FW: וידאיו מעניין על המחתרת היהודית בהונגריה - רבים בסרט הם חברי קיבוצי - העוגן
Isaac Agam
סרט דוקומטארי יפה על המחתרת היהודית בהונגריה במלה"ע ה-2.
רוב המשתתפים הינם חברי הקיבוץ שלי – קיבוץ העוגן.
איציק אגם
http://www.baba-mail.co.il/video.aspx?emailid=37680
From: Isaac Agam
Sent: Wednesday, August 03, 2016 9:34 PM
To: Isaac Agam
Subject: וידאיו מעניין על הצחתרת היהודית בהונגריה -
רבים בסרט הם חברי קיבוצי העוגן
http://www.baba-mail.co.il/video.aspx?emailid=37680
עמיקם צור
מרתק ביותר!
תודה,
עמיקם
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים,
נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות
בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה
פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע
המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל,
שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.
.Moshe M
מרתק ביותר!
תודה,
עמיקם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil-forum@googlegroups.com] On Behalf Of Isaac Agam
Sent: Thursday, August 4, 2016 7:41 AM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: {C-Forum:61479} FW: וידאיו מעניין על המחתרת היהודית בהונגריה - רבים בסרט הם חברי קיבוצי - העוגן
סרט דוקומטארי יפה על המחתרת היהודית בהונגריה במלה"ע ה-2.
רוב המשתתפים הינם חברי הקיבוץ שלי – קיבוץ העוגן.
איציק אגם
http://www.baba-mail.co.il/video.aspx?emailid=37680
From: Isaac Agam
Sent: Wednesday, August 03, 2016 9:34 PM
To: Isaac Agam
Subject: וידאיו מעניין על הצחתרת היהודית בהונגריה - רבים בסרט הם חברי קיבוצי העוגן
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum+unsubscribe@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum+unsubscribe@googlegroups.com.
Sivosh Savion
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum+unsubscribe@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum+unsubscribe@googlegroups.com.
Isaac Agam
תודה משה.
אכן תיעוד יפה של עבודה נפלאה של אנשים שכולם יכלו להציל את עצמם ולעבור למדינה בטוחה והחליטו להישאר כדי לעזור למקסימום יהודים להינצל.
אינני יודע כמה אנשים היו עושים זאת כיום, אם כי זה היה נכון לגבי חברי התנועות החלוציות גם במדינות אחרות.
אלי זה במיוחד נוגע כי גדלתי עם אנשים אלה.
אכן מפתיע למדי שסיפור זה נשאר בצידי הדרך של סיפורי הגבורה של ימי השואה. הם הצילו הכי הרבה יהודים במחה"ע ה-2.
דוד גור קצת מתרכז בעצמו בלבד. אולי לא זאת היתה כוונתו ורק בעריכת הסרט כך התקבל.
היו 3 אנשים שידעו על בית הדפוס לזיוף תעודות. דוד גור היה המפעיל. אבל שרגא וויל, לימים צייר מפורסם למדי בישראל ובחו"ל, היה החלק החשוב ביותר בבית הדפוס. הוא היה זה שבכשרונו הגראפי צייר ועיצב את החתימות, התעודות והחותמות הרבות באופן שעד סוף המלחמה לא התגלו כמזויפות.
השלישי היה משה אלפן שמוזכר קצת בסרט. הוא היה המוח, היוזם והמחליט בכל הנושאים כולל בית הדפוס והצלת היהודים. הרעיון של שיתוף הצלב האדום השוייצרי היה שלו והוא התאפשר הודות להיכרותו האישית עם ראש הצלב האדום בהונגריה שהסכים להעלים עין מעשרות אלפי בעלי התעודות שפתאום צצו. זו היתה אחת מאותן יוזמות אישיות של איש הצלב האדום בלי לבקש וודאי בלי לקבל את אישור הממונים עליו. זו בעצם היתה דרך ההצלה העיקרית אז.
גם משה אלפן וגם שרגא וייל היו חברי קיבוצי – העוגן. משה אלפן התמנה לימים למנהל בכיר בכור ואח"כ בתעשיות פרטיות. פנחס ספיר אמר עליו ש"אילו לא היה ממפ"ם, היה יכול להיות שר האוצר של ישראל".
