הוויכוח על כיפת ברזל

[.Moshe M]

חברים,

 

לפני כחודשיים-שלושה התווכחנו כאן על "כיפת ברזל", ועל התחרות בינה ובין "סקייגארד" ו"נאוטילוס".

 

לפני ימים אחדים פורסם ב"הארץ" מאמר, שבו נטען כי אחוז היירוט של כיפת ברזל היה 5% בלבד.

 

 היום פורסמה ב"הארץ" תגובת משרד הביטחון, והיא מעוררת מחדש את הוויכוח:

 

http://www.haaretz.co.il/misc/2.444/1.1964285

 

משה

 

 

[Amikam Zur]

משה,

ממה שמתפרסם בעיתון "הארץ" אתה יכול להאמין לתאריך ולמחיר.

עמיקם

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
 
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'Civil Forum' בקבוצות Google.
כדי לבטל את המנוי לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה הודעות דוא"ל, שלח הודעת דוא"ל אל civil-forum...@googlegroups.com.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-civil...@googlegroups.com.
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum?hl=iw.
לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

[Oded Megiddo]

מה שטוב בפורום הזה זה שאף אחד לא נתפס להגזמות

[Amikam Zur]

עודד,

מדוע זאת הגזמה? ראית פעם שעיתון הארץ טעה בתאריך או במחיר?

לגבי כל שאר הדברים שמתפרסמים שם, לא טענתי שכולם לא נכונים, אלא שבד"כ אינך יכול לדעת מה נכון ומה לא נכון. במקרה של הכתבה של פדהצור שמשה הביא לעיוננו, ברור שמדובר בשטות מוחלטת (ואני מתייחס רק לצד העובדתי של אחוזי הפגיעה, כפי שמופיעים בכותרת), כך שבמקרה זה אתה יכול לדעת.

 

הפסיכולוגיה של כולנו עובדת כך: אנחנו קוראים בעיתונות כל מיני דברים. לרובם אין לנו נגיעה אישית או מקורות מידע עצמאיים ואנחנו מאמינים להם. מדי פעם מתפרסם סיפור הנוגע למישהו שאנחנו מכירים או למשהו שאנחנו יודעים עליו את העובדות, ואז אנחנו מזדעזעים עד כמה שהעובדות אינן מדויקות, אבל לכל שאר המאמרים אנחנו בכל זאת מאמינים, כי הם כתובים בעיתון, שחור על גבי לבן.

 

ואגב, "הארץ" אינו העיתון היחידי שאינו מדייק.

 

עמיקם

[.Moshe M]

עמיקם,

גם אני סבור כמוך, אך מדובר בקבוצת חוקרים שעל פני הדברים יש להם דברים חמורים לומר. תגובת משרד הביטחון היא זריית חול בעיניים, כי אינה מתמודדת עם הנתונים אלא רק מזכירה עד כמה התפעלנו מביצועי כיפת ברזל וכולה דמגוגיה בלבד. אין מענה לטענה שהיירוט האמיתי היה רק 5%.

משה

בתאריך 15 במרץ 2013 14:36, מאת Amikam Zur <zam...@netvision.net.il>:

[.Moshe M]

עמיקם,

לטענה בדבר יירוט בשיעור 5% בלבד אין די בהבעת דעתך הכללית על העיתונות, שאינה שונה בהרבה מדעתי. המענה הנאות היעחיד לנתון מספרי בדוק, הוא מענה מספרי בדוק טוב יותר. גם אם הפ]רסום נעשה בעיתון שאני מתעב ורק בשל נסיבות חריגות אני קורא מדי יום בחודש האחרון.

משה

בתאריך 15 במרץ 2013 15:17, מאת Amikam Zur <zam...@netvision.net.il>:

עודד,

[Isaac Agam]

 

למשה,

הסטטיסטיקה במאמר של הארץ מבלבלבת גם היא כי הקריטריון היחידי שם זה מספר הפעמים שראש הרקטה התפוצץ ע"י טיל מכיפת ברזל.

מעשית אכן לא נפלו כמעט רקטות בתוך ישובים, מתוך אלפי רקטות שנורו לשטח ישראל. אז איכשהו כיפת ברזל פתרה זאת.

אם זה היה ע"י פיצוץ ראש הרקטה עצמה או ע"י הסטתתה ממסלולה כך שתיפול במקום לא מיושב, או בכל צורה אחרת, אז זה ההישג שעליו ניתנו אחוזי ההצלחה.

משרד הבטחון מניח שכולם יודעים שהיתה הצלחה רבה.

ייתכן ובכל זאת היו צריכים לציין את מספר הרקטות שנורו לעבר שטחים מיושבים לעומת המספר שלא פגע מבלי לציין בדיוק איך עשו זאת.

איציק אגם

.
כדי לבטל את המנוי לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה הודעות דוא"ל, שלח הודעת דוא"ל אל civil-forum+unsub...@googlegroups.com.

כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-civil...@googlegroups.com.
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum?hl=iw.
לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
 
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'Civil Forum' בקבוצות Google

.
כדי לבטל את המנוי לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה הודעות דוא"ל, שלח הודעת דוא"ל אל civil-forum+unsub...@googlegroups.com.

כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-civil...@googlegroups.com.
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum?hl=iw.
לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

[Amikam Zur]

משה,

אחוז היירוט המדויק ידוע במערכת הביטחון, מכיוון שמכ"ם כיפת ברזל ממשיך לעקוב אחרי ההתרחשויות במהלך היירוט ויודע אם איזשהו "גוף גדול" ממשיך לעוף באותו מסלו שבו עפה הרקטה המקורית לפני היירוט, כך שהמספר ידוע. הוא גם ידוע במשטרה מכיוון שהיה נסיון רציני לאתר ולאסוף את כל הגופים שנפלו והתפוצצו או לא משיקולים של איסוף נפלים.

השאלה אם צריך לפרסם אותו לציבור היא שאלה אחרת. מכיוון שהעימות עדיין לא הסתיים, ויש סיכוי לא מבוטל שמערכת "כיפת ברזל", מן הסתם משודרגת, תצטרך להתמודד עם סט חדש של איומים, מן הסתם משודרגים אף הם כדי להתמודד טוב יותר עם יכולותיה של "כיפת ברזל", אינני בטוח שצריך להתערטל לגמרי ולגלות את כל מפרטי הביצועים של המערכת.

מה שברור לכל בר דעת ביישוב הוא שהאחוז היה באזור העשרות הגבוהות. אם זה היה 70%, 80%, או 90% או איזשהו מספר אחר בסביבה הזאת – על זה אפשר להתווכח. 5% זה בכלל לא במגרש. אם המספר האמיתי הוא 5% , מדובר בקונספירציה בסדר גודל כזה שעשרה מילשטיינים לא יכולים לייצר במשך מאה שנה. הרי בסיבוב האחרון כל העם "ראה את הקולות". הציבור יודע כמה בתים נפגעו וכמה אנשים נפצעו או נהרגו, וזה לא הרבה, והציבור יודע גם כמה טילים מיירטים שוגרו, כי ראו את השיגורים בעיניים. מה שהבציבור לא יודע, זה כמה רקטות "גראד" עפו משם לפה. אם אחוז היירוט הוא אכן בסביבות ה- 5%, זה אומר שעל כל רקטה כזאת נורו בערך 20 מיירטים. חיילי הנ.מ. הסדירים של "כיפת ברזל" היו מן הסתם חייבים להיות שותפי סוד לכך. האם אתה באמת מאמין שאף אחד מהם לא היה מפטפט וחושף את הסוד הנורא? ומה עם ממשל אובמה שהתפעל מביצועי המערכת עד כדי כך שהזדרז לממן עוד כמה סוללות? האם גם הם שותפים לדבר עבירה של הטעיית הציבור בארץ, או אולי הטעו גם אותם?

 

במלים אחרות, חבר את כל הסבירויות של הקונספירציה הנוראית לפיה עבדו על הציבור לגמרי בעיניים, מול סבירות האלטרנטיבה השנייה. האלטרנטיבה השנייה היא שכתב מתוסכל בשם ראובן פדהצור שטען בעבר בעשרות מאמרים מנומקים היטב בעיתון "הארץ" שמערכת "כיפת ברזל" לא תהיה מסוגלת לספק את הסחורה, חבר עם מהנדס מתוסכל בשם ד"ר מוטי שפר, שראה איזשהו בדל סרט ובנה עליו תילי תילים של סיפורי טילים והגיע למספר הממש-ממש מופרך של 5% יירוטים מוצלחים, ושהעורך של עיתון הארץ לא השתמש בשכלו הישר כדי לשלוח את אותו כתב בחזרה לשולחנו כדי לבדוק מחדש ולאמת את נתוניו.

 

השתמש איפוא אתה, משה, בשכלך הישר ואמור לי: למי אתה מאמין?  

 

עמיקם

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: שבת 16 מרץ 2013 00:46
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:49359} הוויכוח על כיפת ברזל

 

עמיקם,

[.Moshe M]

איציק,

כפי שהבנתי, הם טוענים ששיעור הפגיעות (=ירוטים) של כיפת ברזל ברקיטות ערביות, היה 5%. לא ברור לי האם 5% ממספר הטילים שנורו ע"י צה"ל או 5% ממספר הרקיטות הערביות. עוד נטען, שבטלוויזיה צולמו פיצוצים, שהציבור התרשם מהם כי מדובר בפגיעת הטיל ברקיטה, אך בפועל היה זה רק פיצוץ מנגנון ההשמדה העצמית של הטיל. אלו הן טענות כבדות-משקל, המחייבות מענה ענייני ללא דמגוגיה - או לכל הפחות מענה בדבר חסיון המספרים האמיתיים מטעמי ביטחון, דבר שאף הוא היה מתקבל כדמגוגיה עקרה.

תגובת משרד הביטחון, כפי שפרסם "הארץ", היתה מעין לעג לאלה הבאים בטענות אל מה שהציבור כולו יודע בוודאות כי הוא הצלחה עצומה, ואינו טעון הוכחה. לי זה נראה כזריית חול בעיניים, משהו כמו התגובה המקוממת של המשטרה, כאשר נטען כי שוטרים עשו מעשה מחפיר, מודיע הדובר התורן כי "העניין יבדק ולקחים יופקו", ללא שום המשך והסבר לציבור.

משה

בתאריך 16 במרץ 2013 02:05, מאת Isaac Agam <ag...@agiloans.com>:

[.Moshe M]

עמיקם,

אתה שואל למי אני מאמין? לא מאמין לאיש, ואינני מפעיל את מנגנון האמון שלי בטרם התברר כראוי מהו האינטרס של כל אחד מהמעורבים. אך יש דברים ברורים אחדים: ראשית, ברור כי לא כל הרקיטות הערביות פוגעוןת במשהו משמעותי שאינו חול או סתם שטח לא-מיושב. אינני יודע מהו אחוז הפגיעה, הנובע ממקריות. שנית, ברור שלא כל הטילים ירטו רקיטות ערביות, שכן כמעט לא יתכנו 100%  פגיעה. אתה אומר ששמעו וראו את הקולות, אך גם אני הייתי בין אלה ששמעו וראו ומה שראיתי היה מה שרצו להראות לי. הראו רקיטות עפות וראו פיצוצים באוויר, ולצופה לא היתה היכולת לדעת מה מוכרים לו לבד מההכרזה על הצלחות גדולות.

