主讲：欧逸文
时间：2011年3月10日
地点：尤伦斯当代艺术中心报告厅
翻译：杜可柯
速记：李京威
摄影：郜华欣
现场图片请参看：小欧同学讲座现场图片（可直接点击进入）
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张立宪：大家下午好。抱歉，今天来的人超出我们的想象。没有想到周四的下午， 一个专业的讲座，会让很多人逃课或翘班赶过来，我看到很多在传媒江湖上久未露面的人出现在这里，据说还有的媒体整个编辑部都过来了，有些读传媒专业的学生 也过来了。我们也要感谢崔峤老师带着肚子里的宝宝来为大家维持秩序，感谢尤伦斯当代艺术中心给我们提供场地，感谢海报的设计人员，把海报设计得既像天气预 报，又像一个园艺方面的讲座，涉及灌溉和养花等方面的内容。
今天的主角是我们的帅哥小欧，以及小欧推荐的翻译杜杜小姐，讲座主题是《纽约 客》杂志在采访和写作方面的规范和规程。在座很多都是同行，我相信大家都有切肤之痛，我也有类似的经历。在《读库》的编辑过程中，特别是这两年，我经常会 接到某一个作者的电话，问我给你的稿子能不能退给我，想再返一下工，回一下炉，因为他在这个过程中逐渐感到了自己采写方面的不足。我们身处的这个时代，这 个国家，可以叫做“选题富矿”，有无数世界级的选题等待我们这些从业人员去挖掘、去记录、去呈现。但是在执行的过程中，我们会发现仅仅有良好的愿望和很高 的工作热情是不够的，还需要规范的职业训练和成熟的业务模块，否则我们很容易浪费掉一个很好的选题，或者留下太多的遗憾。所以，我们变得越来越谨慎，越来 越害怕，担心自己做得不好，实现的准备工作和专业技能的储备不够。
今天我们把小欧请来，希望他的讲座能够让我们的这种担忧少一些，接下来就欢迎小欧来进行他的讲座。
欧逸文：谢谢老六。今天的讲座我用英文来讲，因为我不想让自己的中文丢面子。感谢《读库》，也感谢老六邀请我来做这个讲座。我觉得能够跟老六和《读库》这样在中国文化界占有非常重要位置的出版人和出版物合作是一件非常荣幸的事。
首先给大家带来一张《纽约客》历史上最有名的封面——1976年某期杂志的封面。
这是从纽约市中心看过去的世界的图景，充分代表了二十世纪七十年代在纽约的纽 约人对世界的认识和看法。在他们眼里，全世界分成两个地方，一个是纽约，一个是纽约之外的所有地方。我今天能够到这里来，人在北京，又可以代表《纽约客》 驻北京的记者在北京生活，这充分表现了《纽约客》的世界观已经发生了变化，为此我感到非常高兴。
我想先用《纽约客》最重要的一个部门——当然不是我所在的编辑采写部，而是《纽约客》最著名的卡通部——为例做一个评论。这幅图大家都看得很清楚，图中有两只狗，一条狗对另一条狗说，在网上谁也不知道你是一条狗。我觉得用这句话来描述我们的时代也是非常合适的。
今天我演讲的主题是新闻采写和媒体行业的实践和伦理，即工作伦理和职业道德。我会先讲一下自己工作的方式，以及《纽约客》工作的方式，他们是如何努力去维护和提高新闻行业的职业水准；然后我要通过几个我的职业生涯当中遇到的具体事情来说明这个问题。
我要讲的这个故事并不是发生在中国，而是在伊拉克。2005年 来北京之前，我在伊拉克做记者。这个故事能够充分说明一个记者在工作当中遇到的非常矛盾的困境，即两难的处境。故事的主角叫罗伯特，伊拉克战争中的一名美 国军人。我在伊拉克战争开始之前就认识这个人，战争开始之后我们又见过面，我当时在做随军记者。再见到他，已经是他完成兵役回国之后了。他从伊拉克刚回到 加州，我就约他见面，之后的几天我都一直跟着他，想写他在伊拉克以及回国之后的经历。我们见面的第一件事就是去酒吧喝了个酩酊大醉。
跟大部分从战争中回来的美国大兵一样，罗伯特回国之后做的事情都是喝次大酒、 搞个纹身什么的。有一天晚上我们吃饭的时候，他说我有件事必须得告诉你，但是你不能写到文章里。我答应了，你说吧。他说，我可能杀害了一个无辜的平民。其 实我觉得他把这件事情告诉我，本身就是让我陷入两难的境地。一方面我可以就这个故事做很好的讲述，而且我觉得这个讲述对公众来说既有必要，也有利于推动公 共利益，同时大家也会很感兴趣的，是很值得一写的；另一方面我在个人层面上已经答应不把这件事写到文章里。现在我不会公布我是怎么处理的，我们回头再说。
我再给大家介绍一下我自己的背景。我在中国已经工作和生活了五年半，第一次来中国是1996年，1998年又来过 一次。开始来中国是为《芝加哥论坛报》工作，三年前成为《纽约客》的驻京记者。大家有目共睹，过去的五六年是中国飞速增长和发生巨大变化的几年，预言中国 在世界的崛起是从拿破仑以来西方人一直很热衷做的事情。但如今，中国崛起已经不能算是预言了，而是摆在大家面前的事实。我现在做的大部分工作是描述在中国 发生的事情，然后去解释为什么，以及中国怎样在新的世界版图里扮演新的角色。
中国在世界上影响力的扩大，以及中国实力的增长，并不意味着美国人对中国人的 印象会更好。相反，随着中国影响力的扩大，美国人更容易把中国当成一个漫画式的角色或者有一个漫画式的印象。有人觉得中国将来要么统治全世界，要么变成另 外一个日本——经过一段高速增长之后达到一个制高点，然后就进入一个平台，不再有进一步的发展。这是美国国内对中国最主流的两种看法。我特别高兴能够为 《纽约客》工作，因为《纽约客》也相信，应该为这两种特别极端的看法之间注入一些更加微妙、更加有细节、更加有层次的理解。
