Star trek (perdón por el cruzado mágico :) que me jeringa decir crospostin)

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Mario Marqués

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Sep 16, 1999, 3:00:00 AM9/16/99
to
Nave estelar Enterprise.
Fecha 3856.325
Cuaderno de bitácora:

La nave y la tripulación están a salvo. Todos los sensores indican que
estamos en un salto del continuo espaciotiempo. Inexplicablemente se han
detenido los motores después de sufrir algunos desperfectos pendientes de
evaluar al caer cerca de un vórtice de energía desconocida. Nuestra sorpresa
ha sobrepasado nuestra capacidad de asombro al recibir una serie de mensajes
cruzados e inconexos de un pequeño bucle. El señor Spock y yo mismo nos
dirigiremos a investigar.

—¡Scoty, teletrasnpórtenos ahora!
—Si, capitán.
—¡Zzzzzzzzzzz...!
—¿Informe señor Spock...?
—Parece que nos encontramos en un nexo de tiempo, de similares
características a su querida tierra, capitán. La atmósfera, según las
sondas, resulta bastante cargada pero todavía respirable. Tenemos bastantes
mensajes de origen desconocido y guardados en una especie de arcaico
ordenador dotado de inteligencia artificial, intentaré unir mi mente a la
suya y comprender sus noticias, aunque parecen irreales, virtuales, si usted
me entiende.
—Tenga cuidado amigo mío.
—¡Uhnnnnnn...!
—¿Y bien? ¿Ha averiguado algo?
—Es fatigoso. No termino de comprender todas las ideas, pero parece ser que
un biólogo intenta traspasar sus fronteras de conocimiento y aplicar una
especie de criterios propios, filogenéticos, a situaciones desconocidas para
él, capitán. Pretende obtener o solicita pruebas de cuando, en que momento,
es persona una forma de vida humana.
—¿Sugerencias?
—Sostienen un interesante debate. Podríamos aportar a su discusión
argumentos de otros mensajes que se encuentran en el mismo bucle capitán
Kirk. Por ejemplo éste que recogen los sensores:
<<El Proceso de la Fecundación.
En el hombre, la espermatogénesis es un proceso continuo que se inicia con
la pubertad y que se mantiene a través de un pre-programa relativamente
estable de generación y muerte celular. Cuando una relación sexual tiene
lugar en el período fértil de la mujer, de los 300 millones de
espermatozoides eyaculados en la vagina, no más del 30% tienen la
potencialidad de sobrevivir. De ellos sólo centenas de miles participarán en
la aventura que lleva al encuentro del óvulo. Los espermatozoides producidos
por el testículo han completado su meiosis, y están por así decirlo,
preparados para entregar su información genética al interior del óvulo.
Durante su viaje desde la vagina a la trompa de Falopio, estas células
experimentan una serie de cambios estructurales y funcionales en su
esqueleto, cuya único función es transportar los cromosomas que participarán
en la fecundación. El espermatozoide es un ser vivo cuya identidad genética
es la misma desde que sale del testículo hasta que se encuentra en el
interior del óvulo formando el pronúcleo masculino.
La mujer nace con todos los folículos que utilizará durante su vida adulta.
En la ovulación, el óvulo dominante es captado por la trompa de Falopio
reiniciando su meiosis que se completará con el estímulo provocado por la
penetración espermática. La fecundación se inicia con la adhesión de
espermatozoides a la membrana más externa del óvulo que es una cubierta
acelular llamada zona pelúcida y que contiene receptores específicos capaces
de aceptar espermatozoides o rechazar a los que no pertenecen a la misma
especie. El contacto primario con esta cubierta glicoproteica induce en el
espermatozoide la reacción acrosómica, liberando éste su contenido acrosomal
lo que hace posible su penetración en el espacio perivitelino.
Posteriormente la membrana plasmática pos acrosomal toma contacto con la
membrana plasmática del ovocito, incorporándose el espermatozoide con su
cola en el citoplasma ovocitario. Los gránulos corticales ubicados en la
periferia del citoplasma ovocitario, se fusionan con la membrana plasmática
liberando su contenido enzimático al espacio perivitelino hacia la zona
pelúcida, esto provoca modificaciones estructurales que impiden la
pentración de otros espermatozoides. Por otra parte, el ovocito que estaba
detenido en la metafase de la segunda división meiótica con los cromosomas
alineados en el ecuador del huso, es activado liberando calcio intracelular.
Se expulsa el segundo polocito completando la meiosis. Más tarde, se forman
los pronúcleos masculinos y femeninos en la periferia del ovocito, los que
luego migran hacía el centro duplicando el DNA en vistas a la próxima
división celular del nuevo individuo. Esta etapa del desarrollo se denomina
célula en estado de pronúcleo. Luego, las membranas de los pronúcleos
desaparecen en un proceso denominado singamia y los cromosomas se ensamblan
en el huso mitótico. Se ha puesto así fin al proceso de la fecundación que
tan sólo demoró 12 horas desde el primer contacto físico entre el óvulo y el
espermatozoide.
Como se desprende de la descripción anterior, la célula en estado de
pronúcleo no contiene aún una identidad propia, es la suma de dos
identidades parciales, la del espermatozoide que no ha cambiado desde que
salió del testículo y la del óvulo. Ambos gametos dotados de sus respectivas
identidades genéticas deben morir como tales para dar origen a un todo,
nuevo y completo que tiene la potencia de convertirse en un hombre o una
mujer. Si bién la biología del desarrollo diferencia por convencionalismo un
conceptus en división de un embrión, para efectos de este artículo, se
llamará embrión a la estructura celular desde la singamia en adelante,
habiéndose constituido desde esa etapa un "individuo" único y completo,
jamás visto antes y que contiene la base informática para desarrollarse como
un feto, niño y así sucesivamente manteniendo desde la singamia hasta la
muerte su misma identidad genética. Así como la muerte marca el tiempo en
que dejamos de existir, la singamia, para muchos, marca el momento en que
comenzamos a existir como seres humanos. Esta tesis geneticista centra en el
genoma incorporado en el núcleo la sustancia misma que hace de un conjunto
celular un hombre en potencia, desconociendo que igualmente importante que
la matriz genética con que se construye un individuo, está la expresión
génica y la interacción entre dichas funciones y el medio circundante. En el
blastocisto, la totalidad de las células contienen exactamente la misma
información genética, sin embargo y mediado por el mero azar, las células
que se ubican al centro de la masa celular y que no representan más de un 7
a 10% del total constituirán un futuro embrión, mientras que el 90% restante
tendrá como única función el formar la placenta y otros órganos anexos. Si
se sustenta la tesis de persona en potencia desde que el genoma se expresa
con la diversidad propia de la extructura humana, el primer instante en que
ello ocurre es 15 días después de la fecundación en que se forma la
hendidura neural y las células se especializan en lo que constituirán
órganos y sistemas de acuerdo a la localización topográfica que ocupan. Por
otra parte el día 15 marca el último instante en que la masa celular interna
puede dividirse para constituir gemelos idénticos. Parece entonces razonable
establecer que si bien la "individualidad genética" se establece con la
singamia, la "individualidad ontológica" no se establece hasta el día 15 del
desarrollo.
Las leyes están destinadas a regular las atribuciones, obligaciones y las
formas de relacionarse entre personas de una determinada sociedad. A pesar
de las dificultades folosóficas para definir desde cuando se es persona, el
diccionario de la Real Academia de le Lengua define persona como "un
individuo de la especie humana" e individuo como "ser organizado, sea animal
o vegetal, respecto a la especie a que pertenece. Que no puede ser dividido.
La ley protege al individuo (o persona) que está por nacer. La pregunta que
debemos hacernos es desde que etapa de la fecundación se establece una
estructura indivisible cuya identidad se mantiene incambiable hasta nacer y
de allí en adelante. Por cierto ese es el individuo o persona en potencia
susceptible de ser protegido por leyes que rigen a personas. No debe
confundirse lo que es "potencialmente un individuo" de lo que constituye un
"individuo en potencia" (verdadero objetivo de los cuerpos legales). Definir
persona en potencia previo a la singamia sería equivalente a sostener la
tesis que el hombre es el resultado de la suma de identidades diferentes y
no una identidad única personal e inmutable a través de toda su historia. Un
niño no es la suma de su madre y su padre, por el contrario, es el resultado
único e irreproducible de la información y expresión genética contenida en
millones de años de evolución y depositada en el interior de una célula por
sus progenitores. Los gametos son tan sólo agentes del proceso reproductivo,
asimismo, la información genética contenida en los pronúcleos no representa
más que una etapa intermediaria de incorporación de dicho material al
interior del óvulo.
Se ha argumentado que desde la fusión de los gametos se ha puesto en marcha
un proceso irreversible que debe ser respetado y tratado como si fuese una
persona en potencia. Pues bien, el espermatozoide puede unirse al óvulo y no
penetrarlo, puede penetrarlo y no formar su pronúcleo, también el óvulo
puede verse imposiblitado de formar su propio pronúcleo y finalmente pueden
formarse los pronúcleos y no ocurrir la singamia. En segundo lugar, si el
proceso fuera irreversible desde la fusión de las membranas gaméticas,