אני מקבל שממשל ארה"ב לא היה קונה חתול בשק, אך גם לאותו ממשל, שתמך בהרבה כסף בפיתוח כיפת ברזל, יש אינטרסים כלכליים ובמיוחד פוליטיים, לשכנע את הציבור שלו שלא זרק את הכסף לים. אינני יודע מהי האמת. נוסף לכך, אינני יודע מהו הנזק הבטחוני-גרידא, ללא שיקולי יחצנות למכירת המוצר לעולם, ללא שיקולי פוליטיקה פנימית ומוראל הציבור בישראל, שייגרם אם יחשפו את אחוזי הפגיעה האמיתיים: איזה שימוש יוכל האויב לעשות בנתון זה? ממילא הוא מתאמץ לשפר כל הזמן את הרקיטות שלו.

לפיכך, מי שנדרש לקנות חתול בשק הוא דווקא אני, ואני אוהב חתולים מחוץ לשק.

משה

בתאריך 16 במרץ 2013 06:20, מאת Amikam Zur <zam...@netvision.net.il>:

[Amikam Zur]

משה,

בוא, אני אעזור לך לעשות את החשבון.

 

קודם כל, במאמר מוסגר, אשאל אותך בשביל מה אתה זקוק לכך שמערכת הביטחון תפרסם מספר מדויק של אחוזי ההצלחה, אם אתה מצהיר במפורש ומראש שאינך מתכוון להאמין למספר זה?

 

ועכשו נחזור לענייננו, שהוא אומדן אחוזי ההצלחה של "כיפת ברזל". לצורך העניין, אנחנו בודקים רק שתי השערות:

השערה א': אחוז ההצלחת היירוט הוא גבוה, ז"א למעלה מ- 50% (שים לב שאינני מנסה לדייק יותר, כי זה באמת קשה)

השערה ב': אחוז ההצלחה הוא נמוך מאד, בסביבות ה- 5%.

 

בוא נעשה ביחד חשבון גס של כמה רקטות אויב נופלות בשטחים פתוחים ואין צורך ליירט אותן. קח מפה של עיר, כל עיר רלוונטית לצורך העניין, באר שבע, אשקלון, אשדוד, מה שתבחר, ואתה בוחר. הערים הללו הן ענקיות ואי אפשר לפספס לגמרי את גבולות השטח העירוני. מה שכן יכול לקרות זה שרקטה תיפול בשטח פתוח בתוך האזור העירוני. תבדוק בעצמך מהו אחוז השטח הפתוח בתוך אזור עירוני והמספר הוא תמיד פחות מ- 50%. לפיכך, ברוב המקרים מערכת כיפת ברזל נדרשת לטפל בלמעלה מ- 50% מהרקטות המשוגרות על שטחים עירוניים (ואם תגיד 40% גם לא אריב אתך).

 

עכשו נחשב כמה טילים מיירטים של "כיפת ברזל" צריך לירות על המטח התוקף. הבה נצא מנקודת ההנחה שאחוז ההצלחה מתברר מהר מאד, כבר מהנסויים הראשונים של המערכת עוד לפני הארוע המבצעי, ואם לא, אז ביום הראשון ללחימה. נניח שסיכוי ההצלחה הוא למעלה מ- 50% לפי השערה א'. אם הסיכוי קרוב ל- 50% יש לירות מראש שני מיירטים על כל טיל תוקף. אם הסיכוי קרוב ל- 100 אחוז (אף פעם אין 100% כפי שציינת נכון בדבריך) אפשר לירות טיל בודד, ואם הוא מפספס אפשר לפעמים לירות טיל שני (לא תמיד יש זמן, אבל לפעמים יש).

לעומת זאת, אם אחוז ההצלחה הוא קרוב ל- 5%, צריך מראש לירות כ- 20 טילים על הרקטה המתקרבת, ואם כל ה- 20 פיספסו (אפשרות ריאלית כאשר הסיכוי הוא 5%), ועדיין יש לך זמן, צריך לירות מטח שני של 20 טילים מיירטים.

במקרה זה, הצופים התמימים מן הצד לא ייראו אף פעם ירי של מיירטים בודדים, אלא תמיד יהיו מטחים ענקיים. אם היו מדי פעם יציאות של מיירט אחד או שניים, זה אומר שהיפותזה א' שלנו סבירה יותר מהיפותזה ב'. מה היה בפועל – צא ולמד בעצמך, כמו שאמר הילל הזקן...

[Oded Megiddo]

עמיקם,

 

אותי שכנעת. את משה לא בטוח. הוא אומר שיקבל כל דבר הבל מנומק יפה, ואילו דבריך אינם דבר הבל.

 

רק הערה אחת : אתה מניח שמפעילי הכיפה אינם מפעילים אותה כאשר היא מכוונת לשטחים פתוחים בתוך העיר.

מקובל שכ-40% משטח עירוני הם שטחי ציבור, אבל זה כולל שטח כבישים, ושטחים למוסדות ציבור (שבהם בנויים מבני ציבור), וגם פרקים.

שטחים פתוחים, קרי פרקים, יש בעיר ממוצעת בין 20%-10%.

יש גם שטחים פתוחים שהם סתם שטחי בנייה לא מבונים. נניח שאלה מוסיפים כ-10% לשטחים הפתוחים.

הענין הוא שהשטחים הפנויים אינם מרוכזים אלא מפוזרים על פני העיר, ולהערכתי מפעילי הכיפה אינם לוקחים סיכון של הימנעות בהפעלתה גם כאשר לפי חישוביהם הרקטה עומדת ליפול בשטח פתוח בתוך העיר. לכן בהתאם לניתוח שלך הכיפה צריכה להתמודד עם 100% מהרקטות הנורות לתחום עירוני כלשהו. אם כך שיעור ההצלחה של "כיפת ברזל" גבוה יותר.

 

אני סבור שאנחנו מתקרבים לתחום שמעבר  לו עדיף שלא להמשיך ולנהל את הדיון הזה במסגרת הנוכחית

[Shraga Elam]

אינני מבין למה רבים מהכותבים בפורום מחבבים להתחמק מנושא בעייתי שמועלה לדיון ומתפזרים לסעיפים לא ממש רלוונטי.
הנקודה החשובה היא הרי לא אמינותו של "הארץ" או פדהצור אלא טוענים שלושה מומחים לעינייני טילים שניתוח הצילומים מצביע על אחוז יירוט מאוד נמוך.
בתכניתם של לונדון וקירשנבאום היה עימות ישיר ביו עוזי רובין ופדהצור ואני חייב לציין שחוץ מצ'פחות ידידותיות על גבו של פדהצור לא היה לרובין הרבה מה להציע.
הוא טען שהמומחים האמריקאיים הם מומחים לעינייני גרעין ולא לעינייני טילים ועכשיו מסתבר שטענה זו לא נכונה.  אח"כ הוא טען שיש הסבר לכך מדוע לא היו שני פיצוצים לאחר פגיעה, אבל זה סודי.
רק לי זה נשמע לא משכנע? אני דווקא הייתי מוכן להאמין לו אחרי שאמר שהמומחים, מומחים לתחום אחר. כאשר התברר שטענתו זה לא נכונה, ברור שרמת אמינותו סובלת מכך קשות.
שרגא

[ארז רזניק‎]

שרגא

האמת כואבת.

ארז

יין פירות וליקרים

0528240009

ב-18 במרץ 2013, בשעה 23:56, "Shraga Elam" <shrag...@gmail.com> כתב/ה:

הפסיכולוגיה של כולנו עובדת כך: אנחנו קוראים בעיתונות כל מיני דברים. לרובם אין לנו נגיעה אישית או מקורות מידע עצמ�

[Uzi Ben Zvi]

ארז (וואהוו כמה מילים, איזה פתיחות ועומק...)

שרגא

עם כול הכבוד לידענותכם המופלגת בטילאות

אני נוטה לקבל את דבריו של ד"ד עמיקם צור, שמה שהוא שכח לא אתם ולא פדהצור ידעתם אי פעם

אז יש לי הצעה לסדר, תשלחו מכתב לחיזבאללה ותבקשו מנאסראללה שיתברך, שישלח לכאן כמו בלבנון השנייה, כמה אלפי טילים

תוכלו לבדוק יחד עם כולנו את יכולות המיירט, והויכוח יוכל להיות תכלס בשטח

נשמח לראות את ביצועי הלייזר באותה ההזדמנות

בהצלחה

עוזי

2013/3/19 ארז רזניק <taam...@gmail.com>

--

[.Moshe M]

עמיקם ועודד,

 

לא ברור לי מדוע, כאשר דרוש בעל הגיון בריא כדי להשיב לשאלותי, היחיד העושה זאת יושב בשווייץ, ואילו החכמים שבישראל משיבים בחוכמולוגיה. שרגא עילם כיוון בדבריו בדיוק לדעתי, ואני מציע שתחזרו ותעיינו בתשובותיכם (וגם בשאלותי).

 

בילדותנו הכרנו את הילד הקטן, שהיה היחיד ששאל האם מה שהוא רואה אינם המכנסיים של המלך אלא ישבנו העירום, ואין תפקיד שאני אוהב יותר מתפקיד אותו ילד.

 

או שמא מי מכם מתפרנס מכיפת ברזל, שאז אני מושך את שאלותי כדי להגן על הישבן העירום שלי.

 

משה

[Uzi Ben Zvi]

משה

כפטריוט גדול וענק

אני בטוח שאתה משוכנע שהדיון על יכולות ההגנה הטילית של ישראל חייבת להתקיים כאן

לשמחת החיזבאללה והחאמאס

אני משוכנע שהם ישמחו ושמחים על הדיון הזה

אומרים לעצמם, איזו דמוקרטיה נפלאה...

אגב אני מניח שהסיכוי שקטיושה תפגע בשרגא, בביתו בשוויץ, מאפשרת לו לדון בנושא בשובה ונחת

אנחנו שחטפנו קטיושות לרוב בלבנון השנייה, יכולים לספר לכם מה זה חוסר אונים מוחלט

אז תמשיכו לדון ביכולות "כיפת ברזל"

פטריוטיזם במיטבו

עוזי

2013/3/19 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>

[.Moshe M]

עוזי,

 

הלגלוג שלך אינו במקומו.

 

עמיקם, שמה שהוא שכח אנחנו ופדהצור עדיין לא למדנו, השיב לשאלותי בשאלה ה"מדענית" למי אני מאמין, ורמז שבעיתון "הארץ" האמת נמצאת רק בתאריך ובמחיר. בתשובה זו ציפה שאסתפק ואמשיך לנמנם. אני מתעב את העיתון הזה, אך דעתי עליו טובה מזו של עמיקם (ואינני בטוח שזו באמת דעתו). לא הכל בו שמאלנות עקרה ומאוסה, שבכך הוא שופע, אלא יש בו גם דיווחים שראוי לקראם.

 

על נתונים מספריים יש להשיב בנתונים מספריים ולא בהתחכמות, וכשבאים שלושה מומחים לענייני טילים וטוענים כי בדקו את הנתונים ומצאו כי לכיפת ברזל 5 אחוזי פגיעה בלבד, וכי בעצם מוכרים לנו "לוקשים", יש להשיב לטענותיהם ברצינות ולא בצ'פחות ובלגלוג. אני זוכר שיש כאן בין השאר גם אינטרסים כלכליים עצומים, וגם אינטרסים של מפעלים ישראליים למכור ולשרוד בשוק הנשק הקשה והאכזרי, ולכן אני מסרב לבלוע חתולים בשק ללא בדיקת כשרותם. אני רוצה לשמוע גם את היללות של הסקייגארד/נאוטילוס ואוהדיהם.