《纽约客》是一本周刊，它的报道范围非常广泛，包括文化、政治、诗歌、小说等 方面的内容，也发一些幽默的小笑话、漫画什么的，更多的是各种类型的纪实报道，也就是我现在做的工作。从《纽约客》各种各样的封面就可以看出它报道范围的 广泛，有的封面单纯就是为了美感而做，我们的文章里也有不少是关于艺术和文艺方面的报道。
现在我们看到的是和政治有关的封面。在奥巴马竞选总统过程中和当选之后，有一 些对他特别荒谬的人身攻击，有人说他和妻子是穆斯林极端分子，还有更可笑的，一些政治人物在福克斯的右翼电视台上公然说，奥巴马跟人握手的方式是恐怖分子 见面时的两个人击拳方式。我们把人们马上会想到的典型的恐怖分子形象的元素，全部用在了奥巴马夫妇身上，把它作为封面发表出来。这惹怒了所有的人，民主党 和共和党的人都很生气，他们认为这是在给右翼分子添油加醋，给了他们武器以利攻击奥巴马。但主编和编辑却认为这是一件很好的事，很高兴能引发这么大一个麻 烦。
还有一些封面纯粹是为了寄托人们的一些情绪。“九·一一”事件之后，就有了这么一个庄重肃穆的封面，一个黑色的双子塔的剪影，非常简单，就像鬼魂一样，这是针对悲剧性的事情本身出的。
这幅封面代表了美国人对中国充分的想象。
被人模仿本身是最好的认可和赞美，右边这幅图是《经济学人》做的一期封面，和我们1976年的那一期差不多一模一样。
我在《纽约客》主要的工作是去写一些我觉得在中国特别有意思的人和事。我的工 作周期一般是两到三个月一篇，有的时候是六个月一篇。在这个过程中，一篇文章大概要采访五十到八十个人，如果文章题目比较小、范围比较窄，采访的人数要少 一点。基本上每个故事写完，会有两百到三百页的采访文字。
左边那张是胡舒立，右边那张可能所有人都知道，是艾未未。我主要写两种人，一 种是有一定社会地位和影响力的名人，在中国很有名，但是在西方还不太被人详细了解。另外一类不是社会名人，但是有别的意义，我也会关注。我非常幸运跟一些 很出色的摄影师合作，这些摄影师能够很精准地捕捉到我写的人物的神态和气质。
我写过疯狂英语的李阳，写过贾樟柯，还有一些不太有名的人，比方说，广州黑人的专题，广州迦南地区有很多非洲移民，主要讲讲在中国移民的基本状况，还有“中国愤青”，可能大家在《读库》或网上已经看过。
我今天会讲一系列指导我工作的概念或原则，有一些是非常抽象的原则，也有一些是非常具体非常实际的原则。
第一条原则跟张茵有关。她是玖龙纸业的创始人，在一段时期内，她也是全世界白 手起家的女企业家里最富有的人。我平常写文章不会选特别难以接近特别难以采访到的人，但是张茵算是很特别的一个。我刚开始跟张茵的公关团队接触的时候，他 们就不断地告诉我，不可能有这次采访。在座的同行，如果有公关团队告诉你别指望这个采访了，大家千万不要灰心，应该把这个作为对自己最大的鼓励，要拿下这 个采访。
张茵对采访不感兴趣，因为当时她公司的股票急速下跌，财富大厦在迅速倒塌，所 以她基本不见媒体。张茵公司会做一年一度的年度财报，类似新闻发布会那样的。我不懂任何金融和经济方面的专业知识，想借此机会去香港一趟，参加他们的年度 财务报告会，假装一下经济学记者，穿一穿从来没有机会穿的高级西装也挺好。
我就去了香港，参加张茵公司的年度财务报告会。在一个特别时髦的酒店里，我按 时到上到四楼，发现一个房间里有玖龙纸业的标志，就进去了。然后我发现可能走错了，因为那个房间很小，里面没多少人，只有张茵和她老公，还有几个助手跑来 跑去地工作。我当时就呆住了，张茵也惊了，两个人都很尴尬。张茵愣了一会儿，就走过来跟我握手，自我介绍说我是玖龙纸业的张茵，我说我是《纽约客》的记者 欧逸文。
自我介绍之后，张茵完全可以把我踢出去的，但如果这样，不仅对我很尴尬，对她 也很尴尬。一个老外穿那么昂贵的西装站那儿，你把他撵出去也不太像话。张茵问我要不要杯咖啡，我就觉得张茵会和我聊，这个采访肯定能成了。之后我们就聊了 一会儿，在聊天的过程中，我要求张茵邀请我参观她的工厂，张茵也发出了这样的邀请。但在我要做深入的报道，准备去工厂看的时候，她的公关团队又出现了，不 让我去。我说我现在不去多不好啊，你们老总都请我了。最后还是成行了。
瞧，做记者这一行，首先必须要有一套好西装，另外一定要走出去。因为当记者总要决定自己要不要做这个采访，去不去见这个人。每次做决定的时候，要告诉自己不要再在办公室做研究、给专家打电话，——站起身来，出去。
回过头来说，为什么我觉得好西装很重要呢？张茵后来接受我的采访，也是因为一开始不知道我是干嘛的，穿着一套高级西装，这是谁啊？她可能以为是一个潜在的投资者，可能会帮助她挽救公司。可是后来发现其实不是，也没有用，来不及了。
下面讲的是写贾樟柯的专题，这是在北京世界公园。贾樟柯带我去看了一些对他而 言很重要的地方，去山西，看他长大的地方，看他拍第一部电影的地方。我去山西是在冬天，当时贾樟柯在为一家杂志拍大片。起得特别早，到那里开始拍，花好几 个小时布景，之后拆了再到另外一个地方重新布置，再拍。整个过程中，贾樟柯对拍摄的每一个细节和微小之处都非常挑剔。更重要的是，当时天气特别冷，是我到 中国以来最冷的一天。