porque no situarlo desde la relación sexual que ocurriendo en el período
fértil de la mujer tiene cerca de un 80% de oportunidades de originar un
nuevo individuo, aunque muera en estado microscópico. El ciclo vital humano
es un proceso irreversible. Si no fuera así, la especie humana habría dejado
de existir. La pregunta que debemos contestar no es desde cuando se ha
desencadenado un proceso irreversible, sino, desde que etapa del desarrollo
celular se está frente a un individuo nuevo merecedor de respeto como si
fuera un individuo capaz de ejercer actos morales y por ende susceptible de
ser protegido por las leyes que rigen a personas.
A continuación reflexionaré sobre algunas de las tesis planteadas sobre los
momento del desarrollo celular en que se sitúa el inicio de una nueva
persona.
Con la fusión de las membranas gaméticas se inicia un nuevo individuo
humano. Toda persona actual o en potencia requiere al menos de
individualidad y de unidad, es decir, que en si misma esté contenida toda la
información y la capacidad para actualizarse como persona. Con la fusión de
las membranas gaméticas y hasta la formación de los pronúcleos existe la
potencialidad de convertirse en un individuo humano. Previo a la singamia se
está frente a una célula que contiene dos individuos (no humanos) genética y
ontológicamente únicos. El espermatozoide y el ovocito que son agentes del
proceso generativo de la vida humana, carecen de continuidad ya que deben
morir como tales, incluso su genoma desaparecerá para contribuir a otro
diferente que tiene la potencialidad de actualizarse como una persona.
Cuando se juntan dos moléculas de hidrógeno y una de oxigeno se produce
agua. Sería un error considerar que tanto el hidrógeno como el oxigeno son
agua en potencia.
Aceptar la argumentación que desde la fusión o la penetración espermática se
ha puesto en marcha un proceso irreversible y por ese sólo hecho es
merecedor de la misma forma de respeto con que se trata a un embrión, sería
equivalente a reducir al ser humano a un proceso. El individuo humano es el
sujeto o substancia de un proceso de vida y no un mero proceso en si mismo.
El acento de la argumentación debe situarse en definir la substancia o
sujeto capaz de actualizarse a través de un proceso vital. Por cierto, dicha
sustancia no existe previo a la singamia.
Con la singamia se inicia un nuevo individuo humano.
Una vez completada la fecundación entre dos células haploides para dar
origen a una célula diploide (cigoto), se da inicio a un nuevo individuo.
Esta célula altamente compleja y centralmente organizada está dotada de su
propia individualidad genética y ontológica que permanecerá incambiable a lo
largo de todo su desarrollo. Todo lo que require este individuo a través de
su proceso vital es actualizar (expresar) la información que ya está
contenida en su genoma único e incambiable. Visto así, no parecen haber
dudas que el individuo humano en potencia se inicia con el cigoto, una vez
completada la fecundación, sin embargo ello puede ser refutado desde las
siguientes perspectivas.
Desde la etapa de cigoto hasta el embrión de cuatro células, la información
genética contenida en los cromosomas no es capaz entre otras cosas de
sintetizar su propio mRNA, para ello utiliza la maquinaria biosintética
contenida en el ovocito. Por lo tanto, no es autónomo, unitario e
independiente genéticamente de sus agentes causales. Para contradecir esta
argumentación bastaría con recurrir a la situación del transplante de
órganos. El órgano transplantado mantiene su propia maquinaria biosintética,
sin que por ello la persona transplantada pierda individualidad genética u
ontológica. A medida que pasa el tiempo el mRNA propio del donante se
desintegra hasta que el órgano transplantado forma parte integral del
receptor. La transitoriedad del proceso referido anteriormente no parece ser
un argumento suficientemente sólido en contra de la tesis del individuo
humano desde la fecundación.
El individuo humano es el resultado de un genoma y de la expresión génica.
Si bien esta afirmación no contradice el establecimiento de la
individualidad genética, una vez completada la fecundación está en contra de
situar la individualidad ontológica en la etapa de cigoto. En la etapa de
blastocisto, todas las células contienen el mismo genoma, sin embargo no
todas formarán parte del mismo proceso vital. Al hacer una biopsia de las
vellosidades coriales para diagnóstico genético pre natal, se está
puncionando un tejido cuyos cromosomas son exactamente iguales a los del
embrión, pero sería un error decir que se está puncionando un embrión o un
feto. Según esta línea de pensamiento, la individualidad ontológica no
debiera establecerse hasta cierto grado de especialización (o expersión
genética) que se lograría en algún momento entre la etapa de blastocisto y
la aparición de la hendidura neural a los 15 días de la fecundación.
Si en los primeros quince días de desarrollo la masa celular interna se
divide para formar gemelos con la misma identidad genética, no significa que
compartan una misma identidad ontológica. Un individuo humano no puede por
si sólo dar orígen a dos personas ontologicamente diferentes. El cigoto por
lo tanto no puede ser el individuo ontológico, originario de los otros dos.
Asi visto, la individualidad ontológica no podría establecerse previo a la
aparición de la hendidura neural. Sin embargo, si se considera que la
ontología de un individuo se va construyendo paulatinamente a lo largo de su
existencia, las innumerables transformaciones, incluyendo la posibilidad de
gemelación, no son otra cosa que las expresiones de azar a la que estamos
expuestos dada una determinada constitución genética, único elemento
inmutable en nuestra existencia.
Sin pretender decir una verdad absoluta, las argumentaciones dadas
anteriormente me hacen actuar en el entendido que desde completada la
fecundación se está frente a una persona en potencia. Queda sólo por decidir
si el respeto debido a una persona en potencia, debe expresarse de la misma
manera que frente a una persona actual.
Hace poco tiempo la comunidad científica se vio afectada por el deshecho de
tres mil embriones pre implantacionales en el Reino Unido. Como consecuencia
de ese hecho, ningún gobierno cerró sus sedes diplomáticas y en realidad la
consternación mundial duró poco tiempo. Que diferente hubiese sido si los
muertos hubiesen sido niños y niñas. El principio ético de no maleficencia
parece aplicarse de manera diferente en una persona en potencia que en una
persona actual. Matar a una persona nacida es un crimen castigado por toda
ley humana, existe universalidad en el principio ético que protege la vida
de las personas nacidas. Con un embrión (persona en potencia) no existen
leyes aceptadas universalmente, el aborto legal es una expresión de ello. Lo
que rige allí son principio flexibles que se aplican al interior de cada
individuo o comunidad de individuos, en que prima el respeto por las
divergencias. Por cierto el embrión no es nunca consultado.
Respetando la diversidad existente en la aplicación del principio de no
maleficencia, es mi creencia y la del grupo de trabajo al que pertenezco,
que el embrión humano debe ser protegido desde los primeros instantes de su
existencia unicelular (cigoto). La manera de expresar dicho respeto es
procurando, por todos los medios con que cuenta la ciencia que ésta continúe
su desarrollo en su progenitora acorde a las potencialidades que le otorga
su propia individualidad. Ello implica la transferencia al útero materno, ya
sea en forma inmediata o diferida por criopreservación. De lo anterior
pueden desprenderse las siguientes conclusiones:
a) Con independencia de la autorización otorgada por los progenitores, no
deben efectuarse investigaciones en embriones pre implantacionales que no
vayan en directo beneficio de ellos mismos o que generen riesgos para su
futuro desarrollo.
b) El estatus propio del embrión pre implantacional debe respetarse mientras
esté al cuidado de terceros, incluso por sobre la voluntad de sus
progenitores. Ello significa que aunque los progenitores expresen la
voluntad de desecharlos, el centro médico respetara el estatus propio del
embrión y su derecho a vivir.
c) Los progenitores que han firmado consentimientos para criopreservación de
embriones deben acceder a donarlos en caso que ellos no los deseen. El
proceso de donación y adopción de embriones sigue un principio semejante a
la adopción de personas nacidas.
Bibliografia
1. Tietze C., Guttmacher A.F., Rubin S. (1950) Time required for conception
in 1727 planned pregnancies. Fertil Steril 1:338-346.
2. Zegers-Hochschild F., Fabres C., Altieri E. (1992) Aborto subclínico en
Fertilización Asistida. Rev Lat Amer Est Fert 6:107-110.
3. Be C., Velasquez P., Youlton R. (1997) Aborto espontáneo: Estudio
citogenético en 609 casos. Rev Med Chil 125: 317-322.
4. Gill. T.L. (1997) Genetics of Reproduction and its Evolutionary
Significance. Em J of Reprod Immunol 38: 141-145.
5. Battaglia D.E., Goodwin P., Klein N.A., Soules M.R. (1996) Influence of
Maternal age on meitoic spindle assembly in oocyte from naturally cycling
women. Hum Reprod 11:2217-2222.
6. Lenton E.A. and Cooke I.D. (1981) Investigation and assessment of the
infertile woman by comparison with the endocrine parameters of a fertile
cycle. Les Colloques de L`INSERM 103, 387.
Bibliografia Sugerida
Edward R. (1986) Review: Causes of early embryonic loss in human pregnancy.
Hum Reprod 1(3): 185-198.
Ford N.M. When did I begin: Conception of the human individual in history,
philosophy and science. Cambridge University Press, 1988

