中国称87%的理科人才滞留海外

[Qian]

官方人民日报报道称， “我国流失的顶尖人才数量居世界首位，其中科学和工程领域滞留率平均达87%。”中央人才工作协调小组办公室负责人称，我国高层次创新型人才匮乏，人才创 新创业能力不强，人才结构和布局不尽合理，人才发展体制机制障碍尚未消除，人才资源开发投入不足。据介绍，在“千人计划”的引领下，已有近百万留学生回 流，其中高层次人才两万多名。官员表示，中国顶尖人才大量流失的原因是多方面的，很多人滞留海外是因为国外的科研等条件更为优越，更容易做出成果。 2011-2012学年中国留学生进入美国大学的比例增加了23%。

结合最近很火的施一公，大家怎么看？

[Sylvie GU]

中国也可以引进印度、马来、苏联等等的人才嘛。

2013/6/7 Qian <ricky.z...@gmail.com>

官方人民日报报道称， “我国流失的顶尖人才数量居世界首位，其中科学和工程领域滞留率平均达87%。”中央人才工作协调小组办公室负责人称，我国高层次创新型人才匮乏，人才创 新创业能力不强，人才结构和布局不尽合理，人才发展体制机制障碍尚未消除，人才资源开发投入不足。据介绍，在“千人计划”的引领下，已有近百万留学生回 流，其中高层次人才两万多名。官员表示，中国顶尖人才大量流失的原因是多方面的，很多人滞留海外是因为国外的科研等条件更为优越，更容易做出成果。 2011-2012学年中国留学生进入美国大学的比例增加了23%。

结合最近很火的施一公，大家怎么看？

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[Yi Chen]

不是太担心人才流失问题：

1 每个人都有追求个人价值的权利

2 中华文化圈底蕴深厚，根总是有的

3 华人在新大陆的兴起对中华文明也是好事，也促进两边的交流，起到文化桥梁作用

Yi Chen 

Sciences Po Paris

00 33 6 46 35 14 27

[Xi Sun]

陈长老~文化圈不等于国家。此一也，如果国家不强。而移民众多，只能说，我们跟南美洲差不多成为移民出走的地方，这没啥可光荣。

很难想象在国内，顾学姐跟倪兄这样的高水平人才还要为自己的孩子担心幼儿园上学，户口，健康，等等这些，他们其实无力解决，而需要一个完善社会才能解决的状况。

作为改革派的你，应该好好构思如何让祖国积强。一流国家才吸引一流人才。三流国家当然留不住人才。

[Yi Chen]

孙僖，你说的很对。

另一方面，中国真正的造时事的英雄，都在国内；像我这样的大形势下的小人物才在国外瞎忽悠。

2013/6/7 Xi Sun <oness...@gmail.com>

--

Yi Chen (陈一)
Sciences Po Paris
Master of International Energy 2011-2013

[Qian]

对于大家的观点比如说，每个人都有追求个人价值的权利，或者说这种流失对中华文化影响不大之类的，我都很赞同。
但是大家对中国目前的舆论导向和政策有什么看法吗，好像因为施一公事件已经成为热门话题。

在 2013年6月7日星期五UTC+2上午10时59分09秒，Qian写道：

[Sylvie GU]

躺枪了。我等关心下一代成长的中国人到哪里都会担心孩子上学健康的啦。现在的局面我认为确实是一个选择的局面，有志在当下创造个人财富和国家财富的人才确实有很强的动机回国。

 

同样，有些人追求别样的价值。如果数据是客观的，至少可以说明大多数人追求的是怎样的价值，中国能不能给。还有个问题，那些17%归国人才中在中国创造了多少价值。北大光华的那位著名归国教授，也是走了什么计划引进的，结果在北大拿高薪不教课不学术最后被迫离开。如果中国政府对这个局面是不满的，那么确实可以考虑怎么办。只是这则新闻里也没有讲到措施。

2013/6/7 Yi Chen <chen1...@gmail.com>

[Wenqiao LI]

纯粹个人感觉，那些留在国内所谓造时势的很多人都带着一种浓浓的急功近利和投机气场。。。真正的科研人才这种性格的少吧，而且国内科研环境很容易磨掉年轻人的锐气和创造力。同济土木学院的科研教学水平一度全国第一又怎么样？从大一开始老师们天天上课提的就是他们挣了多少多少钱，研究生做项目挣多少多少钱，评职称blablabla。。。就别提我那些选择了科研道路现在读博的同学天天在想什么了。我还有一个高中同学，从哈佛建筑系毕业抱着各种浪漫的想法回北大当老师，然后处处被评职称限制，极为后悔中。

另外中国空洞的填鸭洗脑型青少年爱国主义教育实在太失败，利己思想又在长期应试教育下深入人心。更多人回国还是出于自身利益多方考量。也许国家可以用钱房子和社会地位吸引更多人才回流，以现在经济发展形势，这种手段可能成为主流。 （当然说到底还是人各有志，想在乱世造时势或者真的就是追求名利也没什么可judge的。不过国家要想更多的人才从国家建设角度回国（即爱国成分）至少让我们感觉到从小是被国家爱而不是被骗吧。）

[Xi Sun]

怕只怕，时势不是给我们的。我没看到国内发展的大势，我只看到富二代，官二代无所不能。我不回去，因为我知道回去根本没戏。至于李妹子讲的有关理想主义英雄的事儿是可悲的。你国外如何如何怎么样？回去没有你的位子。你即便进了体制内，你也爬不上去，你只是某些人的陪衬，装点而已。

我们能操盘吗？我们能拍板吗？如果不能，那就往下看不一步。衣食能不能足。国内即便是北大的考古学博士，月薪也就只有3000，如果没有人带，没项目，还不如切瓦的民工叔叔一月12000。既然不能实现志向，又不能衣食足。那回去干吗？

[Xi Sun]

说了这么多，我还是那句话，不盼革命。不鼓吹革命。只有国内中产阶级起来了。兴起了。不极端的力量更多，稳定的力量更多。整个社会更加趋近于民主的环境。这个国家才会好。

但是从习李政策的走向来看，我没有看到这些。我看到是，维持现状，是对贫富差距不闻不问。是对教育不公平不闻不问。是对医保环境不闻不问。

如果以上这些继续。革命的风险将会持续增加。越来越不稳定。

如果不能轰轰烈烈的民主改革，宪政改革。那请从等级财产合法化开始。请从取消户口，教育公平开始，请从医疗保险开始。让人看到希望。

最后一点。有关上次陈一同学贴的一个给习的公开信而言。私下跟陈交流的时候，陈同学认为即便是这样的改革，压力也是非常大的。本人笑谈。敢问陈总。类似公开信里的改革，或者是流血的革命，你要哪个？我们总是有选择的。但现实从来不可能给出一个完全舒适！一点代价都不付出的选择！前面作孽太多！积重难返！现在该讨论的不是压力有多大，改革无法进行的问题，而应该讨论如何和平过渡，如何不流血！如果面对流血，那些权贵依然不能放弃自己的权威。【这一点积累了中国几千年来大一统等级社会的一种积弊。没有一个有影响力的精神倡导人人平等。尽管先秦先贤倡导过，但是被人有意识的埋没了。权贵之所以做这么多孽。就是潜意识里认为，我是超越常人的。】历史问题积累太多，就请你等着自己变成历史吧！现在只要改革可以不付出鲜血。并且最终能迈向民主，那么不论何种压力都要比内战来的小得多！如果对国内的形势没有这样的一个认识。我恐怕等类似阿拉怕风暴那种恶性事件一旦在国内发生的时候。那么恐怕到时候想和解就晚了！