在这样一个寒冷的周末，我跟着贾樟柯，做了很多的笔记，录了很多磁带。有时候 这种现场录下来的磁带或者片子，比一对一的采访更有料。这事结束之后，贾樟柯又邀我一起去沈阳、成都、重庆走一趟。我心里特别虚，担心接下来都要这么冷可 怎么办啊？所以当贾樟柯问我去不去，我虽然犹豫，但根据刚才说的第一原则，当然是去了。
我们就一起去了，一路上我看他做的事，他在这些城市做电影的首映。看这些二三 线城市的年轻人对贾樟柯的电影反应都很热烈。这很有意思，也很重要。西方一般认为，贾樟柯的电影在中国只有大城市的文青和知识分子感兴趣，现在看到他有更 广的受众，我觉得很有收获。这么多天，录了好多个小时的带子，回北京之后，我把这些材料整理好，在写文章的时候都写进去了。写完之后交给在纽约的编辑看， 编辑做的第一件事情，就是把关乎这一趟行程的所有东西全删了。
就算编辑最后把你写的这一部分都删了，走这一趟也是非常有价值的。如果不去这 一趟，我可能不知道贾樟柯现在在尝试着面对一个不同的受众群体，或者尝试对不同的观众群体说话。所以，只要你的文章、这一段经历和采访或跟采访对象的接触 里有百分之一、二的东西影响到你对这些事情的理解和看法，那都很值得一去。这段时间有没有浪费？它的价值不是体现在能有多大程度出现在最后的文章里，而是 更多地体现在文章所反映出来的本人的观点中。第三个原则，是尽量多地去录。我有一个习惯，把所有的东西都录下来，这是因为人们通常在随意的评论中展现出真 实的自我，这时记录下所有的东西非常必要。
这张图片是芝加哥市长理查德·戴利（Richard M. Daley）， 他是出了名的凶。在对这位市长的长时间采访过程中，他一直都是这么一个状态。但是偶尔在一个特别微妙的时刻，大家都不注意的时候，他突然说起了自己的父 亲，我差点都漏听了这一段。他说他小时候特别害怕自己的父亲。我听了这么一小句话，突然明白了到底是什么东西造就了市长现在工作、说话的方式。如果你只是 记笔记的话，这种很不起眼的时刻是永远不会留下痕迹的。
提醒大家不要忘记我一开始说的怎么处理大兵罗伯特的事情，我想让这个悬念留得 久一点，一会儿再讲。接下来我会讲跟采访对象验证当时所讲的东西是不是事实的问题。在此之前我先说最后一个原则，那就是你得和采访对象感同身受，通过他的 眼睛去看他的世界，而不是总以一个局外人的角度去观察他。当然，作为一个记者，在写文章的时候也需要做一些评判和判断，帮助读者在更大的语境下去了解采访 对象，了解这个事件。更多的时候通过我的眼睛去看，这一点会更加宝贵。我写过的那篇《中国愤青》的主人公叫唐杰，是上海复旦大学一位非常爱国的学生。我想 知道在中国这些民族主义者到底是谁，网上这些爱国评论背后到底是哪些人，这些人有什么样的性格、什么样的世界观。我找到唐杰，和他的朋友一起聊了很久，之 后写了《中国愤青：新一代保守民族主义者》（Angry Youth：The new generation’s neocon nationalists），希望通过他们的眼睛去看他们对中国的看法，以及对周围这些事情的反应。
另外一个《纽约客》做得特别好的，也是特别独特的地方，就是信息核实制度（fact-checking system）。 除了编辑部、新闻部之外，有一个非常独立的部门做事实核实。它就像一个独立于整个编辑团队之外的审计员一样，对每一篇文章和文章中的每个字进行核实，有二 十到三十个全职人员进行工作。我做了《纽约客》驻京记者之后，那边增设了两个事实核查员。他们都会讲普通话，有一个还会讲广东话。因为之后的很多材料是中 文的，有的是粤语的。他们会在核实之后的字上划一条线，表明事实核查员对这篇文章所有文字的准确度和可靠度负责。
所有的采访做完之后，基本上采访对象都会收到事实核查员的再次采访。在纽约的人会给采访对象打电话或者写E-mail， 把所有细节的问题再问一遍。如果我在大街上找人采访，还会要这个人的联系方式。如果遇到这种情况，被采访的人可能会非常惊讶，他一开始在街上碰到一个老 外，被问了一些莫名其妙的问题；三个月后，他又接到来自纽约的一个越洋电话，用普通话问他对三个月前一场篮球比赛的看法。对于一些争议特别大的文章，这方 面的工作量会更大。最近我们在做美国一家大公司的深度报道。在事实核查部分，我们交给这家公司的问题单一共有九百七十一个问题。
事实核查对于一个记者来说，用处到底在哪儿呢？可能觉得跟你的文章没有太大的 关系。一旦你意识到有这么一个事实核查的过程，或者有人在背后为你做这个工作，你在工作过程中需要它的程度其实会越来越低的。因为你知道，总会有人做这个 工作，你自己在写东西的时候会特别仔细和小心。比如刚才说的九百七十一个问题，你知道这话说出去之后，事实核查员完成核查工作后说，你这个错了，不是九百 七十一而是九百七十二。你在说这话的时候，必须对自己诚实，你是不是百分之百地确信这个数字或事实是正确的。
当然，除了适用这些具体的数字和硬性的事实之外，放到更大的范围来讲，事实核 查还包括一些相对概念性的话题。我写贾樟柯的时候，提到他为什么决定从地下走到地上成为一个体制内的导演，讲了一下他的心路历程，以及他作为一个电影人在 中国扮演的角色的变化。在第一稿的时候，我把论述的重点弄错了。后来在做事实核查的时候，他们打电话给贾樟柯，提出做一下调整，能够找到一种更好的方式去 描述他的变化。所以说，同样的原则，虽然这些事实看起来很抽象，但还是需要事实核查。如果没有后面的事实核查，我还要回头再去做采访，才能让自己的报道尽 可能准确。
