קרדי את סיפור חייו, וגם רומז להתעללויות אותן ראה בעת שירותו בחטיבת הצנחנים, גם אם שירת בפלוגת הקשר, סוג של פלוגת לוויין שהמפקדים לא מצאו 'ראוייה לתשומת לב מיוחדת'...
יחד עם זאת, הוא נזהר ביותר, ומרמז על הדברים באופן שרק יודעי ח"ן (קרי, מי ששירת בחטיבה 35) עשוי להבינם.
מצחיק לראות כיצד 'השוטר מס' 1 במדינה' חושש לחשוף התנהלות קרימינאלית (והרסנית) שכזו גם ממרומי תפקידו, האם הוא צודק בזהירותו המופלגת? ביודעו שהמתעללים הפכו לרמטכ"לים, ומחזיקים בעמדות הכוח של המדינה?
2015-11-30 8:41 GMT+02:00 Sivosh Savion <sivos...@gmail.com>:
וזהמקום לציין שניים נוספים שמבינים את הבעייה, בניגוד לטענת המ"מ שרמי בר-אילן 'לא הבין מה קורה סביבו':
הנגבי שהיה מ"פ בגדוד 202 אמר לחייליו כי הפלוגה היחידה שבה אין מתעללים בחיילים תהיה גם המצטיינת בחטיבה, כך היה, אלא שזה לא הזיז לאף אחד.
השני הוא דוביק תמרי, עמו ניהלתי שיחה פתוחה ונוקבת בנושא, שיחה בה 'השכיל' אותי בתופעות לוואי נוספות עליהן לא ארחיב את הדיבור כאן, אך ציין כי בתקופתו ההתעללות הייתה מותרת במובן הקולקטיבי בלבד, דהיינו כל הפלוגה יחד, ולא ברמהאישית, כך שלא ניתן היה 'לטפס' על חייל עד שישים קץ לחייו, לדוגמה.
אלוף הפיקוד דאז, רחבעם זאבי, שהיה מגיע בשבתות לבקר את בנו הטירון בבא"ח, שמע ממנו על מסכת ההתעללויות, ואפשר היה לראות את מכונית הווליאנט שלו חונה לאחר מכן ליד בניין המשרדים של ארול, מפקד הבא"ח בסנור. פרטי השיחה אינם ידועים כמובן, אך אפשר לנחש כי זאבי ידע על מאמציו של רבין לבער את ההתעללות מצה"ל, מאמץ שלא נשמר בסוד מצמרת צה"ל. אפשר גם לנחש כי קל יותר לשוחח עם דוב גריזלי מאשר עם ארול...
לא ניתן להעלות על הדעת כי רחבעם זאבי היסס לפנות בנושא גם אל המח"ט חיים נדל.
הפי אנדינג לא היה שם, בביקורים אלה.
בשנייה בה מכונית הווליאנט הייתה יוצאת וחולפת על פני הש.ג., סמל המחלקה היה מגיע לצריף הטירונים, ומרמז באצבע לפלמ"ח זאבי הטירון, שלא נזקק להסברים נוספים. תוך דקה היה בחוץ, חגור מלא פלוס שני קיטבג'ס ומיטה עליו, מוכן ל'פעילות קומאנדו' (כך קראו לכך). פרט פיקאנטי נוסף הוא שהתעללות בחיילים התחילה תמיד במוצ"ש, אך במקרה זה סמל המחלקה הסכים "לטפל" בבעייה מיידית, לפני יציאת השבת, כי 'פיקוח נפש דוחה שבת', כידוע...
שבועטוב,
איציק סיבוש
2015-11-29 21:56 GMT+02:00 Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:
אוסיף שמן למדורה – בהזכירי את רמי בר-אילן, שספרו, שלום לאהבה, מהווה מסמך מחריד על תרבות קלוקלת, ששררה בגדוד 890 בשנת 1973 (ואולי מאז ומתמיד?!).
אולי אין בו החריפות של ספרך, איציק ס’, אך מקריאתו ומשיחות עם רמי יצאתי מזועזע, שדבר כזה יכול היה להתקיים בצבאנו. יתר על כן, בשיחה עם אחד המ”מים, המוזכר לרעה בפר, הלה אמר, שבר-אילן לא הבין מה קורה סביבו. כלומר, אחרי כשלושים שנה, הוא לא התחרט לרגע על התעללותו הסדיסטית בפקודיו.
אביתר
From: Sivosh Savion
Sent: Sunday, November 29, 2015 9:39 PM
Subject: Re: {C-Forum:59262} תופעת ההתעללות בחיילים
ואוסיף קטע קצר, היחידי שמצאתי, המנסה לתת רציונאליזצייה לשיטת ההתעללות, הלקוח מן הספר היפאני 'חרקירי' שנכתב בידי הטייס יאסואו קוואהארא, המביא את דברי המדריך המתעלל בסיום הטירונות, בעת נאום הפרידה: ' בוודאי, שיטת העונשין היא חשובה מאוד וערכה רב. היא הכרחית בהחלט. עצוב להודות, אך אין בינינו אחד הנולד סמוראי. אל תתעצבו, אדם מתחנך לגבורה כשהוא נשאר בחיים אחרי טיפול גס בו. הסתכלו בטירונים שלי, הם מוצקים? כן, הם מוצקים. הם אינם יותר אותם הבחורים שראו בי מרצח באותו לילה ראשון לפני שלושה חודשים. בודאי, הם שונאים את ההאנצ'ו (מדריך) 'החזיר' (הכינוי שידע שהדביקו לו הטירונים), הם מוכנים להרוג את ההאנצ'ו, אולם כעת הם אמיצים יותר מן האוייב'.
