קריטריונים להענקת צל"ש
Oded Megiddo
ממש לא מסכים איתך.
תאמין לי שהנהגים האלה שהזכרתי הבינו בדיוק למה הם נכנסים, ואיך לא ? מי שנסע בציר עכביש-לכסיקון-נחלה למצמד בתאריכים 21-20-19-18 לחודש ראה בדיוק לאן הוא נוסע ולמה הוא נכנס. והיתה למפקדיהם בעייה לא פשוטה להניע אותם לכך, והיו לא מעטים שסירבו. זאת היתה משימה שהיה סיכוי טוב לא לחזור ממנה, והחמישייה הזאת שהזכרתי אכן נפלה ברולטה הזאת, וזו רק דוגמא.
הנה עוד דוגמא : מה עם כל אנשי ההנדסה הימית והיבשתית והנ"מ והיחידות הנוספות שהחזיקו בתאריכים האלה את ראש הגשר שנקרא חצר המוות ?
קריטריון ההתנדבות הוא ממש לא מספק. זה לא כל כך פשוט.
אתה יכול להשוות בין סיפורי צל"שים של לוחמים, ואני לא מדבר על כאלה שלא הגיע להם כלל צל"ש. מה שביחידה אחת נחזה כראוי לצל"ש, לא בהכרח נראה כך ביחידה אחות באותה חטיבה. אין שום מדד אובייקטיבי וגם לא יכול להיות. ותמיד יהיו כאלה שיחשבו שגם להם הגיע לקבל צל"ש, ולא קיבלו.
מציע לשנות את הכותרת של הדיון הזה מ"רדיפה אחר כיבודים" ל"קריטריונים להענקת צל"ש".
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Uzi Ben Zvi
Sent: Wednesday, January 16, 2013 4:24 PM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: RE: FW: השב: {C-Forum:45982} רדיפה אחרי כיבודים
עודד
תסלח לי אבל זו דמגוגיה לומר שכל מי שעבר את קוו טסה ראוי לצל"ש, ההבדל הוא לעניות דעתי במרכיב ההתנדבות לבצע משימה שיש סיכוי טוב שלא תחזור ממנה.
ראה קציני במבה שמרדו במ"פ והמשיכו להכנס לשטח שוב ושוב, נגמש דברוצקי, נגמש הרופא של 100 ועוד.
כול עוד מדובר בלחימה למופת במסגרת תפקידך כקצין או חייל אין מקום לציון מיוחד. תפקיד נהג התובלה הוא כמו תפקידו של חייל ב 890 שצעד מבלי דעת אל מותו.
הקוו העובר בין מעשה גבורה למעשה "רגיל" בשדה הקרב, מסובך, בצבא הסוביטי במלחמת העולם ה 2 קיבלו עיטורים לעשרות, אבל יש בכול זאת איזה מדד.
בתאריך 16 בינו 2013 16:12, מאת "Oded Megiddo" <omeg...@megidpro.co.il>:
עוזי, משה כולם,
השאלה היא מה זה "מגיע צל"ש" ? מה הקריטריון האובייקטיבי לשיפוט בסוגיה זו ? מי יכול להשוות מעללי גבורה ?
בחטיבה שלנו (421), מיום הצליחה ועד סוף המלחמה, 50% מהחללים (9 מ-18) היו אנשי פלוגות מפקדה. אלה אנשים שמעולם לא מצול"שים.
האם גבורתם של יעקב אבבי ז"ל, יהושע אמין ז"ל, אליהו גרופי ז"ל, שמעון וקנין ז"ל, ואבנר מנצור ז"ל, כולם נהגים מחטיבה 421, שנהגו משאיות ריו חשופות עמוסות תחמושת לתוך התופת בחצר הצליחה והתפוצצו כך שכמעט לא נשאר מהם שריד, נופלת מגבורתם של מפקדי טנקים שהסתערו על "חמוטל" ? מי יודע ? אני בוודאי לא יודע.
לכן כתבתי ואמרתי שלדעתי, גם כיום, כל מי שעבר את קו טאסה מערבה ונפח מזרחה ראוי לצל"ש, ואין בנמצא שום צל"שומטר שיכול למדוד מי ראוי יותר ומי פחות.
משה, את הסיפא של דבריך אני בכלל לא מבין. על מה אתה מדבר ? אתה לא לומד דבר מהדברים שכותבים כאן בפורום הזה ? אתה לא יודע איזה מין צבא יש לנו ? כנופיות כנופיות של מושחתים ומטומטמים ? אל תאמין למילה של המג"ד. הוא בסך הכל עוד דגנקולונל.
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: Wednesday, January 16, 2013 12:14 PM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: FW: השב: {C-Forum:45977} רדיפה אחרי כיבודים
עודד,
לא יכול להיות ספק בכך, שתמיד יש כאלה שקבלו עיטור-גבורה ללא הצדקה אובייקטיווית, אם משום ששלמו שוחד ואם משום שהממליץ היה מושחת. האמירה הזו נכונה לא רק לגבי עיטורי גבורה, אלא לגבי כלל טובות ההנאה מהזולת - בין שהזולת זו המדינה ובין שזו החברה שבה אתה עובד. כך מתנהלת החברה האנושית, כמעט בכל התחומים.
אך הידיעה שכך מתנהל הטבע האנושי אינה צריכה לשלול מתן עיטור למי שזה מגיע לו על פי עדויות מוצקות וברורות, הג'יפ של המ"פ שלי עלה על מוקש בהיותנו בגדמ"ע, הנהג והסייר-קשר נהרגו והמ"פ שבר או סדק חוליה בגבו. כעבור ימים אחדים ברח מבית החולים וחזר אלינו. האם על כך לא ראוי לציינו לשבח (לא חשוב באיזה דרג)?. על מעשיהם של עוזי, יקי חץ וחבריהם יש עדויות מספיקות, ועדויות כאלו יש כנראה גם על מעשי הגבורה של אנשי "במבה", גדוד 100 ואחרים. יש שתי בעיות:
הבעיה האחת - היתה במי"כ אינפלציה במעשי גבורה, בשתי החזיתות, ולא לשווא מציגים את המלחמה ההיא כמלחמת החפ"שים והפיקוד הזוטר. כרגיל, זכו בעלי המרפקים והקשרים וזה אינו אומר שהם לא היו ראויים לכך.
