FW: Re: RE: {C-Forum:46329} ? מדוע לא הגיבו המצרים למתרחש לנגד עיניהם
Oded Megiddo
עוזי,
כבר כתבתי לך - לא הרמת פריסקופ מהצוללת שלך ולכן לא ראית שאתם לא לבד שם. כל החטיבה שלנו, כ-60+ טנקים, היתה באיזור "ערל" באותו בוקר.
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Uzi Ben Zvi
Sent: Thursday, January 24, 2013 11:08 AM
To: פורום
Subject: Re: Re: RE: {C-Forum:46329} ? מדוע לא הגיבו המצרים למתרחש לנגד עיניהם
איך אני יודע?
מתחם ערל איננו באזור דור סוואר
אינני חושב שלמצרים היה מושג שכוח ישראלי קטנטן נמצא במתחם, אחרת היו מניעים את חטיבת הטנקים המצרית (לא ספרתי אבל היו לא מעט טנקים), ונוסעים ואוכלים אותנו בלי לחם.
מכיוון שעברנו ולאחר מכן מחנות אבו סולטאן נסגרו, נשארנו לבנו עד סביבות 1300-1400 עת גדוד 113 חבר אלינו, עם הקש"א שהודה בפנינו שההפגזה היתה ךריכוך מתחם ערל ששם ניצפו תנועות רק"מ (אנחנו המקפצים ממחפורת למחפורת...
ללא שום ספק, הפגזה שלנו
עוזי
2013/1/24 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>
עוזי,
איך ידעת שזו ארטילריה ישראלית?. אני זוכר הפגזה מצרית איומה ונוראה באותם ימים על אזור דוור סואר.
משה
----- Original Message -----
From: Uzi Ben Zvi
To: פורום
Sent: Thursday, January 24, 2013 9:12 AM
Subject: Re: Re: RE: {C-Forum:46313} ? מדוע לא הגיבו המצרים למתרחש לנגד עיניהם
עודד
טעיתי לא חטיבה 162, אוגדה 162
בצוהריים של ה 18 לחודש, היינו 5 טנקים ושלושה נגמ"שים תחת הפגזה ארטילרית ישראלית (המון תחמושת הלכה שם) במתחם ערל
מג"ד 142 (שהטנק שלו נפגע בפגיעה ישירה מהארטלריה והוא נפצע ויצא משימוש) מ"פ חיבה עם שלושה טנקים ואנחנו...
אמרתי שלדעתי סיימה האוגדה להעביר את כוחותיה, שכללו גם דרגים, חרמ"ש על זחל"מים וכו, עד הצוהריים של ה 18, אם טעיתי אז ייתכן, הייתי עסוק מדי בלהישאר בחיים בשעות הללו...
עוזי
2013/1/24 Oded Megiddo <omeg...@megidpro.co.il>
אתה טועה. עד אור ראשון ב-18 460 ו-217 עברו במלואן.
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Uzi Ben Zvi
Sent: Thursday, January 24, 2013 5:25 AM
To: פורום
Subject: Re: Re: RE: {C-Forum:46309} ? מדוע לא הגיבו המצרים למתרחש לנגד עיניהם
עודד
תיקון קטן
כתבת:"צריך לזכור שהמאסה העיקרית של הטנקים של אוגדה 162 עברה רק בליל ה-18-17 לאחר הנחת גשר הדוברות. "
אציין רק ששום כוח מאוגדה 162 לא עבר לפני הלילה של ה 17-18, מכיוון שהיינו הכוח הראשון של האוגדה שעבר וזה היה בערך בחצות של ה 17 לחודש, אזי אני מניח שחטיבה 162 צלחה כולה את התעלה עד שעות הצהריים של ה 18 לחודש, אני מניח שהיתה זו חטיבה 500 שצלחה אחרונה.
עוזי
2013/1/23 Oded Megiddo <omeg...@megidpro.co.il>
לא מדויק שמהלך הצליחה לא נתגלה אלא לאחר שהרוסים אמרו זאת למצרים.
כבר בשעה 1030 בבוקר ה-16.10 נערכה התקפת נגד מצרית ראשונה כנגד הכח של חטיבה 421 באיזור "מקצרה". זו היתה התקפה של גדוד חי"ר ממוכן ע"ג נגמ"שים עם פלוגת טנקים. הכח הזה הושמד במלואו.