—Pero volveríamos a lo mismo señor Spock. Un argumento a favor u otro en
contra, recaerían en la misma cuestión, o el mismo error: ¿Son la medicina y
la biología unas ciencias capacitadas para el reconocimiento de los valores
propios de la persona? ¿No serían mas bien las encargadas, sobre todo la
primera, de documentar a que especie pertenece un individuo, su
filogenética, y dejar a otras ciencias dicha reflexión ontológica? ¿No sería
mas lógico que tales fronteras fueran descritas y trazadas desde el punto de
vista multidisciplinar
filosófico-antropológico-ético-legal-ontológico-humanístico con el
asesoramiento de profesionales verdaderamente autorizados al respecto como
los médico-forenses de la época especializados en medicina legal?
—Sin embargo capitán, uno de los contertulios aporta las reflexiones, si
bien de manera sintética, inequívocas de un gran pensador de su época
autorizado mas allá de toda duda razonable en dichas materias.
—¿Quién es?
—Firma como Mario Marqués.
—No recuerdo haberlo estudiado como pensador...
—Capitán; me refería al contertulio. El pensador es Julián Marías.
—¿Julián Marías? ¿Acaso el mismo cuyos pensamientos y libros hoy día,
después de miles de años, seguimos atesorando como uno de los mas
autorizados de todos los tiempos en los campos antes descritos? ¿El
discípulo de Ortega y miembro fundador del afamado círculo de Madrid?
—Exacto capitán Kirk. Incluso en Vulcano es materia obligada en los estudios
de los adolescentes antes de completar los ritos de iniciación adultos.
—Entonces ¿qué dicen de sus reflexiones? ¿Las aceptan?
—Las desprecian por no entenderlas capitán. “Opiniones de portera”, les
dicen.
—Flaco favor hace un científico a su ciencia, cualquier ciencia, cuando
desprecia los conocimientos que no son de su competencia. Mal científico
sería el que negara por principio y no mordiera el anzuelo del saber y
quisiera conocer mas y mas acerca de un pensamiento, aunque sea distinto del
suyo. Ya sabe; conocer, aprender, contrastar, investigar...
—Y sin embargo es así. Los desprecia porque no se ajustan a su ciencia.
—Sin embargo sabemos que incluso en esa fecha los códigos deontológicos
médicos son bastante claros. Por ejemplo, el capítulo VI dice textualmente
que:
<<Artículo 25. 1-No es deontológico admitir la existencia de un período en
que la vida humana carece de valor. En consecuencia, el médico está obligado
a respetarla desde su comienzo. No obstante, no se sancionará al médico que,
dentro de la legalidad, actúe de forma contraria a este principio. 2- Al ser
humano embriofetal enfermo se le debe tratar de acuerdo con las mismas
directrices éticas, incluido el consentimiento informado de los
progenitores, que inspiran el diagnóstico, la prevención, la terapéutica y
la investigación aplicadas a los demás pacientes>>.
Eso es curioso amigo mío, si bien reconocen que están frente a una persona
humana, despenalizan su muerte premeditada. Cierto que por motivos de
derecho, del derecho de la madre, pero en un conflicto de derechos ha de
primar el mas elemental, es decir, el derecho a la vida. Pero además la
biología no puede estar capacitada, como decíamos antes, para reconocer a
una persona. Solo tiene cualificación para afirmar o negar a que especie
pertenece un individuo. Terrible siglo donde el exceso de especialización
conllevó tales prácticas.
—Terrible siglo, si. Porque al igual que el código deontológico, su código
penal también reconoce la existencia de un ser humano, pero asimismo
despenaliza su muerte premeditada en algunos supuestos. Y si, la cuestión
capitán sería: ¿Puede la biología reconocer el concepto de persona humana o
mas bien tan solo distinguir la especie a la que pertenece un sujeto? Y si
esto es así, si para el reconocimento de una persona, sus derechos y
deberes, sus valores y su ética es necesaria otra rama del saber distinta de
ella ¿Puede la biología, los biólogos; mejor dicho, despreciar otros
conocimientos que escapan a sus capacidades o mas bien dejar cada definición
al área del saber específica? Y yendo aún mas lejos la pregunta clave sería:
¿Puede una cosa transformarse en una persona o una cosa jamás será una
persona? ¿Puede una persona haber sido cosa o siempre ha sido persona desde
la génesis de su existencia? ¿Estamos ante un lapso, si bien breve, de
tiempo en el que no hay persona sino barro primigenio? ¿Es lo mismo
transformación que desarrollo? Si una persona lo es, con independencia de
que algunos se nieguen a aceptarlo ¿Puede determinado consenso social
aprobar, como aceptación social, el asesinato de millones de individuos sin
caer en el abismo de la demencia? Incluso otro sujeto no se sonroja al
argumentar que, efectivamente, las personas y su servicio importan bien poco
a la biología, sino mas bien sus pruebas, datos y experimentos. Con lo que
da la razón acerca de que no es la biología la ciencia encargada entonces de
definir persona, ser humano, sino solo averiguar la especie a la que
pertenece.
—Una persona siempre es, ha sido y será una persona señor Spock. Incluso
cuando muere no cambia su status y jamás pasa a ser “cosa”. Sigue siendo una
persona, muerta pero persona. Fíjese como estos mismos interlocutores citan
a autores que no están vivos. Vea como cita uno de ellos a Popper, que murió
quince años antes de la fecha estelar de esta conversación...
—Catorce capitán.
—Catorce entonces señor Spock. Observe como lo citan como persona, no como
cosa. Aunque está muerto y bien muerto. O Wittgenstein, Hume, Sem Tob de
Carrión o Einstein. Son personas y así son reconocidas. Muertas pero
personas, no cosas, nunca cosas, jamás cosas.
—Incluso tenemos datos de estos mensajes capitán. Vea que contradiciones tan
graves: Uno de los interlocutores dijo en un mensaje textualmente:
<< Pues lamento comunicarte que ni siquiera es un momento, es un proceso y
largo. Así que ya me aclararás en qué momento de la fecundación sucede qué
cosa para que de repente tengamos que considerar que hay un individuo>>.
Y sin embargo, cuarenta y ocho horas antes, decía en otro mensaje al mismo
contertulio nada menos que:
<<Se pretende una vez más relacionar la dificultad del establecimiento del
momento exacto de la ocurrencia de un suceso con su ocurrencia o no.
Formalmente inaceptable>>.
—Terrible manera de contradecirse ¿No da ninguna explicación de tal error?.
—Ninguna. Y mas aún capitán Kirk; mire lo que dice en otro lado cuando
alguien le recuerda sus presupuestos y le pregunta si es cierto que el SN
“aparece”, no que se haya “desarrollado”, sino que “aparece” de manera
inequívoca en el embrión antes de los veinte días de la fecundación, poco
antes de empezar a latir el corazón a las tres semanas (cuyos latidos
sabemos que son controlados por el SNV incardinado al SNC) Fíjese como le
contesta:
<<Ni yo he dicho eso ni lo que afirmas es cierto. El tubo neural **empieza a
formarse** a los 22-23 días. El engrosamiento y diferenciación del tubo
neural **constituira**, y recalco el empleo del tiempo futuro, tanto el
encéfalo como la médula espinal>>.
Niega haberlo dicho y admite que el tubo neural empieza a formarse en esa
fecha, y sin embargo poco antes decía textualmente que:
<<No he hablado de momentos concretos, y mucho menos especiales, sino de
periodos de APARICIÓN de estructura>>.
Y poco después:
<<Aquí se ha planteado un criterio objetivo (SN) que indiscutiblemente es
diferenciador de la especie humana con respecto a las más cercanas a ella
filogenéticamente>>. Otra vez filogenética; especies, no individuos ni
personas, pero aún así...
—Comprendo señor Spock. Que terribles contradicciones. Primero habla de
“aparición” de estructuras y luego, poco después y para no dar su brazo a
torcer, plantea ya constituciones encefálicas completas, y matiza “en el
futuro”.
—Parece, da la impresión, de que solo se trata de fijar un momento previsto
para, buscando el desarrollo embrional aplicable a dicho instante, obtener
licencia para matarlo sin problemas de conciencia. Diluir el reconocimiento
de un hecho: Una cosa jamás será una persona. No es necesario tener las
orejas muy finas para sacar esas conclusiones. ¿Qué opina usted?
—Curioso que un Vulcano hable de “orejas finas”.
—¿Curioso capitán?
—Ironía señor Spock, ya sabe. Orejas finas, Vulcano...
—Fascinante Capitán Kirk, fascinante...
—Las opiniones, señor Spock, son como los culos. Cada hombre tiene uno. Si
se usa para sentar la columna y pensar con tranquilidad no hay ningún
problema. Lo malo es cuando solamente se aprietan sin ningún otro criterio;
entonces solo se extraen deshechos...
—Bip, bip, bip, bip.
—¡Oficial al mando!
—Aquí el capitán Kirk. Dígame Teniente Uhura.
—Hemos detectado un pájaro de presa Klingon acercándose a gran velocidad.
—¿Tiempo de localización?
—20 segundos.
—Inicie proceso de ocultamiento. Aplique toda la energía a los escudos y
prevea maniobras evasivas. Llévenos a casa ahora.
—Zzzzzzzzzzz
—Capitán; bienvenido a la nave. Señor Spock...
—¿Y los Klingons?
—Pasaron de largo capitán. Nuestro camuflaje y la influencia del vórtice han
impedido que nos detecten.
—Mejor así. No querría tener un encuentro ahora con esos enemigos.
—¿”Enemigos” capitán?
—No son humanos Spock.
—¿Y?
—Otra vez tiene razón señor Spock; personas si, son personas. Cada día
aprendo algo con usted amigo mío. Pero le haré otra pregunta: ¿Qué pensaría
si alguien, al leernos, diera por sentado que no existimos, que solo somos
producto de la imaginación de un tercero? Si tan solo existimos en el
momento preciso en que nos lee ¿Seríamos personas para él?
—Interesante hipótesis capitán. Y sin embargo tampoco en ese caso seríamos
cosas. ¿Qué es mas humano que la imaginación? No seríamos cosas, sino
personajes. Término, si bien algo despectivo, intrinsecamente enlazado con
la persona, sea Klingon, Humano o Vulcano. Incluso entre los que se hablan,
si he entendido bien su mecanismo de comunicación, tampoco se conocen, no se
relacionan de manera material, sino a través de la lectura. ¿Cómo saben que
existen? No se pueden tocar, no se pueden ver y sin embargo aceptan que son
personas los unos para los otros.
—Como los antiguos personajes de ficción, de novela, así se entienden.
Personajes como Alonso Quijano, que aplicaba todo su ingenio a defender a
los que él consideraba mas débiles. Muchas veces los personajes han sido
tanto o mas influyentes en la historia que las mismas personas, que sus
creadores. Tanto o mas influyó Don Quijote en Cervantes que a la recíproca.
Ciencia mágica, o mágica cienca la literatura.
—Si, seríamos personajes capitán, pero tan humanos que incluso podríamos
comunicarnos con quien nos leyera. ¡Que rasgo tan humano, tan de persona, la
comunicación!
—Creo que se deberían estudiar los criterios de Julián Marías; sobre todo
cuando afirma que es imprescindible, para aprender algo, mirar el asunto
desde el punto de vista opuesto. Mi posición estaría, como en el personaje
de Cervantes, en prestar mi lanza para defender al débil; entre la mujer que
sufre y el dedo acusador e hipócrita estaría con ella siempre, pero entre el
débil e indefenso que va a ser asesinado y la mano cínica que va a matarlo
estaré con el indefenso.
—Difícil postura capitán, porque muchas veces será antagónica y habrá que
elegir bando. Y vea vuesa merced que quizá los gigantes que enfrenta tan
solo sean molinos y no hagan sino atrapar vientos. “Vanitas vanitatum”.
—Dificil, si, amigo mío. Pero si fuera fácil todo el mundo sería capitán de
una nave interestelar. Quizá ellos también podrían si pensaran, aunque solo
fuera por un momento, que pueden estar equivocados; ver desde el otro punto
de vista, que una persona lo es desde el principio de su vida...
—Pero dudo que así lo hagan, capitán. Las convicciones, como las creencias,
si no se tamizan con la duda pronto atrapan al hombre, lo apresan, lo
limitan. Un molino solo gira en un sentido o estallan sus engranajes. Cuando
se radicalizan las convicciones tan solo se cierra el conocimiento,
quedándose dentro atrapados.
—Como en una jaula señor Spock.
—Fascinante comparación; como en una jaula.
—Señor Shulu, sáquenos de aquí, máxima potencia.
—¿Rumbo capitán?
—¿Importa? Fije uno al azar y sigámoslo. Que como un autor del siglo 21,
discípulo del gran Waitts; una jaula es una jaula, aunque abarque todo el
universo.