הבעיה השניה - ציון מעשי הגבורה היה מעלה אל פני השטח את הנסיבות האמיתיות שבהן נעשו, ובמקרה של עוזי וחבריו - נטישת פצועים בשטח ע"י המג"ד, המפג"ד, המפח"ט, הקרפ"ח, המח"ט, הסמח"ט ומי לא, ולאחר מכן התעלמות של כל הגורמים הללו מציון החילוץ וההצלה שנעשו שלא על-ידם. כאשר אלו הנסיבות, רק חתרן בלתי-נלאה כמו עוזי (סליחה על השימוש לחיוב בביטוי שלרוב מייחדים לשלילה לאדם שונה לחלוטין, חף מכל גבורה) הצליח במקום שכמעט כל השאר נכשלו.
אני לא הייתי מסוגל לכך, אפילו היה ברור שהצלתי בגבורתי הרבה את כל עם ישראל מחיסול מוחלט.
אגב, אמש הייתי במסיבה שעשה הגדוד שלי לרגל שחרור מחזור של אנשי מילואים. למסיבה הוזמנו אלה שהשתחררו בעשר השנים האחרונות, ובהם אני. המג"ד המכהן סיפר לנו על ביצועים שהפגינו אנשי הגדוד לאחרונה באימונים, במשימות קשות להחריד מהבחינה הגופנית, שמעולם לא הוטלו עלינו קשות כמותן, וגם במטלות המקצועיות. אמרנו למג"ד ששמיעת הדברים ממלאת אותנו סיפוק וגאווה, שכן דבריו היו משכנעים באמיתותם וברור שהגדוד השתפר במידה ניכרת. הלוואי שזה היה נכון לגבי כלל הצבא.
משה
----- Original Message -----
From: Oded Megiddo
Sent: Wednesday, January 16, 2013 11:43 AM
Subject: FW: FW: השב: {C-Forum:45974} רדיפה אחרי כיבודים
אצלי זה לא ענין של צניעות, זה ענין של עמדה.
אני חושב שכל המפעל הזה בנוי בצורה מעוותת, ולפחות לאחר המלחמה שכולנו מכירים התחיל תהליך של מסחר כזה בהמלצות לצל"שים שסברתי אז ואני סבור היום שאין צורך לקחת בו חלק.
אצלנו בחטיבה, אחרי שמג"ד מסויים שלא אכתוב כאן את שמו אבל הוא נזכר כאן הרבה, התחיל להמליץ בסיטונות על חייליו ומפקדיו, כולל מ"פ המפקדה והשליש שנפל לאיזו מחפורת בטאסה בדרכו להטיל את מימיו, המג"ד שלי הרגיש שנגרם עוול לגדוד שלנו כי אצלנו לא היו בכלל המלצות ושם היתה ערימה של צל"שים. יצא שכאילו הגדוד שלנו היה פחות גיבור. אז הוא המליץ עלי ועל עוד אחד מחיילי. אני סרבתי לקחת בזה חלק, ואפילו הועמדתי לבירור אצל מפקד האוגדה (דוביק תמרי) על סירובי להופיע בפני ועדת הצל"שים. בסופו של דבר קיבלתי ממנו פקודה והלכתי לועדה, שבראשותה עמד אז דני מט, ואמרתי לועדה בצורה בוטה וישירה מה דעתי על איכות הצל"שים שהם אישרו בסבב הקודם, ומובן שבזה נגמר הענין, וטוב שכך.
אחד הדברים שאמרתי לועדה היה שלדעתי לכל חייל, לאו דווקא לוחם, שעבר את קו טאסה מערבה ואת קו נפח מזרחה במלחמת יו"כ מגיע צל"ש, ולכן כל הענין מיותר, וכך אני סבור עד היום.
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Uzi Ben Zvi
Sent: Wednesday, January 16, 2013 11:26 AM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: FW: השב: {C-Forum:45972} רדיפה אחרי כיבודים
עודד, ארבעים שנה כמעט מתעלם צה"ל מסיבות של עיוות מחשבתי מסיפורי גבורה רבים שנחשפים עם השנים ונעלמו מהראדר של המפקדים, לפעמים גם נקמנות משחקת תפקיד או יצרים אחרים.
אחד מהתפקידים שלנו בפורום שלא עושה חשבון לאף אחד זה לחשוף את סיפורי הגבורה מחד ואת שקרי המפקדים מאז מאידך.
אני מניח שהחינוך שלך ושל אבירם חינך אתכם לצניעות בעניין זה, אין לי טענות לטיב החינוך שקיבלתם, אבל כול הבעת דעה היא שיפוט, אני לא שופט אתכם על צניעותכם אל תשפטו אותי על שעשיתי לעניות דעתי את המעשה הנכון וגם פרצתי דרך לעוד שכמותי.
אז רק נחת
עוזיבתאריך 16 בינו 2013 11:08, מאת "Oded Megiddo" <omeg...@megidpro.co.il>:
אין שום סיבה שתתנצל, וגם לא נחוץ שמה שעשית ימצא חן בעיני או בעיני מישהו אחר. אני רק הבעתי את דעתי. זו לא ביקורת עליך.
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Uzi Ben Zvi
Sent: Wednesday, January 16, 2013 9:25 AM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: השב: {C-Forum:45969} רדיפה אחרי כיבודים
עודד, אומר לך את אשר אמרתי לאבירם ידידי, אני עשיתי אשר עשיתי יחד עם מפקדי נתקה, גם מתוך תחושה שנתקה שכח אותנו מכול מיני סיבות, בעיקר שלא היינו ממש חיילים שלו.
מכול מקום זה שמערכת הצל"שים בצה"ל דפוקה מזה שנים, אין זה אומר שצריך להרים ידים, אני לא מתנצל ולא אתנצל ואם זה לא מוצא חן אז אחייה עם זהבתאריך 16 בינו 2013 09:09, מאת "omeg...@megidpro.co.il" <omeg...@megidpro.co.il>:
הפעם אני מסכים עם אבירם, מה גם שמוסד העיטורים בצה"ל תמיד היה כל כך דפוק, כפי שרבים כאן ציינו בצדק, שאני לא מבין מה הכבוד הגדול להימנות על שורות המעוטרים למיניהם.