זה מתחבר למה שאמר לי מי שהיה חייל ממחזור מאי 73 בחווהסינית: 'פחדנו מן הסגל יותר מהמצרים'.
והשאלה המתבקשת, חזי, באם הרציונאל הזה נראה לך תקף לאור מה שראית ושמעת אודות התנהלות החיילים.
תודה.
2015-11-29 20:13 GMT+02:00 Sivosh Savion <sivos...@gmail.com>:
טוב, חזי, נניח שאין בסיס להשוואה. אתה מרוצה מרמת הלחימה של הגדוד בחווהסינית (בוא לא נתייחס לתוצאה)? סומך עליך שחקרת ודרשת לא מעט בנושא.
2015-11-29 16:34 GMT+02:00 HD <he...@global-report.com>:
דעתי
שהנסיבות וההבדלים בין שני הקרבות, כל כך תהומיים, כך שאין שום מימד השוואה, גם לא הטרטורים שלא היו, יחסית לתקופה שבה אני הייתי חייל
רק לשם המחשה, אציין
עוד כשהייתי חייל במסלול, בערך 7 חודשים בצבא, בעת פעילות מבצעית בבקעת הירדן, נפתחה עלינו אש ממארב מחבלים, על הבי.טי.אר שלנו
היחיד שהשיב באש, למרות היותו מטורטר, הייתי אני . מ"כ הסיור והחבר'ה האחרים השתתקו לחלוטין ולא ירו אפילו כדור אחד
הנה כי כן, תגובה לפעם ראשונה תחת אש, שיתקה גם את המ"כ המטרטר
חזי
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Uzi Ben Zvi
Sent: Sunday, November 29, 2015 4:16 PM
To: פורום
Subject: Re: {C-Forum:59256} תופעת ההתעללות בחיילים
סביון
אתה צודק, ההתשה היתה אחרי מש"י, אם כך זה היה נסיונם הקרבי הראשון של כולם, ולא מעט מהם היו נחלאים...
אבל ללא ספק החברה האלה, או חלקם המשיכו להלחם, ולהבדיל מטרטור 42 לקחו את היעד...גדוד 66 היה זקן יותר והרבה פחות מאומן מגדוד 890
שלא לדבר על הגיל של רוב המפקדים.
עוזי
2015-11-29 15:07 GMT+02:00 Sivosh Savion <sivos...@gmail.com>:
לא מדוייק, חיימוביץ' (יקי חץ) מגבעת התחמושת היה סה"כ טוראי נח"ל (מוצנח) שעשה כמה חודשי אימון בגדוד 50 וודאי ש'התשה' התחילה רק לאחר מש"י.
פחד כמובן קיים (אצל וותיקים וטירונים) תמיד, ומדובר באיזונים: תחושת המחויבות כנגד הפחד. והשאלה עדיין פתוחה איזו מחוייבות הנך חש לסכן את חייך למען מישהו שהתעלל בך יומם ולילה...
שבועטוב, 'שבועטוב, שבועטוב... אליהו הנביא'...
2015-11-29 14:03 GMT+02:00 Uzi Ben Zvi <uzon1949@gmail.com>:
סביון
מהסיפורים ששמענו ממש בצמוד לקרב, ולא רק מחזי, סופר לנו מפורשות על החיילים הצעירים שהמפקדים שלהם קראו להם להסתער (לא משנה שלא היה על מה, אבל ברגע ההוא לא ידעו זאת) על מקורות האש, החיילים נשארו נעוצים בחול (לא מפתיע כלל לחיילים שראו את מפקדיהם וחבריהם נקצרים - ממש כך, לידם) ולא הסתערו.
מלחמה ראשונה, תמיד יש מלחמה ראשונה, תמיד יש את המגע הראשון, את יבבת הכדור שחולף סנטימטר ממך, או ישר בקסדה כמו חזי, ונכון, כאן נכנס הכול, החינוך, האימון, הרעות, החברות, צריך את כול זה בכדי להתגבר על הפחד, פחד המוות, שמי שלא חווה אותו, לא יבין מה זה עושה לנפשך, איך כול חייך מתנפצים להם במין חלחלה נוראית, שמייבשת את הפה, ואתה מבצע, אל מול האש, בידיעה שכנראה זה יומך האחרון.
המשמעות היא שמה שהצנחנים עשו בגבעת התחמושת, חותרים למגע, מדלגים מעל המתים, זהו מעשה שנעשה ממקומות שקשה להסביר אותם, אבל בגבעת התחמושת היה זה מתחם מוגדר, עם גדוד מילואימניקים בוגרי מבצעים והתשה, וגדוד 890 היה גדוד שלא חווה קרב של ממש לפני מה שקרה לו בטרטור 42.