 

במיוחד משום שחביבך ("שיתברך", לא פחות!) נסראללה מתכוון למלא את מבוקשך ולשגר לכאן כמה אלפי טילים, לצורך ניסוי כיפת ברזל בתנאי-אמת משופרים.

 

ובנושא כזה, חרף הכבוד הרב שאני רוחש להשכלתו ולידענותו של עמיקם, וגם לאלו של עודד, מותר ואף רצוי מאוד לפקפק ולא רק ללגלג. אולי זוהי סטיה נפשית קשה, אך חשדנותי הידועה לשמצה מתעוררת כל אימת שהתשובה לשאלה רצינית היא לגלוג. לא ראיתי את המשדר של לונדון וקירשנבאום שעליו שרגא מספר, אך דיווחו עליו נראה לי אמין.

 

משה

[Uzi Ben Zvi]

אני ממש לא מלגלג

וגם אם יש משהו בנאמר

אזי אני בטוח שאויבינו עולצים

עוזי

2013/3/19 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>

עוזי,

[Oded Megiddo]

קראו  -  לאן נעלמו הרקטות ?

 

http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.1969334

[.Moshe M]

עוזי,

 

אני ראשון למתן חיסיון למידע העלול להועיל לאויב, אך אין לנפנף ב"סודיות" כאשר זו אינה רלוונטית, ואולי נעשה בה שימוש מגונה.  התשובה לשאלה, האם כיפת ברזל פוגעת ב-5% או ב-75% מהמקרים, אינה יכולה לכאורה להועיל כהוא-זה לאויב. הוא משכלל את הרקיטות שלו כמיטב יכולתו, ומשגרן על פי שיקולי הכדאיות שלו לריב באותה שעה עם ישראל ו/או מצרים ו/או אחרים, ללא קשר לאחוזי ההצלחה של כיפת ברזל. ואם יתגלה לו הסוד הנורא, שאכן יש רק 5% פגיעות, האם זה ישנה משהו בהתנהגותו?. ממילא הרקיטות שלו כה זולות, בהשוואה למחיר של כיפת ברזל, עד כי כדאי לו מאוד לשגרן במספרים גדולים, ולוא רק כדי לרושש את קופת האוצר שלנו.

 

אכן, אולי יש שיקולי סודיות בתחום זה שאינני מכירם, אך אדם כמו עוזי רובין, המכיר שיקולים אלה, היה יכול לומר שאינו מוכן לעסוק בכך בפומבי ולכן אינו משתתף בוויכוח, ואזי היו אפשרויות אחדות: מסירת המידע לאותם מומחים שלא בפומבי, אם אפשר לעשות זאת, או העברת הוויכוח לפורום המסוגל לעסוק בו - למשל דיון של ועדת חו"ב או ועדת משנה שלה, שבפניה יטענו המומחים את כל הנתונים. עובדה היא שהצנזורה לא מנעה פרסום מאמרו של ראובן פדהצור, תשובת המומחים לו ותגובת משרד הביטחון לשניהם (וגם הצנזור עלול לטעות).

 

תגובת משרד הביטחון לא היתה עניינית, אלא דמגוגית בנוסח "הרי כולנו יודעים וכולנו ראינו בטלביזיה עד כמה כיפת ברזל מוצלחת". זו מניפולציה בטפשותו של חלק מהציבור, שבראותו בטלביזיה פיצוץ אינו יכול לדעת מה בדיוק ראה: ירוט רקיטה של חמאס, או אולי רק השמדה עצמית של כיפת ברזל. משרד הביטחון לא כלל בתגובתו את הטענה, שהנתונים הנכונים אינם ניתנים לחשיפה מטעמי סודיות, בשל התועלת שתצמח לאויב מחשיפתם (ואילו עשה כן, היה ראוי שיסביר לפחות במקצת מהי התועלת שאפשר להפיק מחשיפה כזו, שכן הדבר אינו מובן מאליו). כפי ששרגא כותב, המענה של רובין (ב"לונדון וקירשנבאום") לטענות היתה הטענה כי הטוענים אינם מומחים בנושא זה, והתברר שלא אמר אמת.

 

מאחר שמערכת הביטחון על זרועותיה השונות עוסקת, ככל שמדובר באמל"ח, לא רק בביטחון אלא גם במסחר כפשוטו, בהצגת טיעוני-מוכר בפני קונים פוטנציאליים ובתעמולה מסחרית, נוסף למאמצי היצרנים להישרד ולמאמצי משרד הביטחון לסייע להם בכך  - וזה בתחום שבו לכל הכרעה ובחירת אמצעים נודעת משמעות חמורה לחייינו ממש - מותר להיות חשדנים ולחשוש, שהמידע המובא אלינו אינו האמת במלואה ואולי יש בו שמץ של הטעיה, או אף גרוע מכך. מותר גם לשאול, האם הנתונים הגרועים, שנמסרו לנו על המערכות המתחרות, הם באמת כפי שנמסר או שמא גם שם עשו את שאורי גלר עשה לכפיות.

 

אני סבור שהצגת שאלות כאלו בפומבי, ככל שתתרחב, תאלץ גם גופים קפואים כמו ועדת חו"ב, המשמשת אולי כחותמת גומי במקרים רבים, תתייחס לדברים ביתר רצינות. הגיעה השעה שזימון לחקירה בפני ועדת חו"ב יהווה מקור לנדודי שינה קשים לנחקרים, בידעם כי אמירת שקר בחקירה כזו עלולה לעלות להם ב-20 שנות מאסר. והגיעה השעה גם לכך, שחברי הוועדה, בנהלם חקירה כזו, יבואו מוכנים ומצוידים באופן מעמיק בתחום הנבדק, כפי שזה נעשה בסנאט של ארה"ב.

 

הכל אצלנו רוצים לחקות את אמריקה, חוץ מחיקוי הדברים הרציניים שבהם אמריקה מצטיינת.

 

ושיפור תחום זה יהיה הישג גם לפטריוט קטן, ולא רק לפטריוט גדול וענק, כלגלוגך.

 

משה

----- Original Message ----- לFrom: Uzi Ben Zvi

To: פורום

Sent: Tuesday, March 19, 2013 7:26 AM

Subject: Re: {C-Forum:49519} הוויכוח על כיפת ברזל

[.Moshe M]

עוזי,

 

נניח שישראל מפתחת אמל"ח בתחום כלשהו, אך מתפרסם מאוחר יותר שהאמל"ח הזה הוצא משימוש משום שהתברר כי הוא מזיק, אינו פוגע או נגוע בפגם אחר. האויב עולץ חמש דקות, משום שישראל נכשלה, אך זה כלום לעומת עליצותו אילו נעשה שימוש קרבי באותה מערכת אמל"ח, והאויב היה מגלה למרבה העליצות כי פגיעותיה דלות ועלובות.

 

יתר על כן, האויב היה מפסיק לעלוץ כעבור חמש דקות, בהבינו כי ישראל השליכה לפח את המערכת הפגומה ומפתחת במקומה מערכת הרסנית ופוגענית פי עשרים. 

 

שלא לדבר על עליצותו של הציבור בישראל, שהיה מבין כי האחראים לבטחונו שוברים לעצמם את הראש יומם ולילה כיצד לשכלל את היכולת, מסלקים לפח ללא היסוס מערכות פגומות ומפתחים במקומן מערכות משוכללות ומשובחות, ולא רק שרים לעצמם שירי תהילה ומפזרים נתונים כוזבים ומטעים.

[Nitzan Shapira]

משה,

כאשר יושבים שני "מדענים" ומציגים לי (או לך) "ניתוח מדעי" שהם ביצעו על-סמך צפייה בסרטי חובבים שהם מצאו ביוטיוב או בכל אתר-סרטים אחר - אז אני מרשה לעצמי לגחך. "מדענים" ו"מומחים" שכאלה יש בכל תחום, בעיקר בתחום העב"מים.

אגב, אם הניחוש שלהם נכון, ומערכת כיפת-ברזל מצליחה ליירט רק 5% מהטילים (ואני מוכן להיות נדיב ולהעניק להם עוד 10%, שיהיה 15% הצלחה בלבד) אז המסקנה מכל זה מאוד פשוטה:
הטילים שנורים מעזה אינם מהווים סכנה. עובדה - במשך כמעט שבועיים העזתים ירו וירו, צה"ל לא הצליח ליירט את השיגורים ובכל זאת מספר הנפגעים והנזק החומרי כמעט אפסי. כלומר - לא רק את פרוייקט "כיפת-ברזל" צריך לבטל לאלתר אלא את כל מסע-ההפחדה שממשלת ישראל וגרורותיה דואגים לטפח בישראל ובעולם. מסתבר שטילים הם יותר מופע פירוטכני מאשר אמצעי הרס.

מאידך, יכול להיות שיכולת היירוט של כיפת-ברזל עומדת על אפס אחוז. זה לא העניין. מה שחשוב הוא שהצד השני (ואזרחי ישראל) יאמינו שלישראל יכולת מעולה ליירט טילים. למה? כי זה יוציא מהצד השני את החשק לירות טילים שמיורטים בעודם באוויר ויוציא את החשק מאזרחי ישראל מלעלות על האוטובוסים (או המטוסים, כל אחד לפי יתרת העו"ש) ולברוח בהשמע ה"בום" הראשון.

ניצן ~

בתאריך 19 במרץ 2013 06:44, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

[Isaac Agam]

 

משה, משה

המאמר בה"ארץ" ופדהצור הנכבד התעלמו מדבר אחד חשוב:

שרקטות שנורו מעזה במאותיהם (נדמה אלפיהם) כמעט לא פגעו במטרות מיושבות, כולל אלו שנורו לעבר תל-אביב.

השאלה האם כיפת ברזל עשתה זאת ע"י פגיעה בראש הנפץ של הרקטה או לא איננה שייכת. עובדה שהיא מנעה פגיעות.

את ה"קריטריון" של פגיעה בראש הנפץ המציאו פדהצור ו"המדען" מסאטנפורד, שאילו היה מדען היה בודק האם כיפת ברזל מנעה פגיעת רקטות עזתיות באזרחים ישראלים ולא איך עשתה זאת.

מאחר וכיפת ברזל מנעה פגיעת רקטות עזתיות באזרחים ישראלים, הרי הצלחתה רבה מאוד.

איך עשתה זאת? זאת לא השאלה ואת זה לא חייב משהב"ט לפרסם.

בברכה,

איציק אגם

[.Moshe M]

ניצן,

 

יתכן בהחלט שאתה צודק לא ב-5% אלא ב-100%, ואותם מדענים הם רק חובבים גרידא שצפו רק בסרטי חובבים. מענה כזה אני מצפה לקבל מהגורם המוסמך במשרד הביטחון, ולא רק ממך או מעמיקם.

 

יתכן גם שאחוז הפגיעה באמת נמוך מאוד, אך גם הפגיעה המעשית קטנה מאוד בעוד שלצה"ל אין עניין בהבאת המידע האמיתי לידיעת הציבור, וכמובן גם לידיעת האויב. אני מעריך שהאויב אינו מטומטם וכי הוא יודע פחות או יותר מה הן התוצאות של שיגוריו, מה גם שהוא אינו יושב בחיבוק ידיים אלא מתאמץ כל הזמן לשכלל ולשפר את האמל"ח שלו ללא קשר לשכלולינו. החשק לירות עלינו טילים ורקיטות, שעל דעיכתו האפשרית אתה בונה מגדלים, יצא ממנו רק לאחר שהמשיח יבוא, ובינתיים אנו רואים הגדלה מתמדת של אזור החשק אצלו. קרא את אמנת חמאס, שתורגמה לעברית, ותבין היכן רובצים מעיינות החשק שלו.

