分享一篇历史学家marie-claire bergere 的文章

[nan nan]

希望这篇文章得以充实上个帖子中关于“德先生”的讨论：

http://www.liberation.fr/evenements-libe/2013/03/16/se-mefier-des-chinois-ou-de-nous-memes_889070

[onessbuffe7]

楠楠博士。。坑呀，这老太太最终总结的就是，中国跟西方国家不一样。我没觉得她提到民主了啊。。。

在 2013年3月18日星期一UTC+1下午5时29分06秒，nan nan写道：

[Maike Song]

作者的态度很明确啊，对各种中国当局的各种侵犯人权的现象并不掩饰，并明确反对那种只想着跟中国做生意而把对人权的关注放在口头的虚伪做法。("affairistes masquant leur démarches intéressées sous une rhétorique humaniste")要清楚一点：作者的言说对象是法国舆论，这篇文章谈论的是“法国舆论对中国的看法是否有值得修正之处”而不是“中国本身是否有值得修正之处”。

法语的汉学家中对中国的“特殊性”与否问题一直有争论，最有名的就是François Julien和Jean François Billeter之间的争论，前者将中国从文化到政治上都视为同西方完全不同，主张在理解中国时必须完全丢下西方式的思维模式；后者激烈指责前者在认识中国时缺乏批判精神，走向了固步自封，blablabla。有兴趣的话可以去了解一下。不过我本人还是有这样的观点：这种欧洲知识分子坐在书斋里进行的就中国的争论，在智识层面上很有意思，但在回应残酷现实所需的那种道义基础这一层面上它们很难能给人以力量。

2013/3/18 onessbuffe7 <oness...@gmail.com>

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Maike Song  |  宋迈克

Tél. : +33 (0)6 77 22 55 80
Mail : maike...@gmail.com

[Xi Sun]

嗯，老宋看的比我详细。

[nan nan]

“但在回应残酷现实所需的那种道义基础这一层面上它们很难能给人以力量。”

迈克能详细解释一下这句话吗？

在我看来，欧洲很多进步知识分子（包括这位历史学家Bergere女士，以及大家都认识的鲍佳佳女士）本身的政治立场以及所写的文章，就已经是在 “回应残酷现实所需的那种道义基础” 上做出了明确的回应。

在我眼里，Francois Julien 对中国的解读才可被归入那种无法在道义基础上给人力量的一类。

在 2013年3月18日星期一UTC+1下午11时10分03秒，Maike Song写道：

[Maike Song]

我说得有些过了。

我大概想表达的意思是：有些事情不完全属于智性范畴，不完全是学理可以推演出来的。后权社会中的荒诞和残酷，在很多时候是一种生活在其中的人的直接体验，是一种出自身体而不是思辨的东西，而反抗的源头正出于这样一种体验。这样的反抗是一个没有置身这个社会中的人很难承担起的。

一个并不贴切的例子是：那次蒲志强斯伟江他们来Sc Po演讲，他们讲了这么一个例子，说他们去见法国前司法部长、曾力主废除死刑的Robert Badinter，谈及中国律师的现状。Badinter对中国人权问题应该说表过很多次态，但他当时问了他们这样一个问题：你们遭到了政府那样的打压，为什么不去找律师协会？中国律师听了都笑了，律师协会——是的，中国确实也有一个叫律师协会的东西存在，就像中国也有个东西叫工会、也有好几个党……可是……

这个例子当然很极端，并不是所有人都如此不了解情况，特别是那些真正的汉学家们。但我总觉得一种以关注者乃至研究者的姿态或者至少是初衷的介入，和我前面所说的那种出于身体和本能的反抗之间是有差别的。一篇论文可以通过查阅各种资料总结出“中国政府控制媒体的X条途径”并在结尾说出这种控制是对自由的侵犯并加以谴责，但这样的理性的分析在任何程度上不能取代一个在那样一种环境下生活了许多的年、每天深感其中的荒诞的人所产生的本能的反感，后者而不是前者，才是我所最重视的反抗的来源。前者在一些时候能给后者提供实践层面的指南，但在精神层面上，它能提供的力量是有限的。作为异议人士的哈维尔当年写给西方知识分子的许多话，我感觉至今仍然使用。

当然，作为一个在欧洲书斋里的知识分子，他们做出介入的姿态，这本身是一件值得称许的事情。我没资格也绝不想要求他们全身心投入一项本就不属于他们的事业，何况他们自己的国家里也有那么多别的事情值得介入。并且，我也确实还是会把François Julien与Jean François Billeter、Jean-Philippe Béjà或者Marie Holzman作出区分的。

2013/3/19 nan nan <nanna...@gmail.com>

[Xi Sun]

我们感谢这些汉学家对中国的关心。但是迈克说的实际情况是，谁也不会比我们更了解我们自己的现状。所以，这些人的话应该算是指向，或者是钥匙，给出一个方向，或者引发一些有益的思考。中国人首先还是自己搞出一套体系，去解决自己的问题。

迈克所说的，属于这个国家每天感同身受的人的反抗应该是以后变革的基石，同时如果可以把这种感受更加系统的总结出来，来唤醒其他也是感同身受，但是还很麻木的人。

[Chucheng Feng]

同意。民主、宪政是好东西，我们要学，但是中国的未来需要的是用中国自己的语境解释中国的问题。

Chucheng Feng

Secretary General, Global Fancci Society

Co-founder, Datong Society of China Studies at Berkeley

University of California, Berkeley ' 15

B.A. Political Science, B.A. History, Public Policy Minor

Fengch...@gmail.com | +1 (510) 604-3805

[nan nan]

谢谢maike认真的回复，我想说几点：

1）每个人都有自己的position politique，这和每个人自己的生活经历息息相关，如果你要求一个生活在当代西方社会的知识分子（无论法国人还是中国人）有着和长期生活在中国社会的知识分子一样的政治诉求（比如直接的抗争），是不切实际的，也是不人性的（如果有，也是不真实的）。

2）对斯伟江蒲志强律师举的这个例子，我的理解是：很可能这位前司法部长并不愿真正介入中国司法问题（所以提出一个很“幼稚”的假设）。至于其之前的呐喊，很可能只是其作为政治人物必须要表现的一种态度－－更多是话语层面，而非实践层面的。

3）这里就涉及到了一个关键性的问题：西方国家（主要包括政治人物，知识分子，ngo）对中国政治的介入，怎样才是“合法”的，“道义的”？如果政治家（包括媒体人）更多是话语层面的介入，而国际ngo组织更多是实践层面的介入，那么知识分子，应该并且可以以何种方式介入？

4）maike的回应中透露出的意思是（如果我没理解错的话），认为坐在书斋里的西方知识分子的仅在思辨层面的介入还是稍嫌“不给力”。那么这里的问题就是，怎样才是“合法的”又“给力的”介入？这里我想说一点我目前对这个问题的认识：只停留在话语层面上的介入显然是不能让人满意的，但“给力的”－－即实践层面－－的介入前提应该是，a）需要被帮助的那一方首先主动来找你，而不是相反（从这个意义上说我对很多国际ngo组织是mefiant的）；

b) 你同时应该清楚地意识到，你所提供的帮助，也仅仅只能代表你以及你所协助的群体的利益，而并不能代表对方民族整个群体的利益（比如中国现有的新左派显然是不会同意西方自由派的介入，所以后者断然不能说其介入行为是为了全中国人民的利益！）；

c）你应该清楚意识到，你做出了去协助一部分人而不是另一部分人的选择，这是由你本身的position politique决定的，而绝非因为你是正义或真理的化身。

5）关于知识分子的社会介入这个问题，说心里话，是个一直萦绕我心的问题。从我自己来说，作为一个接受了西方高等教育的中国知识分子，又应该以怎样的态度，以何种方式介入中国社会？我目前还没想清楚。

最后，作为一个在中国生活了20多年的人，我非常理解maike说的那种“本能的反感”，“反抗的源头”。虽然我本人并不是一个非常具革命激情的人（或者说过了革命激情的年龄：），但我很尊敬，也很珍视那些体内仍有这股热血涌动的人们。

在 2013年3月19日星期二UTC+1上午1时33分26秒，Maike Song写道：

[nan nan]

另外关于把中国定性为（后）集权国家我想还是应该谨慎些，今天看balme的la Chine这本小书，提到了这个问题：中国是不是一个pays totalitaire / dictature ？ 我觉得她的解释特别好，把中国简单定性为pays totalitaire / dictature的直接后果就是，抹杀掉了这个国家中所有为抵抗集权而斗争的人们（比如立宪派的那些律师们）所做的努力。

关于对中国的“再认知”，我推荐balme的la Chine这本小书（口袋书便于携带，且语言简明清晰），是帮助很多人（无论西方人还是中国人－－很可能很多中国人比西方人对中国的偏见要更深）破除偏见，建立一个相对科学的“再认识”中国社会的通俗读物。

在 2013年3月19日星期二UTC+1上午1时33分26秒，Maike Song写道：

[Xi Sun]

我觉得楠楠后面帖子里说的，比如立宪派律师，他们不在国家机构里，所以，显然把中国评定为后集权国家，我恰恰认为是恰当的。因为这一评定应该是针对国家机构以及整体形势来评定的。如果中国不是后集权国家，那么这些人还在斗争什么？恰恰是因为中国的现状，所以才有这些赤子的斗争。斗争就是这个国家的性质不是吗？

对于这些人抹杀当然是不对的。但是我感觉，他们的情况就像是一锅巨大凉水下，小小的火苗。这热量会随着时间还有水的体量巨大儿散去。他们是有意义的人。但是他们所做的未必可以把这水烧开。

[Xi Sun]

如果不对中国的性质有这个一个清晰的评估，难道不是更抹杀了这些人的所做吗？而且，没个集权国家都有斗争的人，都有爱好自由与平等且愿意为之牺牲的。但是，当革命尚未成功的时候。我们还是要把形势看严峻一点的好。

[Maike Song]

翻出一个老帖子，回复一下，因为对南楠同学提到的这个问题，我也有许多思考和困扰：“作为一个接受了西方高等教育的中国知识分子，又应该以怎样的态度，以何种方式介入中国社会？”

知识分子的角色是什么？在中国语境下，知识分子的责任又是什么？内圣和外王之间的关系如何？当外王遇到不以自身意志为转移的阻碍时应该抱有怎样的态度？知识分子究竟的出发点究竟是天下（“为往圣继绝学，为万世开太平”）还是自身（"Je révolte donc nous sommes." ）？提倡天人合一的理想在一个异化的社会中是否仍然可能、是否已经变得危险？面对近乎绝望的现实，我们的姿态究竟应该是寻找零星希望激发正能量还是更加决绝的知其不可而为之？要福柯的“特殊知识分子”还是要布迪厄的“集体知识分子”？一个权力网络错综复杂的社会中，“特殊知识分子”是否可能存在？在一个“我控诉”的呼声根本无法通过报纸传和媒介传播的语境中，“集体知识分子”又如何立足？更进一步的，我们还有资格把“知识分子”视为同其他受打压者不同的特殊群体吗？在这样的语境下，怎样的行为可以被视为“介入”？这样的“介入”需要遵循怎样的前提和准则？……

以上还只是由“中国知识分子”引发的一些问题，如果考虑到我们自身身在海外的情况，问题便更多了。

这些问题在当下这个知识分子特别是“公共知识分子”被无意或有意地污名化的语境下听上去可能有些可笑，危言耸听，或者是一群坐在书斋里不知道现实是什么样的书呆子在玩文字游戏。但当我们对严酷的政治和言论环境有所了解的时候，恐怕便很难回避上述的某些质问。