נשלח מהטלפון הנייד של Samsung
Aviram כתב:עוזי ידידי,
אפתח ואומר שהביקורת שלי על התנהלותך לא שמה אותי במקום ראוי יותר.
שק הפגמים הפרטי שלי גדול. ייתכן שיותר מזה שלך ושל רבים אחרים.
אין כאן צודק או לא צודק. יש כאן התנגשות בין שתי ראיות עולם.
זאת שלי מותירה אותי, גם עכשיו, חלוק על דרך התנהלותך בכל הקשור להכרה ממסדית בפועלך.
כתבת: "הצבא מאז ימי שרי המאות ושרי המאות ושרי האלפים, העניק דרגות למפקדיו, ודאג לתגמל את גיבוריו".
נכון מאוד. אלא שהדרך הראויה בעיני היא שהצבא הוא שמאתר ומעטר. חיילים לא אמורים להידחף ולבקש כיבודים (אפילו אם מגיע להם).
אני תמים? אני לא יודע איך זה עובד? יש בי מידה של צניעות מזוייפת? אולי. ועדיין איש באמונתו יחיה. וזאת שלי.
כל טוב לך,
אבירם ברקאי
0544656250
097495044
avi...@barkai4X4.co.il
www.barkai4X4.co.il----- Original Message -----
From: Uzi Ben Zvi
To: פורום
Sent: Wednesday, January 16, 2013 6:00 AM
Subject: Re: {C-Forum:45963} "לא הרמתי את קולי" מוקדש לאל"ם וינר ולחובשי הכיפה (קיבלתי ואני מעביר )
אבירם יקירי
הצניעות היא מידה חשובה בהחלט, אבל לא בצבא כך מסתבר
הנסיונות שבצבא לא תהינה דרגות כלל, והפיקוד יילקח על ידי המתאימים ביותר
עבד אולי במיליציות, בכנופיות האכזר ביותר, מנהיג, גם ללא דרגות.
הצבא מאז ימי שרי המאות ושרי האלפים, העניק דרגות למפקדיו, ודאג לתגמל את גיבוריו
יש בזה הגיון מסויים.
אם נחזור לצה"ל אז זה עד לחוק העיטורים היה מעניק תעודת קלף לצל"ש וזו היתה במקרה הטוב ממוסגרת על הקיר, ואצל דודי ז"ל טמונה בארון מתחת לבגדים (גם שהפכה ברבות הימים לאות המופת, הקופסה המהודרת לא שינתה מקומה), אבל, צה"ל דאג שלכול צל"ש מכול סוג שהוא ואפילו לתעודת הערכה, יהיה איזה משהו לשים על הבגד, וראה זה פלא, כול קציני וחילי צה"ל הלובשים מדים, לא שוכחים את העיטור במגירה, ואם יש יותר מאחד מה טוב, ראה צילומי חזהו של ברק (לא צילום חזה של קופ"ח), מסקנה? צניעות יפה אולי לבית המדרש, אבל במקום בו אתה צריך להיות אסרטבי ולוחמני, ובמקום בו מבקשים ממך, לעשות טובה וגם למות למען המדינה, מידת הצניעות, לא בדיוק ראויה.
לגבי העיטור/תעודה שלנו, היה סיפור, שגם התפרסם בספר של אילן כפיר, "אחי גיבורי התעלה", נתקה אמר לי, בוא נתיעץ עם קהלני לגבי העניין הזה, וזאת עשינו, המכתב למחלקת העיטורים (יש דבר כזה בצה"ל, רס"ן גילת) נשלח על ידי קהלני, ומכאן הדבר התגלגל.
אז אני אכן איש נחוש, ומרגע שנכתבה המלצה מפורטת לששת חיילי הנגמ"ש על ידי נתקה, ונשלחה לרמטכ"ל, ולא זכתה במשך שנה שלמה להתיחסות, ולא למכתב קבלה או דחייה, ולאחר שביררנו מעל לכול ספק שזה התקבל, הזעם התחיל לעשות את שלו.
כאשר כותבת יפה מור, שהתקיים דיון בפיקוד הדרום בהמלצת נתקה, והתכנסה ועדה, ולא זימנה את הממליץ והממולצים, ואותה ועדה שהתכנסה כביכול לפנים משורת הדין, לדבריה, קבעה שלא ניתן לקבל החלטה כי "אין מידע לגבי עניין שהתרחש לפני זמן כה רב" התפוצצנו, הן אני והן נתקה.
הוא טילפן ליפה מור, והיא סיפרה לו שכול החומר אבד, והיתה איזה רל"שית בפיקוד שהשמידה חומרים, סיפורי פוגי, אם תשאל אותי.
יפה התקשרה אלי ישירות וביקשה ממני שאבוא למטכ"ל עם דיסקים עם כול החומר והעדויות, וזאת עשיתי, ב 2010 שנתיים אחרי, הבאתי לה ומסרתי לקצינה שהיא שלחה לשער הקריה, שני דיסקים עם כול החומר, כולל המלצת נתקה.
כאן הגיע התשובה המתחמקת של הרמטכל דרך יפה, אז הוא כבר היה עסוק בטירוף עם פרשת הרפז.
לאחר שהתחלף, נתקה אמר לי, בוא ננסה עם גנץ.
השאר זה הסטוריה.
לגבי חיילי 188, המח"ט נהרג, מישהו צריך להמליץ, וחבל שהורדת אותם, גם נפשי יכול להמליץ או כול קצין אחר, וגם לא קצינים יכולים לספר את סיפור המעשה.
החברה של במבה הם גיבורים של ממש, שחירפו נפשם, כמו גם החברה של 100, אז מה אתה אומר? שהצניעות מחייבת, אני חושב אחרת, אני חושב שאם לצבא האמריקאי, אין בעיה להעניק אותות גבורה 60 שנה אחרי, אז גם לצה"ל לא צריכה להיות בעיה, וסיפור גבורה אמיתי שנחשף לציבור, עושה לצה"ל ולמיתוס רק טוב.
אז בוא ונשאיר את הצניעות הראויה במקומה, לא יוצאים עמה לקרב, ובטוח שלא מצנחים עמה בקרב.