下面我会讲一些和职业道德有关的原则，当然一个特别明确的原则是，你不能接受采访对象的任何馈赠，哪怕是一件T恤、一个茶杯或一顶帽子。有的时候别人非得给，我便转赠给司机。你经常可以看到我的司机带着一些特别时髦的小配件。你要搞明白你是忠于哪一方，是忠于你的读者？忠于你的采访对象？亦或忠于你自己？
有的时候在忠于哪一方的问题上，不是简单地忠于其中一方，而是要在三者之间找 到一个复杂微妙的平衡。我曾经做了一个关于中国基督教发展过程的报道，当时有家电视台也要拍一个纪录片，我们就一同去了一个家庭教会。我们知道，私人组织 的教会是不合法的，这个家庭教会的牧师同意我们来拍，接受我们的采访也冒着很大的风险。即使在接受之后，我们也和牧师反复地商讨这个想法到底是不是安全， 是不是个好主意。然而牧师愿意这么做，愿意别人知道他的故事，愿意冒这个险。但是他有一个条件：在电视台播出之前先看带子。一般来说，电视台的人都不会在 播出之前给采访对象看带子，因为很多人看了之后可能会反悔，说我不想被拍到片子里什么的，这样就会有问题。但是在美国工作的媒体人可能不太了解这位牧师所 面临的巨大压力，因为他们所处的位置本来就非常敏感，他们愿意把自己的故事放到公众的播放平台去播放，本身就是一件非常勇敢的事。于是，双方就妥协了一 下，在播出之前给这个牧师看了带子。他们在纽约的老板就很不高兴，因为这不符合美国的职业道德手册。但我觉得既然人家愿意冒这么大的风险让你采访，我们也 要对这份勇敢负责。
刚才的这个例子可能会给人一种印象：要保护采访对象其实很容易，可以用这种态 度来处理这些故事。然而有的时候却不是这样的，比如说，在做李阳疯狂英语那篇采访的时候，我采访了一个人，他参加了李阳英语的培训。他有一个兄弟参加了老 鼠会，亏了一大笔钱。后来做事实核查的时候给他打电话，他听了这段，觉得他兄弟的故事被写进去不太好，让邻居知道他兄弟参加老鼠会，这比较丢人，他不想家 丑外扬。但是我觉得他和他兄弟的故事对于这篇文章或者对于文章观点的阐述是非常重要的，他和他的兄弟都是渴望相信某种东西、某个组织，哪怕这个观念到后来 会对他们自身造成伤害都不在乎。我觉得这是一个非常重要的观点。后来我就和这个人聊，说这个故事若是被删掉的话，对别人也没有更多的帮助；如果你的故事被 更多的人了解，明白这里的利害关系，就可以让更多的人避免调入同样的陷阱。采访对象后来同意了，这一段被原封不动的保留了下来，我也很欣赏采访对象的勇 气。
回到一开始讲的罗伯特的故事，他讲自己杀害了一个无辜的平民，但是又让我不要 发表。我的编辑觉得应该发表，因为这个故事有公共价值。我记得之前有个编辑给过我忠告：做记者非常重要的原则就是不要伤害周围的人，也要保护他们不受自己 的伤害。一方面这个故事发表后会对公众舆论产生一些引导性的影响，让大家思考这个战争是不是正义，是否还应该继续下去。但另一方面，这件事说出来，对他本 人也会造成很大的伤害。我觉得他既然跟我说了，就说明他守不住这个秘密，他想说，但只是时候还没有到，没有到把这个秘密公开的地步。我在写文章的时候遵守 了自己的诺言，没有把它写进去。
几个月之后，这个人以自己的方式把它公开了，《芝加哥论坛报》又写了另外一篇 关于他的故事的文章。后来他成为美国反伊拉克战争中一个非常重要的活动家。如果我当初不遵守诺言把故事发表了，这一切还会发生吗？我不知道，但是罗伯特的 故事让我相信：不要伤害周围的人，不要伤害采访对象。这也是我从那个时候起一直遵守的一个原则。
我就讲到这里，非常感谢你们的聆听。
张立宪：我不知道在座各位有多少人看过《纽约客》杂志，我手上这本，是今年一月份的某一期。这本杂志创刊于1925年，看着毫不起眼，骑马钉，八十页，放在中国的报摊上，还不如其他许多杂志气派。小欧在演讲的一开始设置了一个悬念，他怎么处理大兵的故事。我在开场白的时候也想设置一个悬念，但我一紧张给忘了。
小欧长期给《读库》供稿，北京很多媒体的同行也知道他。小欧采访过艾未未，有家精英杂志的记者也采访过艾未未，他最后发表的文章比小欧的还长，可是我和他探讨时，他认为他没有小欧写得好。另外一个例子是《读库1006》 上发表的小欧那篇文章，介绍一家在中国销售红酒的公司。小欧给我的是英文原稿，我让一个喜欢做翻译的媒体朋友帮忙看看这篇文章。他说这个公司我知道，没多 大意思，并且这样的文章发出来，是不是会被读者理解为“软文”？这是一个非常有意思的问题，他就认为以一家红酒公司为主角的文章就不应该发出来，要发出来 肯定就是收了广告费或红包。当然最后我们还是发出来了，我相信大家会对小欧、对《纽约客》的新闻伦理有一个基本的信任，正是基于这个信任，这篇文章才不至 于遭到怀疑。为什么他们能让大家产生这种信任？刚才小欧已经把这个悬念揭开了。下面我们一起往下探讨。
提问：我想问一个关于写作方面的问题。我经常有这样的困惑，采访已经很充分了，但是我没有很好的思维把它组织成一篇出色的文章。当您面对这个问题的时候，是怎么处理的。包括刚才说的红酒的文章，我也读了，这是一篇非常好的文章。我想问的是如何把采访变成非常好的文章。