 

מכל מקום, ללא קשר לחשק של האויב, מדובר בתחרות מסחרית בין מוצרי אמל"ח שונים, שבה משתתפים מפעלים של משרד הביטחון או כאלה הזוכים בחסותו, לעומת מפעלים זרים שייתכן כי מוצריהם טובים ויעילים יותר מהמוצר שלנו, ואולי אף זולים בהרבה ברכישה ובשימוש. במציאות זו אין מנוס מהדרישה שכל האמת תתגלה - אם לא לציבור הרחב כי אז לגורמים רשמיים שומרי-סוד, שלהם תיחשף האמת במלואה. יש לבדוק, האם ההחלטה לפתח מוצר א' ולגנוז מוצרים ב' ו-ג', לא התקבלה מנימוקים ענייניים אמיתיים, אלא בשל הרצון למנוע קריסתו של מפעל ישראלי כושל או לקבע את משכורתו העצומה של מנהל פלוני במפעל כלשהו, שהגיעה השעה לסגרו. הניסיון מוכיח כי החשק של מנהל כזה לקבל משכורת גדול אפילו מהחשק של האויב לשגר אלינו רקיטות ולשכללן.

[Oded Megiddo]

המאמר של עוזי רובין בהארץ לא מתעלם אלא אומר בדיוק את מה שאתה אומר : אם כיפת ברזל פישלה, אז איפה נפלו מאות הרקטות שנורו אל הערים.

[.Moshe M]

איציק,

 

אני משתומם, לנוכח מעברך מתחום המעשה וההגיון אל תחום המ יסטיקה.

 

ככל הידוע לי, כיפת ברזל היא מערכת שהקצה שלה משגר טיל. ככל הידוע לי, טיל מונע פגיעה של רקיטות או טילים רק בדרך של השמדת הטיל של האויב, בדרך של פגיעה פיסית בו או התפוצצות בקרבתו, ובדרך זו השמדתו או הסטתו ממסלולו. טענתך כי מעניין אותך רק האם כיפת ברזל מנעה פגיעת רקטות עזתיות באזרחים ישראלים ולא איך עשתה זאת, מהווה בפועל טיעון מיסטי. על טיעון מיסטי כזה, המרמז אולי כי כיפת ברזל הניחה תפילין בדרכה או שנקשר לטיל שלה בקבוק של מים קדושים, וכך מנעה את פגיעת הרקיטה בראשל"צ, אין לי מענה.

[.Moshe M]

עודד,

 

לא קראתי את המאמר של רובין, אך אם זוהי תשובתו - זו אינה תשובה. האויב ירה מאות ואולי אלפי רקיטות, מסוגים שונים, שחלקם הגדול פרימיטיבי יחסית ומאוד לא-מדויק. לצורך הערכת יעילותה של כיפת ברזל, יש לבחנה על פי ירי טילים משוכללים ומדויקים ולא טילים פשוטים ולא-מדויקים.

 

אילו החליט חיל האוויר לרכוש מטוס קרב משוכלל, שהוכיח את יעילותו האדירה בהפלת מאות מטוסי ססנה 152 וכדורים פורחים של האויב, אך רק מעט מטוסי קרב מסוג מיג-29, היית מתייחס לנתוני ההפלה הללו בגיחוך. מה ההבדל בין דוגמה זו ובין המקרה של כיפת ברזל?. הרי במלחמה שתבוא ישותפו מערכות נשק משוכללות בהרבה מאלו שהשתתפו ב"עמוד ענן" או בלבנון 2.

[Oded Megiddo]

קרא את המאמר ונדבר. אותי הוא שיכנע.

ומלבד זאת -  עם כל ההערכה לאמות מידה מדעיות, יש גם אמת מידה של קומון סנס. ירו עלינו מאות או אלפי טילים. החמאס ושאר היורים לא חסו עלינו במיוחד בכך שכיוונו אותם דווקא לשטחים פתוחים, להפך, יש להניח שהם שאפו למכסימום נזק. אז אם הכיפה כל כך כזאת גרועה בביצועיה, איך זה שהיו כל כך מעט פגיעות קשות וקטלניות בשטחים עירוניים ?  זה לא מסתדר הגיונית, אלא אם כן אתה מאמין בבאבא סאלים, ברנטגנים וב-MRIים ובשאר הרבנים האלקטרומגנטיים למיניהם מאיזור נתיבות-אופקים.

[Isaac Agam]

 

הי עודד,

לא הצלחתי לקרוא המאמר כי צריך לשלם כדי לקראו.

אבל אם הוא אומר אותו הדבר, אז הוא די חכם...

איציק אגם

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Oded Megiddo

Sent: Tuesday, March 19, 2013 1:07 AM
To: civil...@googlegroups.com

Subject: RE: {C-Forum:49528} הוויכוח על כיפת ברזל

 

המאמר של עוזי רובין בהארץ לא מתעלם אלא אומר בדיוק את מה שאתה אומר : אם כיפת ברזל פישלה, אז איפה נפלו מאות הרקטות שנורו אל הערים.

[.Moshe M]

עודד,

 

סלח לי, אך תשובתך זו אינה מתאימה לך. כשבוחנים יעילותו של נשק, אינך יכול להסתפק באמירות כמו "ירו עלינו המון, ועובדה היא שלא פגעו". גם על חזי דחב"ש ירו המון, ולא פגעו. האם אפשר להסיק מכך שיש לחזי מנגנון השמדה מתוחכם?.

 

המכ"מ של המערכת יכול, כך אני מניח ומקווה, להראות לגבי כל רקיטה ערבית לאן נורתה ומה היה גורלה. רישום מסקנות כאלו וניתוחן לא צריך להוות בעיה בעידן המחשב. עמיקם התותחן, וגם אתה במעמדך,  לבטח יודעים מהו "מעופף". מערכות כאלו מסוגלות לספק נתונים מדויקים ולא-בבא-סאליים בדבר כמות הירי וסיכולו, ולא רק אמירות דמגוגיות כמו "איך זה שהיו מעט פגיעות קטלניות". אולי היתה זו ידה של אראלה ממפעל הפיס?. ואולי בפשטות ירו על אזורים ששטחם הכולל 15,000 קמ"ר, שמתוך זה רק 3,000 מיושבים ובממדים כאלה ירי בליסטי פרימיטיבי, שאינו נעזר בכוונון מדויק, מצריך לא רק 4000 רקיטות אלא לכל הפחות 40,000 ולכן שיעור הפגיעות נמוך?. אולי מייחסים לכיפת ברזל הצלחה שאינה ב"אשמתה"?.

[.Moshe M]

איציק,

 

לזה קוראים "הצנוע הידוע, המפורסם בצניעותו". כל הכבוד.

[Oded Megiddo]

הנה המאמר בהארץ :

 

 

לאן נעלמו הרקטות

·         עוזי רובין

·         18.03.2013

·         20:00

·         8הוסף תגובה

הורד עכשיו ללא תשלום הארץ iPhone

הורד עכשיו ללא תשלום הארץ android

• לתגובות (8)
• הדפס
• שלח לחבר
• שתף בטוויטר
• שתף בפייסבוק
• שתף
• 

 

לפני כשבועיים בישר ראובן פדהצור כי מדען יהודי אמריקאי, הפרופסור טד פוסטול מהמכון הטכנולוגי רב היוקרה של מסצ'וסטס, חקר ומצא כי "כיפת ברזל" היא לכאורה כיפת אשליות, כלי נשק בלתי יעיל שהצליח ליירט רק 5% עד 10% מהרקטות שנורו מעזה על ערי ישראל במהלך מבצע "עמוד ענן" (“כמה רקטות באמת יירטה כיפת ברזל”, “הארץ”, 8.3) אם אמנם קביעה סנסציונית זו נכונה, כפי שהכותב מרמז (וכפי שהתקשורת בעולם מיהרה לצטט), הרי שלכאורה אזרחי ישראל נפלו קורבן לתרמית מתוחכמת של מערכת הביטחון, שפירסמה כי יותר מ–80% מהרקטות שכוונו לאזורים בנויים יורטו והושמדו באוויר.



 קביעה חמורה כזו מחייבת התייחסות רצינית. בראש ובראשונה נשאלת השאלה: אם רק 10% מהרקטות יורטו, לאן נעלמו כל השאר? מדובר פה במספרים לא זניחים. במקרה נדיר של תמימות דעים בין ישראל לחמאס, פירסמו שני הצדדים נתונים כמעט זהים על מספר הרקטות שנורו מעזה לישראל במהלך "עמוד ענן": 1,506 לפי גרסת ישראל, 1,569 רקטות לפי גרסת החמאס. על פי ניסיון העבר, קרוב לוודאי שבין רבע לשליש מהרקטות הללו נפלו, או עמדו ליפול במרכזי אוכלוסייה. ואמנם, לפי נתוני משרד הביטחון כ–480 רקטות עמדו ליפול בשטחים בנויים. אם רק 10% מהן יורטו, לאן נעלמו קרוב ל–430 רקטות שלא נפלו כנראה בשום מקום, לפחות לא בחתיכה אחת? פדהצור וכן פרופ’ פוסטול מתעלמים מפרדוקס זה.



 עיון קל בטיוטת המאמר של פרופ’ פוסטול, שהגיעה לידי כותב שורות אלה, מראה כי בינו לבין מחקר מדעי של ממש אין דבר ולא חצי דבר. פוסטול – אופוזיציונר ותיק של תפישת ההגנה בפני טילים – הניח סדרה של הנחות שגויות באשר לביצועי טיל היירוט של מערכת כיפת ברזל, טמיר, היוצרות למעשה טיל נכה בעל ביצועים נחותים, שאיננו אפילו צל צלו של הטיל האמיתי. בלי לשאול את עצמו מדוע שישראל תשקיע בכלל בפיתוח טיל נכה כזה, הוא פנה לסרטי וידיאו שצולמו על ידי אזרחים בסמארטפונים שלהם, המראים נתיבי עשן מזוגזגי רוחות רום של הטמיר, שבהם כלל לא ניתן לראות את הרקטות המיורטות.



 מתמונת שמים חצי עיוורת זו, בצירוף הביצועים הגרועים של המיירט שהמציא לצורך העניין, הגיע פוסטול לתחושת בטן כי לא יותר מ–5% עד 10% מהיירוטים אמנם השמידו את הרקטות שנורו. על פי דבריו הוא, זהו לא יותר מניחוש שמבוסס על מידע חלקי, אך הדבר לא מונע ממנו להאשים בצורה מפורשת את מדינת ישראל בהונאה מתמשכת. בסיפא של ה"מחקר" הוא קורא לישראל ולארצות הברית לא לתמוך יותר במערכת כיפת ברזל.



 כפי שכל אדם בר דעת יכול לשער, צוותי הפיתוח של כיפת ברזל עוסקים באופן שוטף בפיענוח היירוטים שלה מהיום שהמערכת החלה לפעול, באפריל 2011. כל יירוט נחקר ומשוחזר שוב ושוב בעזרת תמונת השמים המלאה והמפורטת, שהתקבלה משלל החיישנים המשוכללים הצופים ומתעדים כל קרב. התוצאות מושוות למיפוי קרקעי של נפילות ראשי קרב ושברי רקטות. קרב הרקטות במהלך "עמוד ענן" שוחזר ונחקר במלואו, יירוט אחרי יירוט, בין אם מוצלח ובין אם לאו, והתוצאות הן חד משמעיות: שיעור ההצלחה תואם את הודעת מערכת הביטחון.