עוזי
2013/1/15 Uzi Ben Zvi <uzon...@gmail.com>
אבירם, מקבל באהבה את ביקורתך, אלא שהרעיון לפנות ללשכת הרמטכל היה של אחד, אביגדור קהלני, אחרי שבאוגוסט 2008 היינו אצלו נתקה גורי ואני.
אני חושב שמה שעשיתי היה מעשה נכון ולא גנבנו דבר מאיש, מי שצריך לדאוג לאנשי 188 זה לא אבירם אלא מגדים כמו נפשי ששרדו, אני חושב שגבורה לא מתישנת, שאל את האמריקאים, תקרא בבלוג של אביתר, אגב אני גאה ששברתי את תקרת הזכוכית גם במחיר שאבירם יחשוב שזה לא ראוי, לפנינו קיבלה פלוגת הנגמשים של גדוד 79 מתחקיר של עופר דרורי, בימים אלה קציני במבה עושים מעשה כשלי.
מצטער שבעיניך הצניעות המזויפת ראויה יותר מחשיפת האמת.
חברי כולל הממ שלי יקי יודעו לגבי העניין רק בשלב שהרמטכל הכריע שנקבל.
מצטער שאני לא מתבייש?
ממש לא
בידידות
עוזיבתאריך 15 בינו 2013 18:18, מאת "Aviram" <avi...@barkai4x4.co.il>:
עוזי,
מה זאת אומרת אתה פוגש את הממסד הביטחוני? היכן בדיוק פגשת אותו - בוועדת הצל"שים?
אומר לך משהו. אני יודע שזה לא ימצא חן בעיני.
אז ככה, לו הייתי רמטכ"ל הייתי מסתכל בעין עקומה על נודניק כמוך, שלא מרפה ממני על מנת לקבל צל"ש.
למה? כי קודם כל מלאכתם של אנשים (צנועים) נעשית בידי אחרים.
ראה, עם הוצאתו 'על בלימה' לאור הומלצה חטיבה 188 לצל"ש חטיבתי ושניים מלוחמיה לצל"ש אישי. הממליצים היו אנשים מבחוץ.
לא צלח. האם אנשי החטיבה כעסו על לשכת הרמטכ"ל שענתה להם במכתב דומה לזה שאתה קיבלת? לא ולא.
האם עושי דברם המשיכו לנדנד ללשכה. לא ולא (חלק בזכותי, שאמרתי - הרפו).
אבל אתה לא.
סימנת מטרה. להאדיר את עצמך בתעודה. לעניות דעתי מטרה לא ראויה. (וממש לא משנה לי אם התעודה מגיעה לך על פי כל הקריטריונים הצבאיים).
אני לא חסיד של אשכנזי. להפך. ככל שאני קורא עליו יותר (בהנחה שמה שנכתב עליו מדוייק) אני מתקרב לדרגת תיעוב של האיש.
לעומתו אני מעריך את בני גנץ. מעריך מאוד.
אז מה?
במקרה שלך אשכנזי פעל נכון. ענה לך באמצעות הרל"שית וקיווה שתרד לו מהגב. שהרי באמת אין טעם לפתוח את סיפורי הצל"שים אחרי 40 שנה (שהרי גם, כך אביתר ואחרים, ממילא רובם שקריים).
גנץ לעומתו ענה מיד. ובמכתב נוגע ללב. אז מה? זה לא עושה אותו ראוי יותר. ממש לא. זה מראה שאולי היה לו יותר זמן, אולי הוא מחובר יותר לצד הרגשי שלו, אולי הוא הבין שזה יואיל לו בהמשך דרכו, ואולי היתה זאת פנייתו הנרגשת, החדשה, של תא"ל נתקה ניר (דמות מוערכת על כ ו ל ם) - ואולי הכל יחד, ובעיקר ההצקות החוזרות ונשנות שלך, שמוטטו את חומות הגנתו.
מה זה עשה לך? גנץ ראוי. אשכנזי ולשכתו שקרנים. ובדרך לשם כבר הספקת להשוות את תשובותיה המנומסות של הרל"שית, לחרוץ את גזר דינה, להסיק שהיא שקרנית לא ראויה ומכיוון שכך גם כל אלה שבצידה אינם ראויים. הבל הבלים. לעניות דעתי הכל, אולי הרוב, נובע פשוט מאגו פגוע. זה שלך.
עצה ממני. להבא תשתדל לא ליפול למלכודת שרבים וטובים נפלו בה. אל תקיש ותסיק מסקנות בעידנא דריתחא מתוך סל הכעסים/אגו האישיים שלך. מסקנות כאלה הן נמהרות. בדרך כלל שגויות.
עדיין בידידות גדולה,
אבירם ברקאי
0544656250
097495044
avi...@barkai4X4.co.il
www.barkai4X4.co.il----- Original Message -----
From: Uzi Ben Zvi
To: פורום
Sent: Tuesday, January 15, 2013 5:38 PM
Subject: Re: {C-Forum:45950} "לא הרמתי את קולי" מוקדש לאל"ם וינר ולחובשי הכיפה (קיבלתי ואני מעביר )
נכבדי הנכבדים
אביתר ידידי, אכן מכאיב בהצלפותיו על הממסד הצה"לי
אבל אני פוגש את הממסד הזה מ 2008, בצורה די אינטנסיבית
את השפיץ של השפיץ.
לפני כן ראינו, למדנו, השכלנו, על מסכת השקרים המדהימה שהצל"שים במי"כ וגם לפני זה, וראינו את צמרת צה"ל משתפת פעולה עם שקרים ענקיים, אבסורדיים, לדוגמא, שני חיילים ב 890 כספי ומילר, מקבלים איתור המופת על שהשאירו נהג טנק, שריונר, שרוף למות בחולות ליד גבעת הפצועים (תמונת גופתו טבועה בי עד היום) וברחו כול עוד נפשם בם, אחד מהם חטף כדור מאחור....
מפקדם אלי שורק, מקבל את עיטור העוז, על החלטתו האומללה לייסד את גבעת הפצועים במקום שהוקמה, ללא גיבוי רפואי.