FIN


Acuarius

unread,
Sep 17, 1999, 3:00:00 AM9/17/99
to

Mario Marqués escribió en mensaje <7rr81l$h6$1...@talia.mad.ttd.net>...
>Nave estelar Enterprise.


¡Joder! ¡Joder! Solo puedo decir esto, que es lo más sencillo que se me
ocurre aunque quizá es lo propio pues de ahí sale algo de todo que he leído.
Ha sido como asomarse al espacio estelar y ver un chorreo de estrellas sin
fin.
Recuerdos al androide
Acuarius


Iruxabi Pagoa

unread,
Sep 17, 1999, 3:00:00 AM9/17/99
to

Al margen del engorroso empeño en cambiar el subjet a los mensajes, esta
extensa respuesta, innecesariamente alargada en favor de lucimientos literarios
que sólo pueden ser justificados por las características del crossposting
generado, a su vez de tan dudoso gusto como de costumbre, puede resumirse en
pocas líneas.

Se nos adjunta una serie de descripciones que si bien en lineas
generales son aceptables en muchos aspectos resultan inexactas y en otros
claramente erróneas o falsas. Esto no tendría mayor importancia si no se tomaran
precisamente los errores como punto de partida de argumentaciones -cuando las
hay-.
Por otra parte, se han empleado estas descripciones como
simple vehículo de las opiniones que las acompañan, que en modo alguno están
justificadas por tales descripciones.

También hay que señalar que se hace un relato continuo, sin poder
diferenciar a qué referencias se corresponde en cada caso. Sin tener nada en
contra de esto en principio, no queda nada claro hasta qué punto llega la cita
textual y hasta cuál la aportación de quien redacta.
Y digo esto porque o bien la redacción contiene muchas interpretaciones
de un lego en la materia, o los textos son lo suficientemente malos como para
sospechar de ellos, al margen de la tendenciosidad de la inclusión de opiniones
revestidas de otra cosa.

No puede dejarse de señalar -una vez más- que las opiniones personales y
las creencias son igual de válidas para todas y cada una de las personas, y que
no constituyen argumento alguno las diga quien las diga y en el medio que lo
haga.
Es más, cuando un presunto científico manifiesta sus opiniones y trata
de otorgarles credibilidad poniendo por delante su profesión, o camuflándolas en
textos técnicos, demuestra una total incapacidad para estudiar una situación de
manera objetiva, crítica y razonada.


Y es que, a la luz de las opiniones incrustadas entre tanta descripción,
sólo cabe una posible conclusión: el género masculino de H. sapiens se reproduce
asexualmente para dar lugar a individuos de la especie humana pero haploides
(¡coño! ¿de qué genero?), parásitos de su progenitor y que combinados con otros
individuos tan pintorescos como ellos pero de género femenino dan lugar a otros
individuos diferentes a ellos y semejantes a aquellos que los pruducen.

Infumable.


Contestaré más tarde punto por punto el mensaje.
Si no me arrepiento antes, porque considero una muestra de bastante mal
gusto y una falta de respeto enviar una presunta réplica de 33k que se limita a
repetir lo mismo dicho hasta ahora, sin justificarlo en ningún momento, pero
revestido de descripciones que ni vienen a cuento, ni están bien hechas, ni
responden a la verdad en alguno de los casos.
A esto, además, hay que añadir que de nuevo se han tomado palabras clara y
expresamente argumentadas y referenciadas y se les ha atribuido el significado
que más ha convenido haciendo caso omiso del que expresamente le ha dado en
repetidas ocasiones su autor.

Tampoco hubiera estado de más rectificar todas las barbaridades que se
habían afirmado en el anterior mensaje, en cuya réplica, además, se citan
múltiples datos que avalan el criterio propuesto y que ni siquiera llega a
comentarse en tan largo mensaje.
Ni se rectifica, ni se propone criterio alguno y se pasa de largo de los
datos que avalan los argumentos de los demás salvo para hacer presuntas gracias
de mal gusto a base de negar que hayan sido dichas en el sentido que se ha
expresado repetida y muy claramente.

--
Iruxabi
iru...@writemenospam.com
Quita "nospam" si quieres enviarme un mensaje.

Iruxabi Pagoa

unread,
Sep 17, 1999, 3:00:00 AM9/17/99
to

Repito: no estaría nada de más atenerse a los grupos que corresponde, y tampoco
no cambiar el subjet a cada mensaje. Por no hablar de lo innecesario de aumentar
el mensaje con adornos literarios sin sentido ni oportunidad.
No veo qué tipo de obligación tengo de repetir cuentitos en las réplicas o
tener que esforzarme en entresacar y citar lo más literalmente posible lo que se
pretende decir de entre las florituras.

"Mario Marqués" wrote:


> La nave y la tripulación están a salvo...
> ...


> —Es fatigoso. No termino de comprender todas las ideas, pero parece ser que
> un biólogo intenta traspasar sus fronteras de conocimiento y aplicar una
> especie de criterios propios, filogenéticos, a situaciones desconocidas para
> él, capitán. Pretende obtener o solicita pruebas de cuando, en que momento,
> es persona una forma de vida humana.

Varias personas han planteado un criterio objetivo y que indiscutiblemente
diferencia a Homo sapiens de las especies más cercanas a él, y por tanto de las
demás.

Nada de criterios propios, y para nada filogenéticos. Simplemente se ha citado
que el criterio distingue de las especies más cercanas filogenéticamente, como
es natural, puesto que halladas las diferencias de las más parecidas estarán
también establecidas para el resto.
Si ya empezamos con los juegos de palabras, mal vamos.
En cuanto a para quién son estas situaciones desconocidas ya lo vamos a ver...


> ...


> <<El Proceso de la Fecundación.
> En el hombre, la espermatogénesis es un proceso continuo que se inicia con
> la pubertad y que se mantiene a través de un pre-programa relativamente
> estable de generación y muerte celular. Cuando una relación sexual tiene
> lugar en el período fértil de la mujer, de los 300 millones de
> espermatozoides eyaculados en la vagina, no más del 30% tienen la
> potencialidad de sobrevivir. De ellos sólo centenas de miles participarán en
> la aventura que lleva al encuentro del óvulo.

Hasta aquí no se aporta absolutamente nada.
Lo más que puede advertirse es que no debe tratarse de textos técnicos
rigurosos, o si lo son deberían cuidarse de recurrir a expresiones del tipo de
"están por así decirlo...".


> Los espermatozoides producidos
> por el testículo han completado su meiosis, y están por así decirlo,
> preparados para entregar su información genética al interior del óvulo.

Completamente falso.
Como se explica más adelante, los espermatozoides que salen de las vías
genitales masculinas no tienen ningún poder fecundante.
Curioso, ¿verdad? Gran rigurosidad de los textos, sí señor.


> Durante su viaje desde la vagina a la trompa de Falopio, estas células
> experimentan una serie de cambios estructurales y funcionales en su
> esqueleto, cuya único función es transportar los cromosomas que participarán
> en la fecundación.

Sigue sin aportarse absolutamente nada.
Simple descripción.


> El espermatozoide es un ser vivo cuya identidad genética
> es la misma desde que sale del testículo hasta que se encuentra en el
> interior del óvulo formando el pronúcleo masculino.

Opinión que se intenta colar como hecho, lo que descalifica todo el texto.
Que diga qué datos avalan esto.
Que diga dónde se describe mamíferos con parte de su ciclo vital como células
haploides. Sencillamente ridículo.
Que diga dónde se describe la permanencia de un mamífero unicelular y sin
membrana en el interior de otro.
Que se diga cómo se explica la vida de millones de individuos de una especie en
el interior de otro de la misma, y cómo resultan ser diferentes.
Y así hasta que uno se canse de preguntar por las consecuencias de semejante
desvarío.
Se ha saltado de la descripción a la simple opinión, intentando camuflarla como
si no lo fuera.

Me importa un carajo que el que diga que es un ser vivo el espermatozoide, el
óvulo, el zigoto, la mórula o cualquier cosa seas tú, la vecina del tercero, un
médico, los señores que se citan abajo y cuyas referencias son incomprobables
porque no se cita qué texto corresponde a cada una, o el portero del puticlub
más cercano.

Todos ellos tiene que decir qué les permite hacer tal afirmación.
Todo lo demás no son más que opiniones, creencias y especulaciones. No debería
ni seguir molestándome en leer ante la falta de seriedad de las argumentaciones
y de los textos tratados.


> La mujer nace con todos los folículos que utilizará durante su vida adulta.
> En la ovulación, el óvulo dominante es captado por la trompa de Falopio
> reiniciando su meiosis que se completará con el estímulo provocado por la
> penetración espermática.