במהלך ה-16.10 היו מספר היתקלויות של גדוד 565 של חטיבה 247 באיזור שדה התעופה דוור סואר וברמפות שמצפון לאיזור הצליחה עם כוחות מצריים.
וכמובן היתה השמדת 3 בסיסי הטילים.
המצרים ראו בפעילות שלנו ממערב לתעלה ב-16.10 פשיטה משוריינת של כח קטן על בסיסי הטילים - הערכה שלא היתה כל כך מנותקת מהמציאות.
ב-17.10 המצרים כבר הכילו את איזור ראש הגשר, וניהלו קרבות עקשים על גשרי תעלת המים המתוקים בצירים מערבה, ובסרפאום בציר ההתקדמות של חטיבה 247 צפונה לאורך תעלת המים המתוקים.
צריך לזכור שהמאסה העיקרית של הטנקים של אוגדה 162 עברה רק בליל ה-18-17 לאחר הנחת גשר הדוברות.
במשך היומיים האלה התנהל ויכוח סוער בצמרת המצרית, כאשר הרמטכ"ל שאזלי שהבין את מה שמתפתח דרש להחזיר יחידות מסיני להגנת הגדה המערבית, וסאדאת הטיל על כך וטו.
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Isaac Agam
Sent: Wednesday, January 23, 2013 8:44 PM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: RE: Re: RE: {C-Forum:46300} ? מדוע לא הגיבו המצרים למתרחש לנגד עיניהם
זהו נכון.
הייתי מוסיף לכך שתי בעיות של המצרים (והסורים) הקשורות לכך:
1 - חוסר יוזמה. לא רק התאמת הקרב לשינויים, אלא גם בדיווח. אם ראו אויב ישראלי או גשר או מה שיכול להיות מעניין את מפקדיהם, לא דיווחו או דיווחו מעט מאוד כי "זה לא היה תפקידו". זה לדעתי מסביר הרבה מהעובדה שה"תפר" לא נסגר, שהגשרים לא הובנו ושכל מהלך הצליחה לא נתגלה אלא אחרי שהרוסים אמרו זאת למצרים. מאוחר מדי, תול"א.2 - בעיית דיווח האמת. אמנם הם השתפרו, אבל עדיין הרבה פעמים דיווחו אמת.
מסכים גם בעניין "חוליות הקומנדו". הרבה רעש על מעט מאוד נזק, אם בכלל.
איציק אגם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Oded Megiddo
Sent: Wednesday, January 23, 2013 8:29 AM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: RE: Re: RE: {C-Forum:46299} פל' ב' והגדס"ר
לדעתי – ניחוש והערכה בלבד, הדבר נובע מהדוקטרינריות שלהם, ומחוסר הגמישות המחשבתית והמבצעית אצלם.
כל עוד משימה מסויימת נכללה בדוקטרינה ותורגלה מראש עשרות פעמים במשך השנים שקדמו למלחמה - הם תיפקדו לגמרי לא רע והשיגו הישגים יפים.
לעומת זאת, בכל מקרה שהיו צריכים להגיב לאירועים שלא תורגלו מראש ולא תוכננו מראש - הם כשלו.
כך בכל הזדמנויות הקרב הנייד כמו בשב"ש של ה-14 לחודש, ב-17 לחודש ובעיקר בתגובה שלהם לצליחה.
וכך גם בהפעלת הקומנדו שלהם, שהיא פעולה שמחייבת חשיבה לא שגרתית ואילתור בשטח, שהיתה כשלון אחד גדול - גם בדרום (באיזור ראס סודר), גם בגזרה הצפונית, וגם ככל שהפעילו קומנדו בגזרה שלנו.
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: Wednesday, January 23, 2013 5:58 PM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: Re: RE: {C-Forum:46297} פל' ב' והגדס"ר
עודד,
גם בנסיבות שתיארת, הצבא המצרי מוצג בעליבותו. הם ידעו על הכנות צה"ל לצליחה באמצעות גשר הגלילים, שאותו ראו ואשר - למיטב ידיעתי - גם ידעו על תפקידו של ציר טרטור כדרך להובלתו. אם בימים שקדמו ל-12.10 עסקתם בהרכבת הגשר ביוקון, וההרכבה הושלמה ב-12.10, כלומר ימים אחדים לפני הצליחה, המשמעות היא שחלף קרוב לשבוע ימים, שבו המצרים לא עשו ניסיון רציני לחבל בגשר זה, שהיווה לגביהם איום ממשי שיאפשר צליחה גדולה ופלישה לארצם. ככל הזכור לי, יוקון הופצץ מן האוויר ולא בארטילריה, וממילא לא כל כך חשוב כיצד הופצץ או הופגז - העובדה החשובה היא ידיעת המצרים על המתרחש שם.