כך שאינני בטוח שדווקא הטירטורים (גם בלי זה החברה של חזי פחדו ממנו פחד מוות גם בלי הטירטורים), פשוט כי ככה זה היה בצנחנים, הצעירים פחדו מהוותיקים, לפעמים נדמה לי שזה כך עד היום.
נדמה לי שבשריון זה היה תמיד קצת אחרת, כי עבדנו בצוותים, צוותי טנק או צוות סיור, והצוות תומך אחד למען כולם כולם למען אחד.
בטרטור 42 נדהמתי, אני סייר שריון לגלות עם חברי למחלקה, לבמבה, לנגמ"שי גדוד 100, שאחרי כ"כ הרבה שעות, נשארו בשטח לוחמים כה רבים, חיים, פצועים ומתים, שלא נעשה החל מ 0700 שום נסיון לחלצם, אחווה? רעות? תשמע מה אומר גורי ליקי
משהו חייב להשתנות, והשאלה היתה ונשארה האם כמו שאמר "נפוליון שבמעילו של כול חייל חבוי שרביט הגנרל" אולי כן ואולי לא, אבל נדמה לי שצה"ל עבר ריגרסיה בעניין
עוזי
2015-11-29 12:38 GMT+02:00 Sivosh Savion <sivos...@gmail.com>:
חזי,
אבקשך להתייחס בקצרה, עפ"י הדברים שראית במו עיניך ויותר מכך, דברים ששמעת מפי אחרים אודות תיפקודם של חיילים 'ללא מפקדים' (כי חיילי מחלקתך לא נותרו 'ללא מפקד' למרבהמזל) בחווהסינית בהקשר למשפט האחרון בדברי:
החמור מכל (ברמת תוצאת ההתעללות) - כשל מובנה ברמת הלחימה, בדיוק כפי שראינו בחווהסינית.
שבועטוב ותודה,
איציק סיבוש
2015-11-28 18:45 GMT+02:00 Sivosh Savion <sivos...@gmail.com>:
מסכים לחלוטין, אביתר, שכזו שרשת (הכוללת את רוב הרמטכ"לים של צה"ל, כשותפים לדבר עבירה, כמובן) אפשר לנפץ רק באלימות; חבטות פטיש גדול וכבד כנגד קורנס גדול עוד יותר...
המדהים מכל, כל אותם 'בכירים' מילאו לרוב גם תפקידים ביחידה בדרכם לפקד על החטיבה, ראו (כמו חזי דחב"ש בבה"ד 1) שאפשר אחרת, נוכחו לדעת עד כמה משתפרים הביצועים כך, חזרו משם לחטיבה ופופ... 'נמחק להם הזיכרון'.
עוזי עילם כותב בספרו 'קשת עילם' על צביטות הלב שהיה מקבל בעת ישיבות סגל בלילות, המלווים ארוחות שחיתות, בידיעה שאין אוכלחיילים. בדור שאחריו (בגיוס שלי) עדיין לא היה אוכל, וכעת (דור הילדים של חברי) אותו כנ"ל:
שאלתי צנחן צעיר 'יש אוכל'?
'לא חסר', ענה לי ברצינות.
'מה אוכלים?' הקשיתי.
'לחם אחיד לא חסר, אוכלים כמה שרק רוצים', ענה.
'מה שמים בין שתי פרוסות לחם אחיד?' לא הרפיתי.
'שמים פרוסה שלישית', ענה ברצינות שיש רק למתנדבים צעירים, 'באמת לא חסר, לפעמים יש גם שימורי טונה' נזכר פתאום.
כן, וגם שברי הליכה לא חסר, באמת לא חסר, כאשר אין מקבלים טיפת סידן (אפשר לשלוח אשל וגבינת קוטג' בחבילות מהבית?)... וכך גם אותו צנחן, אחלה שבר הליכה קיבל.
בצה"ל עושים חקירות מצ"ח על כל שיפשוף פגוש רכב שניזוק, אך לגרימת נזקים וחבלה בגופם (שלא לדבר על נפשם) של חיילים - נזק ידוע, מוכר ומובן על בוריו - נאדה.
החמור מכל - כשל מובנה ברמת הלחימה, בדיוק כפי שראינו בחווהסינית.
שבועטוב
נב: ישראלי, שהיה גם הנג"ד המיתולוגי של היחידה (מאז שבה"ד -1 הדרים), אכן לא 'חיפש לדפוק' אנשים מטבעו וצדק לחלוטין במקרה זה. יהי זכרו ברוך.
2015-11-28 18:08 GMT+02:00 Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:
קטע קשה ומחכים.
כשהייתי קרבן להתעללות, הסברתי זאת באפסותם של המתעללים – “עבד כי ימלוך”. אחר כך התבגרתי, והבנתי שהדבר נובע משרשרת, שצריךל לשוברה באלימות רבה: הוא טורטר על-ידי מפקדים שטורטרו, שטורטרו וחוזר חלילה.