Falso. Se continua viendo la fiabilidad de los textos:

1. La meiosis no se reinicia, continua a partir del estadío en el que se había
interrumpido.
2. La penetración del espermatozoide como tal no provoca la reanudación de la
meiosis. De hecho, ni siquiera responde a la realidad que exista tan
penetración.
3.
- La fusión de la membrana plasmática del oocito con la del espermatozoide
supone la incorporación del citoplasma y el núcleo de este en el oocito, proceso
en realidad idéntico al de una fagocitosis (¿mamíferos fagocitando mamíferos?
Extraordinario).
- Esta fusión desencadena una serie de procesos mediados por receptores
celulares específicos que conducen a la liberación de Ca+2, elevación del pH
intracelular y aumento de la actividad respiratoria. Estos acontecimientos cuyo
origen se encuentra en la **fusión de membranas** son los que se encuentran
implicados en la inducción de la formación de los pronúcleos.
- La formación del pronúcleo femenino, por cierto, es idéntica,
indiferenciable, de la que tiene lugar en cualquier división mitótica.
- Cuando están los dos pronúcleos presentes tiene lugar el comienzo del ciclo
de la división celular, teniendo lugar en primera instancia la duplicación del
DNA.

Por cierto: ¿cuántos individuos de la especie humana se supone que tenemos
cuando la fecundación no se ha completado y están presentes dos pronúcleos en el
citoplasma de un oocito?
Si no hiciera falta razonar la respuesta sería mucho más fácil responder de
acuerdo con las creencias...


> La fecundación se inicia con la adhesión de
> espermatozoides a la membrana más externa del óvulo que es una cubierta
> acelular llamada zona pelúcida y que contiene receptores específicos capaces
> de aceptar espermatozoides o rechazar a los que no pertenecen a la misma
> especie.

Más descripciones que no aportan nada.
Por más datos verificados y evidentes que se dispongan alrededor de las
opiniones, estas no dejan de ser eso: simples opiniones.
Descripción nefasta, por cierto, vas a tener que buscar mejor bibliografía:

- Difícilmente las cubiertas de una célula pueden constar a su vez de
células...
- No se trata de una membrana.
- La fecundación no comienza en realidad con el contacto con el oocito, sino
con el proceso de capacitación del espermatozoide, durante la que se elimina una
capa de glicoproteínas y proteínas seminales de la superficie del acrosoma (!oh¡
¿Sigue siendo un ser vivo? ¿Empieza a serlo ahora? ). La capacitación permite
que los espermatozoides sean capaces de penetrar en la corona radiada y en la
zona pelúcida: aumenta la motilidad y permite la reacción acrosómica.

Es decir: **a la salida de las vías genitales masculinas los espermatozoides
*no tienen* poder fecundante**.


> El contacto primario con esta cubierta glicoproteica induce en el
> espermatozoide la reacción acrosómica, liberando éste su contenido acrosomal
> lo que hace posible su penetración en el espacio perivitelino.

Reacción acrosómica que no es capaz de desarrollar el espermatozoide no
capacitado, es decir, tal y como sale de las vías genitales masculinas.


> Posteriormente la membrana plasmática pos acrosomal toma contacto con la
> membrana plasmática del ovocito, incorporándose el espermatozoide con su
> cola en el citoplasma ovocitario.

El espermatozoide en sí, no. ¿O su membrana no formaba parte de él?

¿Estamos ahora ante un ser vivo unicelular?
Pero, ¿puede hablarse de célula sin existir membrana?
¿Se trata de un ser vivo protoplásmico?


> Los gránulos corticales ubicados en la
> periferia del citoplasma ovocitario, se fusionan con la membrana plasmática
> liberando su contenido enzimático al espacio perivitelino hacia la zona
> pelúcida, esto provoca modificaciones estructurales que impiden la
> pentración de otros espermatozoides.

Inexacto una vez más.
Hay modificaciones químicas, ese es el dato incontestable. Parece que estas
dan lugar también a otras de tipo físico. Los gránulos corticales son vesículas
que
liberan los enzimas hidrolíticos responsables de este proceso.

Por cierto, hasta tal punto estas descripciones son innecesarias que se están
citando procesos muy variables entre los mismos mamíferos, pues en muchos de
ellos el control de la monospermia tiene lugar a nivel de la membrana plasmática
del oocito y no en la zona pelúcida como en el hombre. Y digo yo que la
definición de los criterios que permiten afirmar que algo es o no un individuo
de aquellas especies no varía por ello.
Simplemente hace falta que se explicite el criterio, que es lo que no se hace
en ningún momento.

> Por otra parte, el ovocito que estaba
> detenido en la metafase de la segunda división meiótica con los cromosomas
> alineados en el ecuador del huso, es activado liberando calcio intracelular.
> Se expulsa el segundo polocito completando la meiosis.

¿Polocito?
Digo yo que se referirá al corpúsculo polar, aunque no sé, porque después de
tanta descripción que no viene a cuento llega el repentino resumen.
Estas cosas pasan cuando a base de rebuscar textos que se empeñen en apoyar
opiniones en lugar de investigaciones repetidamente contrastadas.

Por cierto, todo es mucho más complicado, tal y como ya he explicado
sucintamente más arriba.


> Más tarde, se forman
> los pronúcleos masculinos y femeninos en la periferia del ovocito, los que
> luego migran hacía el centro duplicando el DNA en vistas a la próxima
> división celular del nuevo individuo.

En realidad la duplicación del DNA es tan parte de un ciclo de división celular
como la propia mitosis.


> Esta etapa del desarrollo se denomina
> célula en estado de pronúcleo.

¿?????????
¿Etapa de desarrollo de quién?
¿Del oocito? ¿Del espermatozoo? ¿De lo que aún no es zigoto?


> Luego, las membranas de los pronúcleos
> desaparecen en un proceso denominado singamia y los cromosomas se ensamblan
> en el huso mitótico. Se ha puesto así fin al proceso de la fecundación que
> tan sólo demoró 12 horas desde el primer contacto físico entre el óvulo y el
> espermatozoide.

Pero que ni siquiera comienza en ese momento, aunque en realidad esto sólo
repercute en la inexactitud del texto y para nada en lo que se pretende sostener
con él.
En realidad nada tiene que ver con esas opiniones salvo otras opiniones
idénticas incluídas en un texto descriptivo de bastante inexactitud.


> Como se desprende de la descripción anterior, la célula en estado de
> pronúcleo no contiene aún una identidad propia, es la suma de dos
> identidades parciales, la del espermatozoide que no ha cambiado desde que
> salió del testículo y la del óvulo.

Repitiendo contumazmente que el espermatozoide no ha cambiado, cuando aún
después de abandonar el cuerpo del macho no tiene capacidad de fecundar.
De paso se introducen difusos y pintorescos conceptos, como el de "identidad
propia".


> Ambos gametos dotados de sus respectivas
> identidades genéticas deben morir como tales para dar origen a un todo,
> nuevo y completo que tiene la potencia de convertirse en un hombre o una
> mujer.

¿Morir? ¿Quién muere? Hagan el favor de describir ese proceso, que se lo han
saltado y parece muy interesante.
Por cierto, esa idea del zigoto simplemente como la suma de dos partes implica
un grado de desconocimiento monstruoso sobre la regulación de la expresión de
los genes.

Y una vez más se hace referencia a la "potencia de", signo manifiesto de que lo
que es potencia de algo no es ese algo, por más que se pretenda.


> Si bién la biología del desarrollo diferencia por convencionalismo un
> conceptus en división de un embrión, para efectos de este artículo, se

> llamará embrión a la estructura celular desde la singamia en adelante, ...

Eso sí que es objetividad.
Por mí como si lo llama Jesulín, sencillamente ridículo.


> ... habiéndose constituido desde esa etapa un "individuo" único y completo,

No, mira, que eso es justamente lo que se supone que quieres justificar con
todas estas líneas.

Te limitas a citar a unos señores que hacen lo mismo que tú: elevan su opinión
a grado de hecho demostrado. Sólo que ellos acompañan (que no explican ni mucho
menos razonan) esa opinión de una serie de descripciones, además inexactas en
muchos casos.


> .. jamás visto antes y que contiene la base informática para desarrollarse como


> un feto, niño y así sucesivamente manteniendo desde la singamia hasta la
> muerte su misma identidad genética. Así como la muerte marca el tiempo en
> que dejamos de existir, la singamia, para muchos, marca el momento en que
> comenzamos a existir como seres humanos.

Por qué.
Lo que cuenta es el criterio para afirmar esto.


> Esta tesis geneticista centra en el
> genoma incorporado en el núcleo la sustancia misma que hace de un conjunto
> celular un hombre en potencia, desconociendo que igualmente importante que
> la matriz genética con que se construye un individuo, está la expresión
> génica y la interacción entre dichas funciones y el medio circundante.


Párrafo totalmente infumable.
Quien lo ha escrito, o no sabe de qué habla o no sabe escribir. O lo que es
peor, está escrito de manera obtusa y ambigüa de manera consciente.

¿Genoma incorporado al núcleo? ¿Sustancia que hace conjunto? ¿Matriz genética
que construye individuos?


> En el
> blastocisto, la totalidad de las células contienen exactamente la misma
> información genética, sin embargo y mediado por el mero azar, las células
> que se ubican al centro de la masa celular y que no representan más de un 7
> a 10% del total constituirán un futuro embrión, mientras que el 90% restante
> tendrá como única función el formar la placenta y otros órganos anexos.

Y que tienen idéntica dotación genética.
¿Estas no son personas?


> Si
> se sustenta la tesis de persona en potencia desde que el genoma se expresa
> con la diversidad propia de la extructura humana, el primer instante en que
> ello ocurre es 15 días después de la fecundación en que se forma la
> hendidura neural y las células se especializan en lo que constituirán
> órganos y sistemas de acuerdo a la localización topográfica que ocupan. Por
> otra parte el día 15 marca el último instante en que la masa celular interna
> puede dividirse para constituir gemelos idénticos. Parece entonces razonable
> establecer que si bien la "individualidad genética" se establece con la
> singamia, la "individualidad ontológica" no se establece hasta el día 15 del
> desarrollo.

¿Individualidad ontológica? ¿Qué han fumado?
Por cierto, ¿son dos gemelos -idéntica información genética- una sola
persona o no?
Este texto no puede tomarse ni medio en serio.