没法给南楠同学一个明确的回应，因为我自己对一些问题也不是很清晰。对西方社会的知识分子对中国的“介入”，我大体上其实是抱着比你更“宽容”一点的态度的，只是我的主要关注点并不在他们身上，这大概和我们的自身经历和环境有关。

分享两篇算是知识分子写的文字吧。一篇来自身在美国的林达——就是那个近距离看美国的、仿佛有些小清新的作者——标题叫《2011岁末的提醒》；一篇来政法大学的邓文初，题目叫《我们时代的“恐怖”》。算是对中国知识分子生存环境的一个写照。

最后，这周末是南楠同学和鲍佳佳教授的讲座，也算是给他们提前做个广告！（以上内容不会是周末的内容，周末的内容肯定比上面这些有趣，各位放心…）

[Maike Song]

“她们”不是“他们”，不好意思…

2013/4/8 Maike Song <maike...@gmail.com>

[Xi Sun]

知识分子当做一个民族的良心。神王圣武之类，在我看来不应该属于知识分子，因为如果牵扯到神王圣武，一定就是要入仕。参与了政治，思考的深度，还有中立地位也是一个考量。

首先，我觉得不要自命为知识分子。中国社会有其特殊性，别看这个民族习惯屈从于集权，对人治缄默。但实际上心理极度渴求权威，但是也厌恶一个新的有号召力的话语者的产生。至少在用词上不能有教育什么人，什么人的趋向跟感觉。

尽管我觉得这个国家的民众在屈从强权的层次上需要被唤醒跟教育，需要唤起基本的对正义公正的诉求。不在对人治缄默。

[航石]

前面两位的发言让人很受启发~想谈下拙见，抛砖引玉。

不知道所谓“神王圣武”是指前文的哪一段，如果是指迈克同学的“内圣外王”的话，其实与入不入仕途并无关系。内圣即是人的内心修为，也就是王阳明说的“此心光明”，外王即是人对社会的责任感，即推行“王道”，用在今天正是你所说的对正义公正的诉求。这正是中国传统知识分子的使命感所在（孙中山在日本曾发表演说，希望日本在亚洲施行王道而非霸道，可惜日本并没有这么做。“王道乐土”的口号也只成了侵略的宣传工具。）。

至于说中国民族屈从于集权，对人治缄默，或者厌恶具有号召力的话语者，窃以为中国古代君君臣臣确实不假，但是所谓屈从集权和绝对服从却并不准确。

举明朝为例，通读明史即可看到，与我们教科书所学习的正相反，有明一代之所以政局动荡正是因为从政治体制设计到士大夫思想都渴望权力的相互制约，因此导致政局时常不稳，党争严重（权力制约不成熟时常的副产品就是党派利益置于国家利益之上）。其实明清的更替可以从“权力分散”和“权力集中”效率高低的探讨来谈起，可惜的一点是，权力分散的相对“文明”的政权被权力集中的高效武力政权所淘汰，在中国历史上出现多次。。。

厌恶有号召力的话语这方面，从历史上统治者角度上说，确实如此。但是在下以为人民实际上是渴望新思想的，从文人集团对于新思潮的探索和争论（唐代韩愈等儒释之争，宋代对经典的重新解读，明代心学快速散播，在开始时候这些思潮都是被认为是异端或非主流的），到下层民众对宗教的包容（中国确实是古代世界不多的可以允许不同宗教在一定程度上共存的国家），都体现了这一点。当然，历史不是一直向前的直线，某些阶段对思想的禁锢也是十分严峻的。

不过我十分同意楼上的中心思想：不要自命为知识分子。中国知识分子经常有自命清高，脱离群众藐视群众的趋向，历史里一次次实践证明藐视普罗大众的人会被大众踩在脚下。

与大家探讨。

石航

[Yi Chen]

同意石航，老百姓的话才是真理

2013/4/8 航石 <sebast...@gmail.com>

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Yi Chen (陈一)
Sciences Po Paris
Master of International Energy 2011-2013

[Xi Sun]

呵呵~楼上高见，但是窃以为，中国古代的例子不足为训。皆因古代凡是必须要有皇帝，现在不比有了吧。有皇帝，再怎么制约，也是独裁。明代我没看出什么相互制约。倒是八卦文把文人给搞得脑筋死板出了事情。对同学仔细研读历史的精神感到钦佩。但是我不得不说。所有历史上所谓的那些高妙的政治制约，政治制度，都是无法脱离在皇帝这个体系的。现实是，皇帝至少已经不是中国前进的顾虑了。那么在研究这些东西，是否对现实的指导意义存在疑问呢？

彻底的民主。必然能彻底的发挥民主的优势。美国南北战争，独立战争都是好的例子。民主战胜了集权。至于说对民众的想法。我自大的说，怒其不争。你举得有关明代的例子，是流传于士大夫之间的。不识字的人，还有乡绅没有功名的人怕是不会对这个问题深究。更遑论说，即便是在士大夫之间，能操盘的只是极少数人，而受这些高级文人支配的低级官僚，还有低层次或者年轻的文人又对这种东西能有多少认同度呢？即便是这种理论设计的再高妙，依据历史现实的表现，恐怕这些东西有些空中楼阁罢了。

但我认为进入现代社会之后。一个理念需要大家认可才能真的实行。但是依据现在中国的民智而言，恐怕大家内心面对集权。还是强调年轻人洗洗睡，这不是你该担心的事儿。一两个人大脑里对民主的认可，无法撼动集权。如果是能将这个概念深入身心，并且让大家都坚信对自由与公理的认识这个国家才有希望。

本人反对所谓当年共党的作为。但是共党工作的方法论确是值得人注意的。即所谓的群众中来。  但是面对当时民国末年，全国的人都期盼打土豪分田地。而不是新生活运动。那么所谓的革命之后肯定是一地狼藉。

我对中国人民智的看法。首先，针对当年共党的成功，我有几个看法。他们的成功必然是在这种民智尚不发育的国家。当时中国历经战乱，传统的道德，道统已经失去，新又没有完全建立起来。共党钻了空子。民众被共党的不切实际的计划给蒙蔽了。【我认为那时候的共党应该还没想到拿到天下如何如何，但是经过了实验之后，可以证明他们的设想是灾难。他们本身的的信仰是从文革之后彻底崩溃的。】这不是说国民党就是多么的好，当然没有，但是民众对于共党如此的信任是一种不成熟的表现，这是完全可以这样讲的。相比较二战刚刚结束之际。丘吉尔就被英国人选下了台。我们不妨做一个对比，西方的民众是有多么的成熟。成熟民众需要去不信任权威，需要去用自己的力量为自己的未来做一个选择。哪怕这个选择看起来不是那么近人情。

我们如此相信某一个党团，以至于当他们位子一坐稳，我们立刻成了奴隶。

然而，在我们国家不是的。农民迷恋共党提出的东西，耕者有其田，毛抓住了农民心理的总根子。策略上他们成功了。但是结果呢？后来没过多久，不到10年，就人民公社化运动了。土地还没有在手上多久，就再次失去了。这也是今天国内拆迁恶果不断延伸的根源，相比较台湾110大厦底下的一小块农民天地，我们的现实是多么让人无语。

但是，没人有去强调。我们确实是肤浅的，是幼稚的，是顽固的。肤浅是认为把权力完全集中起来就能保证高效，幼稚是认为现在共党不错，以后也不会变质。顽固的是认为只要勤劳就一切OK！中国人确是勤劳的。但是我们只顾埋头苦干，没有想到自身命运应当如何却害了我们。

法国在1789年之前，农民也是顽固的认为，农民只要种好地就好了。没必要管其他的事儿。结果在大革命中首先受到冲击。所幸，那时候欧洲有的是卢梭一类的远哲先贤。而不是毛太祖一般的混世魔王。

而农民种好地就好。这是法国在1789年之前。这样的认识，是否可以类比成，我的梦就是一个房子，一个好的工作，一个家？是否可以类比成，洗洗睡吧。别管闲事？公民精神不但离着这个国家的普罗大众非常之远，而且面对着疯狂的阻挠。一个可以去自由选举的人有公民权。一个可以对自己选举负责，而不是走过场，这个人才能被称之为真正的公民！而我所说的这些，离着某些人提出的中国梦可有半点的位置吗？

当然不敢去教育谁，也没有任何人真正需要被教育，除了孩子以外。但是揭露本质，结合现实，打掉那些五毛网特的各种伪装，将思维清述源头。将一些的重要的东西拿出来分享，希望引起大家的注意与思考这我认为是重要的。

一流的政府，一流的国民，三流的政府，三流的国民。这话是不假的。我们要正视且思考我们自己的问题，我们才会改善的，才有可能最终解决他。如果今天中国真的犹如CCTV中一般欣欣向荣，恐怕我们也就没有在此轮道的必要了。

天下兴亡，匹夫有责，这是士大夫的理想。也是最初中国人民主精神的萌发。天下兴亡，我的责任！只有落实到个人，每一个人都这样想。这个国家才有希望。

[Xi Sun]

陈一同学，敢问，在一个已经跌进了权贵资本主义的社会，当这个社会已经极端化。不是被洗劫的一贫如洗的平民，就是富得流油的贵族。请问这样的社会能做出什么合理化的选择吗？被洗劫的一贫如洗的平民能认识到教育以及医疗保障是一个社会走向长远的根基吗？如果只是杀富济贫似的财富再分配。那中国不就又是一次王朝轮换么？这样的事儿。对中国的发展，有意义吗？

[Xi Sun]

一句话总结我的文章，我畏惧民众的力量，敬畏他们的天赋的权利与义务。但是盲从的大众在极端环境下做出的选择，往往是灾难。

[航石]

仁兄（御姐？哈哈）长篇幅回答谈到了很多问题，从一些头绪生出另外一些头绪。我尽量选取和之前话题有关的几个做一下回应，我只是谈谈我的看法，也欢迎大家指正。

1.  “明代我没看出什么相互制约。倒是八卦文把文人给搞得脑筋死板出了事情。对同学仔细研读历史的精神感到钦佩。但是我不得不说。所有历史上所谓的那些高妙的政治制约，政治制度，都是无法脱离在皇帝这个体系的。”

如果谈论明代历史的话，站在当时的角度上比较适宜。从今天看来，当时的政治制度远非是高妙的。另外看历史，似乎也不宜过快做出评判，应当先加观察取阅为好。至于无法脱离皇帝体系，明代从1368年到1644年，当时历史上没有一个国家有君主制之外的整体。只是说古代皇帝独裁是否值得商榷，这方面情况建议您参考关于唐代“墨敕邪封”的前例，明代封驳制度对于天子的制约，以及六科对于皇权的限制等等。

思想方面，八股文钳制思想是不争的事实，但有趣的是，明朝，尤其是明朝中后期可以说是先秦以来中国思想最兴盛的时期。您所提到的“国家兴亡匹夫有责”正是这个时期的巨擘之一顾炎武的名言。

引用一段网上的解释：“顾炎武在《日知录》的“君”条中，旁征博引地论证了“君”并非封建帝王的专称，并进而提出反对“独治”，主张“众治”，所谓“人君之于天下，不能以独治也。独治之而刑繁矣，众治之而刑措矣”（卷六），强调“以天下之权寄之天下之人”（卷九）。他虽然还未直接否定君权，未能逾越封建的藩篱，但他这种怀疑君权、提倡“众治”的主张，却具有反对封建专制独裁的早期民主启蒙思想的色彩。顾炎武所说的天下兴亡，不是指一家一姓王朝的兴亡，而是指广大的中国人民生存和整个中华民族文化的延续。”