פעם התיידדתי עם רס”ר ישראלי, הנגד המיתולוגי של בה”ד 1 עוד כשהיה בכפר סירקין. ישראלי סיפר לי בהזדמנו, שהדיח מעט מאוד צוערים. אחד מהם היה יומיים לפני טקס ההסמכה לקצונה, ואמר לנגד בבה”ד, שהדבר הראשון שיעשה כשיהיה סג”ם, יהיה להכריחו לו להצדיע בדום מתוח. כפי שאמר השיח’ הבדואי על הקומקום, צריך להרוג אותו כשהוא קטן, לפני שיהיה קטר דורס.
שבוע טוב,
אביתר
From: Sivosh Savion
Sent: Saturday, November 28, 2015 4:04 PM
Subject: Re: {C-Forum:59243} תופעת ההתעללות בחיילים
את הקטע הבא, הלקוח מתוך 'שיחות עם קאפו' הקדשתי במחשבתי, בעת כתיבתו, "למפקדינו האהובים" חיים נדל (מח"ט הצנחנים דאז) והמ"פ שבתאי:
'יפה, יפה,' אומר הקאפו בנימת סרקזם, 'איש של מילים... מילים כדרבנות. מחזה דגול... הנייר סופג הכל, אין ספק.'
הייתה זו מכה מתחת לחגורה ועלבון שצורב ממנו אין, זה הפוגע בנקודה הרגישה של היוצר, בעבודתו. הגוש שיקי חש בגרונו השתחרר ממנו ממש בפראות. הוא לא חשב פעמיים בטרם ירה לעברו: 'נכון, איש של מילים, וגם אתה, רק אצלי לא היו מעמידים אלף איש בקור מקפיא כדי להקשיב לנאומי...' הוא מתפרץ.
פגיעה ישירה, קטלנית; כפגז חודר שריון הפוגע בחיבור התובה לצריח, מעיף אותו באוויר והופך אותו על פיו. הקאפו נותר המום, אחר כך מלמל 'חשבתי שידוע לך שלא חיפשתי קריירה שכזו... אולי אין בכלל מקום לדיאלוג...' הוא עוצר מלדבר, אך הזעם הולך וגואה בתוכו. פניו מחווירות מכעס, וכלי דם הולך ומתבלט ממצחו, כאומר להתפקע.
יקי הכיר תגובות שכאלה מאירועים בעבר, בהם אביו חווה תסכול וצער, ודווקא התגובה המאופקת הכולאת הכל מבפנים הייתה מפחידה את אמו וגורמת לה להזדעק ולצאת מגדרה בניסיונה להרגיעו. 'אסור להתרגז ככה,' הייתה ממלמלת, 'שלא תקבל אירוע לב, חס וחלילה! אתה חייב לחשוב עלינו... אסור לך להתרגז ככה'.
גם יקי לא נשאר אדיש לכך: 'די, תירגע, לא התכוונתי, אתה לא חייב להגיב כך לכל פרובוקציה... לא באמת התכוונתי לכך. האמת היא שגם אני יודע כמה קשה לאכוף משמעת, ואת המחירים שמשלמים על התרופפות משמעת'.
הקאפו נראה כמתחיל להירגע, אם כי עדיין נסער מספיק כדי להעדיף לשתוק.
יקי חש בזאת, וממשיך בדיבורו: ' משלמים מחירים יקרים מאוד על התרופפות משמעת, זה ברור, אך יחד עם זאת יותר מדי פעמים אכיפת המשמעת מנוצלת בדרך מכוערת מבזה ומשפילה. את השרות הסדיר שלי עשיתי בצנחנים, ואני לא אכנס כאן לתיאור של מסכת הפגיעות בחיילים, "טירטורים" קראו לזה, אומר רק שעד עצם היום אינני מבין כיצד דברים שהובאו על ידי הסדיסטים שבקרב המפקדים הפכו לנורמות וסטנדרטים בחטיבה.'
הקאפו עדיין שותק, ויקי ממשיך: 'זכור לי ביקור של מפקד החטיבה בפלוגה שלנו, בשיא תקופת הטירטורים וההשפלות, כמובן שתמיד על חשבון שלוש ארבע שעות השינה הבודדות שהקצו לנו. היו 'מצמידים אותנו' לגרוטאת תותח, או מרגמה, והופכים אותו "מתנייע", כלומר מריצים אותנו מפה לשם, בעודנו נושאים אותו. אם היה נופל, הייתה נמחצת למישהו רגל, לכל הפחות. מדי פעם היו מעמידים אותנו, פוקדים עלינו להניף את הגרוטאה על-על ולכוון לשמים ריקים בכדי 'להפיל מטוסי אויב', בעוד הסמל, 'נפוח משינה בכל שעות היום' כדבריו, נושא דברו, ונושא... ונושא... כמובן רק דברים, בעוד את משקולות המתכת נושאים אנו בידינו. לעתים נדמה לי שכך נולדה ראשיתה של הצגת הסטנד-אפ – הצגת היחיד מול קהל. אנחנו היינו קהל נח ביותר למען האמת, חדור מוטיבציה לרוץ ולשאת כל גחמה ככל שרק יחפצו המפקדים, גם אם חסר כל הבנה באשר למהות "התמרונים".