מנהיגים נוספים של המחתרת שנראים בתמונות אבל לא מוזכרים בשמם היו רפי בן-שלום (הוא מופיע באחת התמונות שפירסם מילשטיין על העברות הנשק מצ'כוסלובקיה בה היה ציר ישראל אז). אח"כ היה שגריר ישראל במספר מדינות אפריקה ב"ימים הטובים" ואח"כ שגריר ישראל ברומניה בתקופת העליה הגדולה משם.
מנהיגים נוספים היו אפרא טייכמן, חבר העוגן וממקימי בית החרושת בו וכן נחום דויטלבאום שהיה ממפתחי מלון "העוגן" שאח"כ הפך ל"גליה" אבל זה אותו מלון שהוא גם מתוק וגם עמיד והיה הכלאה של יריביו מלון "יקנעם" המתוק והמתקלה מהר והמלון הערבי שהיה עמיד מאוד אבל ללא טעם. נחום היה הראשון, ביחד עם חבר העוגן נוסף, שגידלו ירקות תחת מנהרות פלסטיק במקום בבתי הזכוכית היקרים. אח"כ זה התרחב לכל העולם, אבל הכל התחיל בקיבוץ העוגן בתחילת שנות ה-60.
אתה קצת מגזים עם ה"מגמתיות" בסרט. מה לעשות שאת בית הדפוס הפעילו אנשי השוה"צ? כך זה היה. אבל הם הנפיקו תעודות לכל התנועות החלוציות ואח"כ ליהודים רבים אחרים וכן יזמו את הפעלת בתי הילדים ו"בית הזכוכית", אם כי באלו עזרו גם חברי התנועות החלוציות האחרות. אבל היוזמה היתה של אנשי השוה"צ כי בלי התעדות שהנפיקו גם את אלה אי-אפשר היה להקים. לכן אין ספק שתוכל למצוא סיפורים על שימוש בתעודות הצלב האדום ו"בית הזכוכית" כדי לצאת מהונגריה גם במקומות אחרים. אבל אלו היו התעודות והיוזמה של אנשי השוה"צ. מה לעשות?
יש לציין שרבים מהיהודי הונגריה לא רצו לצאת כי הרגישו בטוחים תחת שלטון הורטי למרות האזהרות של חברי התנועות החלוציות.
גם הרעין של זיוף תעודות וסמלים של אנשי צלב החץ ולהתחפש לשלהם היה של משה אלפן. רעיון יפה ואמיץ. זה התאפשר הודות לכך שאנשי צלב החץ שביוזמת היטלר תפסו את השלטון היו חבורה של פורעים ופושעים שלא הכירו היטב האחד את השני. בוודאי לא מערים אחרות.
לאחר נפילת הורטי גברה פעילות המחתרת ההונגרית הלא-יהודית (היא היתה קיימת כל הזמן, אבל חבריה היו אז בעיקר מהמפלגה הקומוניסטית) ובית הדפוס הנפיק תעודות גם לאלה שהיו אויביהם עד זמן קצר לפני כן מבלי שידעו על כך. כאמור אף אחד לא ידע מי הם מפעילי בית הדפוס או מקומו פרט לדוד גור, שרגא וייל ומשה אלפן שהיה איש הקשר שלהם עם העולם החיצוני. הורטי, למרות היותו נאצי, כמו מנהיגים אחרים של ה"ציר", התנגד לגירוש היהודים ולכן הופל.
לגבי מרד גיטו ווראשה ותפקיד בית"ר בו כבר עניתי על כך ואולי אעשה זאת שוב בבפוסט נוסף. לא ספריהם של מנהיגי המרד "מזייפים" את העובדות אלא דווקא ספרו של משה ארנס המתעלם ממנהיגי המרד האחרים והצלחתם הרבה יותר מזו של בית"ר. היה זה דווקא בית"ר שפילג את ארגון מרד וורשה בכך שסירב לקבל את מרות הנהגת המרד.
רק אוסיף משפט אחד. בביקור שושרשים שערכנו ב-2005 עם ילדי בפולין, נפגשנו, בתיווך ארגון יוצאי העיר של אבי מלאווה, עם סגן-מפקד המחתרת הפולנית שהיה אחראי לקשר עם היהודים. זכה למספר תעדות הוקרה של יד ושם וכן "חסיד אומות העולם". ראה תמונות מצורפות.