可惜明末思想家的思想因为不符合新朝代需要，不见容于后一代统治者，中国又回到专制的老路上去。

2. 之所以看历史，是因为没有一个国家可以以切断自己历史的方式走向未来。西方的民主制度，乃是在中世纪黑暗之后西方重新找回古希腊和罗马的根源，加以“复兴”，即在自身的文化根基上将文明进行现代化。中国政治经济和社会的现代化是当务之急，但如果还用1919年的“打倒孔家店”的态度来进行全面照搬的现代化，结果也许还是1966年的悲剧的重演。关于照搬西方民主制度的问题，我有一些在工作中得以亲身接触的关于利比亚新政权的故事可以未来某个周日给大家分享。

引用钱穆先生的一段话，大师金玉良言，不需要我这里再赘述

“钱穆先生的《国史大纲》的“凡读本书请先具下列诸信念” 

 
 　　 一、当信任何一国之国民，尤其是自称知识在水平线以上之国民，对其本国以往历史，应该略有所知。否则最多只能算一有知识的人，不能算一有知识的国民。  
 　　 二、所谓对其本国以往历史略有所知者，尤必附随一种对其本国以往历史之温情与敬意。否则只算知道了一些外国史，不得云对本国史有知识。 
 
 　　三、所谓对其本国以往历史有一种温情与敬意者，至少不会对其本国以往历史抱一种偏激的虚无主义，即视本国以往历史为无一点有价值，亦无一处足以使彼满意。亦至少不会感到现在我们是站在以往历史最高之顶点，此乃一种浅薄狂妄的进化观。而将我们当身种种罪恶与弱点，一切诿卸于古人。此乃一种似是而非之文化自谴。 
 

　　 四、当信每一国家必待其国民备具上列诸条件者比数渐多，其国家乃再有向前发展之希望。否则其所改进，等于一个被征服国或次殖民地之改进，对其国家自身不发生关系。换言之，此种改进，无异是一种变相的文化征服，乃其文化自身之萎缩与消灭，并非其文化自身之转变与发皇。 ”

3. 关于现状，从根本上我很同意你的说法，就是人需要教育和引导，包括你我，农民，工人和所有人。公民教育和公民文化推广是一个见效非常慢但是实际上最有效的方式，这也是我们论坛的意义所在。抱歉还是引用“内圣外王”这句话，如果自身没有公民的修养，如何以民主的方式参与公民生活呢？

举例来说，在日常与人相处时，很多国人做不到“誓死捍卫对方说话权利”这一点，没有就事论事的习惯，对不同意见的人第一念头就是抹黑对方的人格，包括国内的一些泛民主的公共知识分子和亲建制的文人都是这样。如果自己做不到“内圣”，做不到自我的公民修养，还是以前党同伐异的一套五毛美狗的乱扣帽子，如何建立公民舆论环境？这样的社会生产出的政府，如何容许不同意见的存在?

但是，还是回到普罗大众的问题，修养是我们每个人的。我们常赞叹英国国王在进入乞丐棚屋的时候要敲门等候允许，因此我们也应当具有这样的尊重和理解。民众想要车，想要房子超过想要选票，这是人类的本性，举世皆然，我们没必要妄自菲薄。归根结底，我们今天所追求的一切，无非是祖先所说，修身齐家治国平天下。公民文化不在别人，只在你我而已，如果你我不以践行，也无需期待社会变革了。

在 2013年4月9日上午12:08，Xi Sun <oness...@gmail.com>写道：

[Xi Sun]

不知道一起讨论的女士原来有如此须眉气的名字。承让。小可孙僖，在巴黎学习汉学考古，研究的对象是先秦时代。M时候的论文做的是有关春秋的。针对大一统之后的中国，尤其是政治制度是我的短板。很多同学的学识让我佩服。您举出唐代的例子更是让我汗颜。感谢你回复的时候细心且不带情绪。倒是我一开始的回复有些带情绪了。在此致歉。

但钱先生的学术，我本人是很拜服的。但是有一点不得不提的就是。钱先生并没有亲身经历过文革。就好像，一个没有亲身经历过纳粹统治的德国学者，恐怕对纳粹之后的国民性所做出的论断，也是有些需要修正的。先生所做的论断，恕我直言，恐怕只适用于文革之前，甚至是民国的时候。因为钱先生的论断，个人感觉类似于中国传统的文化道统还没有断绝的时代。但是。。。文革之后，中国人精神，道德上的空虚，倒退，其状况，恐怕很难被一时研究清楚，更可况，它还没有被研究彻底。

文革给现代中华民族的冲击，给这个国家文化，历史带来的黑暗，现在还没有一个具体的认识。为什么没有，大家都知道。而最糟糕的是，文革还没有被清算。这也是这个国家至今状况让人感到扼腕叹息的一大历史原因。

这样一个类似于纳粹统治时代的黑暗跟不堪，至今仍不能从中华民族的思维中被彻底肃清。长久累积下去，这其中产生的变化，恐怕会与以前不一样。

我衷心希望能入钱先生所论述的。但是我的信心不足。

[航石]

我是男的，主要是不清楚你的性别所以连叫了两个，呵呵，幸会。

晚安！

[航石]

非常同意你的说法，希望能够在不远的未来看到新的中国精神，相信她是中国的，也是新的。希望以后见面仔细探讨！

[Maike Song]

思想史、民族性的探讨，各位都有深入的研究和仔细的论证，十分敬佩。

我学识有限，没法深入到这些需要广博的知识和细腻的判断力的问题内部。所以还是退出来，继续谈姿态问题，并试图对“知识分子与民众的关系”这个议题给出一种可能的探讨方式。我之前可能确实没有把我的思路完全讲清楚。我的想法——大致可能受到了从福柯到布迪厄的影响——大概是这样的：

我从不抱有我自己可以深入了解除了我周边的人以外的任何阶层任何团体的幻想，更别提代表他们。在这样的基础上，我退一步，承认存在某种“知识分子集体”，给他们去掉“为往圣继绝学，为万世开太平”这样的帽子——他们从“往圣”那里学东西，但也不能代表“往圣”因为“往圣”已经死了；他们努力体察“万世”，但不可能也不追求为“万世”立法因为“万世”太大了大到你不可能对他有完整的把握——知识分子集体就是社会诸多团体中的一个，尽管这一团体有着它的特殊性，而这种特殊性中最重要的一点就是他们要捍卫的是一些相对抽象的普遍性……简单地说，我把“知识分子”作为一个集体单独提出来，不是为了突出他们“清高”的地位，相反，是要对他们没有能力也不应该占有普世道德立法者的角色这一事实给予完全的承认，并把这一事实作为决定他们每次“介入”时应采取什么姿态的前提。我们甚至没有必要回避“知识分子团体”的利益，用布迪厄的话说，知识分子总是强调要捍卫的普遍目标，但要捍卫普遍性，首先要捍卫普遍性的捍卫者。

接下来的问题自然是，既然完全放弃了道德立法者的追求，那还有什么可以做？布迪厄给出的答案是，在当下知识分子的责任首先是“否定”的，通过对主流话语的词语上的、论证方式上的、然后是内容上的批评，给出一些不同于人们所耳熟能详的话语的新的可能。然后，也可以有“肯定”的，或者“正面”的作为，就是提出替代的图景，尽管这需要更多的谨慎和勇气。简单地说，就是“不破不立”，在我们面对的掌握话语权的敌人十分强大时——也就是当下，“破”是首要的。

在这样一种姿态下，我对陈一和孙僖争论的关于“信不信任民众”的问题给出这样一个回答的路线：知识分子不代表民众，只代表他们自己。就像他们不需要信任当局、对其报以任何期望一样，他们也不需要把出发点建立在一个没有人说得清楚是什么的“民众”身上——何况当我们在说“民众”的时候，真的不是在说当局吗？真的不是又一次地把希望寄托在某个当下的或未来的政治实体上吗？——他们的依据只是他们自身，他们的所有品性、学识、阅历、研究所能给出的指向普遍原则的呼声。

注意，我是区分“知识分子”和“专家”的。“专家”的责任在于通过实地考察提出最有效率的方案，而这不是“知识分子”的主要使命。一个人不一定只能一直是“知识分子”或一直是“专家”，两种身份的互补可能是有益的，但需要清楚地意识到这两种不同角色所引出的不同前提，避免不必要的混乱和无端指责。或者说得再直接一些，革命需要有扛旗的人和抗枪的人，两种人使命不同，都不可缺少，应该互相支持，而不是互相揶揄。

我给自己的定位基本上就是给扛旗的人算旗杆子应该造多长旗子应该造多大什么颜色之类的……陈一属于那种有志向扛枪的。所以我虽然时常感到陈一在一些问题的立场上很有问题但我依然支持他。

好吧上一段最后小半句其实才是重点……

2013/4/9 Xi Sun <oness...@gmail.com>

[Xi Sun]

哦~那我算扛旗还是扛枪？

[Maike Song]

如果一定要继续这个比喻的话，你基本上是一个在古战场里挖掘那时的战旗试图给现代旗手们以启发的一个考古工作者。

用网络语言说，基本上就是“挖坟”……

2013/4/9 Xi Sun <oness...@gmail.com>

[Yi Chen]

"所以我虽然时常感到陈一在一些问题的立场上很有问题但我依然支持他”

---好吧，继续接受迈克的比喻，以后要多向你学习：）

2013/4/9 Maike Song <maike...@gmail.com>

--

[Siyuan SUN]

插个题外话 网络红人果然比喻得à la mode😍

Le mardi 9 avril 2013, Maike Song a écrit :

如果一定要继续这个比喻的话，你基本上是一个在古战场里挖掘那时的战旗试图给现代旗手们以启发的一个考古工作者。

用网络语言说，基本上就是“挖坟”……

2013/4/9 Xi Sun <oness...@gmail.com>

哦~那我算扛旗还是扛枪？

在 2013年4月9日上午2:10，Maike Song <maike...@gmail.com>写道：

思想史、民族性的探讨，各位都有深入的研究和仔细的论证，十分敬佩。

我学识有限，没法深入到这些需要广博的知识和细腻的判断力的问题内部。所以还是退出来，继续谈姿态问题，并试图对“知识分子与民众的关系”这个议题给出一种可能的探讨方式。我之前可能确实没有把我的思路完全讲清楚。我的想法——大致可能受到了从福柯到布迪厄的影响——大概是这样的：

我从不抱有我自己可以深入了解除了我周边的人以外的任何阶层任何团体的幻想，更别提代表他们。在这样的基础上，我退一步，承认存在某种“知识分子集体”，给他们去掉“为往圣继绝学，为万世开太平”这样的帽子——他们从“往圣”那里学东西，但也不能代表“往圣”因为“往圣”已经死了；他们努力体察“万世”，但不可能也不追求为“万世”立法因为“万世”太大了大到你不可能对他有完整的把握——知识分子集体就是社会诸多团体中的一个，尽管这一团体有着它的特殊性，而这种特殊性中最重要的一点就是他们要捍卫的是一些相对抽象的普遍性……简单地说，我把“知识分子”作为一个集体单独提出来，不是为了突出他们“清高”的地位，相反，是要对他们没有能力也不应该占有普世道德立法者的角色这一事实给予完全的承认，并把这一事实作为决定他们每次“介入”时应采取什么姿态的前提。我们甚至没有必要回避“知识分子团体”的利益，用布迪厄的话说，知识分子总是强调要捍卫的普遍目标，但要捍卫普遍性，首先要捍卫普遍性的捍卫者。