> Las leyes están destinadas a regular las atribuciones, obligaciones y las
> formas de relacionarse entre personas de una determinada sociedad. A pesar
> de las dificultades folosóficas para definir desde cuando se es persona, el
> diccionario de la Real Academia de le Lengua define persona como "un
> individuo de la especie humana" e individuo como "ser organizado, sea animal
> o vegetal, respecto a la especie a que pertenece. Que no puede ser dividido.

Definición ya discutida largamente, circular y ambigüa, aunque ni siquiera así
merezca la pena mencionarla entre la sarta de estupideces que los señores
académicos se han empeñado en incluir en su criatura.
Una vez más se están repitiendo cosas ya comentadas con el resultado de generar
mensajes enormes que se limitan a repetir lo mismo una y otra vez.


> La ley protege al individuo (o persona) que está por nacer. La pregunta que
> debemos hacernos es desde que etapa de la fecundación se establece una
> estructura indivisible cuya identidad se mantiene incambiable hasta nacer y
> de allí en adelante.

No. La pregunta es con qué criterio se escoge ese momento. Sin un criterio a
emplear lo demás no son más que juegos de palabras.
Ni lo has hecho hasta ahora ni lo haces más adelante.


> Por cierto ese es el individuo o persona en potencia
> susceptible de ser protegido por leyes que rigen a personas. No debe
> confundirse lo que es "potencialmente un individuo" de lo que constituye un
> "individuo en potencia" (verdadero objetivo de los cuerpos legales). Definir
> persona en potencia previo a la singamia sería equivalente a sostener la
> tesis que el hombre es el resultado de la suma de identidades diferentes y
> no una identidad única personal e inmutable a través de toda su historia. Un
> niño no es la suma de su madre y su padre, por el contrario, es el resultado
> único e irreproducible de la información y expresión genética contenida en
> millones de años de evolución y depositada en el interior de una célula por
> sus progenitores. Los gametos son tan sólo agentes del proceso reproductivo,
> asimismo, la información genética contenida en los pronúcleos no representa
> más que una etapa intermediaria de incorporación de dicho material al
> interior del óvulo.

Curioso, porque más arriba se afirma textualmente "El espermatozoide es un ser
vivo cuya identidad genética...".
Son los problemas de citar textos que se dedican a hacer opinión: que no se
ponen de acuerdo entre ellos, porque no manejan hechos sino interpretaciones a
la luz de creencias.

Los debates sobre legalidad siguen estando fuera de lugar -otro asunto ya
tratado-.
Diferentes países tienen distintos textos legales y no por ello cambian los
hechos. Las leyes son consecuencia de múltiples factores, casi todos ellos
subjetivos.


> Se ha argumentado que desde la fusión de los gametos se ha puesto en marcha
> un proceso irreversible que debe ser respetado y tratado como si fuese una
> persona en potencia.

No se ha argumentado nada.
Se ha descrito -mal- el proceso y entre las descripciones se han incluído
opiniones sin fundamento de ningún tipo. Respetables como tales, ridículas
planteadas como hecho comprobado.
Resulta inadmisible el envío de mensajes de 33kb que se limitan a repetir hasta
la naúsea lo mismo que los anteriores: la que se quiere concluir tomado como
premisa, ahora embutido entre descripciones.


> Pues bien, el espermatozoide puede unirse al óvulo y no
> penetrarlo, puede penetrarlo y no formar su pronúcleo, también el óvulo
> puede verse imposiblitado de formar su propio pronúcleo y finalmente pueden
> formarse los pronúcleos y no ocurrir la singamia. En segundo lugar, si el
> proceso fuera irreversible desde la fusión de las membranas gaméticas,
> porque no situarlo desde la relación sexual que ocurriendo en el período
> fértil de la mujer tiene cerca de un 80% de oportunidades de originar un
> nuevo individuo, aunque muera en estado microscópico. El ciclo vital humano
> es un proceso irreversible. Si no fuera así, la especie humana habría dejado
> de existir.

Charla insustancial y de muy poco rigor, pero son de nuevo cosas ya aclaradas.


> La pregunta que debemos contestar no es desde cuando se ha
> desencadenado un proceso irreversible, sino, desde que etapa del desarrollo
> celular se está frente a un individuo nuevo merecedor de respeto como si
> fuera un individuo capaz de ejercer actos morales y por ende susceptible de
> ser protegido por las leyes que rigen a personas.

Una vez más: la pregunta es con qué criterio se elige ese momento.
Una elección arbitraria, no razonada ni fundamentada es ridícula.


> A continuación reflexionaré sobre algunas de las tesis planteadas sobre los
> momento del desarrollo celular en que se sitúa el inicio de una nueva
> persona.
> Con la fusión de las membranas gaméticas se inicia un nuevo individuo
> humano.

Una vez más se afirma gratuítamente.
¿Es más cierto por repetir una y otra vez la misma opinión?
Esta manera de hacer perder el tiempo resulta indignante.
¿Por qué? Esa es la cuestión.


> Toda persona actual o en potencia requiere al menos de
> individualidad y de unidad, es decir, que en si misma esté contenida toda la
> información y la capacidad para actualizarse como persona. Con la fusión de
> las membranas gaméticas y hasta la formación de los pronúcleos existe la
> potencialidad de convertirse en un individuo humano. Previo a la singamia se
> está frente a una célula que contiene dos individuos (no humanos) genética y
> ontológicamente únicos. El espermatozoide y el ovocito que son agentes del
> proceso generativo de la vida humana, carecen de continuidad ya que deben
> morir como tales, incluso su genoma desaparecerá para contribuir a otro
> diferente que tiene la potencialidad de actualizarse como una persona.
> Cuando se juntan dos moléculas de hidrógeno y una de oxigeno se produce
> agua. Sería un error considerar que tanto el hidrógeno como el oxigeno son
> agua en potencia.

Algo que se ha hecho repetidamente.


> Aceptar la argumentación que desde la fusión o la penetración espermática se
> ha puesto en marcha un proceso irreversible y por ese sólo hecho es
> merecedor de la misma forma de respeto con que se trata a un embrión, sería
> equivalente a reducir al ser humano a un proceso. El individuo humano es el
> sujeto o substancia de un proceso de vida y no un mero proceso en si mismo.
> El acento de la argumentación debe situarse en definir la substancia o
> sujeto capaz de actualizarse a través de un proceso vital. Por cierto, dicha
> sustancia no existe previo a la singamia.

Una vez más se afirman como axioma las circunstancias a justificar.
Insufrible.


> Con la singamia se inicia un nuevo individuo humano.
> Una vez completada la fecundación entre dos células haploides para dar
> origen a una célula diploide (cigoto), se da inicio a un nuevo individuo.

Otra vez.


> Esta célula altamente compleja y centralmente organizada está dotada de su
> propia individualidad genética y ontológica que permanecerá incambiable a lo
> largo de todo su desarrollo.

Exactamente igual que cualquier célula del cuerpo.


[Eliminados argumentos pueriles que no se han empleado y que se citan para ser
refutados y sacar pecho por ello]

> Queda sólo por decidir
> si el respeto debido a una persona en potencia, debe expresarse de la misma
> manera que frente a una persona actual.

Teniendo en cuenta la definición arbitraria, ridícula y basada en la nada que
se da de "persona en potencia" es quedar mucho.

El siguiente párrafo es un constante dar vueltas a esta peregrina idea así que
me lo ahorro.

La bibliografía, si ha sido citada fielmente, es de una calidad pésima y de un
rigor científico deleznable. Aunque si quiere yo le puedo citar más textos que
dicen chorradas aún mayores, ¿y qué? Pura y simple opinión disfrazada de otra
cosa, pero muy mal disfrazada.


> ¿Son la medicina y
> la biología unas ciencias capacitadas para el reconocimiento de los valores
> propios de la persona? ¿No serían mas bien las encargadas, sobre todo la
> primera, de documentar a que especie pertenece un individuo, su
> filogenética, y dejar a otras ciencias dicha reflexión ontológica? ¿No sería
> mas lógico que tales fronteras fueran descritas y trazadas desde el punto de
> vista multidisciplinar
> filosófico-antropológico-ético-legal-ontológico-humanístico con el
> asesoramiento de profesionales verdaderamente autorizados al respecto como
> los médico-forenses de la época especializados en medicina legal?

Presente un método de verificación de hipótesis fiable, objetivo y verificable
diferente del método científico.
Sólo entonces el párrafo anterior podría entrar a discutirse.

¿No tienes? Pues entonces lo demás no es más que pura filfa, palabraría sin
sentido.

> —Capitán; me refería al contertulio. El pensador es Julián Marías.


El señor Marías es tan pensador como los demás, y sus opiniones tan válidas
como las del cualquier hijo de vecino. Mientras no avale sus opiniones con datos
no dejan de ser su creencia, su opinión, tan válidas como la de cualquiera.

Puede escribir lo que le plazca, ser discípulo de quien le apetezca y desvariar
lo que estime oportuno hablando de temas de los que no tiene ni puñetera idea:
opiniones.

Ni el señor Marías ni tú habéis citado en ningún momento la única clave del
asunto: 33kb de mensaje y no se ha dicho en ningún momento qué criterio se
emplea para discernir entre una célula y un individuo.

> —Sin embargo sabemos que incluso en esa fecha los códigos deontológicos
> médicos son bastante claros. Por ejemplo, el capítulo VI dice textualmente
> que:

> <<Artículo 25. 1-No es deontológico admitir la existencia de un período en

> que la vida humana carece de valor. ...

Artículo que se mueve en calculada ambigüedad, porque no cita en qué momento
comienza ni mucho menos por qué se considera así. Agua de borrajas. Nada de
nada.
Código, por cierto, al que de nuevo hay que aplicar la arbitrariedad de toda
disposición legal (o similar). ¿Cambian los hechos si mañana votan otra cosa?

> —Incluso tenemos datos de estos mensajes capitán. Vea que contradiciones tan
> graves: Uno de los interlocutores dijo en un mensaje textualmente:
> << Pues lamento comunicarte que ni siquiera es un momento, es un proceso y
> largo. Así que ya me aclararás en qué momento de la fecundación sucede qué
> cosa para que de repente tengamos que considerar que hay un individuo>>.
> Y sin embargo, cuarenta y ocho horas antes, decía en otro mensaje al mismo
> contertulio nada menos que:
> <<Se pretende una vez más relacionar la dificultad del establecimiento del
> momento exacto de la ocurrencia de un suceso con su ocurrencia o no.
> Formalmente inaceptable>>.
> —Terrible manera de contradecirse ¿No da ninguna explicación de tal error?.