בפגישה התברר שהוא הכיר את כל מנהיגי המרד בשמם ובהשתיכותם הפוליטית. הנשק שהיה להם סופק על ידי המחתרת הפולנית בראשותו (אם כי היו בין ראשי המרד כאלה שטענו שהמחתרת הפולנית יכלה לספק יותר נשק). כאשר מנה את מנהיגי המרד אחד אחד שמתי לב שלא הזכיר את אנשי בית"ר. שאלתי אותו על כך והוא ענה שסיפור בית"ר הוא סיפור עצוב מאוד. הם לא הסכימו להשתתף בהנהגת המרד ולקבל את מרותה ובכך יצרו פירוד וארגון מקביל שצריך היה לספק להם נשק בנפרד.
בסופו של דבר, לדבריו, הם החזיקו מעמד רק מספר ימים בעוד ששאר המרד נמשך ארבעה שבועות וגרם לנאצים אבידות משמעותיות. לא נעים.
איציק אגם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com]
On Behalf Of .Moshe M
Sent: Friday, August 05, 2016 2:48 AM
To: civil-forum
Subject: Re: {C-Forum:61484} FW: וידאיו מעניין על המחתרת היהודית בהונגריה - רבים בסרט הם חברי קיבוצי - העוגן
איציק,
מרתק ומעניין, ואני מוקסם בין השאר גם מהעברית הטובה שבפי הדוברים - כולם עולים מהונגריה, שיוצאיה נודעו אפילו יותר מה"יקים" בקשייהם בקליטת העברית.
אך, כרגיל, יש תמיד מחלוקת בין יהודים. דוד גור טוען בסרט כי העמותה "שלו" היא הגוף היחיד החוקר את הנושא, אך זה אינו נכון. לפני חודשים אחדים ביקרתי, במסגרת סיור, במושב ניר גלים שליד אשדוד. שם ראיתי ריכוז גדול של עדויות, מסמכים וסיפורים כמו זה שבסרטון שראינו כאן, לרבות הסיפור המפורט על השתלשלות העניינים ב"בית הזכוכית" ועל הצלת יהודים בידי אנשי השגרירות השוויצרית. יתכן שהמחקר של אנשי ניר גלים אינו נחשב בעיני אנשי השומר הצעיר לשעבר, משום שזהו מושב של דתיים, אנשי הפועל המזרחי. צריך לקרוא את "דגלים מעל הגטו", מאת משה ארנס, כדי לעמוד על היקף המחלוקות ולפעמים גם השנאה העזה בין הארגונים היהודיים למיניהם, בגטו וארשה, גם כשכולם עמדו מול המרצחים הנאציים. עובדה היא שלאחר השואה ולאחר הקמת המדינה, מדינת ישראל עבדה שעות נוספות בסיפורי הגבורה של אנשי השומר הצעיר, מרדכי אנילביץ וחבריו, ובהשכחת חלקם של אנשי הימין המשוקץ, שהיה כמובן "פאשיסטי", כמו בית"ר והארגונים הדתיים. חלק ממאמץ ההשכחה הזה היתה עמידת המנגנון המשפטי הממלכתי של המדינה לימין רודולף קסטנר ולשירותו, והעמדת מפרסם כתב הפלסתר נגדו, מלכיאל גרינוולד הדתי, לדין פלילי באשמת הוצאת דיבה. למרבה המזל, הצליח עו"ד שמואל תמיר, פרקליט מזהיר ומבריק, להפוך את הקערה על פיה ולהוכיח את אשמת קסטנר, שטיהורו לאחר-מכן ע"י ביהמ"ש העליון, מהאשמתו ב"מכירת נפשו לשטן" ע"י ביהמ"ש המחוזי, לא הועיל לטיהורו בעיני העם.
חבל מאוד שגם כיום מתמקד הסרט הזה, שנערך ב-2016, בפעילותם של אנשי השומר הצעיר בלבד ולא בפעילות המחתרתית היהודית הכוללת. אין ספק בדבר גבורתם העילאית של דוד גור וחבריו, אך הם לא היו היחידים. הלקח הנכון לא נלמד.
משה
בתאריך 4 באוגוסט 2016 בשעה 18:00, מאת עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>:
מרתק ביותר!