接下来的问题自然是，既然完全放弃了道德立法者的追求，那还有什么可以做？布迪厄给出的答案是，在当下知识分子的责任首先是“否定”的，通过对主流话语的词语上的、论证方式上的、然后是内容上的批评，给出一些不同于人们所耳熟能详的话语的新的可能。然后，也可以有“肯定”的，或者“正面”的作为，就是提出替代的图景，尽管这需要更多的谨慎和勇气。简单地说，就是“不破不立”，在我们面对的掌握话语权的敌人十分强大时——也就是当下，“破”是首要的。

在这样一种姿态下，我对陈一和孙僖争论的关于“信不信任民众”的问题给出这样一个回答的路线：知识分子不代表民众，只代表他们自己。就像他们不需要信任当局、对其报以任何期望一样，他们也不需要把出发点建立在一个没有人说得清楚是什么的“民众”身上——何况当我们在说“民众”的时候，真的不是在说当局吗？真的不是又一次地把希望寄托在某个当下的或未来的政治实体上吗？——他们的依据只是他们自身，他们的所有品性、学识、阅历、研究所能给出的指向普遍原则的呼声。

注意，我是区分“知识分子”和“专家”的。“专家”的责任在于通过实地考察提出最有效率的方案，而这不是“知识分子”的主要使命。一个人不一定只能一直是“知识分子”或一直是“专家”，两种身份的互补可能是有益的，但需要清楚地意识到这两种不同角色所引出的不同前提，避免不必要的混乱和无端指责。或者说得再直接一些，革命需要有扛旗的人和抗枪的人，两种人使命不同，都不可缺少，应该互相支持，而不是互相揶揄。

我给自己的定位基本上就是给扛旗的人算旗杆子应该造多长旗子应该造多大什么颜色之类的……陈一属于那种有志向扛枪的。所以我虽然时常感到陈一在一些问题的立场上很有问题但我依然支持他。

好吧上一段最后小半句其实才是重点……

2013/4/9 Xi Sun <oness...@gmail.com>

一句话总结我的文章，我畏惧民众的力量，敬畏他们的天赋的权利与义务。但是盲从的大众在极端环境下做出的选择，往往是灾难。

在 2013年4月9日上午12:12，Xi Sun <oness...@gmail.com>写道：

陈一同学，敢问，在一个已经跌进了权贵资本主义的社会，当这个社会已经极端化。不是被洗劫的一贫如洗的平民，就是富得流油的贵族。请问这样的社会能做出什么合理化的选择吗？被洗劫的一贫如洗的平民能认识到教育以及医疗保障是一个社会走向长远的根基吗？如果只是杀富济贫似的财富再分配。那中国不就又是一次王朝轮换么？这样的事儿。对中国的发展，有意义吗？

在 2013年4月9日上午12:08，Xi Sun <oness...@gmail.com>写道：

呵呵~楼上高见，但是窃以为，中国古代的例子不足为训。皆因古代凡是必须要有皇帝，现在不比有了吧。有皇帝，再怎么制约，也是独裁。明代我没看出什么相互制约。倒是八卦文把文人给搞得脑筋死板出了事情。对同学仔细研读历史的精神感到钦佩。但是我不得不说。所有历史上所谓的那些高妙的政治制约，政治制度，都是无法脱离在皇帝这个体系的。现实是，皇帝至少已经不是中国前进的顾虑了。那么在研究这些东西，是否对现实的指导意义存在疑问呢？

彻底的民主。必然能彻底的发挥民主的优势。美国南北战争，独立战争都是好的例子。民主战胜了集权。至于说对民众的想法。我自大的说，怒其不争。你举得有关明代的例子，是流传于士大夫之间的。不识字的人，还有乡绅没有功名的人怕是不会对这个问题深究。更遑论说，即便是在士大夫之间，能操盘的只是极少数人，而受这些高级文人支配的低级官僚，还有低层次或者年轻的文人又对这种东西能有多少认同度呢？即便是这种理论设计的再高妙，依据历史现实的表现，恐怕这些东西有些空中楼阁罢了。

但我认为进入现代社会之后。一个理念需要大家认可才能真的实行。但是依据现在中国的民智而言，恐怕大家内心面对集权。还是强调年轻人洗洗睡，这不是你该担心的事儿。一两个人大脑里对民主的认可，无法撼动集权。如果是能将这个概念深入身心，并且让大家都坚信对自由与公理的认识这个国家才有希望。

本人反对所谓当年共党的作为。但是共党工作的方法论确是值得人注意的。即所谓的群众中来。  但是面对当时民国末年，全国的人都期盼打土豪分田地。而不是新生活运动。那么所谓的革命之后肯定是一地狼藉。

我对中国人民智的看法。首先，针对当年共党的成功，我有几个看法。他们的成功必然是在这种民智尚不发育的国家。当时中国历经战乱，传统的道德，道统已经失去，新又没有完全建立起来。共党钻了空子。民众被共党的不切实际的计划给蒙蔽了。【我认为那时候的共党应该还没想到拿到天下如何如何，但是经过了实

--

Siyuan SUN
E-mail: sun.si...@gmail.com
            sun.s...@escpeurope.eu

[Xi Sun]

这正是我自己对自己的定位。我希望能给现在的人启发。我希望告诉他们前人的智慧。让他们感受前人的志气与精神。如果他们因为前人的一些作为在心中产生回响。那我觉得我的工作就已经做得很好了。如果有人觉得，前人的一些具体的东西也是可以借鉴的，大家可以一起讨论。

[onessbuffe7]

既然，石同学在这里很好的诠释了启蒙运动，类似在思维领域的文艺复兴，那么，我在此就把我的观点说一说。首先，就像宋迈克所说的，本人是一个古战场里发掘旗帜武器，用它们来给今人启迪还有鼓励的人。

首先要说的是，独裁专政是人类的普遍发展，即便是在西方。民主是历史的机缘巧合，但我认为也是人性趋势之必然！西方历史上原先有一个迈锡尼帝国，稍微知道历史的同学知道，这个强大的帝国是在今天的希腊，我们在考古上所发现的有关这个帝国最好的记录包括上千块泥板，客观的记录了有关这个帝国贸易，贡赋以及帝国仓库的往来，由当时迈锡尼帝国的陶器类型以及他们的文字来看，这是一个类似东方的，犹如赫梯帝国，古埃及帝国，古巴比伦，古中国一样别无二致的集权统治，这是清晰的，且不容争辩的。

在奇怪的天灾面前，这个曾经营建过拥有千狮之门首都的帝国湮灭了，而且是如此的彻底，好像他们的历史就跟伊利亚特与奥德赛中史诗一样淹没在浩瀚的历史长河中，其中的内容长久困扰着后人。直到一个德国籍的冒险者用不是考古学家的眼睛与考古学家的手段揭示出了这个近代考古史上最伟大的发现。

至今我们仍然不能完全回溯这个帝国灭亡的原因，根据考古资料，因为天气变化，海洋民族入侵，瘟疫，这个帝国迅速崩溃了，并且在50年之内连带他的文化基因也一并被封存了。

之后的希腊在经历了长久的黑暗时代之后诞生整个人类历史上的第一缕阳光。城邦制与民主，同时在这个时代希腊文明为我们演绎了前所未有的多元，前所未有的选择，可以像那些小城邦一样依草附木，可以像雅典一定坚定走公民民主。可以如斯巴达，集权到极致。希腊人事迹就是整个欧洲民主精神上的发端。他的民主之所以可以持续发生，没有像中国一样，在一定分裂的情况下，就由一个英雄出来统一世界，很多程度上因为希腊是被各种山峦分割开的一小块一块的土地组成的。在几乎差不多均等的地块中无法孕育一个强权，而同时，如果城邦内部不能处理好上下层的关系的话，改朝换代的速度也是也是非常快的。这就造成了，这些国家必须绞尽脑汁，竭力去发展自己，去完善自身。几乎今天我们可以提出名字的那些古希腊先贤远哲，都诞生在这个古典时代。这些精神并没有随着希腊的衰亡而衰亡，当希腊人考察过附近的近邻之后，他断言，一个集合了 僭主政治，贵族政治，公民政治等等优点的国家必然崛起。这就是后来的罗马。

依据石同学所举的例子。我再次同意你对钱穆先生思维的推崇，同时也否定历史虚无主义，更希望从历史中找到借鉴。那我觉得，罗马与希腊是古西方的发端也是最经典的时代。中国人要找能复兴的时代，能跟文艺复兴，启蒙运动有异曲同工之妙的时代。那么，我们为什么不法先圣？不接引中国人最在思维上最经典的时代，春秋时代呢？

我不是儒家学者，不是道家，更不是法家。我所说的法先圣，是希望回到春秋那样的环境，那样土壤里去。而不是想现在那些的历史学学家做的无用功。将精力，将民众的视线，引到一些不该引的区域，比如考据孔子的思维究竟如何，老子的思维究竟如何，墨翟如何如何，等等。这不都不重要。

我所看重的乃是春秋时代的精神，乃是自由！唯有自由才让当时这片土地上迸发无比的活力。最重要的是，那个时代创造了孔子，创造了老子，创造了孙膑，创造了墨翟，这些伟大的先贤。当一个国家，一个民族，他们的精神已经到了最亢奋，最明强的时代，那么他们不可能是弱者。即便在春秋时代，我们的国家其实依然在扩张，西周初年宝鸡以西就是戎族，往北就到今天的北京。往南不过汉江【如果把荆楚地区的文化当成中华文化的本土种类。那真是对楚国文化价值的极大莫大抹杀，这个长期活跃在长江南方的国家长久以来就是扮演的蛮族的角色，犹如罗马人之于凯尔特人，条顿人等等这些蛮族。当一个强敌在侧的时候，中央帝国会被逼得不敢闭眼睡觉的。】

到了今天，中国人传统哲学中依然可以找到这一时代所有先人创造出来的碎片，即便是后来传入的，具有替代力量的佛教，也只能跟儒释道三家共处，并不能让中国人的精神完全被外来的文化所征服，这就是这个时代的精神文明最为重大的意义。

况且，一个更核心的问题是，无论唐宋元明清，其核心还是皇帝，唯独春秋时代没有皇帝，如果说唐宋元明清这些强大的集权时代从技术上演化出非常精神的技术性的细节，或者技术上有过什么过人的表现，但是他的先天性的基因缺陷是无法避免的。一切其实都是在宗法制传统中国下的转圜，其实并没有创造性的力量。更没有除旧布新，自我更新的能力。

唯有在春秋时代，才能有人创造出君贵民轻，民无信不立。才能有人大谈兵法韬略杀伐决断。唯有那时候权贵必须小心！因为也许一个失足，你面对的不在是肉食者鄙的嘲笑，而是身死国灭的悲歌。所以才会有春秋五霸争相竞逐的盛况。那时候的中国在一种激烈的新陈代新中，整个民族都在一种有活力的血性之下，领土没有少过半寸，相反的。那时候三国筑起的长城反倒是历史上比较结实的一段【尤其比明长城】而在中国的南方。荆楚接受了中原文化的熏陶之后，逐渐蚕食着近邻，静美的江南才为中华所有，那之后的中国再也不是齐桓公在封禅书中所说，东到大海，北至流沙，西到大夏，南望汉江的闭塞在黄土区域的文明。而是一个在诸强不断自我提升过程中的。由一种单一地理历史背景的文明过渡到一个小世界的过程。那个时代的内驱力，正是春秋时代权力受制衡，各个阶层，各个国家都奋发图强所致的结果。