欧逸文：说到《红的》这篇文章，这是少有的采访对象对我的文章不太满意的一例，他们觉得文章说得太狠了——充分说明这个公司对自己的认识有多高。关于怎么把采访的材料变成一篇文章，我想引用一个我很喜欢的美国作家的一句话：太容易了，你坐下来，趴在键盘上，就开始吐血吧。
你是写东西的人，就知道写东西是一个很痛苦的过程，你也知道你敲进去的哪些东 西是假的，是绝对不会出现在最后成形的文章里的，即使这样你还是得写，如果不写那就是投降。对于怎么写这件事，没有一个固定的公式或者模式可以传授。我自 己的工作效率也很低，把两棵大树削成两根筷子很难。这么多的采访稿做成一百五十页的大纲，再从这一百五十页的大纲里提炼再提炼，留下最精华的材料，再在里 面加工。
提问：谢谢你的讲座，我收获很大。我有两个问题，你刚才提到玖龙纸业的采访是 抓住了它的年度财务报告会，但是如果你的截稿日是在下周四，但是报告会是在下个月，你怎么办？另外一种情况，如果你的截稿日是下周四，发布会也是在下周 四，你还有时间可以赶上交稿，你是会把文章先写完，然后去发布会，还是等发布会结束后再写？还有一个问题是你什么时候开始写这篇文章？我的意思是，你必须 一个月之后才能抓到这篇稿子最主要的采访，但是截稿日期在十天之后，你怎么办？
欧逸文：玖龙纸业那篇文章，其实新闻发布会不是关键，CEO在 新闻发布会上说的东西，都是马上会被报道出来的，没有什么特别的价值。我只是以此为借口跑到那儿去，让张茵看到我，为自己争取到了这么一个采访机会。我觉 得每当我要准备写一篇稿子的时候，自己总是很幸运。要采访贾樟柯，正好他下周要回山西老家。跟采访对象接触的关键是总会有这么一些事，如果你有创造力地去 找、去发现的话，总是有这么一个契机去接近他。如果实在没办法，你的截稿日期真的到了，但是你拿到的采访是一个月之后，我建议你换一个方式，不从这个角度 来写，从别的角度，想办法用现在就可以用的渠道，可以有的材料开始写，可能是比较次的选择了。
又说到玖龙纸业那个事，对方的公关团队总跟我说，不会让你去采访，不会让你进 工厂，别来了。但我就去，当别人叫你走的时候你偏不走开。一个大公司，一个大名人，一天会收到十几封邮件，每个记者都说自己是非常重要的，你要接受我的采 访。你唯一能做的就是不断地坚持，千万别受到打击就放弃。玖龙纸业也做了明智的选择，我说我既然已经到了这个城镇，你不让我进去看，我就自己和下班的工人 聊，虽然光聊没有进去看好。公关团队最后还是选择带着我们进去看了，并且也得到了不错的文章，我所报道的他们公司的CEO确实像个人，而不是特别邪恶的一般意义上的公司老总。我又要坚持一开始说的原则：一定要去，不管有没有可能都得去，去了之后说不定就有可能了。
提问：我们知道《纽约客》是一本很有品质的杂志，但是刚才从你的讲述中，得知你的每次采访都是不计成本的，包括那套名贵的西装，那么《纽约客》的财务状况如何？为什么你每次的采访都能投入如此多的财力呢？
欧逸文：关于成本，《纽约客》有一些报道的确是花费不菲。我去年做的一个报 道，整个旅行的过程就六个月，在美国转了一圈，之后去印度，之后到中国，从西部回到北京。为什么要这么做？因为只能这样才能写得出来。《纽约客》在花钱上 的安排，拍摄照片其实不太花钱，因为不是什么时装杂志，照片本来就少。而且一旦加入这个团队，所有人都有一个共同的信仰：我所做的一切都是为了这个工作， 为了这个故事。我们的记者飞来飞去也不坐商务舱，我那套名贵的西装也是我自己花钱买的。有时候也有很昂贵的差旅费，但如果编辑认可你的故事的想法，觉得有 价值，他会为你努力争取足够的条件让你去做。我觉得现在这个时代有《纽约客》这种做法的杂志存在，自己能够为它工作，这非常幸运。我自己从来没有因为成本 的问题而被拒绝，编辑从来没有因为成本太高而不让我去做这个故事。当然，记者也不可能靠这个发财。
提问：你刚刚说了很多可以拿到第一手资料的情况，我的问题涉及更多的是编辑的 层面，记者也会有这样的问题，当你不能接触到采访对象，比如一个关押的政治犯或者已经死掉的人，这样的情况你怎么处理？当你拿到的二手信息当中有很多的矛 盾或者是一团迷雾，你看不清什么是真的时候，这个报道你将如何处理？
欧逸文：你的这个问题，主题不一样，每次情况也不一样。我举一个例子，最近 《纽约客》发表了一篇很长的文章，关于一个已经执行死刑的犯人的故事，讲法院对他的判决是否公正。法院方面有各种各样的证据证明这个人的确是有罪的，他放 火把自己房子烧了，所有人都烧死了。但是这个人留下了很多情感上的资料，包括他写给朋友的信，自己记的日记，在狱中跟狱友说的话，他一直都是坚持自己是无 辜的。只有这些情感上的资料，并不能算作证据，只有日记和书信还不能支撑起这个故事。记者最后完完整整做了一场犯罪调查，他去了犯罪现场，找到了法院在出 示证据里的一些很明显的错误，当然记者本身不是专家，他还找了一些独立的对纵火案有研究的专家去翻阅材料，他们发现了一些明显的错误，同时去找那些当初就 注意到了文件中有疏漏的人，包括律师和其他的专家。他在文章里整个重演了一遍这个人的人生故事和事情的整个过程。这个文章出来之后，在美国国内引起了很大 的轰动，的确值得受到这么大的关注。