תודה,
עמיקם
From:
civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com]
On Behalf
Of
Isaac Agam
Sent:
Thursday, August 4, 2016 7:41 AM
To:
civil...@googlegroups.com
Subject:
{C-Forum:61479} FW: וידאיו מעניין על המחתרת היהודית
בהונגריה - רבים בסרט הם חברי קיבוצי - העוגן
סרט דוקומטארי יפה על המחתרת היהודית בהונגריה במלה"ע ה-2.
רוב המשתתפים הינם חברי הקיבוץ שלי – קיבוץ העוגן.
איציק אגם
http://www.baba-mail.co.il/video.aspx?emailid=37680
From:
Isaac Agam
Sent:
Wednesday, August 03, 2016 9:34 PM
To:
Isaac Agam
Subject:
וידאיו מעניין על הצחתרת היהודית בהונגריה - רבים בסרט הם חברי קיבוצי העוגן
http://www.baba-mail.co.il/video.aspx?emailid=37680
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות
Google
.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל
civil-forum...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות
Google
.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל
civil-forum+unsub...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum'
של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
.Moshe M
Isaac Agam
למשה,
לא אכנס לוויכוח של מי נידה ומי פיצל ומי פעל על דעת עצמו.
תישאר בדעתך ואשאר בדעתי.
חשבתי שיהיה מעניין להביא את דבריו של סגן מפקד המחתרת הפולנית. הפגישה איתו היתה מרגשת ומרתקת במיוחד.
מצד שני, כמה פעמים אפשר להעלות מהאוב את בית"ר במרד גיטו וורשה ואת אלטלנה ואת בגין שאמר ש"אסור לירות ביהודים" אחרי שהפסיד במרד שבו פתחו אנשי האצ"ל באש על אנשי ההגנה ועוד ניסו לכבוש את מטה ההגנה בכח כל אימת שמזכירים את מעשיהם הטובים של אנשי השמאל? מה יש? אי-אפשר לתת להם ליהנות מהקרדיט בלי להזכיר עניינים אליהם לא היו קשורים כלל?
איציק אגם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: Saturday, August 06, 2016 2:40 AM
To: civil-forum
--
.Moshe M
.Moshe M
Sivosh Savion
https://www.amazon.com/review/R3DLHGEJWWAMJS/ref=cm_cr_dp_cmt?ie=UTF8&ASIN=1607720108&channel=detail-glance&nodeID=283155&store=books#wasThisHelpful
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum+unsubscribe@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum+unsubscribe@googlegroups.com.
Isaac Agam
כן.
הוא בהחלט דיבר על כך.
גם ציין שפולנים הסגירו לא רק יהודים אלא גם אנשי מחתרת פולנים.
כמו-כן ציין מספר שלא ידעתי עליו. שהגרמנים (בפולין לא קוראים להם נאצים אלא גרמנים) רצחו 3 מיליון יהודים חפים מפשע בפולין וגם שלושה מיליון פולנים חפים מפשע.
גם סיפר שבכל שנה ישנו מפגש של מצילי יהודים בשואה. כיום בא הדור הצעיר שלהם והוא מאוד גאה שהמפעל ממשיך. הראה לי תמונות של המפגש האחרון.
כמו-כן נתן לי ספרון מזעזע שבו מצוינות כל המשפחות שהוצאו להורג ע"י הגרמנים על עזרה ליהודים. משפחות שלמות עם גיל הילדים מבני שנתיים!.
ועוד סיפר הרבה דברים מעניינים ובכלל פגשנו אנשים מעיניינים מאוד בפולין כולל מסתירי יהודים בעיירה של אבי. בעיירה זו קיבלו אותנו יפה מאוד והפקידה בעיריה הסכימה להישאר שעות נוספות ללא תשלום כדי להראות לנו את רישום הנישואין של משפחתנו (מסתבר שבגלל תמותת תינוקות רבה, לא רשמו לידות אלא נישואין בלבד).
איציק אגם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com]
On Behalf Of Sivosh Savion
Sent: Saturday, August 06, 2016 4:28 AM
To: פורום
Subject: Re: {C-Forum:61492} FW: וידאיו מעניין על המחתרת היהודית בהונגריה - רבים בסרט הם חברי קיבוצי - העוגן
לא רק 'מעניין' לקרוא את דברי איש המחתרת הפולני כי אם ממש מחמם לב ביותר!!!
האם סיפר לכם אותו אדם כי 'אנשי מחתרות' בפולין חיסלו יותר יהודים מגרמנים?