再说到今天，我认为美国很好的实现了这些，大一统与民主并不矛盾，到了21世纪的今天，相信中国人有如此历史积淀还有现代的文明作为支持。我们一定可以借由我们自己的古典文化，完成我们自己的启蒙与文艺复兴。

具体针对政治在具体施政组织，还有具体技术上的改变，不是我的工作，而是留给诸如陈一，还有石同学这样的人去完成的。至于我，我希望能为你们找到一些更有力的支撑。

但是具体的精神核心，我相信将是春秋时代那种敢于打破陈规旧俗，以改革之手段激烈程度来行使革命性的行为之事的精神。而不是宋明时代的精神。尤其宋代。程朱理学，我一直不是很认同，所谓的存天理，灭人欲。即便是可以解释成灭坏的欲望，存好的欲望。但是这些在中国之陈规旧俗泛滥，宗法制根深蒂固的人情社会，难免产生误读或者被别有用心的利用，这样的理论，做理论研究可以，细究其本身，则文人士大夫气息浓，不接地气，也不够畅快明了，过于虚悬。不足以成为立法的精神根基。

不如在春秋时代，还没有那些专门是为了突破文人士大夫的固有形态作出的理论更有力量。

若要使身体力行。我以为则不如孔子原生时代那些最古典民主制度最有支持的话语。比如我一直强调的民无信不立。立信则必然明法，若明法，在当今之时日，不得不分权，不得不不不透明。不得不个人都有彰显自己话语的权力。

以上，仅为楠楠同学联合讲座的预热。

在 2013年4月9日星期二UTC+2上午1时48分49秒，sebastien.shi写道：

[nan nan]

谢谢sunxi啊，不过要提醒大家这周日讲座的主角是鲍佳佳！
大家后面的讨论也很有意思啊，不过这段时间实在太忙了，就只能享受当看客的乐趣了：）

在 2013年4月12日星期五UTC+2上午12时35分13秒，onessbuffe7写道：

[航石]

onessbuffe7不知道是哪位同学，感谢你的真知灼见！

还是那句话，其实从根本上，同意你的思想。实际上如果我们更着重阅读一手史料，就不难发现其实中国在政治相对稳定的时期，思想上都会有一个相对的活跃期。春秋时期得益于政治的去中央化，所以可以在思想上百家争鸣。民国有一个思想活跃时期也是有类似特点 。

至于程朱理学，我个人上不是十分折服于这一流派。但是同时我认为今人对程朱理学的理解过于概念化，程朱理学是否可以仅仅概述为“存天理灭人欲”，值得商榷。比如朱熹说：“饮食者，天理也。要求美味，人欲也。”他的意思更多是说人的七情六欲和过度享乐超越了人的实际需求，这和我们今天世界对于经济增长模式和消费模式的讨论，比如美国消费模式是否可以向全世界推行，如此的推行在自然资源方面是否可持续等也似有呼应。

程朱一派因为自身对于人欲的过分敌视最后时常被单一理解为压制个人自由，造成了负面影响。但如果将宋明作为一谈，又似有牵强。因为明中后期的“心学”与宋代“理学”在根本上是势同水火，正好相反的思维。加之，明代中后期中国社会出现了很多十分有趣的近代化萌芽，可惜后来随着改朝换代和新朝代的特殊性而被扼杀，当时我们甚至可以看到一个社会在经济承平日久，政治逐渐宽松，文教日臻成熟以后，知识分子开始反思人的本性和权力的本质（如有兴趣，不妨参看王阳明《传习录》，李贽《焚书》，顾炎武黄宗羲《原君》等主要著作）。

因此今天在我们的文化话语中寻找从中国社会可以萌生的对人性的追本溯源的认识和对于权力的天下为公的理念，个人认为不妨看看明末这段历史。大哉先秦，可惜今天中国人的“人性”与田横五百士或者豫让专诸的那个时代相差太远，反而看明末的历史时候，很容易找到共鸣，与今天何其相似。

当然还是个人浅见，没有任何代表性。与大家探讨。

鲍佳佳老师的演讲可惜没办法去了，一个多月前曾经有机会聆听鲍佳佳老师的高见，希望以后还有机会。

[Sue]

看到这么多的讨论很兴奋，很盼望谁能做一场关于《旧制度与大革命》一书的讲座。

[Yi Chen]

孙僖，

不好意思没看到你之前的问题
quote：“陈一同学，敢问，在一个已经跌进了权贵资本主义的社会，当这个社会已经极端化。不是被洗劫的一贫如洗的平民，就是富得流油的贵族。请问这样的社会能做出什么合理化的选择吗？被洗劫的一贫如洗的平民能认识到教育以及医疗保障是一个社会走向长远的根基吗？如果只是杀富济贫似的财富再分配。那中国不就又是一次王朝轮换么？这样的事儿。对中国的发展，有意义吗？”

孙僖，我们在一些问题上有分歧，比如“中国中产阶级”，“权贵资本主义”，“对中国政府的态度” 等
我缺少足够的研究，于是不出观点，鸡鸣时以后机会还有很长路要走，大家慢慢讨论。

这很正常，我喜欢的就是大家持不同意见，就是喜欢和你孙僖辩哈哈：）

不过有一点，我想我们不仅讨论，我们还要参与，我和封楚城同学这点上一致，我们应该去接触农民，工人，农民工，去真正地了解社会的各个层面。

看到这么多的讨论很兴奋，很盼望谁能做一场关于《旧制度与大革命》一书的讲座。

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[leleye]

最近比较忙，现在才有时间仔细看帖。有些想法跟Maike分享，言语若有冲撞或不当的地方，还请多见谅和斧正。

1. 在表述我本人的观点立场之前，我想先说说maike提出的一系列问题本身存在的问题。:)

a “内圣外王”
我个人不喜欢用中国古典学说的术语讨论近现代政治问题，一则这类术语往往没有清晰明确的定义，容易引发歧义造成误解，二则近现代政治的主流理论都是西方理论，翻译“接驳”本来就是难以完成的任务。如果要用这类术语，或者括弧简要定义一下，既能确认自己的理解没有问题，也能避免他人不必要的误解和争论。个人意见，仅供参考。

Maik问及内圣和外王的关系（依照石航对内圣外王的解释）。我个人认为，个人对自我的修为（智识，气质，经验，行动等）和个人对社会的积极关注和参与是不可割舍，相辅相成的。一方面，个人应该不断认识和超越自己所处的现实格局（往往充斥这样或那样的缺陷），这既需要阅读思辨等思想活动，也需要践行体验等行为活动；而另一方面，个人也应该认识和影响他人他物的既有格局，简单一句话，积极参与。实际上，这是一个运行良好的社会中一个良好公民所应该具备的基本品性。（也就是说，这并不是“知识分子”才特有或能有的品性）

而对于“当外王遇到不以自身意志为转移的阻碍时应该抱有怎样的态度？” 这个问题，我个人觉得刘小枫在《拯救与逍遥》对中西方知识分子遇到这个问题时不同的精神气质和行为方式有一些比较独到的解释，感兴趣的不妨参阅。


b 知识分子介入社会
正因为我对“公民”的理解如上，我认为“知识分子介入社会”这样的提法本身就很有问题。什么叫“介入”社会？言下之意是，知识分子本身不在社会之中？或者知识分子的主要职能脱离（或高于）社会之外，需要偶尔“介入”社会的琐碎繁杂之中？这种隐含立场很有问题，它形成的原因简单说至少有：科学理性的崛起，社会分工的极度细化，政治“美德”日益没落以及个人的单向化。

我个人认为，“知识分子”首先必须是个合格的公民，其次才可能因为某方面的卓越（excellence）成为知识分子。因此，他的首要责任 —— 跟任何一个良好公民一样——是学习和获取“公民技能”（所谓“公民技能”，并不仅仅是学习知识而是去辨认和学习那些能够帮助公民在公共领域辨识方向和规范行为的美德，从而获得一种能够引领至美好政治生活的公正判断。Pierre Manent的解释），是积极参与政治，参与社会生活。而他不同于公民的一点在于，某些情况下他能利用自己的excellence对某个问题有更为深刻全面的认识，进而提出更为完善的解释或解决办法。

-------------------------------

嗯，太晚了，暂且中断。明天再继续阐述，请见谅。

leleye

[Xi Sun]

同意先公民，后知识分子的说法，这个推论很清晰，感谢专业的分析。

[Xi Sun]

不过我有一个问题想问楼上的女士，在中国，一个完全还不是公民社会的社会中。知识分子如何自处？在一个非公民社会中，不可能不存在一些读书追求真理或者理想的人。那么，当这些人碰到了中国这样的一个特殊社会。我们改如何面对。

[Yi Chen]

自古圣贤皆寂寞

古今中外，所谓的知识分子都是现实批判主义：不是沉浸在过去，要不是活在死后。关键是活在当下


Yi Chen 

Sciences Po Paris

00 33 6 46 35 14 27

[Xi Sun]

回复石航同学，ONESSBUFFE7是孙僖，孙僖是ONESSBUFFE7.你所说的明晚期类似今朝，我很同意，我确实是抱着一副理想主义心态向往那个时候，你提的三位明末大家。亡国亡天下之理，本人深以为然。也为这样的超越时代的观点感到由衷的叹服。

但是，正是明末亡天下的恐怖征兆催生了这些先贤的哀叹。倘若要救世，我觉得还是需要先秦的精强猛进。

[leleye]

喵～ 回到家了，继续码字。

关于孙僖的问题，即“在中国，一个完全还不是公民社会的社会中。知识分子如何自处？在一个非公民社会中，不可能不存在一些读书追求真理或者理想的人。那么，当这些人碰到了中国这样的一个特殊社会，我们改如何面对？”，我不想直接罗列一系列规范，冒充真理智慧的化身，我想邀请各位做个思想实验，看看能不能找出比较合理的答案。:) 

相信大家都听说过，罗尔斯著名的“无知之幕”（Veil of ignorance）。

假设现在有性格、智力、财富、地位参差不齐的X1-X100个人想要组建一个社会，这个社会应该具有哪些社会规范和制度框架？X1-100应该遵守什么样的公民守则呢？ 罗尔斯假想出一个巨大的神奇幕布，在这个幕布之后，X1-100将暂时失去对自己智力、财富、地位等一切自我特点的记忆，他们只具有基本的理性。根据罗尔斯的论述，在这种情况下，因为X1-100每个人都不知道自己的特定状况，他们一定会设定出一个保证最弱势的人受到较好的保护，保证财富分配制度相对公平，保证权力分配合理、应用规范的社会，也就是一个相对公平的社会。 无知之幕的作用在于剔除个人的特殊利益和偏见，从而找出一套客观的，能被所有人接受的，并且相对公平的普遍原则。

现在请大家考虑中国的情况。众所周知，当下中国社会是一个贫富差距极其悬殊，政治权力分配非常不合理的社会， 是一个平等自由（无论是观念层面，还是事实层面）都尚未生根的社会，一句话，就是一个“恶”的城邦。在这样的社会中，人应该如何自处呢？能不能找到一套普遍的（适用于每一个人）、相对公平的、能逐渐将“恶”社会改变为“善“社会的基本原则呢？