ועדת האלופים שאמורה היתה לשלול דרגותיו של איציק מרדכי, על קלונו (לא על מסכת שקריו לגבי מי"כ) לא שללה את דרגותיו, בדיוק מפני שמסכת שקריו היא היום המיתוס.
כל זה לפני פרשת הרפז, והעימות שלי מול הלשכה הזו, אז מה אתה רוצה שאנחנו, שהיינו בקו הדם כול חיינו נרגיש?
מה בדיוק צריך לעשות, להמשיך ולומר, אסור לומר דבר שייפגע בצה"ל?
אז אביתר חריף וקיצוני, אבל אם תוריד את שפתו הססגונית מעט, תמצא הרבה תסכול שכולנו חווינו.
נדמה לי שגם חטיבה 14 התעררה גם היא.
אבל איציק, יפה, הרפז, אשכנזי ווינר, כולם הם סימפטום לתרבות של שקר, שפעם חשבנו שהיא נחלתם של הערבים, והנה, התמזגנו במרחב.
עוזי
2013/1/15 Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>
אבירם,
כיוון שהפסקתי לרצות להשפיע, נתתי לעצמי את חופש הביטוי, ואני מצנזר עדיין את דעותיי על רמתם של דגנרלינו ושל מה שאתם קוראים צבאנו.
פעם, כשרציתי להשפיע, ואפילו התגייסתי לצבא למטרה זו - הייתי מנומס, וכתבתי בעדינות. ומה השפעתי? מינוס 276 מתחת לאפס. אדרבא, ממשוב מהשטח הבנתי, שדווקא דעותיי החריפות הגיעו הרבה יותר רחוק מאשר הגעתי בנימוסיי.
.ותיקי הפורום הרגישו בשינוי ההדרגתי כבר מפגישותינו הראשונות.
לא ייצא דבר מנימוס. צריך להכות בברזל כמו בעינוי סיני, ולהסביר הלוך-וחזור שזו מערכת כושלת מיסודה, שסובלת מסיאוב מתקדם למדי כבר מהיותה צעירה מאוד.
יפה מור מאפיינת את הצבא, שמפקדו הנו עבריין קרקעות, שסייע להפקיר חייל פצוע שדימם למוות (כזכור, כמה מהמפקירים במקרה אחר עוטרו על תעוזה, שבדו ברוב יצירתיותם ).
ואינכם רוצים, שאפרט כאן את כל הידוע על מפקדינו הנפלאים וחסרי הבושה וגם את מה שחקרתי בתורת הנסתר.
כולנו ראינו את הקולות ועדיין אתם מנסים להסתיר מאחורי נימוס לכאורה את הררי הזוהמה והחרפה.
שיערב לכם. הללויה.
אביתר
----- Original Message ----- From: "דב אבן אור" <even...@bezeqint.net>
To: <civil...@googlegroups.com>
Sent: Tuesday, January 15, 2013 1:50 PM
Subject: Re: {C-Forum:45945} "לא הרמתי את קולי" מוקדש לאל"ם וינר ולחובשי הכיפה (קיבלתי ואני מעביר )
אבירם
לפי התגובות בגין תובנות של אביתר, אזי מי שבאמת סובל
מתסמונת טורט, הנו זה שאוכל הרבה עוגות טורט! קרי- במקום
להגיב לגופו של עניין, אזי זורקים עודפי העוגה על אביתר.
מדוע אביתר אמור לעזוב את הארץ, כאשר תרם לה כמו רבים;
ובמאבק לחשיפת אמת, הרבה יותר מכל אלו שתוקפים אותו!!!
מה בדיוק עשו אותם חברים רבים בפורום, למען חשיפת
אמיתות??- נאדא אחד גדול!!! רק פוסטים בפורום זה, ומשה
הגדיל "עשות" שאפילו פוחד להחשף בשמו המלא!!
השתתפות בסדנאות לחקר קרבות, אינה תחליף לעשייה, אלא אקט
פאסיבי ש"משום-מה", לא הופך לאקטיבי.
אבירם, איני כולל בין הללו-אותך, מאחר ואתה חושף באמצעות
הספרים שכתבת וממשיך לכתוב.
דב
---- ההודעה המקורית ----תאריך: Tue, 15 Jan 2013 09:13:40 +0200
מאת: "Aviram" <avi...@barkai4x4.co.il>
נושא: Re: {C-Forum:45938} "לא הרמתי את קולי" מוקדש לאל"םוינר ולחובשי הכיפה (קיבלתי ואני מעביר )
אל: <civil...@googlegroups.com>
אביתר שלום,
אני מציע לך לקרוא היטב את מה
שמשה כתב. לעניות דעתי דבריו
מייצגים אנשים רבים כאן
בפורום. אני אחד מהם.
כדאי לך להפנים שהסגנון שלך
ממזער, ובאופן קבוע, את רמת
הקשב וסולם ההתייחסות הרציני
לדבריך. חבל. באמת חבל.
אבירם ברקאי
0544656250
097495044
avi...@barkai4X4.co.il
www.barkai4X4.co.il
----- Original Message -----
From: Oded Megiddo
To: civil...@googlegroups.com
Sent: Monday, January 14, 2013 11:54 PM
Subject: RE: {C-Forum:45924} "לא הרמתי את
קולי" מוקדש לאל"ם וינר
ולחובשי הכיפה (קיבלתי ואני
מעביר )
תסמונת טורט (Tourette Syndrome או
בקיצור TS) היא הפרעה
נוירופסיכיאטרית. אצל
הסובלים מההפרעה עלולים
להתווסף תסמינים קיצוניים
יותר של התנהגות אלימה,
הכוללים טיקים מוטוריים
הגורמים לפציעה עצמית, כמו
הכאה או נשיכה עצמית, וטיקים
קוליים הנושאים תוכן מילולי
גס, קללות ועלבונות כלפי
אחרים.
באופן סטריאוטיפי מייחסים
ללוקים בתסמונת טורט שימוש
בשפה גסה באופן בלתי נשלט,
אולם תופעה זו מתרחשת רק
במקרים קיצוניים של המחלה
ובקרב אחוז קטן מהחולים.
התסמונת נקראת על שם
הנוירולוג הצרפתי ז'ורז' ז'יל
דה לה טורט, אשר אבחן אותה
לראשונה בשנת 1885.