查理一世被押上断头台之前才向那些昔日的议会臣僚大喊，审判国王是非法的！诚然在那个体制之下审判国王非法，但之前他吊死，迫害臣僚在那个体制下也是非法的！不撞南墙不回头！革命自然找上门！

四项基本原则的体制之下，嚷嚷宪政什么的确实是非法的。确实不该喊。但是我们看到是的对付喊宪政的政府部门比对付美帝国主义的间谍反特部门还要凶狠。然而当民众受到伤害，被不公正的执法者迫害。因自己的财产被强行拆迁，被掠夺的时候。体制内给出的缄默似乎是在说，掠夺合法。

你们背叛了民众，民众自然会反抗。叛人者人皆叛之。

[Sylvie GU]

这话说起来总有些“为何我眼里常含泪水”的意味。有些人选择在中国有的为了照顾父母，有些也确实想做自己的贡献，都是很值得尊重的。我也曾被一个外国朋友问到，如果你们年轻人都不回中国做贡献，那国家还有希望吗？所以那些去扑火的，可以说为了功利可以说为了理想，终了外人难免都以成败来论，所以自己能说服自己就好。

 

就我个人，这点也和陈一交流过，很在乎选择的自由。我们这代，所幸已经有了更多的选择，不高兴至少可以用脚投票。在父母那代，很多人经历那么多矛盾、痛苦和打击，却也没有太多的选择，但始终坚持自己为人处世的标准。不妙的是现在越来越多人越来越不抱希望，但我还是不放弃等待希望的信号吧。引用economist最近关于中国梦那篇文章，...could China become a “free and strong country”.

2013/6/7 Xi Sun <oness...@gmail.com>

[Xi Sun]

还有一问，想问陈一，陈同学说，你认为自古以来，每个社会都是精英领导的。本人深以为然。但是似乎对精英的定义应该需要厘清。蒙昧时代，里拔千钧的勇士是精英。皇权时代，修习圣贤之道的是精英。恐怕任何一个社会，如果认同，精英跟血缘有丝毫联系。那真的离着完蛋不远了。即便是在春秋时代那个士大夫依然可以统治天下的时代，士大夫也是确实接受了高等教育，懂得六艺有教养的人物。

可如今，社会的精英的定义是什么？据我所知，一次大战时，英国贵族争先上战场。结果虽然不好。但至少有一点是共识，那就是如果某些人自认是精英，至少当为国为民效力。虽然他们那些贵族有鄙视下层民众的积习。但战阵当前，至少也有个身先士卒的表率。

敢问当前天朝精英。有几个是这样的？

[Jiang Tianliang]

1. 机会不是给每个人的。

2.只想着回去做大事，与急功近利并无区别。只想着往上爬的人，以后会摔得很惨。

3.选择做研究这条路就别想着钱。

4. 国内的结构并非“官二代、富二代——穷人”这种结构。而且不是所有的官二代富二代都是社会的蛀虫。

5.主宰这个社会、世界和宇宙的，是一种平衡的力量。

[Haining Yang]

作为一个读工程的Phd，我觉得不论是国内还是欧洲还是美国，在科研环境方面都有各自的问题和优势。大多数人都是根据这些客观条件结合自己的实际情况做出的选择。如果简简单单的就被划为13%或者87%，真的很不公平。另外，如果所谓操盘和拍板算是实现志向，这种观点本身就有问题。

2013/6/7 Sylvie GU <sylvi...@gmail.com>

--
杨海宁
Haining Yang

Centre for Advanced Photonics & Electronics (CAPE)
Engineering Department, Electrical Engineering Division
University of Cambridge
9 JJ Thomson Avenue, Cambridge, CB3 0FA
United Kingdom

Tel.: +44 (0) 7526588698
Email: hy...@cam.ac.uk

[Sylvie GU]

http://www.newsmth.net/nForum/#!article/FamilyLife/1753177154

 

纯属插播，很感人。

2013/6/7 Haining Yang <deepw...@gmail.com>

[Maike Song]

“我国流失的顶尖人才数量居世界首位，其中科学和工程领域滞留率平均达87%。”一句话带着如下两个预设：1、一个人默认是在他出生的国家工作，在国外的工作是例外；2、“科学”有着比其他领域的地位更为重要或特殊的地位，国家应当参与、推动它的前进。我对这两个预设的反对是坚定的。

总觉得“来去自由”这个词仍然隐含着出生地和其他地方的逻辑排序：我们来自一个国家，去了另一个国家，（在认识到这一点的前提下）这种来往是不受谴责的。为什么不是“自由”tout court，或者叫“选择工作地点的自由”？如果我们的目的是搞科学，那么我们和国家的关系便是障碍而不是选项了。或者说，如果一定在科学之外要考虑到国家的话，我们应该考虑的问题不是“在A国还是B国更有利于科研？”当然，更不是“在A国还是B国搞科研更有利于C国发展？”而是“如何搞科研才能避免涉及到ABC等作为国家的存在？”甚至是“如何搞科研更有利于把‘国家’作为一个问题给解决掉？”

作为科学无政府主义者，我认为：科学共同体，就像宗教力量、算命先生共同体等一样，在遵循自己的规则的前提下集体产出产品，即科学知识，这些知识应由科学共同体自身进行传播、批评；既应当警惕科学借政治的力量神化自身，也应当警惕政治力量借科学的名义来减少自由僭越民主；反对科学沙文主义，支持政科分离；探究和揭示政治-科学联姻的危险或许是件比探讨哪个政府对科学的立场更反动更有意思的事情。

好吧我觉得我走题得快赶上孙僖了……表态完毕，大家继续原来的讨论吧~

2013/6/7 Sylvie GU <sylvi...@gmail.com>

--
Maike Song  |  宋迈克

Tél. : +33 (0)6 77 22 55 80
Mail : maike...@gmail.com

[Siyu LI]

大家好，

非常高兴可以围观这场直指自身生活核心问题的讨论。

我非常支持天靓的见解，不过对与最后一条不是很理解。

此外，我也比较支持chen yi提到的中文文化圈。虽然，比如现在很多（美籍）教授在中国和外国各大院校（主要是美国）交流的情况，我觉得还是有助于国内科研水平的提高的。而且既然现状如此，不如就这个路线继续发展，利用如今网络的便利，提升中文文化圈的价值。毕竟法国也不是只在专注France的文化价值，更注重le monde francophone的价值。如果外籍华人可以多少用中文来阐释研究成果的话，在世界各地工作都不是问题，因为信息可以无障碍，无歧视地有效交流（不歧视说中文的人）。当然，如果研究设计敏感问题，保密问题，就是另外一回事儿了。但是留在国外并不等同于对中国没有帮助，没有贡献。远非如此。

又此外，虽然科研人员在世界各地科研是个人自由，而且不是为某国贡献，而是为全人类的科研做贡献。但是在科研的下层或者上层（政治、经济层面），其结果还是会被更有效地被本地产业或者政府利用，从而产生（非纯科研）价值。所以我觉得，在哪个国家工作，就是在为了哪个国家工作，在某种程度上是成立的。这也是为什么每个国家都有自己的人才策略。

再次强调同意天靓的：1.机会不是给所有人的。在法国，中国，都是这样。

法国的大多数（尤其是文科）博士毕业生的现境也很不容乐观。没有奖学金的博士都是在痛苦中挣扎，很难读下来。中国学生在其中大多数属于“空投部队”（从硕士，博士开始在法国学习，入学和筛选方法与法国人不同），境遇可能两极分化更厉害。但是往好的方向分化了的同学可能境遇会比大多数一般法国人好。（比如很多同学都进入了各种Grande ecole,此时大多数中层及以下法国人是没这个境遇的）