我们不妨也想象这么一个无知之幕：在这幕布之前，是中国现实状况和既有格局，在这幕布之后，所有人都丧失了关于自己的社会地位、财富、权力和一切相关特性的记忆，只具备基本的理性。你不知道你是富二代高富帅，还是屌丝矮穷搓；你不知道你是太子党，还是农民工；你不知道自己是表哥房姐，还是蜗居蚁族；你不知道你是广电总局局长、宣传部长，还是电影导演、南方周末...在这样的情况下，你会为这个社会设置怎样的”变革“，什么力度的“变革”？你会为身处这个社会的“人”设置怎样的行为准则？


----------------------------------------------------------
我个人认为，这个思想实验得出的基本原则，基本能够解决“中国社会，人应该如何自处”这个问题。（至于“知识分子”应该在这个基础上再添加些什么，容我稍后再述。）

另外，或许有人会批评，这种设置炮制出来的原则会姑息了有原罪的那帮既得利益者，因为在无知之幕下任何人都有可能是既得利益者，做出的方案一定会留有余地，不会“革自己的命”。我的看法是，中国社会很多问题的根源在于戾气太重，“革命”气质太太太太重，这样的“让步”是成熟理智的人应该做出，并且能够承担的。

最后需要特别强调的是，不同于罗尔斯的设置，我之所以保持幕布之前的中国社会为“你”（即幕布后商讨基本原则的人）所知，是出于几个考虑（必须在此特别说明，因为如果不赞成以下几点，这个实验就完全没有意义了）：第一，我假设所有人都反对掀翻重来的暴力革命，也就是所有人都认为当下中国社会虽然“恶”，但是不能掀翻重建，必须在现有的“烂摊子”上改良；第二，我假设所有人都同意，中国社会可能有不同于其他社会的、需要尊重和延续的特点，换句话说，中国社会有一些自己特殊的文化或传统需要考虑。



leleye

[Xi Sun]

我承认我不知道这个比喻，我也承认我戾气特别重。但是。。。我戾气来源于我感觉看不到希望，看不到改变，看到的都是有改变，当局在用各种各样的方式化解跟消融这些改变。他们在力图维持旧制度。

[leleye]

to 孙僖：

我觉得，在中国社会生活的普通人，但凡有点热血有点正义感，都会对现状忿忿不平。你的感受并不孤单，我相信很多人都感同身受。既得利益层（虽然内部有各种各样的分化），总是竭尽所能维持现状，“改革”总是太慢太少太飘渺。

这是个让人绝望的时代，但也必须是一个迫人希望的时代。说服并以正当形式促使当局放弃对既得利益、绝对权力的全盘垄断，注定是一个漫长而艰辛的过程。我个人认为，面对强权，个人能依靠的（可靠的，并且持久的），只能是坚韧的灵魂、成熟的理性和谨慎的行为。如果首先连自己内心的戾气都无法驯服，那和自己面对的”对手“除了处境上的差别，又有多少本质上的不同呢？ 

仅就我个人经历和感受而言，我知道这样的“消解”过程有多么让人痛苦和纠结。但是，hey，人生活在这个“怒气冲冲的被众神抛弃的世界”，最重要的意义之一不就是自我觉醒、自我磨练么？

:) 与君共勉。

leleye

[Maike Song]

我来继续就我对罗尔斯的一知半解在天乐博士面前班门弄斧一下……

“无知之幕”面临的最容易想到的批评便是：人们“关于自己的社会地位、财富、权力和一切相关特性的记忆”和他们的“基本的理性”之间真的截然可分吗？在康德那里答案当然是肯定的，他笔下的自有人拥有这独立于自然规律之外的自律的理性，道德先天地存在于这种理性之中。罗尔斯试图继承康德的正义观念的同时去除其中的超验主义背景。他在“无知之幕”外他还设立了“反思平衡”（reflective equilibrium），大概就是说，要把“无知之幕”中得到的普遍原则与人们的道德直觉与特殊情形下的道德判断作比照，互相修正，循环，直至达到“平衡”。我基本把它（庸俗地）理解为理性与经验的结合，就是引入休谟来拯救康德……

天乐同学显然也意识到了单纯的“无知之幕”的假设中对人的知识范围的分割有独断之嫌，于是作出了修正，她假设幕后的人仍然知道中国社会的一些现状，只是忘记了自己个人的身份地位。这个修正是更加独断了还是更加明智了很难说。总之，我认同“无知之幕”是个有意思的提法，但我似乎感到，中国的语境让我们必须同时重视“反思平衡”这件事情。对我来说，让我现在就得出一条原则说“以后我们要和解所以要让步要对既得利益者放一马”，这不符合我的道德直觉，我相信这也不符合许多人的道德直觉。反思平衡之后，我会把这条原则改成“到时候按法律办事，不杀全家也不姑息”之类的。我不承认天乐的第一条假设。我不主张暴力，但我是“反暴力”论者的坚定反对者。没有人不希望社会变革可以以最小的代价进行，并愿意为此作出努力，但这不能推出我们拥有要求受压迫者放弃进行反抗的天然权利的资格，而这是单调的“反暴力革命”论无法回避的结果。所以我不认为“反暴力”这一条应该被拿出来作为任何讨论的必须前提。并认为去掉这个前提，乃至去掉第二条（第二条里关于文化、传统的事情，有人非常在意传统，有人不那么在意，丢给“重叠共识”去解决就差不多了吧，似乎不涉及基本正义原则的问题），这个思想实验仍然可以继续，这两个前提都是无关的。

最后插几句：天乐批评孙僖同学有“戾气”，我愿意自己来领一枪。孙僖的“戾气”来自于他从对历史与现状的考察得出的感悟，可以说还具有某种洞见；我的“戾气”基本上是来自种种左翼批判理论，是透露在字里行间的。（我的这种“戾气”大概或许可能如果我没有理解错的话就是之前有位同学感到说“群里有鬼”时所想表达的意思——我大概可以想象到有些人对此比别人更加敏感因而反应更加激烈。对此我只能说，请相信我对这种被称为“戾气”的气质一直是自知的，并承担的；我相信大家有足够的经历和学识可以识别这样一种气质，并从中获取自己所需要和所憎恶的。）我们都需要修炼自身，“坚韧的灵魂、成熟的理性和谨慎的行为”说得真是太好了。只是我——孙僖应该也是——真的无法做到相信“说服当局”这件事是有前景、值得期待的。我不认为具有这种被称为“戾气”的气质的人和我们所面对的对手只有“处境上的”差别而没有“本质”上的不同——你的这个指责其实很严重——除非可以把对权力、对历史、对道德等等这些的看法都视为“本质”以外的东西，而如果这样的话，那所谓的“善”的本质又还剩下什么呢，亲爱的古典共和主义者:) ？

2013/4/14 leleye <pkul...@gmail.com>

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[Sylvie GU]

由于个人兴趣和专业背景的关系，我更为关注具体一些的问题，也很愿意拿出来和大家分享，并进一步丰富上面讨论的话题。就社会变革，政治体制选择的问题，我还不能想出一个可以说服自己说服别人的答案，无论是否被无知的幕布覆盖（这是个有趣的思维方式）。但我觉得有些东西对一个国家来说是非常核心的，也是现在的中国在倒退或者前进不多的方面，并且我相信这些方面做牢做好之后，中国人自然会清楚我们的社会准则/政治体制该如何设计。个人观点罗列如下：

1。私有财产保护--重中之重。

2。自由竞争，包括结社自由。

3。科学技术。

4。基本人权。

5。中国传统文化的追回。

 

近些年出台的一些政策逐渐背离市场经济的基本原则，对私有财产和生命权的侵害始终没有改善，非实体经济大发展。中国文化的热情越来越高涨（正面趋势），但是我们遗失的仍然很多，需要慢慢追回。回想我小时候流行的那些口号：“科学技术是第一生产力”，“二十一世纪的竞争是人才的竞争”等等，至少当时领导人的思想里还是有些实实在在的观点和思路的，但是最近这些年我们连一个靠谱一点的政治口号都听不到了。

 

回到我们自己，思考“知识分子”或者“中国人”如何自处的问题，我的观点是我们即便带着自己全部的个体、社会属性想象对于国家最为根本的内涵是什么，然后有所贡献就已经极好。我举个例子，最近几年在美国一些大学联合企业推广大学课程网络化，让任何人（只要有网络）都可以听到这个领域的顶尖学者讲课。我认为这就是一件功德无量的事情，知识的accessibilty对一个人的命运和整个社会的影响是不可估量的。例如孙僖在做5，倪远在做3 ，我啥都没做。

 

插播一个广告，哈佛大学Michael Sandel的课程Justice （网易公开课），可能很多人都知道了。

 

因此，这是我对现状下的观点，虽然有很多事不能做，很难做，我们找些容易的来做，然后让子弹飞一会。

 

 

2013/4/15 Maike Song <maike...@gmail.com>

[Xi Sun]

我们都需要修炼自身，“坚韧的灵魂、成熟的理性和谨慎的行为”说得真是太好了。只是我——孙僖应该也是——真的无法做到相信“说服当局”这件事是有前景、值得期待的。

我认为他们不值得期待的原因，他们所要坚决推行的大政方针就摆在那里，所带来的后果也是可以推算的。因由他们的行为推出他们的目的，还有想法这应该也是可以预见的。这并非是我要带着个人的心是揣测什么，只是我以为，作为国民对于执政者的行为有所想法是我本人天赋的一种权力。这是再正常不过的。

忍不住举个最近的例子。文强被抄家的时候居然找到了国内一个著名石窟的佛头，这个石窟属于联合国教科文组织，它对于这个国家，这个民族的意义不言而喻。然而这样的贼赃居然能在执法者家中被找到。这仅仅是冰山一角。中国实质的物质文化在他们恶劣的管理之下正迅速消融。速度比北极的冰山还快。我有戾气，我也承认。那是因为我感到绝望，而且感到时不我待。再不有所改变就要彻底消失了。

我不认为具有这种被称为“戾气”的气质的人和我们所面对的对手只有“处境上的”差别而没有“本质”上的不同——你的这个指责其实很严重——除非可以把对权力、对历史、对道德等等这些的看法都视为“本质”以外的东西，而如果这样的话，那所谓的“善”的本质又还剩下什么呢，亲爱的古典共和主义者:) ？

对于本质，我本人也不好多解释什么，同学你分享的路西法效应里，分明的呈现了一些被污染的人性。跟扭曲变态的心理，当那些执政者的人性跟心理被这个体制所带来的种种效应给腐坏之后，是否还可以说，我们本质上相同，处境不同？

[Sylvie GU]

@孙僖，是天赋的“权利”，权力基本上是人赋的。

2013/4/15 Xi Sun <oness...@gmail.com>

[Xi Sun]

谢顾律师纠正。

[leleye]

miao~ 浮出来回帖～

谢谢各位耐心阅读和思考。对帖子里几个问题，我简单回复如下，如有谬误或不当，请大家批评指正。

一、 罗尔斯理论的局限

Maike您提出来的批评，即人们“关于自己的社会地位、财富、权力和一切相关特性的记忆”和他们的“基本的理性”之间真的截然可分吗？，是切题的。罗尔斯在这里对个人的设置模式，实际上承袭了自由主义对“个人”的理解。最有杀伤力的批评指出，这种“个人”是原子化的（即孤立无援的个人）、自治的、世俗的和自私的个体，这样的“个体”所设想出来的社会将是一个公共伦理资源匮乏、在终极“善”的问题上保持沉默的社会。我个人认为，这些批评是非常中肯的，罗尔斯的正义理论迷人的精密细致，但是却远不是完美的。