אחד המודלים להסבר התפתחות
תסמונת טורט הוא השערת הדחק -
נטייה (Stress - Diathesis Hypothesis),
לפיה אנשים בעלי נטייה למחלה
מלכתחילה, לוקים בה בתגובה
למצב דחק. הנטייה הראשונית
יכולה להיות ביולוגית, גנטית
או נרכשת. הדחק יכול להיות
ביולוגי, כמו מחלה או פציעה,
או פסיכולוגי (לדוגמה, מצב
פסיכו-סוציאלי, מוות של אדם
משמעותי או כל טראומה נפשית
אחרת). הקשר בין חוויות
טראומטיות לבין הופעת
התסמינים נצפתה למן התיאור
הראשוני של ז'ורז' ז'יל דה לה
טורט. שני נתיבים אלו, נטייה
מולדת מחד וגורמי עקה מאידך,
עשויים להתלכד אל נתיב משולב
אחד בציר היפותלמוס - בלוטת
יותרת המוח - בלוטת יותרת
הכליה, השולט בהורמוני הדחק
המופרשים בגוף. מידע שהצטבר
במחקרים שונים מראה כי
לסובלים מתסמונת טורט יש
תגובתיות יתר בציר זה, וכן
תגובתיות יתר של מערכת
העצבים הסימפתטית בהשוואה
לקבוצת ביקורת של נבדקים
בריאים.
From: civil...@googlegroups.com
[mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of
.Moshe M
Sent: Monday, January 14, 2013 11:38 PM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:45923} "לא הרמתי את
קולי" מוקדש לאל"ם וינר
ולחובשי הכיפה (קיבלתי ואני
מעביר )
אביתר,
גם מכתבך זה מעיד על מושגיך
המעוותים. אתה ניצב בחברת
בני אדם אחרים ומתנהג בגסות,
מעליב את זולתך באופן מחפיר,
מנבל את פיך או עושה דבר אחר
שאינו לרוחם של אחרים.
זה אינו רק עניין של נימוסים,
ורק אוויל יטען שהמעיר לך
ומסתייג מהתנהגותך אינו
זכאי לעשות זאת מאחר ש"אין זה
פורום חינוכי". עצם אמירתך זו
מעידה שמערכת החינוך של
מדינת ישראל כשלה במקרה שלך.
אתה מרשה לעצמך כאן לחרף
ולגדף כל דבר שזז או
שעומד במדינת ישראל, לרבות
המדינה עצמה - המכונה בפיך
"מדמנה" - ולרבות צה"ל וכל
אנשיו עד האחרון בהם, ובאמת
אתה סבור שהערותי לך הן
עניין של חינוך לנימוסים,
מעין ביה"ס של חנה בבלי?. אינך
המפוכח היחיד כאן וכולנו
מכירים פגמים קשים וליקויים
מרגיזים, אך איש מלבדך אינו
מרחיק לכת כמוך בביזוי הכל,
כולל הכל, למעט מולדתך
המאומצת, אי אפשר למצוא בה
רבב כלשהו וכולם שם צדיקים
גמורים, הנמצאת 10,000 ק"מ מכאן.
מה אתה מחפש כאן, בחירופיך
ובגידופיך הנאלחים
והבזויים, ומדוע אינך עוזב
את המדינה הזו המתועבת כל כך
בעיניך?. סע למדינה שבה כל
העיטורים, עד האחרון בהם,
מוצדקים במאה אחוז, שאין בה
אף שמץ של שחיתות, שכל אזרחיה
דוברים וכותבים אך ורק אמת,
שאין בה גנבים, אנשים,
רוצחים, זייפנים, שודדים,
אנסים ושאר חלאת הארץ. כך ככל
הנראה טקסס אהובתך (שאתה
מקפיד לאהוב ולהעריץ אותה
ממרחק בטוח, בהיותך בתוך
המדמנה), אם כי אינני מבין
מדוע יש בה מערכת בתי סוהר כה
גדולה ומפותחת.
את תפקידי כאן ובכל מקום אחר
לא אביתר בן צדף יקבע, ואני
מודיע לך שתוסיף להיתקל
בתגובותי כל עוד מנהל הפורום
אינו חוסם את כניסתי אליו.
אתה מלין על ששמעתי את דבריך
ולא הגבתי. אני מודיע לך כי,
מאחר שארני מכיר את סגנונך
ויודע מראש מה תאמר וכיצד
תתנסח, גם אם תודיע כי
בכוונתך לעשות מעשה נורא
ואיום - לא אגיב. הצלחת
להקהות את יכולת הבהלה שלי
מדבריך, ובעבר ניסיתי להסביר
לך שהישג זהה אתה משיג אצל כל
שומעיך, שחדלו זה-מכבר
מהתייחסות רצינית לדבריך על
פגמים ועל מושחתים, שקרנים,
טפשים וכיוצא באלה. לא
הועילו הסברי, ואתה אטום
מלהבין שהניסוח חשוב לא פחות
מהתוכן, שכן "דברי חכמים בנחת
נשמעים", ואילו אתה מציג את
כל העולם, במיוחד את צה"ל וכל
חייליו, כמטומטמים חסרי תקנה
וכטפשים מסוכנים. מאחר
שכולנו מכירים את המציאות,
אנו מבינים שאת הכסילות צריך
לפעמים לחפש אצל הדובר ולא
אצל מושאי תיאוריו. אני מגיב
לדבריך, משום שאצלי טרם קהה
היחס אל המדינה ואל צה"ל, שהם
- לפי התרשמותי הדלה - יקרים
לא רק לי אלא גם לאחרים
בפורום זה. חלקם עברו
נסיונות וחוויות קשים ביותר,
ואם כי גם הם יודעים על פגמים
ועיוותים בחברה שלנו, איש
מהם אינו מעלה בדעתו להתייחס
אל המדינה בגסות המזכירה אף
במעט את גסותך.
משה
----- Original Message -----
From: Eviathar H. ben Zedeff
To: civil...@googlegroups.com
Sent: Monday, January 14, 2013 10:37 PM
Subject: Re: {C-Forum:45918} "לא הרמתי
את קולי" מוקדש לאל"ם וינר
ולחובשי הכיפה (קיבלתי ואני
מעביר )
משה,
אם איני טועה, אין זה פורום
חינוכי, ותפקידך אינו לשפר
את נימוסי המשתתפים בפורום,
או את יחסם למוסדות הרקובים
של מדינתך.