在往好的方向分化的同时，还是要想起有很多同胞，尤其是家庭条件不好的同胞的海外求学之路可能是半途夭折而告终，根本没有机会参与到“高端人才留海外还是回国”这个问题的讨论中来。但是他们的经历并不是完全和这个讨论无关，因为他们很可能是是被海外的学术体系按照本地人的淘汰方法淘汰的。（Fac里面松散的管理，缺乏各方面的帮助，缺少学业上的监督和帮助，更是没有任何资助，连每年的titre de sejour都是问题等）属于境遇不好的海外版。而这个结果并不完全是“他们不努力”一个标准就可以判定的。即便他们挣扎地在一个外省Fac读完博士，（如果他没能成功攀一个枝头儿，找个好导师，有些老师朋友）法国又能给他什么呢？他们绝对不是法国人才策略的收买对象。而相比之下，在中国完成学业的很多博士的境遇也是还不错的。无论是追求学术，还是追求优质生活上。

我只是觉得，无论回国，还是留在外国，还是都不能忘了，自己的所有成果，都是踩着这些人走来的。是两代人（非自愿地，体制性地）剥夺了在国内或者在外国境遇差的中国人的资源才走到这里来的。我还是比较支持能回馈他们些东西的。

纵然国内有种种弊端，但是成就这些弊端的是人，改变这些弊端的也终究只能是人。而这改变的过程是个角力的过程。谁能四两拨千斤，未来就可能更往他期待的方向改进。所以如果想要一个符合自己价值观的未来，还是需要加入游戏的。

大家说呢？

思宇

Siyu LI 

Etudiante à l'Ecole Normale Supérieur

Master 2 en PDI ENS-EHESS (Pratiques de l'Interdisciplinarité). 

[Yutao Wang]

思宇说得很好啊。

 

我们经常提理想、改变、进步这些词，也不乏为之坚守为之努力的种种。我个人以为，这样子的坚守和努力，在国外要比国内容易，在学术界要比在商业圈容易，在琴棋书画里要比在现实中容易。我还未出国前的几年，一心想出来看看，理由无外乎向往一个更自由、更包容、更公平的竞争和具有更多的可能的环境。但是就在出国前的最后一年，我突然觉得，我的选择不是在坚守什么，反而更像是逃避。可是世界就这么大，自我又如此局限，无处可逃之时，不如与它迎面一战吧，就在那一个个为人诟病的地方。

 

另外，我顺便介绍下自己，我叫王煜涛，身在波士顿，在Northeastern U念信息安全，今年夏天刚刚毕业。其他方面，我在组织今年的哈佛种子班。之前很少发言，请多包涵。

 

煜涛

2013/6/8 Siyu LI <nocl...@gmail.com>

[Yi Chen]

--煜涛,
“但是就在出国前的最后一年，我突然觉得，我的选择不是在坚守什么，反而更像是逃避。”
--欣赏你的评价, 是不是觉得自己不像毛泽东那么有勇气不去法国却留在国内？

陈一

2013/6/10 Yutao Wang <yutao....@gmail.com>

[Yutao Wang]

陆游在他的《放翁词》自序中写道：“少时汩于世俗，颇有所为，晚而悔之，然渔歌菱唱，犹不能止”。

这样的矛盾自古就有，能像老毛想得这么明白的毕竟还是少数啊。恐晚而悔之，竟犹不能止，哈哈。

2013/6/11 Yi Chen <chen1...@gmail.com>

[Yuan Wang]

What a small world, yutao is also in this group! Yutao 的饭做得据说很好吃！

我一直相信一句话：出去，是为了回来。

另我已经毕业，下月将去肯尼亚。若有计划去非洲的同学请邮件我：）

王媛

Sent from my iPhone

[Jianpeng Wang]

个人觉得趁着年轻多走走，多学学。无论人在海外还是在国内我们都可以做很多事情。即使在体制内也可以做很多事情，但重要的是如何坚持自己。家里人不希望我回国混迹于泥潭，父母一辈也曾经有他们的理想。父亲也曾经年轻过，试图改变这个国家做一番事业。但坚持自己或者妥协，最后只能在妥协中坚持，虽说算是在体制内可也是边缘，也容不进主流。

出国之前也想过很多：
想过做艺术，追求世间之美。
想过做商人，只求不愧良心。
想过做警察，为求正义伸张。
出国之后本想学经济，只因不忍直面疾苦。
可后来改为政治和哲学，发现也许这正是问题的所在。。。何为幸福？何为智慧？

生长于中国，因为熟悉所以了解，因为了解所以期待改变。也许我们个人的力量是有限的，但我们至少可以从自身做起，并且影响身边的每一个人，我相信人都会是趋善的（万物皆有佛性。。。扯远了）。

礼记 大学中言：物格而后知至，知至而后意诚，意诚而后心正，心正而后身修，身修而后家齐，家齐而后国治，国治而后天下平。

不材自觉还处在初级阶段；无论身处何处，如能达到心正和身修就已然不错了。历史总是会向前走的，有些事情无须着急，到时自然就会有个分晓。那时在做选择依然不晚。

多伦多，
建澎

[Jianpeng Wang]

[Sylvie GU]

转个贴，张益唐

 

http://www.newsmth.net/nForum/#!article/Shanghai/1869041343

 

2013/6/12 Jianpeng Wang <jianpeng....@gmail.com>

[Yutao Wang]

哈，王媛，你好，好久不见。

2013/6/11 Yuan Wang <yuan....@gmail.com>

[leleye]

大家好，

前面看到很多精彩的发言，非常高兴看到大家在比较现实的问题上也能纳入更多更深切的关怀和思考。:) 

针对海外人才（包括总体和我个人两方面）是否应该回国发展这个问题，我个人的立场是：对于个人，首要应当尊重个人理性思索后自由选取的价值及其正当做法（这一点上同意陈总和迈克），但个人同时也应当保持基本的关怀和（事实及善恶）判断；对于中国，人才流失是后果非常严重的一个问题，如果不在科研体制和人文环境上做大力气改革，这迟早会成为制约发展的大问题；对于中文文化圈，人才流失这个现象难道不正是“中华文明”不断丧失效力的表征么？又或者我完全不理解“中华文明”具体指的是些什么？还请各位赐教。

简要说说我的立场及其原因：

我个人认为，我们首先是一个人，其次才是一个中国人。

作为人，意味着我是“评判自我利益、自我价值最好的评判师”，同时也意味着我对外界事物和他人有一个基本理性正义的判断。 根据前者，任何一个“海外人才”都应该有权利判断和决定最符合自己发展的地点、环境和方式。如果认为海外科研环境更好更自由，以恰当合法的方式留下来，大概也无可厚非；相反如果认为国内更好赚钱、机会更多，回国发展，同样也无可指责。（在这一点上，即便我自称为共和主义者，也不会拿出道德或国家的大旗来强制导向。:) ）。但我想特别强调的是后者，无论是留下还是回国，对国外环境、国内环境、他人和自我都应该有一个理性的、符合基本正义的判断，不能用留下/回国的决定扭曲事实判断，更不能用此扭曲善恶判断。