 כאמור, פרופ’ פוסטול הוא מתנגד ותיק של תפישת הגנה בפני טילים, שקנה את שמו בכך שהיה הראשון שחשף כי ביצועי מערכת הפטריוט במלחמת המפרץ נפלו באופן קיצוני מהתוצאות שצבא היבשה של ארצות הברית פירסם (בשגגה) באותה עת. קרוב לוודאי שגם אלמלא היה חושף זאת, הדבר היה מתגלה מאליו לאחר זמן מה, מכיוון שכל הטילים שיורטו, הן בארץ והן בסעודיה, תועדו וצולמו כשהם מגיעים לקרקע. מאז מרבה פוסטול לפרסם מחקרים המטילים ספק ביכולת של מערכות הגנה מפני טילים לעמוד ביעדיהן. מחקרים אלה, שהאחרון שבהם "הוכיח" כי רוב הניסויים של מערכת היירוט הימית האמריקאית לא צלחו, מהווים מוקד לוויכוח בקהילה הטכנית ואינם מקובלים כאמינים על רבים מחבריה.



 עד כה עסק ד"ר פוסטול ביירוט מערכות ההגנה האמריקאיות. ייתכן שהעיתוי להתגוללותו על מערכת כיפת ברזל, ערב ביקורו של הנשיא ברק אובמה בישראל, איננו מקרי. בכל מקרה, בסיפא של מאמרו מציין פוסטול כי הוא תומך בזכותה של ישראל להגנה עצמית. כיפת ברזל היא כיום עמוד התווך בכל הנוגע להגנת ערי ישראל ותושביהן מפני איום הרקטות ההולך וגדל מעזה ומלבנון. מי שמתיימר להכיר בזכותה של ישראל להגנה עצמית, מוטב שיתמוך בתגבור מערך ההגנה מפני טילים של המדינה, במקום לנסות ולקעקע אותו בעזרת "מחקרים מדעיים" לכאורה.





הכותב היה ראש מינהלת “חומה” להגנה מטילים במשרד הביטחון

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Isaac Agam

Sent: Tuesday, March 19, 2013 10:36 AM
To: civil...@googlegroups.com

Subject: RE: {C-Forum:49533} הוויכוח על כיפת ברזל

 

 

הי עודד,

[Isaac Agam]

תודה עודד.

בהחלט מחכים ומשכנע.

[.Moshe M]

עודד,

 

במאמר מדובר בפרופ' פוסטול בלבד, אך שרגא עילם דיווח שבתוכנית של לונדון וקירשנבאום דיבר רובין על שלושה מדענים, שמומחיותם בנושא הגדעין ולא בטילים. לא מצאתי הסבר לפער זה במאמרו של רובין, ואף לא מצאתי זכר לטענתו בדבר היעדר מומחיות רלוונטית, שכן במאמרו הוא מתייחס למומחה מובהק בתחום הנבדק.

 

רובין  כותב את המובן מאליו, כאילו זה משהו מיוחד ונדיר: מפתחי המערכת עוקבים אחר ביצועיה ומנתחים כל פגיעה וכל כישלון (ובהכרח יש גם כאלה). אוי ואבוי היה אלמלא נהגו כך, שכן אפילו שלטונות דרום קמצ'טקה היו הוןכלים בדרך זו בהפעילם מערכת עה משוכללת ויקרה. רובין חוזר על שאלתו, הדמגוגית במקצת, כיצד יתכן שהיו כה מעט פגיעות, אם פוסטול צודק. התשובה לשאלה כזו אינה בהכרח הצטיינות המערכת, אלא יתכן גם שהאויב הוא שנכשל. בקרב אגרוף יתכן שהמנצח לא ניצח משום שנתן נוק אאוט ליריבו, אלא משום שהלה היה שלומיאל שאינו יודע לפגוע באגרופו אפילו בלוח-עץ סטטי.  רובין טוען ש-480 רקיטות עמדו לפגוע בשטחים בנויים, ואין בידי נתונים לסתור את טענתו זו, אך ברור לי שהשאלה היא מהו "שטח בנוי". האם מגרש ריק בין שני בתים נחשב שטח בנוי או שטח ריק?. האם כיכר המדינה בתל-אביב נחשבת שטח בנוי, או שמא זהו שטח ריק גדול, כ-70 דונם?. במרבית הישובים בישראל יש שטחים ריקים גדולים ורבים, אשר בשל הימצאם בתחום העיר הם נחשבים אולי "שטחים בנויים", אך נפילת רקיטה בהם אינה גורמת נזק והיא נכללת בין 480 המקרים שעליהם כתב רובין. כך, למשל, צריך לדעת האם פגיעת רקיטה בכביש הנמצא בתחום עיר, ללא פגיעה נוספת בנפש או ברכוש, נחשבת הצלחה או כישלון של כיפת ברזל.

 

אן לי עניין בהוכחת כשלונה של כיפת ברזל, ואשמח מאוד בהצלחתה. אך אני מעריך כי פרופסור (יהודי) במוסד רב-יוקרה ורציני כמו MIT התבסס על נתונים ולא על ניחוש - שאם לא כן היה רובין מציין זאת בחדווה ואולי גם מביא לנקיטת צעדים נגד הפרופסור ע"י המוסד עצמו - והיותו מתנגד לתפיסה מסוימת אינה מפחיתה מערך ממצאיו.

 

רובין אינו מציין מה פירוש 5-10 אחוז פגיעה. האם המנתחים מבחינים בין ירוט הרקיטה מעל שטח עירוני וי0מיושב - דבר העלול להביא להמטרת שברים קטלניים על הישוב - ובין ירוטה בטרם הגיעה אל מעל לעיר, כשהשמדתה אינה מסכנת את התושבים?.

 

רובין מנסה להטיל דופי בפוסטול, ברמזו כי יש דברים בגו בפרסמו את מסקנותיו ערב ביקור אובמה בישראל (מדוע, בעצם? האם אובמה אינו יכול לפעול נגד כיפת ברזל בהיותו בוושינגטון?). אך עלינו לזכור כי גם רובין עצמו אינו מבקר נייטראלי חסר פניות, אלא בשר מבשרה של המערכת, הרוצה ביקרה וביוקרתה של כיפת ברזל.

 

אנו איננו יכולים לדעת מי משניהם צודק, וקביעה כזו יכול לעשות רק מי שיקבל את כל הנתונים וינתחם ניתוח שכלתני וללא פראזולוגיה וסיסמאות..

 

משה

----- Original Message -----

From: Oded Megiddo

To: civil...@googlegroups.com

Sent: Tuesday, March 19, 2013 10:56 AM

Subject: RE: {C-Forum:49538} הוויכוח על כיפת ברזל

[Nitzan Shapira]

משה,

מישהו כותב עבורך את התגובות הללו ואתה רק חותם עליהם...??

מה זה משנה בכלל כמה שטחים-פנויים/ציבוריים יש בתוך מרחב של השטח-העירוני? רובין שאל אותך: "איפה הטיל?" ולא "למה הטיל לא פגע בבניין?". כאשר טיל נופל בתוך מרחב השטח-העירוני, השכנים לא יכולים לפספס את זה, בלי תלות בשאלה אם הטיל פגע בבניין או בשטח-ציבורי. פגיעה, אפילו בקרקע - יוצרת פיצוץ, מכתש, עשן, מפזרת שברי טיל. במילים אחרות: אם כ-400 טילים הצליחו ליפול בשטח-הבנוי ולא פגעו בבניין, אז איפה המכתש? איפה שברי הטיל?

אתה נותן קרדיט גדול מדי ל"שטחים-הציבורים" במרחב-העירוני. לא מדובר בגבעות חול בתולי או יערות-עד שרגל אדם לא דרכה בהם. רוב השטח הלא-בנוי במרחב העירוני מורכב מכבישים, מדרכות, מדשאות וכן הלאה. מדובר בשטח שתושבי המקום מסתובבים בו. חלק נכבד מהטילים שהחיזבאללה ירה ב-2006 אל המרחב העירוני נפלו בשטחים מסוג זה. תאמין לי שאי אפשר לפספס את זה...

ולסיום, משום מה אתה מתעלם מכך שה"נתונים" שיש בידי אותו מדען-אמריקאי הם לא יותר מסרטונים שצולמו בידי חובבים. כדי להגיע לקביעה האומרת שאחוז-ההצלחה הוא "5 אחוז" על הפרופסור היה לצפות ב-20 סרטים שונים לפחות ולהגיע למסקנה שרק באחד מהם הוא מזהה ירוט-מוצלח. אם הוא ראה 100 סרטים, רק בחמישה מתוכם היה ירוט-מוצלח. אחרת אין שום משמעות ל"5 אחוז". אתה חושב שהמדען הזה גם יודע להבדיל בין 4 סרטונים שונים המציגים את אותו טיל מכיוונים שונים?

ניצן ~

בתאריך 19 במרץ 2013 12:10, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

[.Moshe M]

נ יצן,

 

אשיב לפסקה האחרונה בדבריך, ותיאלץ לשקול ולהחליט בעצמך בשאלה, האם כותב דברים אלה הוא כבודי בכבודו ובעצמו או מישהו אחר, שהוא הכותב בפועל ואילו אני רק חותם "בליינד" על דבריו:

 

להסקת מסקנה בדבר אחוז הפגיעה של כיפת ברזל, אותו מדען לא נזקק  - ולא היה צריך להזדקק - אף לסרטון אחד. הצפיה בסרטונים אלה אינה מספקת לצופה את המידע, הדרוש כדי לחקור ברצינות את היעילות של המערכת ושיעור הפגיעה שלה. גם בלא שאכיר את המערכת, אני מניח שבידי אנשיה יש רישומי מכ"ם מפורטים, שאינם סרטוני חובבים ואף אינם סרטים "מקצועיים" שצילם דובר צה"ל, אלא הם תיעוד מקצועי, ממוכשר וממוחשב, של כל ירי ותוצאותיו וגם של כל ירי רקיטות ערביות, קליטתן ע"י המערכת ואבחון המטרה המיועדת, שבשל היותה לא-מיושבת נשלל שיגור הטיל המיירט. אני מניח שגם השיקולים בדבר ירי טיל ליירוט, או הימנעות ממנו, נמצאים בידי המערכת וניתן למסרם לחוקר. לעניות דעתי, הצפיה בסרטונים היא רק ספיח מבדר ולא-רציני למחקר המקצועי.

 

אם המסקנות הוסקו מסרטוני חובבים בלבד, ברור כי אינן רציניות, ובסרטונים הבודדים שראיתי בטלוויזיה היה לפעמים קשה להבחין האם הדבר שאנו רואים הוא פיצוץ הטיל המיירט, פיצוץ משהו אחר או סתם הבהק-אור ממקור-תאורה סמוך.