לא מבין.
משה
----- Original Message -----
From: Oded Megiddo
Sent: Wednesday, January 23, 2013 4:32 PM
Subject: RE: Re: RE: {C-Forum:46295} פל' ב' והגדס"ר
התשובה לשאלה מדוע לא חובל או נהרס הגשר בהתקפת הפתע שלהם פשוטה למדי - גשר הגלילים של הגזרה המרכזית (להבדיל מזה שהיה בגזרת באלוזה), הובא לגזרה בחלקים רק לאחר תחילת המלחמה והרכבתו הושלמה רק ב-12.10.
במוצאי השב"ש הגדול ב-14.10, כשהגענו ל"יוקון" לאימון בגרירת הגשר לקראת הצליחה, היו אתראות על קומנדו מצרי שמסתובב באיזור "יוקון". בשלב מסוים גם ניתנה אתראה ספציפית על כח קומנדו קרוב, והופעלה ארטילריה וכל הגדוד שלנו יצא מ"יוקון" נערך וירה לכיוון "משהו" מדרום מערב. היו שם גם התפוצצויות. הייתי אז בספק אם בכלל היה שם משהו או מישהו, וההתפוצצויות נראו לי כפגזי זרחן של הארטילריה שלנו. אבל אמרו יש קומנדו. אחר כך שלחו את פאצי עם כח הפיראטים שלו לחפש אותם ולמיטב ידיעתי לא מצאו שום דבר.
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: Wednesday, January 23, 2013 4:18 PM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: Re: RE: {C-Forum:46293} פל' ב' והגדס"ר
ניצן,
לא באתי בטענות למפקד המצרי, שברור כי הייתי, כמוהו, עושה כל שלאל ידי לגרום לאויב קשיים ואבידות רבים ככל האפשר. למיטב ידיעתי, כל הצבאות מניחים שדות מוקשים, ובקישור ששלחתי אליך מסופר על השאיפה הבינלאומית לבטל כליל את השימוש במוקשים נ"א, הגורמים זה שנים רבות מאות אלפי, ואולי מיליוני, מוות או נכות קשה לילדים ולמבוגרים תמימים הדורכים עליהם. ברוב המקרים, מוקשים רבים כאלה לא סומנו, והם מוסיפים לגרום אסונות רבים.
שאלתי, שעליה כבר השבת, היתה רק כיצד ידעת שהיו שם שדות מוקשים, מאחר שבמפות שלנו לא סומנו שדו"מים שהונחו בשטחנו. עקרונית אין סיבה שצה"ל לא יניח שד"מים בשטחנו לצרכי הגנה, מונ"רים או נ"א. אמירה זו אינה מתייחסת לצירים טרטור ולכסיקון, אם כי היה אולי הגיון במיקוש נ"א סביב גשר הגלילים שהונח סתם כך "בר" בשטח, כדי למנוע חבלה בו ע"י כוח קומנדו מצרי בימי הרגיעה והשקט, כביכול. למען האמת, מאחר שהמצרים ידעו על קיומו של הגשר וגם את מקומו, תמוה מדוע הוא לא חובל ונהרס כליל כחלק ממתקפת הפתע שלהם, או אף לאחר-מכן.
משה
----- Original Message -----
From: Nitzan Shapira
Sent: Wednesday, January 23, 2013 3:39 PM
Subject: Re: Re: RE: {C-Forum:46290} פל' ב' והגדס"ר
משה,
ברור שמדובר בשד"מ מצרי. מה ההיגיון שצה"ל יניח שם שדה מוקשים..?
אם אתה היית מפ"ד 18 המצרי והוטל עלייך להקים מגנן נ"ט שמגן על האגף הימני של החטיבה. גם אתה היית מניח שד"מ באותו מקום מדיוק. המערך שלהם הוא לא בעל מבני גאוני ופורץ דרך. יש לו מבנה אלמנטרי. קח שטח בעל מבנה נתון שיש בו צירים, שטחים לא-עבירים, שטחים נוחים להגנה, שטחים שולטים וכן הלאה וגם אתה, קרוב לוודאי היית ממקם את מה שיש לך, פחות או יותר כפי שמיקם המג"ד המצרי. כולל שד"מים. הוא לא המציא את זה. תוכל למצוא את זה בתו"ל הסובייטי (יש באחד מגיליונות "מערכות" של טרום מי"כ, מאמר מתורגם של גנרל רוסי על איך לפרוס גדוד בהגנה).