作为中国人，就我个人而言，“中国”这个概念对我是有效的，“中国同胞”正是我的乡亲友朋，我虽然不象某人笔下的“俄国知识分子们”那样”就算是死也要死在故土“，但仍然认为“故土”、“家国”、”亲友同胞“是我作为自由完整的个人所不可或缺的一部分。祖国对我来说并不是我亏欠了生命或成长的资源提供方，而是融入了千万个和我一样同呼吸共存亡的人的共同体。有了这个”纽结“，我个人会认为个人的最大最好发展，应该包括对改善国家境况、改善同胞处境等其他条件的考虑。

自然，如果有人的立场是“我们首先是个中国人，其次才是人”，他对自我选择基本和我持同，对他人选择则会加上更多的义务责任；如果有人的立场是“我们首先是人，其次才是某国人”，那他至少能接受“作为人”的论述。不管什么立场，我们（价值多元的个人）应该都能做到尊重自我理解对方，尊重事实理解善恶，能做到这一步，至少对中国也算是多少是一点点积极影响了吧？:)

说了这么多，我是不是也偏题了？请大家踊跃批评、积极指正！ha！
leleye

[Jianpeng Wang]

似乎问题主要集中在民族主义与国际主义上。

国家主义／民族主义：似乎更强调对国家和民族的一种责任，而责任也对个人生活与事业产生指导影响。个人做学问学知识为了国家和民族，科学，知识，技术是有国界的。

国际主义／全球化主义：强调包括个人生活与专业事业上的追求，对全人类也许都会有益的影响，。科学，知识，技术是无国界的。

这两者选择似乎矛盾：回国？留在海外？但在全球化的今天两者似乎又不矛盾：信息时代，知识技术可以相对容易的传播。

不材简单归纳以下感想，有没有人可以在深入分析一下。

在 2013年6月12日星期三UTC-4下午9时13分58秒，leleye写道：

[Maike Song]

很高兴看到在陈一的领导和联络下我们的小组聚集了越来越多身处世界各地的有志青年～！

我还是来——泼一点点冷水……有两点想说。

一个还是对知识分子的自身建设的担忧。

“就算是死也要死在故土”这样的情节在中国知识分子中也存在，在我们身上也都多多少少有一些。崔健的那首深刻和厚重到令人发指的《一块红布》里的最后一句“我不能走我也不能哭/因为我的身体已经干枯/我要永远这样陪伴着你/因为我最知道你的痛苦”，也曾不止一次地让我听得泪流满面。把“修身齐家”和“治国平天下”放在一起的中国知识分子往往无法把国家命运同自身建设分开来（一旦长期脱离他们生长的环境，自身建设往往也落入凄惨的境地——这在一些流亡知识分子身上也有令人唏嘘的体现），这种情节在很多时候支撑着知识分子为了这个国家而无私付出，成就了他们的辉煌，但这种情节往往也具有反面的效果——“治国平天下”需要手段需要力量，于是知识分子与权力的关系就此纠缠不清。“就现代知识分子而言，无论是出于什么目的有什么蓝图，都欲图改造这个世界，而说服大众接受过于麻烦，那么最好就是假借小戴奥尼索斯们之手，特别是拥有强大动员能力、高度体制化、高效率实施手段的现代政府，更是理想的工具，而要改造世界，那么当然是力量越强越好，于是，不可避免的是，无论哲人们和马基雅维利们原先的计划是什么，他们最后的都是建成了一个个古拉格群岛。”

我并不是对各位的品性或坚持有什么质疑，只是希望在“加入游戏”之前还需慎之又慎。“出去就是为了回来”——是的，无论是学理工科还是经济学还是政治哲学，我们中的许多人都多少抱有着“从这些学科中找出对中国有用的东西拿来用”这样的想法。我渐渐意识到的一点、也是很想和大家分享的一个思考是：当我们以这样一种心态去求学的时候，我们看到了学科，看到了国家，但往往忽视了我们自身。在智识上，我们看到了各种理论和“中国”的关系，鉴别了XX的理论中的XX元素对中国的XX情况有指导意义，却从未让它们我们自己的头脑建立起有机的联系；在道德上，我们所认可的信念也没能真正在自己的内心中生长起来。是的，士大夫传统让我们“居庙堂之高则忧其民，处江湖之远则忧其君”；马克思又教导我们：“哲学家们只是用不同的方式解释世界，而问题在于改变世界。”但还是希望更多的有识之士能在忧国忧民、试图改变世界的同时，抓好自身建设，保持眼界，守住底线。整个二十世纪，中国乃至世界都经历了太多又太快的变革，如今，在这些变革面前我们自身即使未必要像齐泽克号召的那样“只要思考，不要行动”，也该多停一会，对自己与这个世界的关系有了更多更确切的把握的时候，再去行动。这不一定是“逃避”，或者退一步说，“逃避”是为了接下来更好地“坚守”。

当然，我上面这些文字所表现出的态度面临一个最直接的指责就是：如果把”行动“的门槛提到这么高，有节操的人都不去行动了，那最后去行动的人倒都是些鼠辈。我对此没有什么能反驳的——如果有的话应该会是“不要轻视‘鼠辈’，他们的行动才是真正的彻底的行动”blablabla不过就不展开了……——只能承认自己确实因为对“投入体制以图改变体制”的那些人的观察而得出了相对悲观的结论，所以有以上这些还算得上是肺腑之言的劝说。

第二个是关于“中国”这个“共同体”。思宇同学说：“成就这些弊端的是人，改变这些弊端的也终究只能是人。”如果是我来讲这句话，我会把它讲得更加清楚：“成就这些弊端的是一些人，这些人未必希望改变这些弊端，推动改变这些弊端的力量也终究只能来源于另一些人。”我觉得这个区别很重要：前一种表达方式中透出的那种把希望寄托于一个泛指的“人”的概念上，并把自身的种种关怀等同于这个“人”的责任的立场，我觉得蕴含着某种危险。应该看到，如果说“中国”作为一个政治现实固然是真实存在的，但天乐同学所说的那个“千万个和我一样同呼吸共存亡的人的共同体”，在我看来在相当程度上仍然只是一个“想象的共同体”。对法国的阶层固化在教育体系中的深入，从布迪厄开始就有诸多批判——这点思宇同学一定更了解，中国的情况恐怕更加难以描述。那“千万个和我一样同呼吸”的人未必都会和我“共存亡”，这一情况是根本的，不可抹去的，在阶层分化明显的社会中更应受到重视、成为我们考虑的前提，而不是相反。试图虚构出一个超越阶层的“共同体”的并以此提出种种号召（走这个路线的最著名最深入人心的便是连岳的“我们就是体制”和崔卫平的“你怎么样，中国便怎么样，你是什么，中国便是什么。你有光明，中国便不黑暗。”当然，还有南周的“宪政梦”和习近平的“中国梦”。）我对此至少是充满警惕：如果我们所面临的体制正是靠着这种泛指的、虚幻的希望来维持其中本会反抗的人的忍耐和缄默，那我们是否要问自己：我们试图构筑“共同体”、寻找“纽结”的努力究竟是在一种一块砖一块砖地拆掉那堵高墙还是只是在墙上画了一幅美丽的风景画然后写上了“到此一游”呢？如果没办法把墙拆掉，是否有必要在墙上画画让人以为那里真的有可以期待的风景呢？为什么不是正视冲突与斗争的现实，从中寻找权利得以伸张的策略，而是与虎谋皮一般地梦想一种在其中所有人都有基本共识的“共同体”呢？（当然，我理解天乐同学在这里谈的可能更多是一种通过确认自己的“中国”属性来完善自身的方式，而不是社会变革的总体途径，那么，寻找“纽结”、给自己一个“共同体”成员的身份，这些自身建设的尝试是否应该与我们介入社会事务时的姿态合二为一呢？——这又回到了我在第一点中提到的区分自身建设和经世济民的问题上了…）