Aquí ya entramos en terreno de lo intolerable.
¿Esta es tu mano tendida? ¿Una burda manipulación de palabras que pretende dar
a entender lo que no hay?

Es un proceso, lo que no tiene nada que ver con que haya quien trate de
relacionar la posibilidad de establecer el momento de su ocurrencia (porque
además lo considera erróneamente como tal) con que exista o no .
No hay contradicción alguna ni respuesta más allá de la literatura gratuíta y
los juegos de palabras que tratan de hacer ver que se ha dicho lo nunca escrito.


> —Ninguna. Y mas aún capitán Kirk; mire lo que dice en otro lado cuando
> alguien le recuerda sus presupuestos y le pregunta si es cierto que el SN
> “aparece”, no que se haya “desarrollado”, sino que “aparece” de manera
> inequívoca en el embrión antes de los veinte días de la fecundación, poco
> antes de empezar a latir el corazón a las tres semanas (cuyos latidos
> sabemos que son controlados por el SNV incardinado al SNC) Fíjese como le
> contesta:
> <<Ni yo he dicho eso ni lo que afirmas es cierto. El tubo neural **empieza a
> formarse** a los 22-23 días. El engrosamiento y diferenciación del tubo
> neural **constituira**, y recalco el empleo del tiempo futuro, tanto el
> encéfalo como la médula espinal>>.
> Niega haberlo dicho y admite que el tubo neural empieza a formarse en esa
> fecha, y sin embargo poco antes decía textualmente que:
> <<No he hablado de momentos concretos, y mucho menos especiales, sino de
> periodos de APARICIÓN de estructura>>.

Niego haber dicho lo que nunca dije. Cítalo si puedes. Cita donde sugiero como
criterio para la definición de persona el inicio de la formación del tubo
neural.
Ni lo he dicho ni el dato dato por ti era exacto.

¿Esta es tu mano tendida?


> Y poco después:
> <<Aquí se ha planteado un criterio objetivo (SN) que indiscutiblemente es
> diferenciador de la especie humana con respecto a las más cercanas a ella
> filogenéticamente>>. Otra vez filogenética; especies, no individuos ni
> personas, pero aún así...
> —Comprendo señor Spock. Que terribles contradicciones. Primero habla de
> “aparición” de estructuras y luego, poco después y para no dar su brazo a
> torcer, plantea ya constituciones encefálicas completas, y matiza “en el
> futuro”.

¿Cuántas veces se ha repetido aquí la referencia a la formación del
neocórtex?
¿Cuántas veces se ha advertido, citas incluídas, de que es lo que diferencia H.
sapiens?
Menos tonterías, cuando se habla de SN y sus características se hace
referencia a lo ya explicitado de manera repetida, porque evidentemente no vamos
a repetir tres veces por semana toda la explicación porque haya varios
indocumentados que semanalmente martilleen con lo mismo.

Lo que tú estás haciendo es demagogia barata, tratando de hacer ver que
se han dicho las cosas de una manera cuando ha sido de otra muy diferente.

¿Esto es también tu mano tendida?

Parece que debí haber sospechado más de esa mano cuando con la
otra seguías lanzando los mismos golpes aún en el mensaje que decías ofrecerla.

Si necesitas de estas maniobras y de literaturizar para encubrir la falta de
argumentos es tu problema, pero yo no veo ninguna razón para tener que dejar
toda la morralla y enviar mensajes enormes o hacer cirujía literaria de alta
precisión para entresacar los pretendidos
argumentos.

Mario Marqués

unread,
Sep 17, 1999, 3:00:00 AM9/17/99
to

Iruxabi Pagoa escribió en mensaje

>
> Repito: no estaría nada de más atenerse a los grupos que corresponde, y
tampoco
>no cambiar el subjet a cada mensaje. Por no hablar de lo innecesario de
aumentar
>el mensaje con adornos literarios sin sentido ni oportunidad.

Y un jamón con chorreras, porque tu lo digas. Si eso es todo lo que puedes
oponer al Enterprise... mal empiezas. No se si sabrás que esto es un medio
libre, yo me expreso como me da la gana, con los adornos literarios que
"mese" ponen. Y los grupos que corresponden lo decidiré en cada momento, y
cambiar el subjet cuando "mese" antoje. Fascistilla le noto hoy,
caballerete...

> Varias personas han planteado un criterio objetivo y que indiscutiblemente
>diferencia a Homo sapiens de las especies más cercanas a él, y por tanto de
las
>demás.
>
> Nada de criterios propios, y para nada filogenéticos. Simplemente se ha

citado...

¿Ahora también te echas atrás en la filogenia? Tienes mala memoria. Te
Vueeeeeeeeelvo a poner tus palabras exactas (creía que esto era serio, ya me
estoy cansando de debatir con alguien que se contradice cada 2x3)

Tu dijiste: <<Aquí se ha planteado un criterio objetivo (SN) que


indiscutiblemente es diferenciador de la especie humana con respecto a las
más cercanas a ella filogenéticamente>>

Ah, entiendo. Ahora ya no son criterios propios ni filogenéticos. ¿Mañana
que será? lo que sea sonará... ¡para reir!. Mas rigor científico, morgan,
que dejas mucho que desear.

> Si ya empezamos con los juegos de palabras, mal vamos.

No son juegos de palabras ninnio, te *demuestro* que te contradices mas que
un ramonet. Pero si quieres juegos, te los pongo hombre ¿Sabes cual es la
diferencia entre tu y yo? No es que tengamos opiniones distintas, no, sino
que mientras tu dices "es evidente, es evidente" yo te demuestro. ¿Que? pues
que metes la pata, te contradices y no sabes ya ni lo que defiendes. Tienes
la credibilidad al nivel que tu mismo te la has dejado diciendo el mágico
"donde dije digo digo diego".

> En cuanto a para quién son estas situaciones desconocidas ya lo vamos a
ver...

Se conoce que o no lees bien, o no lo lees todo. O quizá que te has
enrabietado demasiado y tienes la mala costumbre de contestar pronto con lo
que sea. Ahora, leyendo lo que le contestas a todo el que te rebate,
entiendo mucho de tu comportamiento. Hay sitios donde te pueden ayudar
¿sabes? :) y leer te hará bien.

De tus divertidas opiniones al artículo que pegué solo resalto:

> Curioso, porque más arriba se afirma textualmente "El espermatozoide es
un ser
>vivo cuya identidad genética...".
> Son los problemas de citar textos que se dedican a hacer opinión: que no
se
>ponen de acuerdo entre ellos, porque no manejan hechos sino
interpretaciones a
>la luz de creencias.

Si *de verdad* hubieras leído de manera comprensiva el texto, habrías
descubierto que el autor del mismo está analizando las conclusiones desde
los posibles distintos puntos de vista. De verdad, creía que esto era serio.
El resto ni te lo comento, ni te lo leo siquiera. Tiene poco nivel, está mal
expresado, peor ilustrado y además es muy poco ingenioso. Repito, creía que
esto era mas serio, si lo llego a saber... de defender de tus insultos
gratuítos el resto del artículo, paso, la verdad. Mas que nada porque, como
no son "mis" argumentos, sino los de "otro" mas autorizado en la materia (la
medicina legal) me la refanfinfla porque, como quizá habrás podido deducir
(que creo que no, con franqueza) ni siquiera comparto lo que dice dicho
artículo. Quería "hacerte ver" cosa harto dificil, por lo que veo, que tanto
una postura, como otra como la que sostiene que hasta que no se tienen tres
años no se es persona biológicamente (incluso he leído en algún lado el
comentario de "otro" biólogo que afirma sin sonrojo alguno que no se es
persona hasta que se muere ¿que os pasa a vosotros ultima/?) y todo eso no
es mas que tontería sobre tontería.

> Presente un método de verificación de hipótesis fiable, objetivo y
verificable
>diferente del método científico.
> Sólo entonces el párrafo anterior podría entrar a discutirse.

No tengo porqué. Presentalo tu que eres el que niega (niegas que sea persona
hasta ¿hasta...?) Y los que has dado, al poco tiempo te has contradicho
diciendo diego donde decías digo...

eso si que es insufrible. ¿¡¡Es que no te enteras que no es la biología la
ciencia encargada de definir persona, ser humano, individuo y etc!!? Tu
podrás saber a que especie (filogenia) pertenece y.... pero bueno, mejor ya
dejarlo estar porque no creo ni que lo entiendas siquiera.

> ¿No tienes? Pues entonces lo demás no es más que pura filfa, palabraría
sin
>sentido.


Vamos a vé ninnio. ¿No te enteras que la biología no puede "no puede"
estudiar conceptos tales como <<persona>> sino la especie a la que
pertenece? No hay demostración científica para el término <<persona>> porque
no es un término <<científico>>, biológicamente científico, quiero decir ¿lo
entiendes ya? ¿todavía no? ufffff, que cargante...

Mira, un ejemplo: se descubren los restos de lo que parece una mujer joven e
indocumentada.
Si vas al juicio como perito, (que visto lo visto lo dudo), para analizar un
cuchillo, presumiblemente el arma homicida, que contiene también restos, el
juez <<a ti>> te preguntará:
-En su opinión experta ¿A que especie pertenecen los restos hallados en el
cuchillo?
Tu dirás (si es que entiendes de eso, claro):
-A la especie humana señoría.
Él dirá:
-¿Eran de la mujer?
Y tu no tendrás mas güebos que decir:
-No, señoría.
Él te diría:
-¿Pertenecen a otra persona?
Tendrías que decir que si. Ahora bien, si empiezas a decir:
-Bueno señoría... en mi opinión, no era una persona, no era un individuo,
porque no sabemos el desarrollo embrional, que podría haber sido... o quizá
que... y el criterio cient´fico del término persona es... sino al no tener
completamente desarrollado el SN sino que blá blá blá... y el término
persona está mal definido por el DRAE porque yo opino que blá blá blá...
válganme los tubos de ensayo que la conjunción del tubo neural con las
agallas del sujeto...