לו עימאד פארס, צ'יקו תמיר
ויפתח ספקטור היו השקרנים
היחידים בצמרת הכנופיות
בירוק - הייתי יכול להבין את
היטפלותך אליהם. אלא
שדיווחי שקר הם נורמה
בכנופיות הללו - כמו מעשים
פליליים אחרים. להזכירך,
לשם שינוי, גיבור מלחמה,
שהיה מועמד לרמטכ"ל
בריטניה, הודח בשנות
השמונים כיוון שנאף; כנ"ל -
לגבי מועמד לרמטכ"ל
אוסטרליה (לא מזמן) ולגבי
גנרל בכיר בקנדה; ונזכיר את
התפטרות פטראוס (ואלה רק
מעט דוגמאות).
בכנס בשנה שעברה אמרתי
בשו"ת בתום הרצאתי על תרמית
הצל"שים, כי כשני שלישים
(ואולי יותר) מהצל"שים
הישראליים הם בלוף מוחלט.
אף אחד לא הזדעזע - כנראה,
כיוון שאמירת אמת אינה
נחשבת לערך במדמנת ישראל
ולא בכנופיותיה המזוינות.
כנראה, לא הבנת. איני מתעסק
בשגיאות, אלא במחדלים,
שהמיטו אסונות כבדים. היית
בסמינר הקודם במכון
ז'בוטינסקי כשהסברתי כיצד
חבורה של דבילים במטכ"ל
ובפד"ם הוליכו את הצאן לטבח.
ואם זיכרוני אינו מטעני, לא
היה לך מה להגיד - כולל על
אמירתי, שכנראה הם היו
מסוממים כשהחליטו את
החלטותיהם המטומטמות
להחריד ...
לצערי, מהרעיון הציוני קמה
מדינה מושחתת ומסואבת,
שמטפחת שחיתות בכל אתר ואתר
- כולל במקומות שבעיניך
מקודשים - כיוון שללמינגים
(מפאת נימוס לא אכנה אותם
בכינויים הראויים להם),
תושביה, נוח ונעים להתאבד,
ולא לשנות את הסיאוב.
ועוד משהו.: אם קראת את
מאמרי האחרון על "פרשת
הרפז", הוא נקרא,
הבלתי-ראויים. הזן הזה
מנהיג את הכנופיות בירוק
ומבטיח, שימשיכו להיות
בתת-רמה, המסכנת את עצם
קיומנו. ומעט הטובים בטלים
בשישים ונמוגים בהמוני
הזיבורית, שמציפה את
הכנופיות. כנאמר, the best solution
to pollution is dillution.
אביתר
----- Original Message -----
From: .Moshe M
To: civil...@googlegroups.com
Sent: Monday, January 14, 2013 4:11 PM
Subject: Re: {C-Forum:45905} "לא הרמתי
את קולי" מוקדש לאל"ם וינר
ולחובשי הכיפה (קיבלתי
ואני מעביר )
אביתר,
אתה טועה באבחנתך. אינני
מזלזל במידע על שום צורה
של סיאוב ושחיתות. קראת לא
מעט את דברי על השקרנים...
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'Civil Forum' בקבוצות Google.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-civil...@googlegroups.com.
כדי לבטל את המינוי שלך לקבוצה זו, שלח הודעת דוא"ל ל-civil-forum+unsubscribe@googlegroups.com
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum?hl=iw.
לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/groups/opt_out.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'Civil Forum' בקבוצות Google.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-civil...@googlegroups.com.
כדי לבטל את המינוי שלך לקבוצה זו, שלח הודעת דוא"ל ל-civil-forum+unsubscribe@googlegroups.com
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum?hl=iw.
לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/groups/opt_out.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'Civil Forum' בקבוצות Google.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-civil...@googlegroups.com.
כדי לבטל את המינוי שלך לקבוצה זו, שלח הודעת דוא"ל ל-civil-forum+unsubscribe@googlegroups.com
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum?hl=iw.
לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/grou
...
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'Civil Forum' בקבוצות Google.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-civil...@googlegroups.com.
כדי לבטל את המינוי שלך לקבוצה זו, שלח הודעת דוא"ל ל-civil-forum+unsubscribe@googlegroups.com
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum?hl=iw.
לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/groups/opt_out.
יאיר ליטביץ
עודד ידידי,
חושב שאתה צרחיק לכת בתיאור רדיפת הכבוד כביכול של עוזי.
כמעט כל אחד רוצה שיכירו בערך מעשיו, מה לעשות וזה הטבע האנושי הכח בסיסי. כך מי שייבש ביצות וסלל כבישים, לרוב מי שתורם ועוד.
נכון שעיטור זו דרך אחת מדרכים נוספות שעומדות בפני מי שנלחם.
אני רואה בזה פשוט טבע אנושי בסיסי ואם יש בזה רדיפה היא אינה שונה מרדיפות אחרי הכרת ערך המעשה בדרכים אחרות למשל קריאת רחוב על שם או הכרזה על פרס מטעם.
יאיר
...
Oded Megiddo
יאיר, אתה ממש טועה בגדול.
אני לא אמרתי מילה על רדיפת הכבוד של עוזי, ואני גם לא חושב שהוא רודף אחר הכבוד.
אני הבעתי את עמדתי ביחס לנושא הצל"שים ומורכבותו.
זכותו המלאה של עוזי לחשוב אחרת ולפעול בהתאם, ואין לי מילה של ביקורת על כך.
.Moshe M
----- Original Message -----From: יאיר ליטביץ
Sent: Wednesday, January 16, 2013 4:59 PMSubject: Re: {C-Forum:45984} קריטריונים להענקת צל"ש
Uzi Ben Zvi
Nitzan Shapira
במלחמת יום-הכיפורים, משהו מאותו סטטוס נשבר. מעבר להנחייה שהגיע כנראה מלמעלה: לחלק, לחלק (על משקל "לפנק, לפנק") חולקו גם "אותות" (גבורה, עוז, מופת) ולא רק "ציונים לשבח". אולי אני טועה בעניין אבל לדעתי אז גם נוצרה ההנחייה לשאת את העיטור על דש החולצה (להלן "המדליה הישראלית").