我要补充一点，如果你觉得我是一个周报或者日报的记者，我们这个媒体一周出一次，一天出一次，这么紧的截稿时间，我怎么会看一些和自己无关的资料，还把那么多时间花在整理这些事情上，万一我折腾了两个月，时间都浪费了，但是没有任何意义。
你得对自己很诚实：我不是最好的作者，也不是最好的采访者，也不是最擅长问那些对抗性问题的。我唯一可以保证的一点是，我愿意工作更长的时间，愿意付出比其他人更多的时间和精力在这件事情上。
记者也是一样的，记者这一行，没有朝九晚五就能把事情做完的。你要决定写一个东西，在一段时间内，就不能让这件事情离开你。
提问：我想问一个关于选题的问题，你怎么选择写什么东西？如果你的文章在事实核查阶段出了错，记者会受罚吗？
欧逸文：第一个问题是怎么选要写的内容和对象。记者或者作者在选择话题的时 候，不是靠一套科学客观的话能说清楚的，就像做拼图一样，有时候就是那一刻的灵光一现，觉得这就是我想写的。你的选题决定之后，报给编辑，编辑说这个不 行，往往是个很大的打击。我在选择关于中国的人和事的时候，比方说人物，我会选那些个性鲜明，个人故事比较能撑起一篇文章、能推动事情向前发展的，这个人 本身带有一种戏剧张力在里面，能够推动故事发展的那种人。他不一定特别有名，就像《中国愤青》里的那位学生，他本身有某种戏剧性或某种代表性。我写的文章 就像一棵松树，有一个树干，就像文章的主题，比方说，我要写奥运会火炬传递为什么在那么多国家会有争议，实际上这个主干往上会有很多分支，分支上可以添加 很多跟它有关系的旁的东西，比方说，现代大学生对祖国的看法跟二十年前的大学生的看法有什么不一样，这些可以作为枝叶添加上去。选人的时候会考虑这些，可 能有个普遍的倾向，这些人都是在两种角色中间来回摇摆，像贾樟柯，他不是一个持不同政见者的地下导演，也不是一个标准的商业片导演，他就是想做两者中间的 事，这让我有兴趣写他。
如果文章在事实核查阶段出了错，我们不会被罚钱，但是上了杂志就麻烦了。
提问：我有一个问题，在中国大部分的媒体中，相对于时政和经济记者，报道和您的选题类似的，比如人文、文化、艺术这些部门的记者被认为是次要的。刚才你说你对经济一窍不通，但是报道也做得很好。美国新闻界是不是也会有类似的做法，如果别人提出类似的问题，你怎么反驳他们？
欧逸文：可能在任何一个新闻机构都有这样的食物链，处于食物链上方的大鱼得到 的资源多，有可能会吃掉小鱼。这种系统在大的单位可能不可避免，但《纽约客》比较特殊，我们本来人就不多，是一个很小的机构。人本来就少，排不成队，看上 看下也就那么几个人。是不是报道政经的就比报道文化的记者更重要？在美国好像不太存在这样的问题。美国最有名、最好的记者都是指有风格的新闻写作，你可以 写政治人物，也可以写经济人物，不是写生活八卦，而是放在更广阔的文化背景里讨论，不是专业的政治或经济报道。《华盛顿时报》有一个版块，都是一些名气很 大、写得比较长的文章。有可能写白宫的那帮人都觉得自己挺牛的。但如果你是专门做娱乐版块，也不一定说你是狗仔，只能写八卦，你也可以选一个大众明星，对 他进行深度调查，把他的一些黑暗的一面报道给大家，那你也就是一个新闻记者的深入报道了。
提问：我有两个问题，一个是关于选题的，是不是有一个“纽约客”似的框架在那里，每次选题都要符合或者按照那个框架去选？第二，你在大学的时候是学什么专业的？
欧逸文：我们的选题不一定有一个“纽约客”似的大框架在那里，你要选一些“纽 约客”似的选题，让杂志的整体风格看起来一致，我们的编辑在这方面比较宽容，很愿意看杂志的文章被不同的关注群接受。我的文章在中国会有很多的读者，有很 多的朋友读，觉得很重要，这让我很高兴。我唯一被拒的选题是关于巴基斯坦的，以后我会离巴基斯坦远一点。我们记者开会时会开玩笑，有时候你提一个选题，被 编辑通过了，那当然是很好的事，相当于一个很大的馈赠。但同时也是一个风险，他们把你推到悬崖边上了，跳不跳随你。因为接下来的两三个月你会花他们的钱和 自己的时间精力投入到这个故事中，如果这个故事一开始没有选对，那后悔都来不及。
我在大学本科学的是政治学，研究中国，我对中国很有兴趣，所以很早就来过中国。我也没有别的技能，所以只能当记者。
刚才说到巴基斯坦选题被拒的故事，不是因为太远了，有成本和政治敏感的考虑才 被拒绝，而是因为这篇文章是关于环保的，没有太大意义。如果你在一个大的媒体单位工作，你本来是在跑这个口，但你现在想转另外一个口，你多向另外那个部门 提选题，报你的想法，给他们写文章。一开始可能会被拒绝，觉得这不是你的专业，你别来搀和，但是如果坚持不懈总是会有转机的。你要做得比较聪明，不要一开 始就气势汹汹地让做这个专题的人觉得你是来抢饭碗的，但是如果你对那个领域感兴趣，就要多表现自己，表现的聪明一点，不要放弃。
提问：在事实核查当中，一些采访对象反悔了怎么处理？