 

ואולם, אם הבסיס למסקנות היה דל ולא-רציני, הייתי מצפה שראשי מערכת הביטחון יתלוננו בפני ראשי MIT על הפרסום המתיימר להיות מקצועי, תוך נשיאת שם מוסד רציני כמו MIT לשווא והשמצה פוגענית ומלעיזה על המערכת המוצלחת של כיפת ברזל. לא שמעתי כי ראשי מערכת הביטחון נקטו צעד מתבקש כזה, ולא נראה לי כי צעד כזה לא היה מתפרסם ברבים ומחולל שערוריה רבתי, לפחות בעולם האקדמי בארה"ב.  אזכיר לך את פרשת ה"חוקר" טדי כץ, שפרסם "מחקר" על טבח השבויים כביכול בכפר טנטורה במלחמת השחרור, בידי לוחמי חטיבת אלכסנדרוני. הלוחמים הזועמים התארגנו, הגישו תלונה לאוניברסיטת חיפה על פרסום מחקר כה לא-רציני, והתוצאה היתה פסילת העבודה של טדי כץ, בפרסום פומבי מטעם האוניברסיטה. בטוחני כי MIT היתה נוקטת צעד דומה, אילו הוכח לה שמישהו מהסגל שלה עשה "פאשלה" כזו במחקר.

 

חסרים לנו  איפוא דברים אחדים:

 

1. פרטי זהותם של שלושת המדענים, ששרגא עילם שמע לדבריו ב"לונדון וקירשנבאום" כיצד רובין מתארם כמומחי גרעין שאינם מבינים בירי טילים, ובירור פשר הודעתו זו שהוכחשה לאחר מכן.

 

2. פירוט מומחיותו המקצועית של כל חוקר שעסק בעניין, לפי הפרסום, והתנצלות ראויה מאת רובין אם אומנם עלב בחוקרים.

 

3. פירוט החומר שהועמד לרשות החוקרים, אם הועמד, ציון הסיבות למסירתו או להימנעות ממסירתו להם, וקביעה מקצועית מוסמכת בדבר אמינות אותו מחקר. מערכת הביטחון מסוגלת למצוא חוקר אמין ומהימן, שלידוו אפשר למסור את החומר. הרי למחקר כזה שמסקנותיו שליליות נודעת משמעות כלכלית עצומה, למערכת הביטחון ולחברות היצרניות.

 

אוסיף את הדברים הבאים: נראה לי כי מערכת בטחונית גדולה, המפתחת מערכת מקצועית כה משוכללת, והיא מעוניינת לאחר-מכן למכרה ברחבי העולם ולצורך זה להוציא את המוניטין הטובים שלה, נוקטת ביוזמתה צעד של מסירת מידע ככל האפשר לאנשי מקצוע רציניים, כדי שהללו יחזיקו בידיהם מידע שישמש בסיס לפרסום מטעמם כי בדקו את המערכת ומצאו כי הודעות היצרנים לגביה הן נכונות ואמינות. במקרים כאלה, המערכת המייצרת אינה בוחלת גם במסירת מידע חסוי לחוקרים כאלה, תוך נקיטת צעדים כדי להבטיח שהמידע הסודי-באמת, אם יש כזה, לא ידלוף החוצה ללא צורך. ראינו למשל כיצד הממשלה צירפה לוועדת טירקל, שחקרה את פרשת המרמרה, חברים שאינם ישראלים, וכך נכתב באתר הוועדה:

 

"שני מומחים זרים מונו כמשקיפים בין-לאומיים לוועדה: הלורד דיויד טרימבל, חתן פרס נובל לשלום ולשעבר השר הראשון של הפרלמנט של צפון אירלנד, ותת-אלוף (מיל') קנת' ווטקין, לשעבר הפרקליט הצבאי הראשי של צבא קנדה. בעקבות מינויו של תת-אלוף (מיל.) ווטקין כמחזיק בקתדרה למשפט בין-לאומי ע"ש סטוקטון במכללה ללוחמה ימית של חיל הים האמריקאי, מונה כמשקיף הפרופסור טימות'י מק'קורמק, פרופסור למשפט בין-לאומי מאוניברסיטת מלבורן והיועץ המיוחד לענייני משפט בין-לאומי הומניטארי לתובע בית הדין הפלילי הבין-לאומי בהאג.

המשקיפים נטלו חלק פעיל בכל המושבים הפומביים והדיונים הפנימיים של הוועדה".

אזכיר כי בפרשת מרמרה נחשפה הוועדה בהכרח למידע סודי ואף סודי ביותר עד כמוס של כל קהיליית המודיעין, של הקומנדו הימי, של אגף המבצעים במטכ"ל, של חיל האוויר וחילות אחרים, וסודות נוספים. השמיים לא נפלו בשל כך, וצעד דומה יכלה מערכת הביטחון לנקוט גם בקשר לכיפת ברזל.

 

אלא אם יש למישהו משהו להסתיר, שאינו אמת.

 

משה

 

 

----- Original Message -----

[Amikam Zur]

משה,

החוקרים האמורים הם פרופ. תיאודור פוסטול מ- MIT מדען גרעין בהכשרתו, ד"ר מרדכי (מוטי) שפר, בעל דוקטורט בבקרה מאוניברסיטת סטנפורד ואת שמו של השלישי אינני יודע.

פרופ. פוסטול העיד בפני וועדה של הקונגרס אחרי מלחמת המפרץ הראשונה וטען שאחוזי היירוט של טילי הפטריוט (זוכר אותם?) היו נמוכים בהרבה ממה שנטען בתחילה ע"י היצרן (בסביבות ה- 50%). באותו מקרה הוא צדק. במקרה הנוכחי הוא טועה בענק.

ד"ר מוטי שפר מבין בטילאות, והוא אף מרצה בנושא זה בכנסים, אבל הוא מנותק ממקורות מידע רלוונטיים בכל מה שנוגע לביצועי "כיפת ברזל" במבצע "עמוד ענן". אינני יודע איך שלושת האישים הנ"ל ביצעו את מחקרם, אבל מתוצאות המחקר ברור לגמרי שאין להם מושג על מה הם מדברים, ואת הנימוקים לכך תוכל לקרוא בפוסטים קודמים שלי ושל אחרים, אין לי חשק לחזור עליהם שוב.

 

אין למערכת הביטחון מה לפנות במחאה חריפה ל- MIT. אוניברסיטאות אינו אחראיות למחקרים שמבצעים אנשי הסגל שלהם. המאמרים אף פעם אינם מוגשים לגוף מבקר מטעם האוניברסיטה. אותם מאמרים שמתפרסמים במה שנקרא reviewed journals נשלחים לבקרה ע"י עמיתים, מומחים בתחום, שאינם בהכרח שייכים לאותו  מוסד אקדמי, ומאמרים שאינם מתפרסמים ב- reviewed journals (למשל מאמרים בעיתונות הכללית) אינם נחשבים באקדמיה כלל. זה מקרה שונה מהמקרה של טדי פרייס, מכיוון ששם מדובר היה בעבודת דוקטורט (או מאסטר?) ועליהם האוניברסיטה כן אחראית.

 

אני הייתי מניח שאותם שלושה חוקרים כן מבינים בטילים, אבל משוללים כל גישה למקורות המידע הרלוונטיים, ולכן הם ביססו את מחקרם על דברים שלא יכולים לשמש ראייה. לא קראתי את המחקר שלהם ולכן אינני יכול להתייחס עניינית, אבל כמו שאמרתי לך קודם, תוצאות המחקר שלהם מופרכות בעליל.

 

למיטב ידיעתי לא הועמד לרשות אותם "חוקרים" כל חומר, והם חוקרים מטעם עצמם. לעומת זאת במערכת הביטחון כמובן שחקרו את אחוזי הפגיעה, אלא שאתה אינך מאמין לתוצאות, וגם זאת זכותך. ושוב, אין לישראל כל עניין לשתף באותו מחקר גורמים בינלאומיים, וזה שונה לגמרי מפרשת המרמרה, שבה ישראל הסתבכה בפרשיה בין לאומית עם השלכות משפטיות והשלכות בתחום יחסי החוץ והייתה מעוניינת להראות משהו לעולם. במקרה של "כיפת ברזל" ו"עמוד ענן", מדובר על נתונים טכניים חד-משמעיים ואין לישראל כל עניין להראות את הקרביים של המערכת לכלל הקהיליה הבינלאומית. הדו"ח של אפוסטול, שפר והשלישי, מן הסתם יגרום איזשהו נזק קל למאמצי השיווק של המערכת בעולם, ואני מניח שהנתונים הרלוונטיים יוצגו ללקוחות פוטנציאליים שיכולים ורוצים לשמור סוד.

[Amikam Zur]

תיקון טעות והתנצלות:

 

כתבתי בטעות תדי פרייס והתכוונתי לתדי כץ. עם כולכם הסליחה

[Nitzan Shapira]

משה,

"הייתי מצפה שראשי מערכת הביטחון יתלוננו בפני ראשי MIT על הפרסום המתיימר להיות מקצועי, תוך נשיאת שם מוסד רציני כמו MIT לשווא והשמצה פוגענית ומלעיזה על המערכת המוצלחת של כיפת ברזל".

איך נכנסה לפה MIT ומה הקשר שלה לעניין? ה"פרסום/מחקר" על ביצועי כיפת-הברזל הוא מטעם MIT? יש פרופסר אחד, די מכובד, ישראלי, זוכה פרס-נובל לכלכלה, אחד שמבין במשחקים, שפירסם לפני מספר שנים מאמר תמיכה ברעיון "שיטת הדילוגים" בתנ"ך. השיטה שאומרת שבטקסט התנ"כי חבוי קוד-נבואי (כמו זה למשל החוזה את רצח רבין, פיגוע הטרור במגדלי התאומים ועוד) הניתן לאיתור בעזרת שיטה מסובכת ו"מדעית" של דילוג אותיות. הפרופסור שלנו כתב דבר שטות. האם האוניברסיטה בה הוא משמש כפרופסור אחראית גם על השטויות שלו ולפיכך יש לבוא אליה בטענות?

יש בעולם עשרות-מיליוני "מדענים". למעשה, כל בוגר פקולטה למדעי-הטבע העוסק במחקר או בהוראה הוא לכאורה "מדען". חלק לא קטן מאותם "מדענים" פולט שטויות ללא הרף. כשזה מלווה בנוסחאות זה גם נשמע אמין. כל עוד אותו "מדען" לא נתפס כאחד שגונב את תוצאות "המחקר" שלו מ"מדען" אחר, המוסד-המדעי עומד מאחוריו. קוראים לזה "חופש אקדמי". במסגרת החופש הזה יש גם את החרות לומר דברים לא מבוססים, מטופשים, לא אחראים וכן הלאה.

מדינה שתרצה לרכוש את מערכת כיפת-הברזל בוודאי תקבל גישה גם למידע-המסווג שיש בידי מערכת-הביטחון. היא לא תקנה חתול-בשק. אני מניח שלא רוכשים מערכת שכזו ע"ס סרטונים ביו-טיוב. הדוגמא שהבאת בנוגע וועדת-טינקרבל מפורחת לחלוטין. הוועדה הזו נכפתה על מערכת-הבטחון ומדינת-ישראל. הוועדה הזו עסקה בעיקר בהיבטים המשפטיים של אירועי המשט ולא באופן שבו צה"ל מפעיל מערכות סודיות. שום נשק סודי, שום מערכת סודית לא נחשפה בפני חבריה. אתה באמת מאמין שמידע מסווג באמת נחשף בפני "משקיפים זרים"? מה יעשו כנגדם אם הם יחליטו בעתיד לחשוף את המידע הזה בפומבי? ירביצו להם?