אני קורא פה ושם כל מיני רעיונות והצעות שממקמות את המצרים "פה ושם" בלי קשר לטופגרפיה של השטח ולכלי-המלחמה שיש להם. במסגרת הרעיונות הללו, יש למצרים גם תחמושת בלתי-מתכלה. הם יורים ויורים וזה לא נגמר. חטיבה 14 נותרה בבוקר ה-16 כמעט בלי תחמושת ודלק. אבל המצרים? להם אין בעיות מהסוג הזה.
ניצן ~בתאריך 23 בינואר 2013 15:10, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:
ניצן,
קשה להאמין כי צה"ל הניח שם שדות מוקשים, במיוחד משני צידי כביש חשוב כמו לכסיקון, ללא גידורם וללא סימונם - ובכך סוכנו כל הכוחות שהשתמש בדרכים הללו בימים הרגילים והשקטים, כביכול, שקדמו למי"כ. ציר טרטור אומנם לא היה חשוב ונתון לתנועה רבה כמו לכסיקון, אך נועד לתנועת גשר הגלילים וללא ספק היתה בו תנועה רבה בקשר להנחת הגשר שם ולאחזקתו.
יש לזכור כי במפות המבצעיות, סיריוס, לא סומנו שדות מוקשים שהונחו בשטחינו אלא רק כאלה שהיו בשטח האויב. הנחת שד"מ בשטחנו, ללא סימונו במפות ואף ללא סימונו וגידורו בשטח, אילו נעשתה, היתה לפיכך מעשה איוולת מטורף.
על דיני המלחמה ועל השאיפה לאסור הנחת מוקשי נ"א, ראה:
http://www1.idc.ac.il:549/2004/15030.pdf
המסקנה היא איפוא כי, אכן, המצרים הניחו שם מיקוש בחופזה בימים שבין יום הכיפורים לימי הקרב שבהם מדובר - אולי בשל ציפייתם לתנועה רבה על צירים אלה לקראת צליחה אפשרית.
משה
----- Original Message -----
From: Nitzan Shapira
Sent: Wednesday, January 23, 2013 2:24 PM
Subject: Re: Re: RE: {C-Forum:46286} פל' ב' והגדס"ר
משה,
טנקים עלו על מוקשים משני צידי כביש לכסיקון. מכאן שהיה שם שדה-מוקשים מסוג כלשהו.
לפחות טנק אחד ונגמ"ש גם עלו על מוקשים בצד הצפוני של טרוטור. בין 42 ל-43. מכאן שגם
שם היה שד"מ כלשהו שהמצרים הניחו. זה יכול להיות גם שדה שהונח בחופזה.
ניצן ~בתאריך 23 בינואר 2013 13:58, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:
ניצן,
כתבת לאיציק כי משני צדדיו של הציר (טרטור? לכסיקון?) היו שדות מוקשים.
כיצד ידוע לך על כך?. במפת סיריוס שברשותי מצוין במפורש כי המיקוש, המעודכן לתאריך לא-ברור בשנת 1973, הועלה במפה בשטח אויב בלבד, ושטחי סיני לא היו שטח אויב עד יום הכיפורים.
משה
----- Original Message -----
From: Nitzan Shapira
Sent: Wednesday, January 23, 2013 10:25 AM
Subject: Re: Re: RE: {C-Forum:46284} פל' ב' והגדס"ר
איציק,
מקוצר-זמן כרגע אתייחס רק לסעיף (8) ולטיעון שלך האומר ש -
"המצרים היו בעיקר מדרום לטרטור"
לא היו טנקים מצרים מדרום לטרטור. גם לא תול"רים מצרים. גם לא היו עמדות חפורות מדרום לטרטור.
אין ספק שבשלבים מסויימים של הלילה היה חי"ר מצרי גם מדרום לטרטור?
כמה דרום? כנראה לא הדרימו יותר מ-100-200 מ' מהצומת.