לא כל המחתרות, יש לציין, כי אם 'ארמיה קריובה', (הלאומנית שדווקא סיפקה נשק לבית"רים) וכמובן שלא כל אנשיה.
מדובר בכתם אפל, סגירת טבעת החנק על היהודים, שממשלת פולין הלאומנית כיום מנסה להתנער ממנו בכל דרך.
כתבתי דברים אלה באחד הדיונים בהמשך לספר מסויים (אודות איש שדווקא היה משכמו ומעלה) ונתקלתי בתגובות של אשת אקדמיה פולנייה (החיה בארה"ב) מסוג: 'שוב היהודים מנסים להעליל ולרקוח מזימות נגד פולנים'...
שם אשת האקדמיה הנשגבה דנושה גוסקה, רצ"ב הדיון
https://www.amazon.com/review/R3DLHGEJWWAMJS/ref=cm_cr_dp_cmt?ie=UTF8&ASIN=1607720108&channel=detail-glance&nodeID=283155&store=books#wasThisHelpful
טוב, מאז כבר הצטרף לדעתי גם ההיסטוריון הפולני יאן גרוס,
שהוכרז בשל כך פרסונה נון גראטה ע"י ממשלתה.
אפשר שלא אגשים את חלומי למלוך על פולין,
ואשאר 'נסיך פולני' בלבד?
גיטשבע'ס
הגליציאנער
2016-08-06 13:02 GMT+03:00 Isaac Agam <ag...@agiloans.com>:
למשה,
לא אכנס לוויכוח של מי נידה ומי פיצל ומי פעל על דעת עצמו.
תישאר בדעתך ואשאר בדעתי.
חשבתי שיהיה מעניין להביא את דבריו של סגן מפקד המחתרת הפולנית. הפגישה איתו היתה מרגשת ומרתקת במיוחד.
מצד שני, כמה פעמים אפשר להעלות מהאוב את בית"ר במרד גיטו וורשה ואת אלטלנה ואת בגין שאמר ש"אסור לירות ביהודים" אחרי שהפסיד במרד שבו פתחו אנשי האצ"ל באש על אנשי ההגנה ועוד ניסו לכבוש את מטה ההגנה בכח כל אימת שמזכירים את מעשיהם הטובים של אנשי השמאל? מה יש? אי-אפשר לתת להם ליהנות מהקרדיט בלי להזכיר עניינים אליהם לא היו קשורים כלל?
איציק אגם
From:
civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com]
On Behalf Of .Moshe M
Sent: Saturday, August 06, 2016 2:40 AM
To: civil-forum
Subject: Re: {C-Forum:61488} FW: וידאיו מעניין על המחתרת היהודית בהונגריה - רבים בסרט הם חברי קיבוצי - העוגן
איציק,
ראשית, לדעתי מגיע כל סממן של כבוד והערצה ללא-יהודים, שסכנו את חייהם וחיי משפחותיהם במשך שנים ארוכות, בלא שידעו האם ומתי כל הגיהנום הזה יסתיים, למען הצלת אנשים שברוב המקרים היו זרים להם, בני עם אחר שרוב בני עמם-הם ניאצו, שנאו ושקצו. גם אם חלקם קבלו תשלום כלשהו עבור עזרתם, שכן עצם אכסון היהודים בסתר חייב האכלתם והבאת הספקה להם. קשה לתאר מי מאיתנו היה מסוגל לכך.
שנית, אחזור על דברי ההערצה שבה אני סבור כי יש להתייחס אל אנשים כמו דוד גור, שפעלו בסכנת-מוות תמידית למען אחיהם וללא שיקול אנוכי.
ושלישית - הבעיה שבפיצול היהודי מודגמת בדבריך הבאים: היה זה דווקא בית"ר שפילג את ארגון מרד וורשה בכך שסירב לקבל את מרות הנהגת המרד.