欧逸文：有的时候，的确会有人在事实核查时说我没有说过这个话，我说的不是这 个意思。但其实这个发生频率是很低的。因为一般来说，如果是一个长期跟踪报道的人，已经和这个人待这么长时间了，掌控得会比较好，和他的关系也把握得比较 好。如果是那些短暂的采访，见一两次面，也会事先告诉采访对象，会有这么一个事实核查的过程，你过一段时间会接到一个纽约打来的电话，核实今天说的这些 话。一般这些采访对象都表示很愿意合作，因为在某种程度上也是让他们自己觉得这是很有尊严的一件事，表示这家媒体很尊重你，要把你现在说的话和信息做到最 准确、最正确，他们非常关心有没有扭曲自己的原意。所以，人们往往都会比较合作。那些会反悔和生气的人，他怎么着都会生气的，无论你是发表还是核查后发 表，他都会不高兴。一般来说，对你提出质疑或者不同意见的采访对象没有那么多，而且在采访时会有录音，证明这不是私人谈话，而是对一本杂志一个媒体的迟早 要被公开的谈话。有的时候不能录，我就记笔记，有时没有录音机和录音笔，就需要依靠笔记。事实核查对写报道本身也是特别有帮助的事。
提问：我想问一个写作的问题，在过往的案例中，您有没有觉得哪个故事您写得比较精彩，想请教一下这个故事的写作过程是怎么样的？
欧逸文：我自己印象最深刻、最满意的是《中国愤青》，我写的是一帮特别想表达 自己的意见但是没有自己的渠道和方式的年轻人。他们之所以在网上发表那样的言论，是因为一方面他们有很多东西要说，一方面希望西方媒体去尊重和倾听他们的 意见。我出现在他们面前，进入他们的世界，听取他们的想法。我觉得这些年轻人给了我很多东西，我也希望通过杂志专业性的报道，反过来帮助这些年轻人更多的 了解到，外媒出一个什么错，不一定背后有一个惊天的大阴谋，可能就是媒体工作的人截稿时间到了，比较匆忙，犯了个错误。在这个过程中，双方都有一些获益。
提问：不要伤害周围人的原则，在你的采访过程中是怎么运用的？比如说那个美国 大兵是能够让人引起采访者情感共鸣的对象，你要把不要伤害的原则用到他身上很容易。你提到那个被错杀的死刑犯人，你跟他在情感上的认同度没有那么高，在碰 到这样采访对象的时候，怎么来做两者之间的平衡？
欧逸文：不要伤害采访对象这个原则，不是说不要去做对他们有害的行为，或者总 是为他们着想。比如你发现采访对象在撒谎，你说出来肯定是对他有害的，也没有维护他的利益，但是如果你不这样做，你就是在伤害读者。最初告诉我这个原则的 是一个老记者，他在新闻行业干了四十年，也不是特别有名，不是什么高级编辑。在退休那天，单位给他开了一个退休Party，看到那个现场，我也觉得很可悲。这样的一个记者退休了，人们也不会记住他很长时间。但是我走上前去问这个老记者对我有什么建议？我原本想他会说一些“要出去，到现场”这样励志的话，但是那个老记者说，不要伤害采访对象，不要伤害周围的人。
这让我很震惊，不要简单地理解这条原则，也不要简单地理解采访对象。在你没有 深入接触他的时候，他往往给所有的人都会有一个固定的印象，这个人是值得同情的，或者是个好人，或者是一个恶人。一开始带着这样的想法接近他，这个故事就 无法深入下去，好像是在做这个人物专题的时候，跟这些人走得越近，就会发现公共人格越没有意义，因为每天都在想这个人，想他的经历、情感，个人的决定和背 后的情感动因，慢慢地会发现，其实这个人并不是像一个面具一样，有固定的性格能够把他概括，而是由一个个细小的机遇或者事件堆积起来的。
提问：我有三个问题，一个是在采访之前，你怎么去组织你的问题，是在网上搜集 很多资料，根据资料来安排问题呢？还是尽量减少特别杂乱的信息？第二个问题，采访对象是不是都知道《纽约客》这本杂志？比如说《中国愤青》里的那个年轻 人，还有张茵这样的人，他们是不是知道这本杂志？在跟他们介绍的时候怎么去介绍这本杂志？第三，怎么和采访对象后来建立起比较近的个人的关系？
欧逸文：我听说有一些记者是什么准备都不做，就一片空白地去提问。这些记者对 我来说就像外星来的一样，不能理解他们是怎么想的。我的工作方式当然跟这是完全不一样的。有一个很好的中国同事跟我一起做研究，在上网收集资料之前，我们 会看网络以外的材料，比方说书。采访艾未未那一次，我们找到了艾未未的弟弟和妈妈写的回忆录来看，根据这些材料才有可能提出不同的问题。像艾未未这样的人 一天会接受很多次采访，你的问题能不能跳出来，你必须防止采访对象会像自动答录机一样按固定套路回答。很多名人和公众人物已经被媒体千锤百炼好多遍了，他 有一套应对媒体的方式，对于你的问题他如何回答已经非常熟了。什么问题，他如何回答，你有什么感觉，他都知道。你的问题要跳出这种模式，要让他对你的问题 有反应，在问艾未未的时候我就会提到，你妈妈在回忆录里写你爸爸被人从作协踢出来，你当时是什么反应。这样的问题可能一下子就能抓住艾未未的注意力，他觉 得对方是有备而来的，我得认真听问题。
问一些小乡镇、农村的人《纽约客》是什么，这可能对当地人来说并不重要。你来 自哪个媒体对他们而言并不重要，你只要说明来意就行了。大城市很多人都知道《纽约客》，它的名声也挺好，人们听到是《纽约客》的记者，就知道这不是那种冒 个泡泡就没了、又快又短的小新闻，而是比较深入的报道，会花几个月的时间和你在一起，你不会像一个新闻标题一样一下就过了，我们会跟采访对象会建立一种相 互尊重的关系。
我在跟采访对象介绍自己杂志的时候，也会说，我敢保证这篇文章是你一生当中受到最多的关注，我们会把所有的注意力和时间倾注到你的每个小细节上，虽然不保证我们文章的每个字你都满意都喜欢，但是肯定是所有媒体记者里给予你最大关注的。
提问：您在大学里学的政治学，毕业加入美国媒体之后，有没有接受过系统的媒体 训练？对于中国人来说，我们老是觉得美国新闻记者非常专业，有很多的规范，工作流程也很多。你一开始工作的时候，有没有接受过系统的训练？当你转到《纽约 客》的时候，《纽约客》对你的写作方式有没有改变或者影响？