当然，这其实是我对社群主义倾向在中国语境下所可能面临的危险的一点吐槽，离是否回国、怎么看待回国这个最初问题有点远了……

第一点似乎有些过于苛责；第二点又走题了。可总不能白写这么多吧………………还是发了吧。打扰大家了…

2013/6/13 leleye <pkul...@gmail.com>

[航石]

中国自古就说，道不行，乘桴浮于海。没有谁逼中国人必须最后回中国，完全是个人选择。从伯夷叔齐开始就有不愿和新制度合作的人避居山野，当时是没办法去国外。后来有办法了，所以明末的朱舜水等人，清末的一大批仁人志士都选择定居国外。

国内有自己的家人朋友，有自己年迈的父母。就算不是为了报国，这个情结我个人也没办法抛弃。我在这边曾经见过一些运动领袖，24年前来到这里后来再也没回国，不是不让，是“不愿为了回去放弃民主自由的原则”，问起对方在那边年迈的高堂24年一面没见，对方开始顾左右而言他，最后强调“理想比一切都重要，这都能克服”。

管仲评价公子方“开方事君十五年，齐卫之间，不容数日行，草其母，久宦不归。其母不爱，安能爱君。” 试问一个人连自己的父母亲人都可以不顾，奢谈爱国家爱人类有何意义。

所以从这个角度，国家是很具体的，是亲人，朋友，那种美丽的语言，和那些残存的动人建筑，那些诗篇，那些音乐，那些高山仰止的文字。这些只有在那里找得到，这是那里的魅力所在（尽管今天越来越少的人愿意理解）。所以无论是不是为了报国或者改变中国之类的，对我个人而言回国最大的意义是这些，而未必是对中国要进行什么改造。



在 13-6-14，Maike Song<maike...@gmail.com> 写道：

> 很高兴看到在陈一的领导和联络下我们的小组聚集了越来越多身处世界各地的有志青年～！
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> 我还是来——泼一点点冷水……有两点想说。
>
> 一个还是对知识分子的自身建设的担忧。
>

> “就算是死也要死在故土”这样的情节在中国知识分子中也存在，在我们身上也都多多少少有一些。崔健的那首深刻和厚重到令人发指的《一块红布<http://www.youtube.com/watch?v=l8UPST1ZKSw>

> 》里的最后一句“我不能走我也不能哭/因为我的身体已经干枯/我要永远这样陪伴着你/因为我最知道你的痛苦”，也曾不止一次地让我听得泪流满面。把“修身齐家”和“治国平天下”放在一起的中国知识分子往往无法把国家命运同自身建设分开来（一旦长期脱离他们生长的环境，自身建设往往也落入凄惨的境地——这在一些流亡知识分子身上也有令人唏嘘的体现），这种情节在很多时候支撑着知识分子为了这个国家而无私付出，成就了他们的辉煌，但这种情节往往也具有反面的效果——“治国平天下”需要手段需要力量，于是知识分子与权力的关系就此纠缠不清。“

> 就现代知识分子而言，无论是出于什么目的有什么蓝图，都欲图改造这个世界，而说服大众接受过于麻烦，那么最好就是假借小戴奥尼索斯们之手，特别是拥有强大动员能力、高度体制化、高效率实施手段的现代政府，更是理想的工具，而要改造世界，那么当然是力量越强越好，于是，不可避免的是，无论哲人们和马基雅维利们原先的计划是什么，他们最后的都是建成了一个个古拉格群岛。<http://www.ibeidou.net/archives/5816>
> ”

>
> 我并不是对各位的品性或坚持有什么质疑，只是希望在“加入游戏”之前还需慎之又慎。“出去就是为了回来”——是的，无论是学理工科还是经济学还是政治哲学，我们中的许多人都多少抱有着“从这些学科中找出对中国有用的东西拿来用”这样的想法。我渐渐意识到的一点、也是很想和大家分享的一个思考是：当我们以这样一种心态去求学的时候，我们看到了学科，看到了国家，但往往忽视了我们自身。在智识上，我们看到了各种理论和“中国”的关系，鉴别了XX的理论中的XX元素对中国的XX情况有指导意义，却从未让它们我们自己的头脑建立起有机的联系；在道德上，我们所认可的信念也没能真正在自己的内心中生长起来。是的，士大夫传统让我们“居庙堂之高则忧其民，处江湖之远则忧其君”；马克思又教导我们：“哲学家们只是用不同的方式解释世界，而问题在于改变世界。”但还是希望更多的有识之士能在忧国忧民、试图改变世界的同时，抓好自身建设，保持眼界，守住底线。整个二十世纪，中国乃至世界都经历了太多又太快的变革，如今，在这些变革面前我们自身即使未必要像齐泽克

> 号召 <http://www.youtube.com/watch?v=nSky0H67FHU>

> 的那样“只要思考，不要行动”，也该多停一会，对自己与这个世界的关系有了更多更确切的把握的时候，再去行动。这不一定是“逃避”，或者退一步说，“逃避”是为了接下来更好地“坚守”。
>
> 当然，我上面这些文字所表现出的态度面临一个最直接的指责就是：如果把”行动“的门槛提到这么高，有节操的人都不去行动了，那最后去行动的人倒都是些鼠辈。我对此没有什么能反驳的——如果有的话应该会是“不要轻视‘鼠辈’，他们的行动才是真正的彻底的行动”blablabla不过就不展开了……——只能承认自己确实因为对“投入体制以图改变体制”的那些人的观察而得出了相对悲观的结论，所以有以上这些还算得上是肺腑之言的劝说。
>
> 第二个是关于“中国”这个“共同体”。思宇同学说：“成就这些弊端的是人，改变这些弊端的也终究只能是人。

> ”如果是我来讲这句话，我会把它讲得更加清楚：“成就这些弊端的是*一些人*，这些人未必希望改变这些弊端，推动改变这些弊端的力量也终究只能来源于*另一些人*
> 。”我觉得这个区别很重要：前一种表达方式中透出的那种*把希望寄托于一个泛指的“人”的概念上，并把自身的种种关怀等同于这个“人”的责任*

> 的立场，我觉得蕴含着某种危险。应该看到，如果说“中国”作为一个政治现实固然是真实存在的，但天乐同学所说的那个“
> 千万个和我一样同呼吸共存亡的人的共同体”，在我看来在相当程度上仍然只是一个“想象的共同体”。对法国的阶层固化在教育体系中的深入，从布迪厄开始就有诸多批判——这点思宇同学一定更了解，中国的情况恐怕更加难以描述。

> *

> 那“千万个和我一样同呼吸”的人未必都会和我“共存亡”，这一情况是根本的，不可抹去的，在阶层分化明显的社会中更应受到重视、成为我们考虑的前提，而不是相反。

> *试图虚构出一个超越阶层的“共同体”的并以此提出种种号召（走这个路线的最著名最深入人心的便是连岳的“我们就是体制<http://news.qq.com/a/20081226/002292.htm>
> ”和崔卫