מאז ועד דהיום מוסד-העיטורים הצה"לי עוד לא החליט מה הוא רוצה בדיוק. לדבוק בערכי-החינוך (או המיתוס) בגירסת תש"ח או לאמץ את השיטה המערבית שבה העיטור הוא סוג של "הוקרה" אישית. בכל מקרה, מי שמחליט אם לטפטף עיטורים במשורה או לפזר לכל דיכפין, הוא עדיין הדרג הפוליטי.
ניצן ~
.Moshe M
.Moshe M
.Moshe M
Uzi Ben Zvi
ניצן
אני חד משמעית בעד הגישה של הצבאות הזרים.
הרי ברור שאין דרך לתגמל מישהו שנפצע בקרב, אני זוכר סרטים דקומנטרים מהמלחמות של האחרים, כיצד מפקד הפלוגה או הגדוד מצמיד את לב הארגמן לכרית הפצוע, מניח שבוצע איזה רישום בדיעבד, אבל חולקו מיליוני עיטורים במלחמות ההן, כי ההצבא חילק אותם וממשיך לחלקם בנדיבות עד היום.
בישראל כמו כול דבר, הכול פוליטי ובערבו של יום, משאירים הפוליטיקאים את הלוחמים בצידי הדרך.
זה משהו ששווה ללחום עליו לדורות הבאים.
...
HD
Aviram
----- Original Message -----From: Oded Megiddo
Sent: Wednesday, January 16, 2013 5:04 PMSubject: RE: {C-Forum:45985} קריטריונים להענקת צל"ש
Uzi Ben Zvi
חזי
במדינה הפוליטית שלנו, שם של רחוב חזי דחבש יוחלף תוך זמן קצר לרחוב הרבעובדיה....
...
Nitzan Shapira
"שר הביטחון" הוא הדרג הפוליטי.
חוק העיטורים נחקק לראשונה בינואר 1970. מי שממונה על ביצוע החוק הוא שר-הביטחון (סעיף 21 לחוק). פורמלית, הרמטכ"ל ממנה וועדת-עיטורים וכן הלאה אבל צריך להיות תמים בכדי להאמין שהשאלה (העולה לאחר מלחמה או מבצע צבאי) אם להעניק עיטורים בסיטונות או במשורה היא עיניינו של הרמטכ"ל בלבד.
במלחמת לבנון הראשונה הוענקו 6 עיטורים בלבד (2 עוז ו-4 מופת). במלחמת לבנון השניה לעומת זאת, הוענקו 18 עיטורים (6 עוז ו-12 מופת), עניין קצת מוזר לאור "עצימות הקרב" השונה בין 2 המאורעות. עכשיו תבוא ותגיד לי שלא מסתתר מאחורי העניין החלטה פוליטית?
ניצן ~
Nitzan Shapira
במלחמת-העולם, לכל מפקד-ארמיה היתה תיבה גדולה עם מדליה והוא יכול היה להוקיר ולחלק בלי הפרוצדורה של וועדה. בוודאי שלעניין יש רישום מסודר. הרי בשביל זה יש לו שליש. מאידך, יש לי ספר העוסק במערכת דנקריק (1940) והמחבר, בריטי למהדרין, רומז שם יותר מפעם אחת שהיו מקבלי עיטורים שזכו בהם לא בדין (כי הם היו מקורבים לצלחת) בעוד שהיו כאלו שלא עוטרו ו-"הגיע" להם כדין. מסתבר שזו "בעיה" כלל עולמית.
כשצה"ל יחליט אם הוא רוצה להיות צבא-שכירים-מקצועי או "צבא העם", אז גם יהיה ראוי לדון בשאלה אם יש לחקות את מסורת העיטורים של צבאות זרים. בנתיים - אנחנו לא פה ולא שם. כנ"ל העיטורים.
ניצן ~
Uzi Ben Zvi
ניצן
אין ספק שאצלנו הכול פוליטי, וגם זה, כמה חבל
...
Oded Megiddo
גרוע מזה, עוד יכול להיווצר רחוב חזי דחבש פינת יצחק מרדכי, ומה תעשה אז ?
.Moshe M
HD
----- Original Message -----From: Uzi Ben Zvi
Sent: Wednesday, January 16, 2013 5:47 PMSubject: Re: {C-Forum:45997} קריטריונים להענקת צל"ש
Nitzan Shapira
בכל מקרה, אני מציע שלכיכר בהצטלבות הרחובות יקראו בשם "כיכר הפצועים"
ניצן ~
יאיר ליטביץ
אבירם,
בהחלט במרחב של האפשרויות יש מקום לתפיסות עולם שונות ואין כאן סתירה.
ודאי שאין בינינו חילורי דעות.
בידידות יאיר
...
יאיר ליטביץ
משה,
אחד מהמשפטים הראשונים בשיעורי כלכלה הוא שהאדם הרציונלי תמיד רוצה יותר.
יאיר
...
Oded Megiddo
כל זה כבר קרה.
HD
Moshe M.
No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 2012.0.2221 / Virus Database: 2638/5536 - Release Date: 01/15/13
Moshe M.
No virus found in this message.
Isaac Agam
לחברים,
מבלי להיכנס למורכבות עניין הצל"שים בכללו, במקרה של עוזי, "במבה" וגד' 100 יש חשיבות רבה להחזיר את הפרופורציות של "קרב טרטור" ולתת את תשומת הלב הראויה לכוחות השריון שפעלו שם באומץ, תושיה ודבקות במטרה לחילוץ הצנחנים בעוד הצנחנים לקחו את כל ה"כבוד" לעצמם ועדיין ממשיכים לעשות זאת.
גם איציק מרדכי, גם מספר פוסטים בפורום זה וגם בשיחות עם אנשים פרטיים, הם משוכנעים שהצנחנים ביצעו או הביאו את הצלחת הצליחה.
לא יזיק. לדעתי ייטיב, אם דבר זה יתוקן.
איציק אגם
--
Uzi Ben Zvi
...
[Message clipped]