כמה חי"ר? כנראה פחות מפלוגה. להערכתי - מחלקה מתוגברת
המצרים, או גדוד חי"ר 18, היו בעיקר באיזור התעלות מצפון-מזרח לצומת טרטור. המערך הפיזי שלהם התחיל
במרחק של 300-500 מ' צפון-מזרח לצומת והשתרע עד לעומק של קילומטר וחצי צפונה ומזרחה. המערך הזה
סיפק להם שליטה מצויינת על הצירים ועל הצומת באור-יום.
בשביל לחסום בלילה תנועה על ציר המוגבל משני הצדדים ע"י שד"ם, לא צריך יותר ממחלקה מתוגברת של RPG.
כל השאר, טנקים, תול"רים, מרגמות - היו רק "התוספת".
ניצן ~בתאריך 23 בינואר 2013 10:09, מאת Isaac Agam <ag...@agiloans.com>:
לניצן,
1 - מי דיבר על תול"רים?
2 - היו להם מכשירי ראיית לילה דומים למגבירי אור כוכבים שגם מגדילות. משהו כמו משקפות אס.אל.אס עם כוונות. הם לא הצטרכו זרקורי אינפרה-אדום כמו לטנקים המצרים כדי להשתמש בהם.
מעביר מייל זה לאסף אביזוהר להבהרה.
3 - מה זה "אפילו טנקים"? דווקא טנקים לא פוגעים בלילה בטווחים הגדולים ממאות מטרים. אבל תותחי נ"ט עם משקפות לראיית לילה - כן.
4 - היה קו ראיה. היו דיונות מקומיות אבל היה קו ראיה. מה גם לא ברור לגמרי מקומם של תותחי הנ"ט.
5 - מי אמר ש"כל המצרים היו במצב של תשישות"? להיפך. צוין שרק חלקם ודווקא מצפון לטרטור פחות כי לא חטפו עדיין מהשריון הישראלי.
לירות בנגמ"ש אחד זה לא-כך "מאוששים". להיפך.
6 - לא מכיר בפירוט. יודע שהיו.
7 - ניתן לבדוק את עניין הערפל. לא בדקתי בשעוני אבל לדעתי התפזר הרבה לפני 8:00 בבוקר. לפחות באיזור "אמיר".
השחר עלה ב-4:30-5:00 בבוקר. הערפל הגיע מיד עם עלות השחר (מעניין שבלילה לא היה כל ערפל) והוא התפזר לא יותר מ- 1.5 ש' אחרי השחר. מכאן שהתפזר ב 6:00-6:30.
האם יש לך מידע מבוסס אחר?
מכל מקום את נגמ"שי הפצועים שלחנו הרבה לפני 8:00 בבוקר והערפל כבר התפזר אז. כמו-כן נענו ל"סגול 111" אחרי הערפל. גם תנועה זו נערכה הרבה לפני 8:00 בבוקר.
8 - המצרים לא היו מדרום לטרטור? איפה נתקלו כל כוחותינו? המצרים היו בעיקר מדרום לטרטור.
איציק אגם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nitzan Shapira
Sent: Tuesday, January 22, 2013 3:38 AM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: Re: RE: {C-Forum:46281} פל' ב' והגדס"ר
לאיציק,
(1) הטווח היעיל של נ"ט תול"ר (שהיה למצרים) הוא 400-450 מ'. אז איך הם בדיוק יורים ופוגעים בטווח שמעל 2.5 ק"מ?
(2) א"א הוא כידוע לך אמצעי-ראיית לילה פאסיבי. הוא צריך תאורת א"א כמקור אור. זרקור א"א (של טנק) מאיר עד
לטווח של 500 מ'. לתול"רים אין זרקורים כלל. בוודאות אין להם כוונות SLS. אז איך הם יורים בלילה?
בשיטת האצבע. בערך לכיוון.
(3) בלילה. אפילו טנקים לא יורים ופוגעים (ועוד בפגז ראשון ב-3 מטרות!) בטווח של 2.5-3 ק"מ
(4) בוודאי שאין קו-ראיה. מה לעשות ומאחורי (צפון) התול"רים שהיו בצפון-מערב לצומת יש את "גבעת" סגול 138.
חוצמזה, השטח שמדרום לשיק גבוהה מהשטח שמצפון לשיק. אמנם מדובר בהבדלי גובה קטנים אבל מספיקים
כדי שלא יהיה קו-ראייה.