>>>>>>> *为*了哪个国家工作，在某种程度上是成立的。这也是为什么每个国家都有自己的人才策略。

>>>>>>>
>>>>>>> 再次强调同意天靓的：1.机会不是给所有人的。在法国，中国，都是这样。
>>>>>>>
>>>>>>> 法国的大多数（尤其是文科）博士毕业生的现境也很不容乐观。没有奖学金的博士都是在痛苦中挣扎，很难读下来。中国学生在其中大多数属于“空投部队”（从硕士，博士开始在法国学习，入学和筛选方法与法国人不同），境遇可能两极分化更厉害。但是往好的方向分化了的同学可能境遇会比大多数一般法国人好。（比如很多同学都进入了各种Grande
>>>>>>> ecole,此时大多数中层及以下法国人是没这个境遇的）
>>>>>>> 在往好的方向分化的同时，还是要想起有很多同胞，尤其是家庭条件不好的同胞的海外求学之路可能是半途夭折而告终，根本没有机会参与到“高端人才留海外还是回国”这个问题的讨论中来。但是他们的经历并不是完全和这个讨论无关，因为他们很可能是是被海外的学术体系按照本地人的淘汰方法淘汰的。（Fac里面松散的管理，缺乏各方面的帮助，缺少学业上的监督和帮助，更是没有任何资助，连每年的titre
>>>>>>> de
>>>>>>> sejour都是问题等）属于境遇不好的海外版。而这个结果并不完全是“他们不努力”一个标准就可以判定的。即便他们挣扎地在一个外省Fac读完博士，（如果他没能成功攀一个枝头儿，找个好导师，有些老师朋友）法国又能给他什么呢？他们绝对不是法国人才策略的收买对象。而相比之下，在中国完成学业的很多博士的境遇也是还不错的。无论是追求学术，还是追求优质生活上。
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> 我只是觉得，无论回国，还是留在外国，还是都不能忘了，自己的所有成果，都是踩着这些人走来的。是两代人（非自愿地，体制性地）剥夺了在国内或者在外国境遇差的中国人的资源才走到这里来的。我还是比较支持能回馈他们些东西的。
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> 纵然国内有种种弊端，但是成就这些弊端的是人，改变这些弊端的也终究只能是人。而这改变的过程是个角力的过程。谁能四两拨千斤，未来就可能更往他期待的方向改进。所以如果想要一个符合自己价值观的未来，还是需要加入游戏的。
>>>>>>>
>>>>>>> 大家说呢？
>>>>>>>
>>>>>>> 思宇
>>>>>>>
>>>>>>> 在 2013年6月7日下午11:26，Maike Song <maike...@gmail.com>写道：
>>>>>>>
>>>>>>> “我国流失的顶尖人才数量居世界首位，其中科学和工程领域滞留率平均达87%。”一句话
>>>>>>>> 带着如下两个预设：1、一个人默认是在他出生的国家工作，在国外的工作是例外；2、“科学”有着比其他领域的地位更为重要或特殊的地位，国家应当参与、推动它的前进。我对这两个预设的反对是坚定的。
>>>>>>>>

>>>>>>>> 总觉得“来去自由”这个词仍然隐含着出生地和其他地方的逻辑排序：我们*来*自一个国家，*去*了另一个国家，（在认识到这一点的前提下）这种来往是不受谴责的。为什么不是“自由”tout

>>>>>>>> court，或者叫“选择工作地点的自由”？如果我们的目的是搞科学，那么我们和国家的关系便是障碍而不是选项了。或者说，如果一定在科学之外要考虑到国家的话，我们应该考虑的问题不是“在A国还是B国更有利于科研？”当然，更不是“在A国还是B国搞科研更有利于C国发展？”而是“如何搞科研才能避免涉及到ABC等作为国家的存在？”甚至是“如何搞科研更有利于把‘国家’作为一个问题给解决掉？”
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> 作为科学无政府主义者，我认为：科学共同体，就像宗教力量、算命先生共同体等一样，在遵循自己的规则的前提下集体产出产品，即科学知识，这些知识应由科学共同体自身进行传播、批评；既应当警惕科学借政治的力量神化自身，也应当警惕政治力量借科学的名义来减少自由僭越民主；

>>>>>>>> *反对科学沙文主义，支持政科分离；*探究和揭示政治-科学联姻的危险或许是件比探讨哪个政府对科学的立场更反动更有意思的事情。

>>>>>>>>>>>>>>>>>> 官方人民日报*报道*<http://news.cntv.cn/2013/06/06/ARTI1370476794245135.shtml>称，

SHI Hang

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[Wenqiao LI]

非常赞同石航同学的观点！

[Sylvie GU]

我也赞同石航的观点。我周围有人说到想到父母便考虑回国我都挺感动，尤其想到自己父母为他们父母付出那么多。

2013/6/14 Wenqiao LI <liwe...@gmail.com>

[Maike Song]

“ 对我个人而言回国最大的意义是这些，而未必是对中国要进行什么改造。”说得好。少一些改造国家回馈社会的激情，从具体的东西中找到个人的立足点。我前面在说的，大致就是要区分这两件事情，并一定要把前一件事情做好。石航说得就能让人感到中国这个概念在他个人心中低调而扎实地成立，让人放心。

不过我不太赞同“ 试问一个人连自己的父母亲人都可以不顾，奢谈爱国家爱人类有何意义”的批评。我从不觉得“爱父母”和“爱国家爱人类”有条件关系。抽象地说，我不知道在“为了父母而放弃自己的一些可能”和“为了自己的理想而放弃一部分对父母的‘道德义务’”之间哪个更让我感动。当然，这类事情从来都说不清，还是cas par cas地看比较好。

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Maike Song  |  宋迈克

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[Qian ZHAO]

我的疑惑是忠孝之类的概念是否本身就是中国社会发展的阻力呢，我们从五四开始批判传统，但是到现在我们仍然不能摆脱传统的束缚，特别是它们和现代社会的生活模式如此格格不入。

[Jiang Tianliang]

去年研究民国初期那批艺术家的时候，我发现五四时代的言论多为宣扬革命、改革而服务，因为旧体制的势力非常强大，他们不惜把所有与之联系的思想统统作为攻击目标。所以那个时候的批判很多时候也是相当极端和片面。正如法兰西第三共和国建立之初一样，也正如西方现代主义画派为了争夺话语权而各种抹黑学院派。如今若要引用那个时代的东西，特别是关于对传统的看法，应当谨慎。

传统的一些东西确实和所谓现代模式的一些方面不相适应，但我认为人类最基本的关怀是不会随着制度和时间变化的（而至高至美的艺术作品经过千百世纪的洗刷冲炼更是成为一种永恒）。或许我们可以将“忠孝之类”归为儒家礼教，但想必大家也越来越清楚地意识到，我们应该看其成章的初衷和局限而非千百年以来官方出于政治目的向百姓灌输的解释。

传统是一种束缚么？传统的内容非常丰富，全盘崇尚传统想来的确并不是什么明智的做法，我觉得如今人们对传统的怀念，很多也是带有选择性的。

[Jianpeng Wang]

其实父母也不一定就要在国内生活啊？努力一些生活条件不是很糟糕的情况下，父母退休后也可以来海外跟我们生活啊，或者两地轮流住嘛。目测生活品质比国内好很多，吃喝，出行，呼吸都算是比较放心的。觉得古人的智慧并非五四批评的一无是处，但也需要结合现代的情况不能够过于教条。古人可能由于交通不便，忠孝不能两全；现在几乎世界任何两地之间24小时内就都可以通达，所以现代社会无论是济世还是孝廉，跟工作与生活之间也不会是有很大的脱节。所谓民运人士也许另有隐情，姑且作为特例吧。这时有人也许会说父母到海外回不适应语言不通，没有朋友孤单啊，个人觉得至少在多伦多不是很大的问题〜〜〜很多华人。