欧逸文：我没有经过专业的新闻的训练，我一开始是作为实习生进入媒体。刚进入 媒体的实习生都会写一些比较小的故事。刚开始会被安排去写讣告，不是因为这不重要、死人不会抱怨，而是因为去世的人还有家人、朋友，都是深爱他的人，你在 讣告上把一个刚死去的人的生平事实弄错了，会很愧疚。年轻的记者会很清楚地意识到，在自己的文章里犯错是一个很大的问题。如果在《芝加哥论坛报》上第二日 刊登一个更正说前一天哪个地方写错了，这是非常重大的事。我第一次出现文章被更正的时候吓坏了，其实只是把一个街名写错了，也不算什么大错。我当时以为会 被解雇，另谋其他的营生，比如当个木匠什么的。后来我没有被解雇，但我有很深的印象，这些训练、周围的工作环境给我的感觉是，犯错是一个不被允许的事。美 国的记者基本上都是在一边实践一边工作一边学习的过程中成长起来的，没有单独的训练。
至于如何写得好，我建议你多读你喜欢的作者的文章，我是大量的读，几乎是把这 些文章解剖了一遍。从头到尾，从这儿到那儿，哪些人，我会在脑子里重构这些人的工作过程。这一点对我很有帮助。《纽约客》不会直接指导你应该怎么写，但是 它会从一些比较细小的方面影响你。现在一个特别重要的想法是，你的文章里的每一个字必须要给读者一点东西，必须是能够最准确地表达你意思的字或者句子才能 用。一般的作者写东西的时候，一个句子这样写、那样写都没有区别。不一定每个字都那么去抠，但是在《纽约客》，如果你写得比较模糊和潦草的话，编辑会在模 糊的地方拿红笔在旁边批一下，到时候你还得改，你可能会花一天或半天的时间想一个句子。比如你怎么描述中国的文化大革命，对于美国来说，这么抽象的一个政 治运动，你要跟其他国家的政治运动区别开来，你要找一个比较独特的、个人的视角，而不是随便哪个杂志哪篇文章都会有的视角。这可能是《纽约客》给我的影响 吧。
提问：我的问题是关于怎么选题和怎么写的。《纽约客》大部分读者在美国，您的 读者也大多是对中国感兴趣的。在某种程度上讲，虽然写的是特别具体的人和事，您有没有考虑过给读者呈现一个什么样的中国？通过这些文章间接地告诉他们中国 在发生了哪些事，是他们理解和认识中国的渠道，通过这个渠道，他们也在选择怎么认知。您是怎么考虑这个问题的？
欧逸文：我到中国之后，把写的第一篇文章发给编辑看，编辑给我的意见是，你应 该停下来想一想刚到中国来的第一印象是什么？这听上去有点奇怪，不是需要我们不带西方人的观点和眼光，用中国的经验来写中国的故事吗？为什么提这样的建 议？可能是大部分的西方读者还是希望能有一个他们熟悉的语境让他们了解这个故事。在我写的文章里有一个恒定的主题，就是变化。这看起来比较普通，世界万事 万物都在变，但实际上挺不容易的。现在感觉美国一直没什么变化。我有个中国朋友去了纽约，回来之后说今年的感受和去年差不多。现在世界上没有几个地方像中 国那样，生活能在很短的时间里发生这么大的变化。
我写文章要找两个感受，一是身处这个变化当中是什么感受，二是作为一个旁观者，不像处在社会上层那些受益者一样，在观看这些变化的过程中，你是什么样的印象和感受。
张立宪：我手头还有大家递上的几个纸条，简单问几个问题：根据你的观察，你在 中国，和本土记者相比，有哪些优势和劣势？中国记者在国外和当地记者相比，有哪些优势和劣势？第二个问题是一个要参加高考的学生提的，问你对她有什么建 议？她喜欢传媒，大学专业是学政治学还是学传媒？第三个问题是你来评价一下，你和何伟谁写得好？
欧逸文：我觉得第三个问题比较容易，我觉得何伟是一个更好的作者。
第一个问题，可能作为一个外来者、局外人，我带来了一种和本地人不一样的视 角，因为背负的是不一样的历史，看东西也是从不一样的角度。有的人会觉得你这是西方人的角度、美国人的角度，过于主观，不够客观。我知道一位著名的波兰游 记作家，走了世界很多地方，写的很多文章都很棒。但是对于什么是波兰的角度，什么是波兰人的眼光，我也不知道，我就知道他写得很棒。
关于第二个问题，应该上什么大学，我没有接受过正规的新闻学院的训练，但是我 现在成了一个新闻记者。我自己招人，也不会单纯因为他是学新闻出身才雇佣他，要看他是否有天然的好奇心，够不够勤奋和努力，愿不愿意为这一行投入大量的时 间和精力。我觉得工作上的热情和好奇心比专业训练管用得多。
张立宪：最后请小欧说几句结束语。
欧逸文：感谢老六，作为一个外媒，往往会被人觉得只是把中国当成一个话题，想在中国人身上捞点什么带走。非常高兴在中国有这么多读者和同行对我们的工作表示了认可和支持，这一点对我而言非常宝贵。也感谢翻译杜杜小姐，感谢到场的各位。
张立宪：刚才的纸条上还有一个问题，问《纽约客》已经八十六岁了，长寿的秘诀是什么？去年也是在这个场地，LP的CEO 马修先生（Matthew Goldberg） 先生讲他们的经营之道和编辑理念的时候，现场一个同行说，你讲的道理都很简单，很容易做到啊，你有没有更好的秘诀？马修先生说他不愿意讲新的秘诀了。今天 小欧讲的《纽约客》的秘诀，也很简单，也很容易做到，一本杂志就这样做了八十六年。我们能不能也把这些简单的事情做到？
谢谢大家，今天的讲座到此结束。