ובכן, מגיע המח"ט, ומדבר אלינו על המצב הכללי והיערכות צה"ל והחטיבה, ובסוף המפגש הקצר שואל: 'יש תלונות? יש שאלות?'
סגל הפיקוד עמד סביבנו, וזה היה מספיק כדי לגרום לנו להחריש. לא רק אנחנו ישבנו דוממים ושותקים כדגים... אפילו הזבוב שהיה חג מסביבנו נדמה כאילו קפא במקומו, כדי לא למשוך תשומת לב ולזכות ברישום בפנקס הכתום של המ"כ - ספר ניהול החשבונות, שתמיד היו מיושבים בשעות לילה מאוחרות...
'אין תלונות, יפה' אמר המח"ט וחייך למפקד הפלוגה.
'אף פעם אין תלונות בפלוגה,' אמר המ"פ, 'כנראה שאין סיבה,' וגם הוא חייך. היה זה צחוק של שותפים לדבר עבירה... כל אחד חייב היה לדעת כי מדובר בשקר: כשליש מאנשי הפלוגה לפחות סובלים מבעיות חמורות שנגרמו על ידי המפקדים, החל מנימול ותחילת נמק ביד וכלה בשברי מאמץ ברגל.'
סוף ציטוט.
נב: סיפרתי על כך למישהו הנמנה על המשפחה המורחבת (אך עדיין די מצומצמת...) שבעצמו חווה קושי או שניים בחייו (כנער הסתתר עם אמו בשוחה שחפר עבורם איכר פולני), בוגר קורס מ"כים שהוביל חיילים במבצע 'קדש' בחטיבת גולני, שנדהם ואמר: 'אבל זה לא ייתכן, חיים היה בחור כל כך נחמד בפנימייה במגדיאל!'
'אולי לא תמיד נחמד', עניתי, 'מי שמתיר בחטיבה שלו לגרור למסע חייל תוך קשירת לולאת חבל על צוארו בעת שמתלונן על בעייה במפשעה... אולי לא תמיד נחמד. גם היינריך היה מאוד נחמד כלפי המזכירות, ובכלל, לאיש מן הסגל לא הייתה תלונה ולו פעוטה אודותיו'...
גיטשבע'ס
2015-11-28 15:21 GMT+02:00 HD <he...@global-report.com>:
ראה , תגובתי בפוסט 59240
אמירותיך הנכונות, כי שמעה של תוכנית שכזו, לא הגיעה לצנחנים, מוכיחה כי הצדק לצידי
חזי
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Isaac Agam
Sent: Saturday, November 28, 2015 3:10 PM
To: civil...@googlegroups.com
Cc: Sivosh Savion
Subject: Re: {C-Forum:59238} תופעת ההתעללות בחיילים
לחזי, אביתר והשאר
שימו לב שתופעת ההתעללויות היתה נחלת החי״ר בעיקר. ואני אומר זאת כאיש חי״ר לשעבר.
חזי, לא התגלות גרמה לך להבין שהטרטורים והענושים הקבוצתיים בחזקת התעללות הם ודווקא פוגמים בתפקוד הלוחם אלא קורס הקצינים עצמו שאז התחילו להכניס נושא זה אליו בתוקף רב. בגולני והנח״ל ההתעללות התמעטה ובשריון נעלמה אבל למסורת הצנחנים לא יכול היה אז יצחק רבין, שפתח ויישם את התכנית להוצאת ההתעללות מצה"ל. אני עדיין זוכר את ימיה הראשונים. התגייסתי ב-1965 ואז החלו בסגל להטמיע את ההימנעות מהתעללות והתחלנו להרגיש זאת. כטירונים זומנו כמה ״נציגים״ לראיונות אישיים עם המג״ד ומ״כים וסמלים הוזזו מתפקידם אם התעללו. זה היה די מספיק. לא תמיד צריך להדיח. בסך הכל מדובר בעיקר בשני דברים פשוטים יחסית. עונשים קבוצתיים וטרטורים. לדעתי למסע אנטי התעללות זה היתה הצלחה רבה בצה״ל למעט בצנחנים שלפחות עד תום שירותי המשיכו בכך בגאווה.
איציק אגם
Sent from my iPhone
On Nov 28, 2015, at 02:53, Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il> wrote:
איציק,
אכן אתה צודק; ואני אומר זאת בתור “ארטיסט”, שכמעט איבד את כף ידו הימנית עקב הזנחה רפואית בבא”ח גולני, עוד בטרם מלאו לי 18.
כנראה, מאז שטרטרו אותי והתעללו בפלוגתי (אוג’ 66 בגדוד 202), עד שהדחתי את עצמי למרות לעגו של הסמ”פ (ונעזוב לרגע את התארים, שהייתי מצמיד למפקדיי העלובים בצנחנים), אני רגיש לנושא, ועוקב אחריו – גפם בצבאות זרים.