(5) אנחנו לא יודעים. אפילו בדיעבד, מה היה מצבם הנפשי של כל המצרים מצפון וממזרח לצומת. לומר שהם כולם
היו במצב של "תשישות וכמעט התמוטטות" זו הכללה. עובדה היא - שלמרות התשישות הם ירו בנגמ"ש...
(6) לי לא ידוע על שום כוח שנע שעבר את הצומת צפונה וחזר דרומה בלילה. או תנועה הפוכה. המעבר האחרון על
הצומת היה בסביבות תשע וחצי בערב. הוא נגמר בחיסול חצי פלוגת "בסין".
(7) בשעה 0530-0600 שרר באיזור ערפל שהתפוגג רק לקראת שמונה בבוקר.
(8) ברור שאני "מגביל" רק לקטע שמצפון לטרטור. המצרים היו מצפון לטרטור, לא מדרומו.
ניצן ~בתאריך 22 בינואר 2013 10:08, מאת Isaac Agam <ag...@agiloans.com>:
לניצן.
1 - הטווח יכול להיות בעיה, לא בטוח. כ-2.5 ק"מ. לא ברור לי שטווח זה בלתי יעיל לתותחי נ"ט מצוידים באמצעי ראיית לילה.
מי אמר שאין קו ראיה? יש גם יש.
יחד עם זאת, זו אכן השערה. בשלב זה ההיתכנות הגבוהה ביותר.
2 - קודם כל אנחנו לא מדברים על הלילה אלא הבוקר של ה-16 לחודש.
שנית ציינת שכל הכוחות שלנו באיזור, כולל מדרום לטרטור, הניחו שכל מי שבא מצפון הוא אויב וניתן לירות עליו. זה שלא היה נכון כלל וכלל.
עכשיו אתה מגביל את הקטע לאיזור שמצפון לטרטור. אכן שם לא לא היתה תנועה רבה כל-כך בלילה על לכסיקון מצפון לטרטור דרומה אבל כן היו שם כוחות שעברו את הצומת צפונה וחזרו דרומה ולא ירו עליהם מכוחותינו, למיטב ידיעתנו.
3 - למיטב ידעתי, בדיעבד כמובן, היו באיזור טרטור ב-5:30-06:00 כוחות מצרים במצב של תשישות וכמעט התמוטטות, אבל היו שם. חלקם כאמור ראינו בורחים עוד לפני ההתקפה של אמנון רשף. כולל טנקים. אבל עדיין היו שם מצרים. אני מניח שדווקא צפונית לטרטור היו יותר כי חופו שם פחות.
איציק אגם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nitzan Shapira
Sent: Monday, January 21, 2013 2:40 AM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: Re: RE: {C-Forum:46269} פל' ב' והגדס"ר
איציק,
(1) אין מצב שתותחי הנ"ט שהיו מצפון-מערב לטרטור יפגעו בטנק או נגמ"ש הנמצאים מצפון לציר שיק. למה?
- טווח. טווח. טווח.
- אין קו-ראייה. נ"ט יורים בכינון ישיר. זה לא מרגמה
(2) במהלך הלילה, לא היתה תנועה של כוחותינו על לקסיקון דרומה מאיזור שיק. לא כוחות פינוי, לא פצועים. המצרים ישבו פיזית על הציר. הפצועים של גד' 79 שנפצעו בשעה 2200, פונו לתאג"ד בלקקן רק אחרי 9 שעות מפני שלא היה אישור תנועה על לקסיקון.
(3) אתה יודע מה היה בין 0530-0600 בצומת טרטור?
ניצן ~בתאריך 21 בינואר 2013 08:41, מאת Isaac Agam <ag...@agiloans.com>:
יאיר ידידי,
א - מ"פ א' אסף אביזוהר לא נפגע מכוחות אויב כלל. טנק שלנו ירה לפנים כך שהתותח שלו היה כל כך קרוב אליו, שמההדף הוא נפל לצריח, נפצע, איבד חלק משמיעתו (עד היום) ולא יכול היה לתפקד.
אם כי נכון שאסף סיפר שמצפון לו היו כוחות מצריים והיה ירי הדדי, אבל לא היו לנו נפגעים. מאוחר יותר, כשחזר מבית-החולים והצטרף לחט' 600, התברר לו שהיו שם תותחי נ"ט עם מכשירי ראיית לילה. אלה הם החשודים העיקריים בירי על פל' ב' בליל ה-15 לחודש. אבל על פלוגת אסף לא ירו נ"ט אז והוא מעריך שאז עדיין רק התאוששו תותחני הנ"ט אבל עדיין לא ירו נ"ט.