但是在这里我仍然邀请大家做罗尔斯的思想实验，并且认为这个实验的结果基本能够解决“中国社会，一个正常人应该如何自处？”的问题，原因至少有两个：
1. 我个人认为，一个社会必须首先达到“运行良好、相对公平”，才可能继续讨论怎样追求“善”。象现阶段的中国社会，“自由平等”的观念尚未成熟，“公平正义”只生活在书本媒体中（省略吐槽无数.....），首要问题是拆除现有的乱局，建立一个相对公平并运行良好的制度框架。罗尔斯的理论解决这个目标，还是绰绰有余的。

2. 这个实验的思路对大家以后思考类似问题或许有帮助，我个人觉得它是一个很好的思想训练。

ps：maike您认为我保留幕布前中国社会的格局被实验对象所知，是对个人基本理性的修正，这是错误的。我这里假设的“你”仅有“基本理性”，对社会基本格局的知识并不影响这一理性。我没有在幕布下隐去“中国社会”，是因为不同于罗尔斯想象的空白社会（即存在建立健全的问题），实验对象面对的社会是一个需要先拆后建的社会。

二、两条假设
1. 第一，我假设所有人都反对掀翻重来的暴力革命，也就是所有人都认为当下中国社会虽然“恶”，但是不能掀翻重建，必须在现有的“烂摊子”上改良；

Maike您可能混淆了我的第一条假设中的暴力问题和实验结束后人们达成的对社会中的“恶人”的惩罚方案中的暴力问题。如果你不同意第一条假设，那你就不会同意做思想实验，当然也不再需要反思平衡；按照逻辑，你的立场应该是，"我认为和那些人生活在一个社会是不可容忍的，我认为这个社会是无可救药的，我现在就要推翻这个社会”。这似乎不是你的意思？

而针对后者，当我说“在无知之幕下任何人都有可能是“既得利益者”，做出的方案一定会留有余地，不会‘革自己的命’，我的意思绝对不是说无知之幕下的人会完全原谅“既得利益者”，“完全放过他们”。我的意思是，无知之幕下的人得出的惩罚方案中的惩罚力度可能会与被惩罚者犯下的罪过不成比例，比如你所说的“到时候按法律办事，不杀全家也不姑息”这样的原则。

2. 第二条假设，这条我同意您的批评。我个人认为，在考虑“善”的问题时，中国某些传统文化和精神或许应该纳入考虑范围，但是用罗尔斯的实验尚且解决不到这个层面，所以这条搁置是可能的。

[leleye]

三、有关“戾气”

看了孙僖和麦克的回帖，我觉得我们所理解和谈论的“戾气”应该不是同一个东西。

我所谈论的戾气是一种不理智的愤恨情绪，举个例子，像是去年多起砍杀幼儿园幼童的凶犯们心里带的东西，即一种被社会的不公正不平等折辱下产生的、纯粹追求破坏最大化的愤恨。我个人认为，面对强权，任何人都会并且都应该有愤恨的情绪，但是理性成熟的人应该特别警惕这种情绪的破坏性，并且试图“驯化”它。Maike您所说的“有自知的，并能承担”，就是一种“驯化”方式。不过单单驯化还不够，还要寻求源头上的问题（即产生愤恨的问题根源所在），可能的情况下做出相应的行动以期改变（本语境下，即改变社会的不平等与不公正）。

我猜想孙僖所知的“戾气”并不是这个意思。很抱歉，在我的帖子之后您写到“我也承认我戾气特别重”，我就把您说的戾气和我说的戾气划等号了。:)


leleye

[leleye]

四、我们和他们有多不同？
“我个人认为，面对强权，个人能依靠的（可靠的，并且持久的），只能是坚韧的灵魂、成熟的理性和谨慎的行为。如果首先连自己内心的戾气都无法驯服，那和自己面对的”对手“除了处境上的差别，又有多少本质上的不同呢？ ”


我们和他们究竟有多少不同？如果“我”换到了他的处境下，我会不会像他一样行为？如果他换到我的处境下，会不会也像我一样思考？

Maike您认为“把对权力、对历史、对道德等等这些的看法”有多大程度上是个人自由意愿选择的产物，多大程度上是外在制度环境影响下形成的？ 尤其是一个强威权社会下。

周日我向大家推荐了《路西法效应：好人是如何变成恶魔的》（The Lucifer Effect: Understanding How Good People Turn Evil）。这本书中，最让人震惊的不是坏人有多坏，而是一个好人—— 一个跟你我一样的好人——在一个强权威环境中，不自知地变成一个恶魔。显而易见，实验结束后，人性扭曲的“狱卒扮演者”和受尽折磨的“囚犯”之间，自然是有根本的区别，但这不是问题关键；关键是实验开始前，他们都是一样的普通学生。

面对中国的“恶”，我个人倾向于认为这些恶的根本来源是“恶”的制度，而不是“恶”的人。我认为任何人和那些人性被扭曲的当权者之间，只有一步之遥。

:)leleye

[Maike Song]

回复一下：

0、我真心不习惯用“您”称呼同龄人啊所以还是用“你”吧……

1、“一个社会必须首先达到‘运行良好、相对公平’，才可能继续讨论怎样追求‘善’。”

这样看来我们的分歧比我原来想象中的小很多。“运行良好、相对公平”基本上说的就是权利的事情。我原本以为共和主义者至多可以持权利和善齐平的立场（桑德尔？），而你这句话几乎就是在说“权利优先于善”。——这是一个再自由主义不过的立场了，甚至我都不确定我本人有这么绝对……不过确实，在中国语境下，自由主义者和共和主义者在一些根本问题上本就应该是共识多于分歧。

——我似乎在过度解读你的话？

2、关于对暴力的看法，我想我们的分歧未必重要。在分歧之前，我意识到有这样一件事情可能是更重要的（我之前的邮件中也几乎忽略了这一点）：我们需要把“为一个理想社会寻找正义原则”和“构建一个可以追求理想社会的条件”两件事分开。前一件事情是“无知之幕”这类理论工具可以帮忙的，后一件事情——也就是你所说的要“首先达到‘运行良好、相对公平’”——恐怕不是罗尔斯或者其他诸多西方理论家的问题意识所在。罗尔斯固然更多谈论权利而不是善，但无论他还是后来的社群主义者们所面对的，是西方国家中存在的多元社会这一现实。他们所面临的背景恐怕正是一个已经达到“运行良好、相对公平”的社会，他们在理论旨在多元的自由社会中寻找政治基础，而不是面对一个不自由的局面。所以你一开始希望用“无知之幕”得出“能逐渐将恶社会改变为善社会的基本原则”，恐怕有些困难。它最多可以提供“善社会”（罗尔斯当然不会这么叫）的原则，而不是怎么造出“善社会”的途径。我在回应中也把这两件事情几乎混起来谈了。你说罗尔斯的理论面临着走向价值虚无、“在终极善的问题上保持沉默”（你管什么叫“终极善”？我只知道康德和阿伦特说过“根本恶”……）的危险，也就是说，你批评它在“善”的方面论述不够“强”。我部分认同这一批评，而我甚至觉得面对中国语境，它在“权利”方面也仍然不够“强”（这两个批评不矛盾）。一个例子：在西方国家，对各种宗教力量应该宽容/限制到怎样的程度，可以想象用“无知之幕”+“反思平衡”来指导思考。换到中国语境下，一个温和的体制内维吾尔知识分子说了一些话就被判刑15年，同时，知识人中有些还在说着要搞文化消灭。这种情景总让人感到“无知之幕”乃至“重叠共识”这套东西非常，非常的无力。

据说有这么一个段子，罗尔斯在课堂上讲他的正义理论，有学生举手问他说，你谈论的那些正义原则很精妙，但如果面对希特勒怎么办。罗尔斯想了十分钟回答说，只有杀了希特勒，才能讨论正义的问题。

当然，这只是个段子。

3、你说的关于“驯化”那段，我接受。悲观情绪得慢慢改，随着阅历增长一点一点找到希望。暂时还是负能量远大于正能量，写下的东西充斥着“戾气”——找不着别的词就凑合着用它吧——还请见谅。

4、“最让人震惊的不是坏人有多坏，而是一个好人—— 一个跟你我一样的好人——在一个强权威环境中，不自知地变成一个恶魔。”

（首先感谢给我发好人卡。）没错，我也觉得恶的制度对人有不可忽略的影响，改变那种将人群分类、去人格化、把施害行为合法化乃至神圣化的制度才是避免路西法效应产生的途径，我们都应该为此付出努力。但我毕竟是一个自由主义者，方法论上是比较彻底的个人主义的。当你说要把社会心理学的维度引入时，事情就变得麻烦了很多。“‘对权力、对历史、对道德等等这些的看法’有多大程度上是个人自由意愿选择的产物，多大程度上是外在制度环境影响下形成的？”——对这个有意义的问题，作为半个康德的信徒，我倾向于相信自由意志，至少在评判人的时候，我大多时候更愿意从此出发。我不大接受“如果我换到了他的处境下，我会不会像他一样行为？”这个问题，除了因为这种换位思考所需要的信息量（即，他的处境究竟是什么？）在绝大多时候我们根本不具备以外，我认为这个问法很不符合对“绝对命令”的第一公式也就是普遍性要求，具有导向相对主义的危险。

∞、总得来说，我是带着“摆明分歧，寻找共识”的宗旨写的上面这些，希望写出来的结果没有离这个目的更远……

迈克

2013/4/17 leleye <pkul...@gmail.com>

[leleye]

miao～ 睡不着，再次浮上来回帖...

0. 称谓这件小事，其实很有意思，展开来说可能涉及文化和文化人的方方面面吧。就我个人而言，其实没有太特别的理由，只是喜欢从“您”到“你”的这个过程。两人咋一见面，亲疏有别，恭谦礼让；等慢慢熟悉，如果志趣相投，免不了越过拘谨的礼节随意称呼，不拘小节。这个过程或许繁琐吧，我只觉得更诚实舒服些。:) Maike你真心不习惯，随意啊，本来就只是称呼而已～ 

1. 权利优先于善
这里的优先是指“重要性”和“绝对性”（可以理解为理论层面），而不是“紧迫性”和“可行性”（可以理解为实践层面）。“善的社会”在价值层面高于“权利社会”，和现实政治需要先建立“权利社会”才能建立“善的社会”，两者不冲突吧。不负责任地打个比方，如果我是万能的上帝，能“无中生有”，那我必然建立一座“善”的概念高于“权利”概念的城（不同于伟大的罗尔斯）。但如果我只是凡 人，既不能“无中生有”，也不能“破旧换新”，那我只能先建一座“权力之城”，然后在慢慢修正，期望有朝一日它也能变成“善之城”。

据我所知，共和主义者和自由主义者对于前一个问题的分歧，现在还找不到一个能接受的调和方式。（miao～我很不了解中国的自由主义者和共和主义者是什么状态。中国有真正的自由主义者吗？中国有真正的共和主义者吗？）


2. 暴力的问题
个人认为，罗尔斯“无知之幕”最大的实用用处，在于让个人换到对手的位置上思考。再次不负责任的打比方，如果某人手握10万精兵，对抗一个手无寸铁的平民，某人会握鞭下马，主动和平民想象“无知之幕”，平等地谈判吗？现在天朝的情况大概就是这样？我们作为手无寸铁的一方，要求兵强（如有三千城管，他日收管地球，哈！）马壮的强权和我们共同想象“无知之幕”，这貌似痴人说梦？

Maike的质疑很正确。可是，我很想知道，what's the alternative?