אין דרך להפסיק זאת, אלא באלימות קשה נגד המטרטרים ובהדחתם, כולל הורדה בדרגה – דבר שכמעט לא נעשה בצבאנו המוסרי ביותר בעולם.
לגבי אלכסנדר – שים לב לשיטת הפיקוד לפי משימה (ואיני מסוגל לבטא את המונח) בגרמניה – צבא, שלא הייתה בו דמוקרטיה, אך נתן למפקדים חופש פעולה מלא, שהוליך את הצבא הגרמני להישגים כבירים.
יש לי מה להגיד על אגף השיקום – מתוך ניסיון בעבודה משיקה אליו; ולרוב אלה דברים חמים: שיישרף וכיו”ב.
גיטשאבעס (למרות שלא כך מאייתים זאת),
אביתר
From: Sivosh Savion
Sent: Saturday, November 28, 2015 11:57 AM
Subject: Re: {C-Forum:59232} אחרי 15 שנות "שיקום", גרמתם לי להצטער שנשארתי בחיים
תודה, חזי ואביתר.
לא רק סאדיזם פושע ולא רק דגנראלים, כי אם כשל מערכתי-פיקודי-כולל: מוסרית, לוגיסטית וטקטית.
אפילו צוותים רפואיים (כולל רופאים) המונעים טיפול מחיילים בטענת 'ארטיסט, עוף מכאן', עד שמצב הזיהום ('שושנה') גורם להתנפחות המונעת הסרת הנעל... חיילים ששבועות ממושכים לא מקבלים גרם אחד של סידן, כי מוצרי החלב נמכרים מצויין בשווקי קבאטייה ושכם (לפלשתינים אין משק חלב, כידוע, וכמה עדרי עיזים זה מספיק בעיקר לחובבי לבנה-גורמה בצפון תל-אביב) מביאים את החטיבה לשיא גיניס (בנושא 'בריחת סידן' בקרב צעירים בני עשרים, לא קשישים) ושיאים (בשברי הליכה) עולמיים.
סוגי התנהלות המביאים גם חיילים בעלי פרופיל קרבי לפתחן של וועדות אגף השיקום, כאמור.
אך לא רק בכשל מוסרי עסקינן כי אם בכשל צבאי-טקטי בראש ובראשונה.
אפשר לעיין בנאום אלכסנדר לאנשיו (עפ"י פלוטרכוס), בטרם קרב, באמרו כי גם אם הוא עצמו ייפול אין ספק בליבו שכל אחד מהם ידע כיצד להמשיך עד להכרעת האויב והשגת הניצחון.
דברי אלכסנדר לחייליו-קציניו מבטאים אמונה בשיטה המביאה למיצוי מכסימלי את היכולות והתושייה של כל אחד מן הלוחמים-קצינים. וזה ההבדל בין צבא (מנצח) של 'בני חורין' בו המפקד ראשון בין שווים, לבין צבא 'עבדים' המונעים מפחד בשיטת 'המקל והגזר', אשר ללא ראש נפוצים כעדר ללא ראש.
ומהתבשמות מגדולת אלכסנדר נחזור לחלקת אלוהים הקטנה שלנו ולקרקע המציאות; אחד מחיילי פלוגת מאי 73 שלחם בחווה סינית אמר לי כך 'פחדנו מהסגל הרבה יותר מהמצרים'... זה גם הסבר הכישלון בחווה סינית. משנפגעה שידרת הפיקוד הגדוד חדל לתפקד, כי לא בלוחמים עסקינן אלא בסוג של 'עובדי כפייה' שחומקים כאשר 'הקאפו' חדל לפקח עליהם. כוח דחבש המשיך לתפקד רק בזכות העובדה שמפקד הכוח לא נפגע.
בסוג 'עבדות' שכזה אין סיכוי לצמיחת חייל-לוחם כדוגמת יקי חיימוביץ'-חץ, טוראי בגבעת התחמושת.
אפשר להגיד שהתעללות מפקדי חטיבת הצנחנים בחייליהם הובילה את גדוד 890 לגיהינום.
על נטישת מפקדים פצועים תחת אש (בבחינת 'זורע רוח יקצור סופה') ע"י חייליהם לא נרחיב את הדיבור, עדיף שכך...
2015-11-27 17:07 GMT+02:00 Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:
איציק,
תופעת הילד המוכה מסבירה זאת. במקום להתעשת, ולהבין את הרוע, ולהימנע ממנו – לרוב, ילד מוכה יהיה אב מכה וחוזר חלילה.
מה שמתאר חזי חריג – למרות שיש עדויות שלמרות זאת בפלוגות 890 התעמרו בזמנו בחיילים בסאדיזם פלילי.
דגנרלינו חסרי ביצים להתמודד עם התופעה, ולשבור את השרשרת – פרט לדיבורי סרק.
אביתר
From: HD
Sent: Friday, November 27, 2015 12:30 PM
Subject: RE: {C-Forum:59218} אחרי 15 שנות "שיקום", גרמתם לי להצטער שנשארתי בחיים
אסכם בקצרה
במשך 14 חודשים כחייל, טורטרתי יחד עם כל הפלוגה , ברוב רובם של המקרים, ללא סיבה.