במקום לטרוח, לחפש ולהביא לנו ציטוטים מוועדה לא רלוונטית, חפש מידע כיצד אותו "מדען" הגיע לאותן מסקנות שלו בנודע למערכת "כיפת הברזל". תגלה בקלות שהמידע הזה נשען אך-ורק על סרטי-ווידאו שפורסמו באמצעי-התקשורת. בעיקר ע"י חובבים ומיעוטם ע"י צלמי ערוץ טלוויזה זה או אחר. ו"בסיס נתונים" שכזה לצורך "מחקר מדעי" נתפס לפי אמות-המידה שלך כאמין, אחראי, מבוסס?

הנה לך, צפה החל מדקה 13:00
http://lnk.nana10.co.il/Article/?ArticleID=964069&sid=182

אם היית מפעיל קצת את מערכת "השכל-הישר" שמותקנת אצלך באונה הימנית, היית אמור גם אתה לשאול: אם כיפת-ברזל הצליחה ליירט רק 5% מהטילים אז לאן נעלמו ה-95% הנותרים? הם הרי בהכרח חייבים ליפול איפשהו על הקרקע. מתוך סך הטילים שנורו, כ-500 נורו לעבר מרחב-עירוני. כלומר, 475 טילים נפלו בתוך המרחב העירוני, זה כלל לא משנה אם הם נפלו על בניין, גינה ציבורית או מגרש חנייה. טיל שכזה, גורם לנזק במקום שבו הוא פוגע. היכן הנזק? היכן המכתש? איך זה שחבלני המשטרה לא ביקרו במקום? איך זה שבעירייה לא יודעת מהעניין? ומה על השכנים? אני מניח שאין לך שמץ מושג איך זה נשמע ונראה כשטיל נופל אפילו ב"מרחב ציבורי". אפילו במרחק קילומטר ויותר ממקום מגורייך.

מערכת-הביטחון לא צריכה לחשוף שום מידע בפני איזה ד"ר או פרופ' שראו "סרטים" והגיעו למסקנות כלשהם. תאר לך שמחר יגיע לכאן עוד "מדען" הטוען שלפי ה"מידע שבידיו" מערכת "מעיל-רוח" המותקנת על טנקי-המרכבה אינה יעילה. הוא אפילו יזכה לחמש דקות תהילה אצל לונדון-קירשנבאום. נו אז..?

כמה אתה משלם לזה שכותב לך את הפוסטים לפורום?

ניצן ~

בתאריך 19 במרץ 2013 17:23, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

[.Moshe M]

עמיקם,

 

אתה קובע שאייני מאמין תוצאות שהוסקו במחקר של מערכת הביטחון. זו אינה האמת, ולבטח אין לי גישה השוללת מראש מחקרים של מערכת הביטחון. אני משוכנע ומקווה שהמערכת עצמה חוקרת את הדברים ברצינות, ולוא כדי להתבסס על התוצאות לשיפורים. אך כבר ראינו מקרים שבהם מערכת הביטחון לא חקרה את הדברים כראוי, גם לא בדיקה פנימית שלא לצורך פרסום ברבים. כאן באים חוקרים חיצוניים, שאינני מכירם אך רובין עצמו כותב במאמרו, לפחות לגבי פוסטול, שהוא נמנה עם החוקרים של המוסד האקדמי הרציני-מאוד MIT, והדבר הגרוע ביותר שהצליח למצוא בו הוא היותו אופוזיציונר ותיק של תפישת ההגנה נגד טילים.   לא בטוח שזהו אות-גנאי. רובין רומז בדבר קשר בין ביקור אובמה והפרסום של פוסטול ושות', ואינני רואה מה הקשר פרט לרצון לקרוץ שמדובר במשהו פסול. פרט לדברים המגוחכים הללו, רובין לא הצליח להראות איזו סיבה יש להם, לשלושת החברים הללו, לכתוב דברים שליליים על כיפת ברזל. האם למוטי שפר, שאתה מאשר את הבנתו בטילים, יש סיבה לפרסם השמצה על מערכת כיפת ברזל?.

 

שלושת החוקרים כתבו משהו המתיימר להיות מחקר, שאתה מודה כי לא עיינת בו אך מתיר לעצמך לקבוע כי מסקנותיהם מופרכות בעליל. האומנם אתה סבור שקביעתך זו היא רצינית?. בכל הכבוד, לעניות דעתי זו אינה גישה רצינית. העובדה שהתרשמנו משידורי תקשורת ומפרסומי מערכת הביטחון שמערכת כיפת ברזל אמינה, רצינית ויעילה מאוד, אינה פסק-דין יצוק בבטון ועלינו להיות פתוחים לשמיעת ביקורת, הטוענת כי המצב אינו כזה. הרי אנו שומעים זה 64 שנה שצה"ל הולך ומתחזק, מכה את אויביו וכמעט אין בו פגמים, ואף על פי כן מנסים לחטט ולמצוא פגמים ואף מוצאים אותם לרוב, וקיומו של פורום זה אף הוא מהווה ניסיון כזה. אזכיר לך את הפרסומים היצוקים בבטון, שגבי אשכנזי הוא רמטכ"ל קשוח שיחזיר את צה"ל לכשירות מבצעית ולא יעסוק אלא בשיפור הכושר, ואת זה קראנו השכם והערב עד כי שוכנענו שכל ביקורת על כך "מופרכת בעליל", כניסוחך. את הסוף ראינו בפרשת מסמך גלנט.

 

יתכן בהחלט שרובין צודק ומערכת כיפת ברזל היא כמעט מושלמת, ומאידך גיסא אין למדינה עניין בחשיפת סודותיה בפני גורמים זרים. אך הדופי שהטילו שלושת החוקרים, הוא כשלעצמו מצדיק לכל הפחות מינוי חוקר או צוות חוקרים ישראלי, אמין ורציני שאנשי המקצוע בעולם מכירים את אמינותו, לבדיקת הממצאים ולפרסום מסקנות נכונות. בכך יוסר גם צל חמור שיפגע ללא ספק ביכולת מערכת הביטחון לשווק את כיפת ברזל.

[Amikam Zur]

משה,

גם לאפוסטול, גם למוטי שפר, וגם לפדהצור יש, כמאמר האמריקאים, "גרזן להשחיז" וסיבה טובה לרצות ולהמעיט בערכה של "כיפת ברזל". לגבי הברנש הרביעי, ("החוקר השלישי") אינני יודע מיהו כך שאינני יודע מהם מניעיו הנסתרים אם בכלל.

 

בפוסט קודם שלי משבת בבוקר שמתחיל במילים " משה, בוא, אני אעזור לך לעשות את החשבון" הסברתי לך בצורה מדויקת ומתמטית כיצד אתה יכול להכריע בשאלה אם אחוז היירוט גבוה מ- 50 או קרוב ל- 5. זהו הבסיס לקביעה שלי ש"מחקרם" של אפוסטול, שפר והשלישי מופרך על פניו. משום מה אתה מתעלם ממה שכתבתי שם ודורש שוב ושוב את אותם הסברים.

אז אני לא רוצה לתת לך עוד פעם את ההסבר, קרא אותו בעצמך.

[.Moshe M]

ניצן,

 

את הפוסטים המגוחכים כותב עבורי אחד, ניצן שפירא שמו ואולי נתקלת בו איפשהו.

 

דבריך על הפרסומים האקדמיים אינם מדויקים, וראינו כיצד אוניברסיטת חיפה התערבה בקבלת עבודת דוקטור של טדי כץ על פרשת טנטורה. אני מקבל את הסברו של עמיקם, כי באותו מקרה היה מדובר בעבודה לקבלת ציון באוניברסיטה, ולכן באה ההתערבות.

 

על כך שהסרטונים אינם מקור אמין לשום מחקר, כתבתי בעצמי בפוסט הקודם, שאולי לא קראת עד תומו משום שמיהרת לפשפש בשאלה מי כותב עבורי פוסטים.

 

הפרסום שאתה מייחס ככל הנראה לפרופ' אומן, אינו מוכר לי. גם לחתני פרס נובל מותר לדבר שטויות ואפילו לכתבן, אם כי אני מניח שוועדת פרס נובל אינה מחלקת את הפרס לפי הפלת גורל. נראה כי לפחות במה שבגינו קיבל את הפרס, כתב דבר-מה רציני. חוץ מזה, אני בטוח שאין לך הוכחה מדעית מוצקה, הקובעת שהממצאים של אומן בדבר קטעים בתנ"ך ותחזיות העתיד שבהם, הן שטות מוחלטת. אתה ואני איננו מאמינים בהן, אך איננו מסוגלים להוכיח את טענותינו.

 

מערכת הביטחון אינה אדישה לפרסומים שליליים על מוצרים שיוצרו עבורה, ומאמציו של רובין מוכיחים כי המחקר שבו מדובר דגדג למערכת לא-מעט. גם אם נכון שרוכשים פוטנציאליים מוכנסים בהכררח לסודות המערכת, לפחות בחלקם המכריע, יש למערכת הביטחון עניין גם במניעת פרסומים מורידי מוראל בישראל או כאלה המרימים את המוראל של האויב, בידיעה שהמערכת בעצם קלוקלת ואינה אמינה כפי שפורסם.

 

דבריך על ועדת טירקל אינם נכונים. בין השאר היא הוסמכה לבדוק את כל פעולות צה"ל ומערכת הביטחון בקשר למשט המרמרה, ולקבל מצה"ל את התחקירים ואף לדרוש ממנו מסמכים מעבר לכך. אשר למשקיפים הזרים ולגישתם לחומר סודי, נקבע כך בהחלטת הממשלה בדבר הקמת הוועדה:

 

8. יו"ר  הוועדה רשאי יהיה לקבוע כי מסמכים מסוימים או  מידע מסוים לא יחשפו בפני המשקיפים, אם  סבר כי  חשיפת החומר בפניהם עלולה לגרום קרוב לוודאי לפגיעה ממשית בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה.

מאחר שלמיטב ידיעתי לא פורסם בתקשורת כי יו"ר הוועדה השתמש בסמכותו זו, אני מניח שלא עשה בה שימוש ואילו עשה - היתה התקשורת ממהרת לציין זאת. ברור שהאנשים שמונו כמשקיפים זרים היו כאלה שישראל מכירה וסמכה על יושרתם. אינני בטוח שהייתי סומך על כל אדם הנושא תעודת זהות ישראלית, ולחשוף בפניו סודות צבאיים, ומאידך גיסא יש אזרחים זרים לא-מעטים, לבטח כאלה הקשורים לעבודת ה"מוסד" ולשלוחות של אמ"ן, היודעים סודות שאתה לעולם לא תדע. 

[.Moshe M]

עמיקם,

 

לא ביקשתי ממך לחזור על ההסבר ואני זוכרו היטב. לא טרחת לפרט, מהו ה"גרזן להשחיז" שיש לפוסטול, לשפר ולפדהצור. האם יש להם עניין מסחרי חיובי או שלילי בכיפת ברזל, או במישהו מהעוסקים בפיתוחה?. ואם כן, מדוע רובין לא הפריח אפס קצהו של רמז בקשר לכך? האם הוא חושש מתביעת דיבה?.

[Amikam Zur]

משה,

מערך הנ"מ של צה"ל (סליחה, של חיל האוויר) מפעיל את מערכת "כיפת ברזל". במערך זה ישנם מאות חיילים שהיו שותפים ליירוטים במסגרת "עמוד ענן". המכ"ם של המערכת וכן מערכת השליטה והבקרה נמצאים ברשותם והם אלו שניתחו את התוצאות.