逻辑上讲，面对“废城”，个人有三种选择：
1. 弃城，奔赴其他“好城”
2. 推翻重建
3. 变拆边建

作为共和主义者（请允许我这么称呼自己），“祖国”（不是“国家”，更不是“民族国家”）“家乡”“邻里”这些概念对我是有效的，所以1不可取。从我的言论可以看出，我对“革命”和“暴力”非常之警惕，我觉得a. 这个“废城”还不至于是“人间地狱”（这点是事实判断，大可以讨论）b. 革命的代价太大（物质层面、影响范围、影响深度）c.革命不仅代价太大，它改变不了实质问题（思想层面的东西，短暂革命和暴力效力有限。别的不提，民国史足以辅证），所以2不可取。

而3怎么做?罗尔斯的方法固然有缺陷，固然不够“强”，但终究是个“建设性”的意见。其实现在中国各个层面的博弈已经不同程度地展开。强权者能握鞭下马，就是第一步。更何况，我们能做的其实很多，强权者面对的并不必然是“单个孤立”的个人，强权者如果不参与谈判后果即便对他也无法承受，etc。

当然，这只是我个人观点。


4. 威权VS自由意志
这个问题，我比较推崇阿伦特的解读。有纳粹德国的若干前例，这个问题不太难设想，这里就不展开谈了吧（miao～我坦白，我觉得困了:)）  。这里不大是自由意志的问题，每一个听着古典音乐穿着笔挺军装打开毒气室开关的德国军官，都在遵从自己的“自由意志”。想要靠“自由意愿”对抗制度的腐蚀侵害？伟大的康德太高估“个人”了。


miao～总的来说，以上讨论的每一个问题都值得细分出来深入研究。我个人能力有限，勉强作答，其中必有疏漏和不当之处，请各位踊跃批评，积极指正。

春安～
leleye

[leleye]

勘正：
a）1. 第一段末尾“权力之城”应为“权利之城”。（因意思完全不一样，一定一定要改过来）
b)   2. 中选项3.“变拆边建”应为“边拆边建”。
还有若干别字错字，委屈各位了～

leleye

[Maike Song]

趁午休时间快速回复一下，就直接把回复写在你的文字旁边了：

0. 称谓这件小事，其实很有意思，展开来说可能涉及文化和文化人的方方面面吧。就我个人而言，其实没有太特别的理由，只是喜欢从“您”到“你”的这个过程。两人咋一见面，亲疏有别，恭谦礼让；等慢慢熟悉，如果志趣相投，免不了越过拘谨的礼节随意称呼，不拘小节。这个过程或许繁琐吧，我只觉得更诚实舒服些。:) Maike你真心不习惯，随意啊，本来就只是称呼而已～ 

OK, aucun problème.

1. 权利优先于善
这里的优先是指“重要性”和“绝对性”（可以理解为理论层面），而不是“紧迫性”和“可行性”（可以理解为实践层面）。“善的社会”在价值层面高于“权利社会”，和现实政治需要先建立“权利社会”才能建立“善的社会”，两者不冲突吧。完全赞同      不负责任地打个比方，如果我是万能的上帝，能“无中生有”，那我必然建立一座“善”的概念高于“权利”概念的城（不同于伟大的罗尔斯）。正因为上帝死了，我们才需要从人出发构建新的政治正当性基础，才需要讨论什么权利还是善……不然上帝什么都可以给无论权利还是善，你说不是么…… 但如果我只是凡 人，既不能“无中生有”，也不能“破旧换新”，那我只能先建一座“权力之城”，然后在慢慢修正，期望有朝一日它也能变成“善之城”。

据我所知，共和主义者和自由主义者对于前一个问题的分歧，现在还找不到一个能接受的调和方式。（miao～我很不了解中国的自由主义者和共和主义者是什么状态。中国有真正的自由主义者吗？中国有真正的共和主义者吗？）刘军宁算不算？

另外记得《零八宪章》里有一句对“共和”的阐释：“共和就是‘大家共治，和平共生’”。当时我看到时先是一笑，后来想想这个描述也并不离谱……写这个东西的刘晓波或者张祖桦应该都算作自由主义者，而且是从洛克到哈耶克那路的古典自由主义者。不过他们共和主义的了解也并不至于特别少吧。

2. 暴力的问题
个人认为，罗尔斯“无知之幕”最大的实用用处，在于让个人换到对手的位置上思考。再次不负责任的打比方，如果某人手握10万精兵，对抗一个手无寸铁的平民，某人会握鞭下马，主动和平民想象“无知之幕”，平等地谈判吗？现在天朝的情况大概就是这样？我们作为手无寸铁的一方，要求兵强（如有三千城管，他日收管地球，哈！）马壮的强权和我们共同想象“无知之幕”，这貌似痴人说梦？

Maike的质疑很正确。可是，我很想知道，what's the alternative? 

逻辑上讲，面对“废城”，个人有三种选择：
1. 弃城，奔赴其他“好城” 
2. 推翻重建
3. 变拆边建

作为共和主义者（请允许我这么称呼自己），“祖国”（不是“国家”，更不是“民族国家”）“家乡”“邻里”这些概念对我是有效的，所以1不可取。从我的言论可以看出，我对“革命”和“暴力”非常之警惕，我觉得a. 这个“废城”还不至于是“人间地狱”（这点是事实判断，大可以讨论）b. 革命的代价太大（物质层面、影响范围、影响深度）c.革命不仅代价太大，它改变不了实质问题（思想层面的东西，短暂革命和暴力效力有限。别的不提，民国史足以辅证），所以2不可取。

而3怎么做?罗尔斯的方法固然有缺陷，固然不够“强”，但终究是个“建设性”的意见。其实现在中国各个层面的博弈已经不同程度地展开。强权者能握鞭下马，就是第一步。更何况，我们能做的其实很多，强权者面对的并不必然是“单个孤立”的个人，强权者如果不参与谈判后果即便对他也无法承受，etc。

当然，这只是我个人观点。

关于这个我有很长的论述可以展开…用最简单的话说，就是我不大相信这些政治哲学理论能对中国的变革提供什么具体到如你所想象的这种程度的指导；真正推动自由发展的人或者历史事件，未必在学理上就是很有意思的。自由社会中的理论家们为自由辩护是出于理论旨趣，他们构想出种种可能的威胁并在想象中捍卫自由。事实上，自由制度一旦建成，往往比人们想象的更加稳定更加有生命力；但如何建成它，却比这些理论家们所面临的所能构想出的情景都困难。秦晖有篇《实践自由》讲这个道理，写的充满正能量，推荐大家一阅。

我的基本态度是，我认为理论需要有丰富的现实感，能够对现实有回应的能力，但我不追求通过掌握理论来给社会变革提供直接的指导，承认自己的理论旨趣不直接对社会变革有什么功效，并不为此感到羞愧。罗尔斯的东西有意思，对我们有启发，这点就是我们之前的邮件里在说的事情。然后，我感到罗尔斯的理论回应中国现实的指导意义有限，我不知道什么理论在这方面更强，不确定这样的理论存在。What's the alternative? 我不知道并且不觉得一定要知道，我会观察这个社会如何变化，给出我的提醒，仅此而已。我当然希望能“边拆边建”，但我不知道如何能让“强权者握鞭下马”，罗尔斯也不知道怎么杀掉希特勒。这是扛枪的人做的事情，不是罗尔斯们的责任。

4. 威权VS自由意志
这个问题，我比较推崇阿伦特的解读。有纳粹德国的若干前例，这个问题不太难设想，这里就不展开谈了吧（miao～我坦白，我觉得困了:)）  。这里不大是自由意志的问题，每一个听着古典音乐穿着笔挺军装打开毒气室开关的德国军官，都在遵从自己的“自由意志”。想要靠“自由意愿”对抗制度的腐蚀侵害？伟大的康德太高估“个人”了。

为我伟大的康德辩护一下：别忘了康德在强调自由意志的同时，时刻不忘普遍性的追求。“每个有理性存在者的意志都是普遍立法意志”！那些军官没有遵循“绝对命令”的要求！当然，我也大致知道一些后世对康德的批判或完善，真切地感受到他所说的“理性存在者”是一个多么遥不可及的要求。只是我觉得这个要求对我仍然有巨大的感召力，我自己仍然可以从他那里吸取非常多的力量（胜过后世的理论家们的种种越来越精致但同时也越来越无力的理论）……

说到阿伦特，《汉娜.阿伦特》貌似就是明天（24号）在法国上映。我在德国的一个朋友说她看过了觉得还不错。有兴趣的话可以一起去看？

2013/4/23 leleye <pkul...@gmail.com>

[leleye]

miao～ 我也想去看《阿伦特》，周五晚上怎么样？

[Zhiting Shen]

Come on, Michael! Do it, Friday night:)

[Maike Song]

周五没问题。

你俩都住哪？找个大家都方便的地方比如Châtelet或者Opéra？

在AlloCiné上查的两家电影院放映这部电影的时刻是：

UGC Les Halles 09:20 11:50 14:30 17:10 19:50 22:15

Gaumont Opéra 10:05 12:25 14:50 17:15 19:40 22:05

考虑到电影时长是1h 53min，估计19点40或50那场比较靠谱。

我的号码在邮件最最最底下有，到时联系！

2013/4/23 Zhiting Shen <zhitin...@gmail.com>

[Zhiting Shen]

我非常有兴趣，只是周五晚恰好要给一个同事送行！如果有条件提前拖身，大概可以赶上Châtelet 19h50那场。到时联系你们吧。附下班路上恰好撞见的电影海报：

Envoyé de mon iPhone

[Maike Song]

囧，我决定跟另两个朋友去Opera看19点40那场了…Charles你电话多少私信我一下？天乐的呢？

2013/4/24 Zhiting Shen <zhitin...@gmail.com>

[Ricky]

这帖子终于发展成我可以讨论的水平了，我也想参加，晚上要一起吃饭么mike？

[Zhiting Shen]

说不定能到Opéra赶上你们。我电话0658754993

Envoyé de mon iPhone

Le 25 avr. 2013 à 00:28, Maike Song <maike...@gmail.com> a écrit :

囧，我决定跟另两个朋友去Opera看19点40那场了…Charles你电话多少私信我一下？天乐的呢？

2013/4/24 Zhiting Shen <zhitin...@gmail.com>

我非常有兴趣，只是周五晚恰好要给一个同事送行！如果有条件提前拖身，大概可以赶上Châtelet 19h50那场。到时联系你们吧。附下班路上恰好撞见的电影海报：

<image.jpeg>

Envoyé de mon iPhone

周五没问题。

你俩都住哪？找个大家都方便的地方比如Châtelet或者Opéra？

2013/4/23 Zhiting Shen <zhitin...@gmail.com>

miao～ 我也想去看《阿伦特》，周五晚上怎么样？

2013/4/23 leleye <pkul...@gmail.com>

2013/4/17 leleye <pkul...@gmail.com>

Maike您可能混淆了我的第一条假设中的暴力问题和实验结束后人们达成的对社会中的“恶人”的惩罚方案中的暴力问题。如果你不同意第一条假设，那你就不会同意做思想实验，当然也不再需要反思平衡；按照逻辑，你的立场应该是，"我认为和那些人生活在一个社会是不可容忍的，我认为这�

[nan nan]

这帖子终于发展成我可以讨论的水平了，我也想参加，晚上要一起吃饭么mike？+ 1

[Maike Song]

我应该是下班直接去电影院，木有时间吃饭啊…

On 25 April 2013 22:58, nan nan <nanna...@gmail.com> wrote:

这帖子终于发展成我可以讨论的水平了，我也想参加，晚上要一起吃饭么mike？+ 1

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