חשבתי אז שזו הדרך היחידה הקיימת ולכן בחודשיים שהייתי כבר מ"כ, המשכתי פחות או יותר באותה שיטה
בקורס קצינים, הפנמתי בשבועיים הראשונים, כי אפשר גם אחרת ולכן כשחזרתי [אז לשמחתי, היום ובדיעבד לא סגור על זה ] לצנחנים, הייתי מאופס ומעולם לא הרשיתי לסגל לטרטר ללא סיבה
הכל עניין של הפנמה
חזי
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Sivosh Savion
Sent: Friday, November 27, 2015 10:31 AM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:59215} אחרי 15 שנות "שיקום", גרמתם לי להצטער שנשארתי בחיים
חזי,
וכדי שדבריך לא ישארו 'מס שפתיים' בלבד, בגדר 'כלאם פאדי', עליך לנסות להסביר\להבהיר לנו את תופעת ההתעללות בחיילים - מסורת ארוכת שנים בצנחנים; מסורת "מפוארת" אשר המציאו לה מילים מכובסות כגון 'אימון נוסף' 'תירגול' ושאר ירקות, אך בסופו של דבר גם פיצפצה עצמות בירכיים, גב וכיוצ"ב וגם הביאה, פה ושם, צנחנים בעלי פרופיל 97 הישר ל'אגף השיקום', במקרים חסרי מזל/
אני מצפה ממך סקירה קצרה באשר לשורש התופעה לדעתך (אם כי אני בודק זאת מול וותיקים ממך, כאלה שעוד ייבאו זאת מחטיבת נח"ל), האופן שבו ראית זאת בתור חייל, בתור מפקד לחיילים שנכחת בעת ההתעללות בהם (או שלא נכחת והשארת זאת לסמל המחלקה), ולבסוף, כיצד הנך רואה זאת ממרומי גילך השכלתך וניסיונך כיום.
מדובר בנושא שעדיין אין מעיזים לדון בו (מטייחים, מכחישים, מדחיקים ומשקרים), מתוך פחדנות בעיקר (אך לא רק), וממך (כמי שגילה אומץ בחווהסינית) אפשר לצפות לגילויי אומץ גם בתחום זה.בתודה וברכה
איציק סיבוש
2015-11-27 8:31 GMT+02:00 Sivosh Savion <sivos...@gmail.com>:
וכפי שכתבתי בלינק הרצ"ב בנושא אחר, בכל אחד מאתנו מסתתר הקאפו (קטן או גדול), הממתין להזדמנות לנצל שררה ואחריות כדי להתעמר ולהתאכזר (תירוצים לא חסר: הם ארטיסטים, הם פדלאות, אין תקציב, יש לי מספיק בעיות גם בלעדיך, תפסיק להתבכיין אתה לא כל כך מיוחד, כמוך יש אלף...) ולא כל אחד עובר 'בהצלחה' מבחנים שכאלה שהחיים מזמנים לנו https://www.facebook.com/groups/563084700456442/permalink/855278314570411/?comment_id=855811291183780¬if_t=group_comment_mention&hc_location=ufi
2015-11-26 18:53 GMT+02:00 HD <he...@global-report.com>:
את השקרנים והארטיסטים [ משנחשפו ] יש להעמיד לדין ולא חסר סעיפים בחוק העונשין העוסקים בכך.
אם יעמידו כמה לדין התופעה תרד למינימום.
לא כולם שקרנים וארטיסטים ואין לבצע ענישה קולקטיבית
חזי
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: Thursday, November 26, 2015 1:23 PM
To: civil-forum
Subject: Re: {C-Forum:59209} אחרי 15 שנות "שיקום", גרמתם לי להצטער שנשארתי בחיים
חזי,
לא כפרתי בכנותו של האיש, אך הוא אינו טוען דבר מסוים ואינו מפרט שום טענה כי פקידי אגף השיקום קפחו את זכויותיו, אלא טענותיו המפורטות הן רק שהוא אינו יכול להשתין בכוחות עצמו וסובל משיתוק חלקי, ואת זה גרם לו האויב ולא פקיד אגף השיקום. הוא לא ציין שום מעשה או מחדל מסוימים של הפקידים, שהם אשמים בו (כלומר במעשה או במחדל) ולא במגבלותיו הגופניות, שכמובן יש לי כל האמפתיה אליו בגינן.