ב- צפון מזרח זה מיקום המערך המצרי. זה לא צפון ולא ציר לכסיקון.
ג - יש הבדל די רב בזמנים. קרב גדס"ר 187 עליו אתה מדבר הסתיים בסביבות 4:00 בבוקר, נגמ"ש הפצועים יצא לדרך כבר באור ולאחר שהתפזר הערפל, כלומר בסביבות 6:00 - 5:30 בבוקר.
ד - כפי שציינתי, כל הלילה היתה תנועה של כוחותינו על לכסיקון דרומה. פצועים, כלים שנפגעו, כוחות פינוי וכו'.
כך שאם "כל מי שבא מצפון היה אויב" היו לנו שם הרבה דו"צים. אבל למיטב ידיעתי, אף אחד מהנוכחים שם אפילו לא מזכיר ירי של כוחותינו.
ה- שוב אני מזכיר, ואתה יודע כמה זה נכון, איזו רגישות יש ללוחמי השריון למקרה של ירי על כוחותינו וכמה מאמצים נעשו כדי לוודא שזה לא יקרה. הרבה פעמים תוך סיכון רב של הטנקים שלנו.
איציק אגם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of ???? ??????
Sent: Saturday, January 19, 2013 11:47 PM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: Re: RE: {C-Forum:46226} פל' ב' והגדס"ר
איציק,
מאד הגיוני התיאור של ניצן.
א. מ"פ א אסף אביזוהר נפגע בתנועה לצומת מכוון צפון (לא על לכסיקון)
ב. יותר מזה, שני הטנקים (או רק"מ אחר שגם ניצן לא מזהה במדוייק) שיואב פגע היו מכוון צפון מזרח לנו והטנק שיורם פרוינדליך השמיד היה מכוון צפון או צפון צפון מזרח לנו. אמנם הטווחים בייחוד לטנק השלישי היו מאד קצרים והם ירו ראשונים אבל הכוון הכללי היה צפון.ואני לא זוכר שהיססתי להורות ליורם להשמיד.
ג. בלילה לרוב הטווחים קצרים (אז) ולכן ניצן כנראה צודק.
יאיר
בתאריך 20 בינואר 2013 09:37, מאת Isaac Agam <ag...@agiloans.com>:
לניצן.
1 - זה מעניין מאוד. לא מכיר התשדורת הזו. האם תוכל להאיר את עיני?
2 - גם כן מעניין. תודה.
3 - למה אתה נותן לנו חידות? הרי גם זמננו מוגבל. אם מצאת זאת, אנא חלוק עמנו.
4 - אינני בטוח שכוחותינו מדרום לצומת חשבו שכל מי שבא מצפון הוא אויב.
היו פינויי פצועים וכוחות שנעו דרומה כל הזמן.
עובדה היא ששני נגמ"שי הפינוי האחרים הגיעו בשלום.
5 - זה שלא כולם נוברים ברשתות הקשר כל הזמן זה קשור בזמן שיש להם. עדיין יכולים להוסיף גם בלי זה, אם כי אין ספק שזה עוזר.
מה לעשות שרוב החברים אינם עוסקים במחקר אלא יותר בהחלפת ידע ודיעות. יותר טוב מכלום. אם כי וודאי פחות טוב ממחקר יסודי יותר.
איציק אגם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nitzan Shapira
Sent: Saturday, January 19, 2013 5:37 AM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: Re: RE: {C-Forum:46163} פל' ב' והגדס"ר
מספר הבהרות -
(1) גד' 79 טרח ושאל את המח"ט אם אפשר לפנות נפגעים דרך ציר לקסיקון דרומה ונענה בשלילה. נאמר לו במפורש שצומת טרטור עדיין בשליטת המצרים. גד' 184 לא טרח לברר.
(2) ברשימת חללי גד' 184 יש לוחם חרמ"ש בשם שי שביט שנהרג בבוקר ה-16. ברשימה הידנית של חללי הגדוד שנערכה בזמן המלחמה צויין שהוא נהרג "לאחר ליל הפריצה" בנגמ"ש תאג"ד. בדף היזכור שלו מצויין ש: "יצא כליווי לכוח רפואי בדרכו ל"חווה הסינית". בדרך ליעד נפגע שי מיריות צלף מצרי ונהרג".