זהו פזמון ששמענו גם בארץ ישראל, ואשר כמותו שמענו בקולי-קולות עוד לפני השואה ומרד הגיטאות. אבי ז"ל, שגדל כבית"רי, עזב את בית הוריו האמידים בשנת 1934, בטרם העלה מישהו בדעתו את כל פרשת המלחמה. הוא קיבל חינוך ציוני עמוק ורצה לעלות ארצה. בבואו לוורשה, שבה היה מרכז חלוקת הסרטיפיקטים של הסוכנות היהודית,
הוברר לו שייאלץ להמתין זמן רב משום שבעדיפות הראשונה עמדו אלו שכונו - שם וגם בא"י - "אנ'ש", כלומר "אנשי שלומנו", של השמאל ששלט בסוכנות ובהסתדרות הציונית. כך קרה באותו זמן גם לסבי ז"ל, אבי-אמי, שחי בברלין ואף הוא רצה לעלות ארצה עם משפחתו. אבי נאלץ לבסוף לחולל מהומה כדי לקבל את הסרטיפיקט המיוחל, לאחר שאולץ לשאת לאישה באופן פיקטיבי את בת-דודתו (זה היה פטנט מקובל וחיובי מאוד, שכן כך הועלו באותו סרטיפיקט שני יהודים במקום אחד). סבי, שהשתייך לחוגי הימין הדתי, הבחין גם הוא שאין לו סיכוי לקבל סרטיפיקט, מאותם נימוקים מפלגתיים. הוא נסע ארצה כתייר, וכאן המליח להשיג "פרוטקציה" אצל ידידיו שהיו בעלי תפקידים חשובים ועזרו לו לקבל סרטיפיקט עבור משפחתו. הטענה של אי-קבלת מרות הרוב בסוציאליסטי שמשה בסיס לנישול אנשי הימין בכל גזרות החיים בארץ ובחו"ל, ובכלל זה בקבלה לעבודה. במו עיני ראיתי את גליון "דבר" משנת 1946, שבו בכותרת הראשית קרא ב"ג לסלק את אנשי הימין מכל מקומות העבודה ולנדותם. זה היה גם התירוץ להפגזת אלטלנה, וכמסתבר גם להשכחת חלקם בפעולות המחתרות הציוניות תחת שלטון הנאצים.
העובדה שאותו סגן מפקד המחתרת הפולנית שפגשת, שאינו יהודי, מתייחס אל אנשי בית"ר כאל "סיפור עצוב", אינה מעידה מאומה. בדיוק באותה מידה שייתכן כי זו האמת, יתכן גם שמוחו של האיש נשטף בידי אנשי השמאל, שממילא נידו את אנשי בית"ר כפי שהשכיחו לאחר-מכן את פעלם. כשאתה נכנס למקום זר שבו אינך מכיר איש, ומקבלי פניך מצביעים על מישהו מהנוכחים ואומרים לך שהוא מטורף, אתה מוסיף לראותו כמטורף כל עוד לא הוכח לך פוזיטיבית שהוא לא רק שפוי בדעתו, אלא שאותם מקבלי פניך מתייחסים אליו בשנאה ובתיעוב מיום הולדתם, יחס חד-צדדי לחלוטין, ודואגים להסית נגדו יהודים וזרים כאחד.
הבוקר שמעתי בקול ישראל את ד"ר יצחק נוי, במדורו השבועי, שבו סיפר על כך שאב"א אחימאיר וברל כצנלסון נולדו באותה עיר. נוי תיאר את כצנלסון כ"אויבו הגדול של אחימאיר". אמירה זו מעידה רבות על נוי, על קרקע גידולו ועל מושגיו שטרם שורשו לאחר קום המדינה. אחימאיר וחבריו-לדיעה לא התייחסו אל יהודים, לבטח לא אל כצנלסון, כאל "אויבים" אלא כאל יריבים פוליטיים, ויחי ההבדל הלא-קטן. למרבה הצער, השמאל היהודי התייחס אל הימין היהודי כאל אויביו, באופן חד-צדדי לחלוטין, מעולם לא שמענו על מנהיג של השמאל הציוני, שאמר אמירה המזכירה ולוא במקצת את פקדתו של מנחם בגין לאנשיו, שלא להרים יד על יהודי. דברים אלה קיימים, לצערי הרב, עד עצם היום הזה.
משה
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה
'Civil Forum'
של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum'
של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum'
של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
Sivosh Savion
אך "הדובדבן שבקצפת" הוא היות פולין המדינהיחידה באירופה שלאחר המלחמה, בו בוצעו רציחות יהודים (ניצולים, כמובן) לאור היום ובהשתתפות פעילה או סבילה של המשטרה\ז'נדרמרייה.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum+unsubscribe@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum+unsubscribe@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum+unsubscribe@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum+unsubscribe@googlegroups.com.