בכלל, יש בעיה קשה של מתחזים ו"ארטיסטים" למיניהם, וגם של כאלה שנכותם אינה חמורה אך הם מתאמצים "לנפחה" כדי לזכות בתגמולים לכל החיים. כידוע, עבור נכות בשיעור פחות מ-20% מקבלים מענק חד-פעמי, ואילו עבור נכות חמורה מזו מקבלים קצבת-נכות חודשית לכל החיים. לא-מעטים מנסים כל תעלול כדי להגיע לרף הרצוי. לא רק נכי צה"ל אלא בכל התחומים. גם לא כל הנכים צודקים בדרישותיהם ולא כולם חונכו כדרוש לפני שנעשו נכים, והם מפגינים במשרדי הממשלה את גסותם ואת חינוכם הדל או האפסי. הפקיד רשאי לתת להם רק על פי החוק, ואת מרירותם על חסרים הקיימים בחוק הם שופכים על הפקיד. הפקיד הממוצע, הנתקל במקרים כאלה מדי יום, מקשיח את ליבו בהדרגה ומגיע לאטימות ולהכללה, מה גם שהוא לא בא מעם אחר אלא משתייך לאותו עם כמו הנכה, וגם חינוכו זהה. דברי אלה נכונים לא רק לגבי פקידים באגפי השיקום והביטוח הלאומי, אלא לגבי כלל הפקידים. גם שופטים הם ככלות הכל פקידים, במובן זה, ואתה מוצא לא-מעט שגם הם הגיעו לשלב האטימות ושוויון הנפש.
משה
בתאריך 26 בנובמבר 2015 בשעה 10:43, מאת HD <he...@global-report.com>:
משה
לדעתי, החייל הזה מדבר מנימי נפשו, שיח פייסבוקי על כל המשתמע מכך
האיש כאוב וכואב ובוודאי שבשיח פייסבוקי, לא יעלה ואין טעם לפרסם טענות משפטיות
חזי
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: Thursday, November 26, 2015 10:12 AM
To: civil-forum
Subject: Re: {C-Forum:59205} אחרי 15 שנות "שיקום", גרמתם לי להצטער שנשארתי בחיים
חזי,
האם אגף השיקום אשם בבעיית הקטטר שלו?. האשם הוא בפגיעה בקרב, שבה אי אפשר להאשים את אנשי משרד הביטחון. האיש אינו מפרט טענה אחת כלשהי, אלא רק מגדף.
משה
בתאריך 26 בנובמבר 2015 בשעה 9:18, מאת HD <he...@global-report.com>:
אחרי 15 שנות "שיקום", גרמתם לי להצטער שנשארתי בחיים
הפוסט הנוקב של ברק מירון, חייל צה"ל שנפצע קשה בלבנון, קיבל מאות שיתופים
קראו לי לגולני ובאתי, קראו לי לצאת להילחם ובאתי, צעקו לי "חובש" וגם אז באתי… ונפצעתי. וואלה קשה נפצעתי. התחלתי הליך שיקום שנמשך 15 שנים מזויינות ולא הסתיים עד היום!
המלחמה האמיתית שלי היא המלחמה באגף הבירוקרטי והאטום שנקרא אגף השיקום. להשתחרר מהכבלים שמחברים ביני לבין ההתעללות שלכם.
זוכר את החיוך שהיה לי כשהתעוררתי בבית החולים וגיליתי שנשארתי חי, שאני כאן…
איזו מחשבה תמימה!
כל כך מהר מחקתם לי את החיוך וגרמתם לי להצטער שלא מתתי שם – עם גאווה של לוחם.
מישהו מכם יכול להחזיר לי את העשור האחרון? בחור בן 27 שחולם להשתין בכוחות עצמו?! שחולם ללכת עם מכנסיים קצרים בקיץ ולא עם ג'ינס רק בכדי להחביא את הנזק שגרמתם לי?! להסתיר את העובדה שכבר 10 שנים(!) אני משתין דרך צינורות?!אני סובל משיתוק חלקי, יש לי קליע ורסיסים בעמוד השדרה, שעון החול שלי הולך ואוזל ואתם שם? – מנערים אותו… שיגמר מהר יותר
שלא לדבר על עשרות מדורי הגיהנום שעברתי בכדי להביא ילד לעולם במצב מורכב שכזה – ילד שלא אוכל לקחת לים… כי אתם פישלתם!
מישהו יכול שם להחזיר לי את שנות העשרים ש.............................ההמשך
http://sta2sim.com/2015/11/13013/#more-13013
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע ב
...
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.
--
עוזי בן צבי
קיבוץ עמיעד 1233500
052-6124515
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.
Sivosh Savion
.Moshe M
HD
משה
1. לא אפתיע אם אכתוב, כי "הטיול" במלון סאבוי – הוא אותו טיול
2. עדיין לא ענית, כמשל, איפה היה מ"מ המרגמות
3. מה בדיוק עשה ליפקין בקרב? לפחות המח"ט ניתב את הפלוגה הצעירה [מאי 73] לתעלת ההשקייה ובכך הציל אותה. האם מרדכי ניתב איזו פלוגה לתעלה? האם בכלל ידע לפני הבוקר, שקיימת תעלה?
4. לתת תיאור של איש שעמד שם ופיקד, נראה לי הגזמה פראית ותולדה של יחסי ציבור מצוינים, אמנם הייתי רחוק ועמוק בפנים ולכן לא יכול להעיד, אך בהחלט אעיד שכמות האש שהייתה, לא הייתה משאירה איש עומד הצועק בסגנון "מי לה' אליי"?
5. זאת ועוד, העדויות מהבוקר, כיצד נראה האיש, די בהם לסיים קו הגנה שלא מחזיק מים