יתכן ואותו לוחם היה באחד בשני הנגמ"שים האחרים של 184 שיצאו באותה שיירה. אם אכן כך, אז על השיירה נפתחה אש והיו נפגעים גם בנגמ"שים האחרים. אם יש לכם עניין אמיתי לברר מה באמת אירע לאותו נגנ"ש. יש לכם קצה חוט מאיפה להתחיל.
(3) בהקלטת-הקשר יש "רמז" לשעה שבה יצאה שיירת הנגמ"שים. לא רק שבשעה זו הצומת היה עדיין חסום אלא שהכוחות שמדרום לצומת, הניחו שכל מי שמגיח מצפון הוא אוייב ולא ידיד. אם תחפרו קצת בהקלטת-הקשר ותגלו את "שעת היציאה", תהיה לכם תמונה איזה כוח היה מדרום לצומת ו/או איזו "פעילות" היתה שם בשעה הזו.
בירור בנוסח הזה נראה לי קצת יותר יעיל מאשר העלת השערות בנוסח "הוא היה סייר מעולה ולכן לא סביר ש..."
ניצן ~בתאריך 19 בינואר 2013 12:12, מאת Isaac Agam <ag...@agiloans.com>:
יאיר ידידי,
לא סביר.
לפני הנגמ"ש נסעו שני נגמ"שי פצועים אחרים.
טסה רחוקה הרבה יותר מלקקן ובנגמ"ש היו פצועים קשה.
מכל מקום קובי היה מדווח לי על שינוי. הוא לא היה משנה נתיב על דעת עצמו.
מאחר ולא דיווח, אני מניח שהיה כבר תחת לחץ המצרים ואולי אף נפגע.
לגבי גד' 79, לדעתי פינו פצועיהם דרך הסוללה פשוט כי היו קרובים יותר אליה. לא חושב שידעו יותר מגד' 184 על הצומת. הרי כל גד' 79 נע דרך הסוללה. לא רק פצועיו.
גם שוחחנו עם רמי מתן. ענייין נגמ"ש הפצועים עלה והוא לא אמר מילה על כך שנעו דרך הסוללה כי ידעו שהצומת חסומה.
למיטב זכרוני הביע פליאה על כך שאף אחד לא ידע שהיא היתה עדיין תפוסה.
ד"א, הצומת לא היתה ממש חסומה כי שני נגמ"שי פצועים עברו אותה בשלום.
הדבר המיסתורי ביותר בעיני הוא שהקצין מגד' 184 שפיקד על שיירת הפצועים לא דיווח ולא ידע על הנגמ"ש ש"נעלם לו". לך תדע.
איציק אגם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of ???? ??????
Sent: Saturday, January 19, 2013 1:53 AM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: Re: RE: {C-Forum:46153
...
[Message clipped]
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'Civil Forum' בקבוצות Google.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-civil...@googlegroups.com.
כדי לבטל את המינוי שלך לקבוצה זו, שלח הודעת דוא"ל ל-civil-forum+unsubscribe@googlegroups.com
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum?hl=iw.
לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/groups/opt_out.
Uzi Ben Zvi
...
[Message clipped]
Uzi Ben Zvi
.Moshe M
Oded Megiddo
לא ביום אחר ולא נעליים. שלחתי לך זה עתה את תאור המהלכים ביום זה 18.10.
ראה בתשריט ששלחת. יש שם חץ כחול ממזרח ל"ערל" - זה גדוד 599 (למרות שלא מצויין), חסר עוד חץ כחול של גדוד 264 שהוא חופף לירוק שמייצג אותכם.
יכול להיות שאתם נכנסתם קודם ל"ערל" ואנחנו נכנסנו דרככם.
למה אנחנו לא חטפנו הפגזה ? אולי בגלל שהמשכנו צפון מערבה והתמקמנו במחנה הצבאי בריבוע 6319, שהוא כ-2 ק"מ צפון מערב ל"ערל".
אולי בגלל שאתם הייתם מטרה סקסית יותר.
Oded Megiddo
אגב, לא צרפת את התחקירים שציינת. אשמח לקרוא.
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Uzi Ben Zvi
Sent: Thursday, January 24, 2013 1:25 PM
To: פורום
Uzi Ben Zvi
...
[Message clipped]