האם אתה סבור, בהנחה שפדהצור ושות' צודקים ורק טיל אחד מ- 20 באמת פוגע, שמישהו הלך ואיים על כל אותם מאות חיילים וקצינים שאוי ואבוי אם הסוד הנוראי הזה ידלוף, ולכן כל אותם חיילים הולכים עם סוד נורא בבטן ולא מעיזים לספר אותו פן יישלחו לכלא 4, איך איך אתה מדמיין את הקונספירציה הענקית הזאת?

הרי משרד הביטחון כבר טרח לגייס משאבים כספיים לרכישת סוללות נוספות מאותה מערכת שכביכול לא עובדת, ואף שיכנע את האמריקאים לרכוש במיטב כספם בעבורנו עוד כמה. למה שנעשה את זה אם ביצועי המערכת כל כך נמוכים?

 

האם מבקר מערכת הביטחון ומבקר המדינה גם הם שותפים לאותה קונספירציה? האם עליהם אתה סומך? אם כן, כתוב להם ותציע להם שייבדקו. מעניין מה תהיה תגובתם...

 

עמיקם

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M

Sent: יום ג 19 מרץ 2013 08:19
To: civil...@googlegroups.com

[.Moshe M]

עמיקם,

 

השאלה שהצגת לי, בדבר מאות החיילים של מערך הנ"מ בחיל האוויר, נובעת מזלזול  בקורא הדברים. "מאות החיילים" אינם קשורים לבדיקת ממצאים, ורובם עסוקים בעבודה הטכנית של תפעול המערכת, שיגור הטילים והטענת המשגרים מחדש. לרובם אין כל קשר לחקירת הממצאים, וקרוב לוודאי שהם אינם רואים את הפגיעה בטילי האויב לאחר שיגור הטיל שלהם. הרי אתה קצין תותחנים. נניח שהיה מתפרסם מחקר, הקובע שהתותחים של צה"ל מחטיאים את המטרה ב-95% מהמקרים. האומנם  היית מעלה בדעתך לכתוב, כפי שכתבת על כיפת ברזל, כי "מאות ואלפי תותחנים מעורבים בירי הפגזים" ולכן חזקה עליהם שהם יודעים מהו בדיוק אחוז הדיוק או הסטיה של התותחים. הרי הגיזר אינו רואה היכן פגע, יותר משמפעיל מערכת כיפת ברזל רואה את הטיל ואת הפגיעה במרחק קילומטרים רבים. אולי מפעילי המכ"ם צועקים מדי פעם "בול פגיעה", אך גם הם אינםן עוסקים בניתוח התוצאות - דבר בנעשה ע"י חוקרים שאינם אנשי הצוותים.

 

אתה מאלץ אותי להתגונן בטענה, שאינני אויב המערכת ואין לי כל סיבה לפקפק בממצאים. אך אני יודע היטב כי לעיתים יש דברים שהצבא אינו רוצה לחשוף. בחידות סודיות של צה"ל, ב-8200, באמ"ן מחקר, ביחידות כמו סיירת מטכ"ל וגם בחיל האוויר ובחיל הים, יש מידע וסיפורים עסיסיים שכל סקרן, ולבטח כל אויב, היה שמח מאוד לשמוע. אף על פי כן, אנשי אותן יחידות מוזהרים ומאומנים לבלום את יצר הפטפוט, והסודות אינם מתגלגלים ברחובות אלא כאשר באה איזו ענת קם וחושפת אותם בזדון.

[Amikam Zur]

משה,

ראובן פדהצור פירסם סדרה ארוכה של מאמרים בהם טען שמערכת "כיפת ברזל" לא מסוגלת למלא את מה שמערכת הביטחון טענה שהיא עושה. אם המערכת פעלה היטב, יש בכך פגיעה ביקרתו. במלים אחרות – השיקול שלו הוא אגו.

פוסטול = העיד בפני וועדה של הקונגרס וטען שנתוני ההצלחה של טילי "פטריוט" במלחמת המפרץ הראשונה היו מוגזמים מאד. באותו מקרה הוא צדק! מאז הוא לוחם בעקביות במערכות הגנה טיליות כנגד טילים. גם כאן, אם מערכת "כיפת ברזל" עובדת כמו שצריך, יש בכך פגיעה ביקרתו המקצועית.

ד"ר שפר – הציע הצעה אלטרנטיבית ליירוט רקטות, הצעה שלא התקבלה.

[Amikam Zur]

משה,

אמנם עברו אי אלו עשרות שנים מאז פיקדתי על סוללה, אבל אני זוכר היטב שהיה חשוב מאד לשתף את הצוותים בתוצאות הירי. כל דיווח על תוצאות ירי, חיובי או שלילי, היה מדווח לצוותים (כל אלו שפרקו משאיות, הכינו מטענים, הבריגו מרעומים, טענו, כיוונו ומשכו בחוט).

אנחנו בסוללה היינו תלויים במבקר האש שיעביר תוצאות ירי. במקרה של "כיפת ברזל" כל הנתונים נמצאים בסוללה עצמה, הם לא צריכים טובות מאיש. האמן לי גם שב"עמוד ענן" כולם התעניינו בתוצאות הירי, ואף רצו לספר בבית.

[Nitzan Shapira]

משה,

למה אתה סבור שיו"ר הוועדה מסר (או הדליף) לתקשורת אם הוא עשה או לא עשה שימוש בסמכותו כדי למנוע חשיפת מידע סודי? מאין לך אם יו"ר הוועדה בכלל ידע איזה מידע סודי עליו לדרוש? נראה לך שפרסו בפניו את כל "החומר" והוא רק היה צריך לבחור במה לעיין ובמה לא? אפילו בפני וועדת-אגרנט לא פרסו את כל "החומר" אלא רק כזה שהם דרשו לעיין בו ןאלמלא היה להם מידע מוקדם - לא היה להם מושג מה לדרוש...

בעניין פרופ' אומן וההקשר אלינו -
כאשר פורסם המחקר המפורסם הראשון על נודא דילוג-האותיות בתנ"ל, הגיב אומן כך: "מבחינה סטטיסטית זהו הרבה מעבר לנדרש בדרך כלל. אמות המידה המחמירות ביותר שהוחלו אי פעם הן בין 1 ל-1,000. התוצאות של ריפס משמעותיות לפחות ברמה של 1 ל-100,000. לא רואים תוצאות כאלה בניסויים מדעיים רגילים. הצופן התנ"כי הוא פשוט עובדה" [ההדגשה שלי].
עברו שנים, התפרסמו מחקרים סןתרים והחליטו להקים וועדה שתחקור את העניין לעומק. בוועדה ישב גם פרופ' אומן. מה אמר הנ"ל לאחר שנתיים של ניסיונות שווא? "אני מהאחדים שראה בסוגיה זו סוגיה מדעית שצריך לחקור אותה בכלים מדעיים. בהתחלה השתכנעתי שיש אמת בטענה ושאכן יש תופעה כזו, אבל לאחר ששמעתי טיעונים נגדיים וחקרתי את הנושא קצת בעצמי – השתכנעתי שאין הוכחות".

מה קרה בין הצהרה א' להצהרה ב'? אומן בדק את העניין ביסודיות. הבעיה היא שבהצהרה א' הוא כבר הכריז שמדובר ב"פשוט עובדה" עוד לפני שבחן את העניין לעומק ובכך נתן גושפנקא לעניין למשך שנים לא מעטות. ההבדל בין הצהרה א להצהרה ב' הוא שבראשון עמד לפניו מידע-חלקי ללא בדיקה יסודית ובהצהרה ב' - מידע גדול יותר ובדיקה יסודית יותר. יש לא מעט "מדענים" שמסתפקים בהצהרות מסוג א' ולא מגיעים מעולם לשלב ב'.

נושא "דילוג האותיות" אינו עניין ל"הוכחה מדעית מוצקה". מדובר במתמטיקה טהורה, לא בפיסיקה. אם ניתן (וניתן) למצוא צופן חבוי בספר כמו "מלחמה ושלום" אז העניין מופרך מעיקרו. זה הסתברות, לא נבואה. מחקר כזה ואחרים מבליט את האי-רציונליות האנושית (עניין מוזר, כי דווקא אומן הוא ממצדדי ה"רציונליות").

ניצן ~

בתאריך 19 במרץ 2013 19:39, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

[.Moshe M]

עמיקם,

 

פדהצור אינו מומחה לטילים, אלא הוא טייס מסחרי העוסק בשעות הפנאי שלו ב"פרשנות בטחונית", ובשל כך הוא חש אולי כי הוא חייב להיחשב מומחה. יש אצלנו בתקשורת מומחים לכל נושא עלי אדמות (אחד מהם הצטרף זה-עתה לכנסת ברשימת "יש עתיד"), ואולי גם פדהצור הוא כזה. לזכותו יאמר, כי לא התיימר לערוך מחקר אלא רק ציטט את מחקרם של פוסטול, שפר והאדם השלישי.

 

פוסטול ושפר הם אנשי מקצוע בתחום הטילים, ואומנם הם בעלי אגו - אולי אף מפותח מאוד - אך תמהני, האם אנשי מקצוע רציניים (שיוכו של פוסטול ל-MIT בכל זאת אומר הרבה), שאינם מעוניינים כי שמם הטוב יוכתם לצמיתות בשל פרסום חסר אחריות,  היו מעזים לפרסם מחקר שאין כלל צורך לבדקו, אלא אפשר להסתפק במה שאתה מתאר כמקורותיו העובדתיים: צפיה בסרטוני חובבים, ללא גישה לנתונים המקצועיים שבידי צה"ל. . אם זה נכון, גם תלמיד בכיתה ט' יבין שהמחקר אינו מחקר. עדיין עומדת בעינה הודאתך בכך שלא קראת את מחקרם, אך אם אכן כל מקורותיהם היו סרטונים כאמור, אין צורך לבדוק את המחקר, מאחר שהוא לא-רציני על פניו. אך האומנם שני אלה, גם אם תחזיותיהם התבדו בעבר - דבר שאינו נורא - יפגעו כדי כך בשמם המקצועי הטוב?.

[.Moshe M]

ניצן,

 

בשום פנים ואופן לא טענתי כי לגבי "הצופן התנכי" יש שיטה מדעית בדוקה, שדרושה שיטה מדעית בדוקה להפרכתה. דברי על הבדיקה המדעית נכתבו בציניות, שכן אינני מאמין בדברים הללו.

 

אומן הוכיח עצמו, לפי סיפורך, כבעל יושרה ושכל ישר, בכך שלא נרתע מהודאה בטעותו.

 

לא טענתי כי יו"ר ועדת טירקל עשה או לא עשה שימוש בסמכותו לפי סעיף 8 בהחלטת הממשלה (בדבר סמכותו למנוע עיון המשקיפים הזרים בחומר סודי רגיש). הוא היה מוסמך למנוע את חשיפתם כך, וכל שטענתי היה שלא התפרסם כי הוא מנע מהם את החשיפה מכוח סמכותו זו. העובדה שלא התפרסם שהוא השתמש בסמכותו - ואני בטוח שהתקשורת היתה מכריזה על שימוש כזה בקולי קולות -  משמעותה היא שהמשקיפים הזרים ראו את כל החומר שחברי הוועדה הישראליים ראו. מאחר שהיתה לטירקל הסמכות למנוע חשיפה, ברור לי גם כי, אילו חשבו גורמי צה"ל שמדובר בחומר שחשיפתו תגרום נזק בטחוני או מדיני חמור, היו מסבים תשומת ליבו של טירקל לכך בעת הגשת החומר לידיו, למען יבין את הסכנה שבחשיפתו בפני הזרים.