[Siyu LI]

很高兴这个问题继续激发这大家思考，和各种不同意见的表达~！！这真是涉及在国外的很多同学的一个根本性问题。

非常感谢迈克同学的反馈。不过我想说明的是，把我的观点和天乐的观点相结合的同时，可能是选取了两个观点相对模糊的部分，把不同的想法统一了起来。其实我说的“人”，就像你引用的bourdieu的观点，更多的是“不同的人”的想法，而非”共同体“。 很高兴你对bourdieu有兴趣。那我可以很方便的说以下的东西。我想B同学最核心的观点就是权利都争和domination。就是一群人如何压着另一群人，是怎么占据压制地位的。这方面来说B同学很黑暗很邪恶，而且我也不完全赞同这个世界观，尤其是对于中国的情形来说。但是当我说”人“的时候，其实暗含这这个观点。现在在国内，给国内社会带来很多在国外的同学们看来是”弊端“的东西（这些”弊端“在（处在与我们不同的背景下的）一些人严重很可能根本不是弊端），是一群人造成。这群人不同于在国外的"其他”群人（应该也不止一群，比如这里的讨论就汇聚了很多不同的观点）。正是因此，大家表达了很多对于国内的不满。但是我想强调的是，如果这些东西在“一群人“严重看来是弊端的话，那么这群人可以做的事情就是加入权力斗争（从B的观点来说），然后改变现状，让客观现实更符合他的主观现实。（这其实是我们生活中做得最多的事情：让客观现实符合主观现实。比如考试成绩不好，”我“会难受，因为主观现实中”我“不是一个成绩不好的人。所以我好好学习，以获得好成绩，让客观现实-成绩， 如何我的主观现实-成绩还行）。 这个过程是每个人创造生活的过程。光说”这不符合我的主观现实“而不去改变客观现实，其实没什么问题。只是会造成个人的挫败和痛苦。我是出于这个角度来说为什么对我来说，回国（最终的目的地），然后力所能及（可能力量很小，但也不必妄自菲薄）地改变现实，至少努力过，会给自己带来一定的心里安慰。（不好意思，俺是一个格局不怎么大的人，只要内心平静地度过人生就好）

另外，石航同学说的也让俺很有共鸣。真正能让我觉得回国做些什么才能让我内心平静，其实是曾经在国内度过的生活中一些非常具体的事物，一些非常瞬间的感触。是我每次回国都会去一次的故宫，每年年初都想要登高一次的香山。（俺北京人）。没办法，生在那里，那里养育了我，我无法忘怀。不好意思，说这么个人的的事儿。

另外，其实俺在在国内还是在国外这个问题上没有绝对的观点。反倒是在”不要歧视说中文的人“这点上有相对坚定的立场。无论是在国内还是在国外，无论是传播中国传统还是传播西域思想。一个中国人用中文说出他的思想，我觉得都是在某种程度上很好的。（其实我想说，很必要的）。鉴于现在传播手段的丰富，只要用中文说出来，就在某种程度上给了”中国“这个大多数人说中文的国度更多机会。

voilà voilà

思宇

[航石]

看了迈克和各位同学的评论，也谢谢迈克这么留情面:D

其实对我来讲，我觉得对父母的情绪不是抽象的道德。

儒家讲仁义礼智，仁是首要核心。什么是仁，孔子说，仁者爱人。陆九渊说，恻隐为仁。对别人的爱和恻隐之心，不是别人的要求，而是发自内心的人之本性。（当然后世一些腐儒将儒家思想教条化，这是我所批判的。）这其实都是人的自然情感流露。

一个人帮助了我，我觉得从内心想回报他，对他产生了正面的感情，这也并非是社会规定的。生活了20多年，有一天突然回想从前，给与我生命和呵护的人，对我不顾一切的人，又岂是回报二字能够形容自己的感情。如果说这是防止中国走向现代社会的力量，我不知道所谓现代社会是否是我想要的。

迈克，其实我不是说人有尽孝道的强迫义务，我是讲，一个人如果不能够知恩图报，不能够对父母有足够的爱，能相信他会爱陌生人吗？能相信他是一位对自己的同类的福祉负责的男人吗？至少要打一个问号。与你探讨！


在 13-6-14，Siyu LI<nocl...@gmail.com> 写道：

[Yi Chen]

顶天靓的发言，共鸣ing

Yi Chen
Sciences Po Paris
00 33 6 46 35 14 27

[leleye]

先简要回复一下迈克的担忧吧。 

第一“对知识分子的自身建设的担忧”
如果让我用一句话总结，迈克的担忧在于两种分离，一是书本知识和自我智识的分离（在智识上...从未让它们我们自己的头脑建立起有机的联系；在道德上，我们所认可的信念也没能真正在自己的内心中生长起来），二是自我智识和自我行为的分离（要么有“道德洁癖”做不了政治妥协，要么受不了权力诱惑成为可悲的海德格尔）。我非常理解这份担忧，这两层分离的危险是深刻的，我时常警醒自己、同时也愿意“喋喋不休”警醒他人。这正是我前段发言一而再再而三强调“ 个人应当保持基本的关怀和（事实及善恶）判断” “不能用决定扭曲判断”的用意。就我个人有限的思考和经验来看，解决这两层分离的办法其实很简单，两个字：实践。


第二“对共同体的担忧”
先纠正一个理论上的区分，社群主义的立场是“我先是一个中国人，然后才是一个人”，而共和主义的立场是“我先是一个人，然后才是中国人”。 区别在于，对于社群主义来说，”XX国属性“或“xx文化”这些属性是先验的，是人与生俱来的属性，先置于人的自然属性，因此个人的核心首先是某种独特性，其次才是随“人”带来的普遍性；而对于共和主义来说，人首先是具有普遍性的（享有随之带来的普适权利），其次才是某种特殊性。

再说“共同体”，用“想象的共同体”指责共同体的虚幻，有一定道理。有什么理由相信，我对随机抽取的一个天朝人的私人交往或感情比对随机抽取的一个法国公民的私人交往或感情深呢？难道不是大部分天朝人和我的私人生活完全没有实际交际么？但是为什么我在听到汶川地震时的震惊、焦急和伤心要比我听到印尼海啸、叙利亚战争时更迫切、真实和深刻呢？共同体并不因为它是“想象的”就没有效力，因为人同时是理智和情感/激情的动物。而卢梭同学说，最好的社会和政体，一定是把公民的激情纳入其中的：并不仅仅因为公民“自我修养"需要一个共同体才能成就，更重要的是，积极的值得人生活其中的共同体也需要公民的不断付出和投入才能持续。
就中国当下的境况，我反而会觉得”想象“一个可能的善的共同体，是知识分子必须”喋喋不休“唠叨的。不要让罗马毁了你崇敬“荣誉”的能力，不要让共产主义悲催的历史毁了你相信”平等”相信“友谊”的能力，不要让党国宣传机器毁了你相信”美德”的能力。保持必要的警醒，不被愚弄和支配，但更要保持对好的向往，保持被“美德”“荣誉”“卓越”激发起的感动和热情。

:) leleye

[Maike Song]

对比我之前那个发言，天乐同学的这段发言清晰有条理，而且非常直接，不比喻不反问，心平气和。真是强弱悬殊高下立判…

即使仍不能完全打消我的担忧，即使作为一个正在滑向更彻底的相对主义的人，“荣誉”这些概念仍然会引起我天生的警惕，“实践”总还是意味着“斗争”，想象一个共同体的过程总还是充满危险，(即使我们走题了…)但总体来说这段发言对我还是“有效”的。谢谢！

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Maike Song  |  宋迈克

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[Maike Song]

“我想强调的是，如果这些东西在'一群人'严重看来是弊端的话，那么这群人可以做的事情就是加入权力斗争（从B的观点来说），然后改变现状，让客观现实更符合他的主观现实。"──嗯，我想说的就是这个：改变现状就需要斗争，斗争可能是有趣的或者残酷的，可能给个人带来成就感或者挫败感，或者都有。但我很在意对“斗争”这个approche的承认，这是我前面那个发言里第二点说的一个主要意思。当我平时说我是“左派”的时候，我想表达的主要意思也正是这种同现有秩序做斗争的看待世界的方式，这也是Bourdieu本人区分左右的方式。 http://touch.dailymotion.com/video/xky9u_bourdieu-royal-de-droite_news

感谢思宇同学科普Bourdieu，改天给我们做个演讲吧！你看就六月三十号怎么样？或者七月下旬？什么habitus啊什么capital culturel啊等等等等，或者也可以讲别的你更喜欢的社会学家。

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Maike Song  |  宋迈克

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[Maike Song]

把“知恩图报”这样一个模糊的或者说因人而异的道德要求同推动国家、社会改变这样一个政治的诉求联系起来的时候，我总觉得这里面有某种危险。我不清楚你所说的“同类”包括哪些人不包括哪些人，所以不确定要不要为他们的“福祉”负责。对我来说，把“同类”是谁划出来，恐怕是比谈“对他们负责需要什么道德前提”更重要的事情。对父母的感情如果是个人领域的事情而“并非是社会制定的”，那就不应做为谈社会变革的前提。

而且：真的可以绝然地说对父母的感情“并非是社会规定的”吗？我相信社会学人类学者未必会同意。看得出石航同学所表达的这种感情的真挚与诚恳，个人体验也都使我们承认这种感情中来自个人或“本能”的那部分，但我不觉得另一部分是可以忽略的──它作为“旧制度”的一个元素成为五四时部分知识人的攻击目标的那部分。如何评价五四是个很大也很火的议题(并且还镶嵌在“告别革命”这个更大更火的争论内)，我并不太了解最新的情况。我只是说，我不觉得前面说到的两部分可以截然分开。用“人之本性”那部分去撇开社会的制度的因素的倾向总让我略感不适。

又或者说，其实石航和我说的并不是一回事儿，而我一定要石航承认这两件事的联系……对好像就是这样……所以跟“左派”说话很累对吧……不过当我说石航的话“让人放心”的时候，请相信我是在表达真实感受而不是要“留情面”！

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Maike Song  |  宋迈克

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[leleye]

迈克你太客气了！你提的这些问题/忧虑都是很切题的，我无论智识上还是行动上都远未给出令人满意的答案，只能把有限的经验教训说出来，勉强作个警示用罢了。:) 共勉共勉～

leleye

[Tony Yip]

如果把父母也申请到国外呢？

八、九十年代，香港快要回归中国大陸时，很多人出於害怕的心态，举家移民到澳大利亚、加拿大等地，不少人的父母甚至不谙外语。 到了国外，很多人（特别是父母）往往找不到工作，但也坚持要留下，「坐移民牢」，为的就是要取一本外国护照，买个保险。

当然，那个时候是个移民潮，要说服父母跟从到国外比较容易，而且要离开香港，亲人朋友都能够明白体谅。不过，移民是要逃避（可能出现的）痛苦多于寻找理想快乐，背后理由是被动的，而不是主动的，本质上，跟留学生毕业后是否要回国有点不同。

Tony Yip

Director

Devon Financial Translation Services Ltd.

Member, American Translators Association (ATA) (美国翻译协会会员)

Member, Translators Association of China (TAC) (中国翻译协会会员)

Tel.: +852 2136 2727 

E-Mail: Tony...@devonhk.com  

Internet: http://www.devonhk.com 

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[Zhiting Shen]

我在情感上很认同石航对于＂具体的国家＂（是亲人，朋友，那种美丽的语言，和那些残存的动人建筑，那些诗篇，那些音乐，那些高山仰止的文字。）是他个人作为留学生回国的最大意义。Tony叶提出的把父母接出国外的香港经验，虽然在主动被动上跟留学生是否接父母回国有区别，但不论选择主动被动最后都面临一样的现实：让即将年迈的父母远离那个抽象到社会制度风俗文化，具体到语言人种饮食节日都截然不同的＂外国＂；即便华人社区繁盛于多伦多旧金山伦敦和巴黎，可以在饮食风俗层面无障碍过渡，但仍然是生活在一个陌生的国家，且不论华人社区内部按方言或地域等等因素划分的复杂结构，从50年以上连续生活经验的＂过去＂走出来本身对于大多数人可能就极其不易，如同Tony提出的＂做移民牢＂。

当然，在价值多元化的今天，眷不眷恋具体的国家，接不接父母出国（在＂回报父母＂和＂让他们做移民牢＂之间做权衡），乃至回到本帖主题留学生自己要不要回国，都是严格的个人选择。100多年来，无数中国留学生从这片古老的东方大陆走出海外，从清末洋务时代的容闳（留美第一人）到晚清出洋民国归来的顾维钧，从周恩来到钱学森，从林语堂贝聿铭到80年代许多赴美后留在硅谷和华尔街工作的理工科和金融（仅举两例）人才，他们出于各种各样的原因和考虑作出了截然不同的选择。不论从出发点（个人价值观）和目的地（为中国做贡献，为世界做贡献，不直接为谁作贡献就是用工作改善个人生活等等等等）来看，都无可厚非。

于我个人讲，我相对＂质疑＂更重＂实践＂，相对＂出世＂更偏＂入世＂。我留学的终点从一开始就认定是中国：出于对于父母和＂具体的国家＂的感情眷恋，同样出于对参与建设中国未来的强烈意愿。不错，如迈克所言，选择进入＂游戏＂是需要慎重考虑的，是需要吸取＂二十世纪以来中国和世界太多太快变化＂的经验，但是中国和世界的经验也告诉我们：社会和政治变革往往都是＂向前跨两步，向后退一步＂。那种经过深思熟虑的一步到位的改变如果存在也特别罕见或者适用性有限。因此在条件六分成熟的时候去开始行动，并不算太快；相反，等到我们对这个世界有更多更确切的把握时，要么客观上的时机已经错过，要么更可能的是，那个时候我们已经年劳，心有余而力不足。

再次回到本帖＂是否回国＂的主题，我想探讨一下如果抱着迈克所言的＂行动＂亦或天乐所说的＂实践＂想法回国，我们究竟具体能做什么呢？我认为在各行各业努力工作的同时，需要参与到所谓民权社会的建设中去。更实际一点，可能也更相关一点，更多建设鸡鸣时这样的沙龙式社团，让中国的中间收入阶层演化为有权利意识，有社会责任的中国式中产阶级。

陈一，你不久就要回国，有什么想法呢？相信北京有比巴黎更广阔的舞台。

Charles/沈治廷

写于伦敦

Envoyé de mon iPhone

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[Yi Chen]

沈治廷，

希望你在伦敦玩的开心。

回答你的问题：“回国不回国”是个人选择。个人而言，我很期待回国，一方面是中国发展的机会，一方面是文化的认同感。几年在国外学习，重塑了自己的世界观，历史观，价值观，我选择了一条回归的路线，充满着期待和向往。

2013/6/17 Zhiting Shen <zhitin...@gmail.com>