Y todas esas, las tonterías que sostienes;

El juez te echará de allí, el abogado que te haya presentado como perito
mirará al suelo y se tapará los ojos con las manos (¿sabes lo que estará
pensando?) mientras el otro abogado, aplaudirá, toserá, se reirá a
carcajadas y hará lo que sea para resaltar que metes la pata, que no estás
para nada autorizado y asegurarse de que sea esa la sensación que le quede
al juez. ¿entiendes?

> Ni el señor Marías ni tú habéis citado en ningún momento la única clave
del
>asunto: 33kb de mensaje y no se ha dicho en ningún momento qué criterio se
>emplea para discernir entre una célula y un individuo.

Y dale. Que tu hablas de células y yo de individuos. Tu de tripas y yo de
personas... ¿Es que no te enteras? Una persona lo es desde que empieza su
vida como ser independiente de la madre (entiendase el término independiente
como no igual, porque visto lo visto, algunos tienen enoooooormes cordones
umbilicales con la mamá toditita la vida, y así les va). Desde la
concepción, desde el primer instante de su vida, y no desde que tu, ni
cualquier criterio científico discierna que ya lo es, porque la condición de
persona no se otorga. Repito (y ya me cansa porque parece que no te enteres
bien) los términos <<persona>> <<individuo>> <<arrozambcostra>> no son
términos biológicos ¿lo vas captando?

>> —Incluso tenemos datos de estos mensajes capitán. Vea que contradiciones
tan
>> graves: Uno de los interlocutores dijo en un mensaje textualmente:
>> << Pues lamento comunicarte que ni siquiera es un momento, es un proceso
y
>> largo. Así que ya me aclararás en qué momento de la fecundación sucede
qué
>> cosa para que de repente tengamos que considerar que hay un individuo>>.
>> Y sin embargo, cuarenta y ocho horas antes, decía en otro mensaje al
mismo
>> contertulio nada menos que:
>> <<Se pretende una vez más relacionar la dificultad del establecimiento
del
>> momento exacto de la ocurrencia de un suceso con su ocurrencia o no.
>> Formalmente inaceptable>>.
>> —Terrible manera de contradecirse ¿No da ninguna explicación de tal
error?.
>
> Aquí ya entramos en terreno de lo intolerable.
> ¿Esta es tu mano tendida? ¿Una burda manipulación de palabras que pretende
dar
>a entender lo que no hay?

No pretendo dar a entender nada, demuestro, que no es lo mismo. Y respecto a
la mano tendida, desde el momento que empiezas tus contestaciones con tono
semicrispado, cuasinsultante y semiafectado, no cuentes con mi mano mientras
no te retractes. Y que yo <<demuestre>> que te contradices no quiere decir
otra cosa que el hecho de que lo demuestre. Y si es intolerable, tómatelo
con zantac porque se te van a freir las tripas.

> No hay contradicción alguna ni respuesta más allá de la literatura
gratuíta y
>los juegos de palabras que tratan de hacer ver que se ha dicho lo nunca
escrito.

No es por dejarte frío, pero demuestras ser un soberbete (eso si es un juego
de palabras). Si metes la pata, no pasa nada porque lo reconozcas, porque
mentir solo te traerá mas pérdida de credibilidad.

>
>> —Ninguna. Y mas aún capitán Kirk; mire lo que dice en otro lado cuando
>> alguien le recuerda sus presupuestos y le pregunta si es cierto que el SN
>> “aparece”, no que se haya “desarrollado”, sino que “aparece” de manera
>> inequívoca en el embrión antes de los veinte días de la fecundación, poco
>> antes de empezar a latir el corazón a las tres semanas (cuyos latidos
>> sabemos que son controlados por el SNV incardinado al SNC) Fíjese como le
>> contesta:
>> <<Ni yo he dicho eso ni lo que afirmas es cierto. El tubo neural
**empieza a
>> formarse** a los 22-23 días. El engrosamiento y diferenciación del tubo
>> neural **constituira**, y recalco el empleo del tiempo futuro, tanto el
>> encéfalo como la médula espinal>>.
>> Niega haberlo dicho y admite que el tubo neural empieza a formarse en esa
>> fecha, y sin embargo poco antes decía textualmente que:
>> <<No he hablado de momentos concretos, y mucho menos especiales, sino de
>> periodos de APARICIÓN de estructura>>.
>
> Niego haber dicho lo que nunca dije. Cítalo si puedes. Cita donde sugiero
como
>criterio para la definición de persona el inicio de la formación del tubo
>neural.

Sabes perfectamente que no he dicho yo eso. Lo que he dicho está
meridianamente claro. No te me vayas por la tangente que te pasas de
listillo. Tu dijiste textualmente:


<<No he hablado de momentos concretos, y mucho menos especiales, sino de

periodos de APARICIÓN de estructura.>> eso si, ponías en minúsculas lo de
APARICIÓN. Cuando te "demostré" que efectivamente según tus presupuestos,
habían aparecido las estructuras entre los 15 y los 21 días (que tu decías
que de 23-24 el tubo neural y tal y cual) poco antes de empezar a latir el
corazón (porque repito, si no hay un SNV entroncado en el SNC si bien no
desarrollado si en alguna medida operativo porque si no no se como se van a
regular los latidos del corazón, a lo mejor dices que con el mando a
distancia del canal plú), entonces dijiste que no habías dicho y blá blá
blá.

> Ni lo he dicho ni el dato dato por ti era exacto.
>
> ¿Esta es tu mano tendida?

Lo dicho, desmontar tus embrollos no es quitar la mano tendida ¿es que no te
enteras?. Te repito que la quité por el tonillo ese crispadín que te pones
en todos tus textículos (también es otro juego de palabras, por si no lo
entiendes; textos mínimos)

> Menos tonterías, cuando se habla de SN y sus características se
hace
>referencia a lo ya explicitado de manera repetida, porque evidentemente no
vamos
>a repetir tres veces por semana toda la explicación porque haya varios
>indocumentados que semanalmente martilleen con lo mismo.

Perdona majete, pero las tonterías las estás diciendo tu todo el rato. No
solo eso sino que no te importa mentir descaradamente ya. Tu has sido el que
ha hablado de "periodos de aparición de estructura," refiriendote al SN,
ahora veo que te arrepientes, pero si lo niegas quedas como mentirosín, así
de simple. La estructura del SN aparece (no que se haya desarrollado
completa/, sino que aparece como estructura), te vuelvo a repetir, entre los
15 y los 21 días de gestación, así que según TUS PALABRAS del día 9/09/99 a
las 8:08 (día fatídico para los ordenadores rústicos y para ti, por lo que
se ve) ahí tendrías un ser humano. Y si lo matas, no es un insulto llamarte
a ti, o al que lo mate, asesino ¿entiendes? no, ya veo que no...


> Lo que tú estás haciendo es demagogia barata, tratando de hacer ver
que
>se han dicho las cosas de una manera cuando ha sido de otra muy diferente.

Y tu mentir, difamar, calumniar... con la diferencia de que yo te lo
demuestro (aunque rabies) y tu solo gritas: ¡es evidente, es evidente!

¡para llorar! que nivelón...


> ¿Esto es también tu mano tendida?

Valganme las metáforas, deja ya de tantas manos en el tendedero, que al
final me negarás también el ser persona humana y querrás que sea un
cefalópodo. Eso si, a los dos días dirás justamente lo contrario sin ponerte
colorá. ¡Para correr...!

> Parece que debí haber sospechado más de esa mano cuando con la
>otra seguías lanzando los mismos golpes aún en el mensaje que decías
ofrecerla.

Famo a vé. En el mensaje que tendía la mano, decía que daba por agotado ese
asunto de negarme a aceptar acusaciones a amigos míos sin pruebas que las
sustentasen. Afirmaba, y sigo haciéndolo, en dicho mensaje, que no se me
había presentado ninguna prueba verificable de tales acusaciones, solo se me
acusaba de marrullero sin aportar tampoco ninguna prueba. Aún así, dije que
no intervendría mas en ese asunto y que lo daba por agotado. No daba ningún
golpe a nadie, estás -otra vez- mintiendo. Aún así, tus afamados Scud de
Sadam Husein, los magolmo1y2 que pusiste en otro grupo, los leí por ver que
tal. Bien, pues uno no es mas que un artículo suyo de hace casi cinco años,
donde tu ni siquiera existías. Y el otro un hilo donde empiezas con tu
tonillo crispadín, faltando al respeto y como la moza (él) te sale
respondona y te quedas en ridículo publicamente (que tablas le sobran), te
pones mas cabreado que un tití. Quizá disecando zapos y destripando
saragustines seas todo lo científico que quieras, no tengo porqué dudarlo,
pero desde luego, en estos temas de "persona" y "ser humano", el único rigor
que has demostrado tener es el mortis (valgan los sentidos figurados y
literal y si, también es un juego de palabras)

Deberías leerte las FAQ que te puede dejar el "bigest". Porque cuando se
mete la pata, se contradice uno y echa una mentirijilla como tu, lo mejor es
rectificar que retorcerse como un caimán solo sirve para hundirse mas
todavía.

Grace

unread,
Sep 19, 1999, 3:00:00 AM9/19/99
to

Me pareció extraordinario tu mensaje (tu post). Y te lo agradezco mucho.

Grace


Mario Marqués escribió en mensaje <7rr81l$h6$1...@talia.mad.ttd.net>...

Suso

unread,
Sep 19, 1999, 3:00:00 AM9/19/99
to

Grace escribió en mensaje ...

>
>Me pareció extraordinario tu mensaje (tu post). Y te lo agradezco mucho.
>
>Grace
>
Grace, para decir eso no hace falta que vuelvas a postear todo el grueso del
mensaje de Mario con los 33 Kb. Si todos hacemos así, pronto esto se
convertirá en un caos, de hecho a veces ya lo es.
Suso,


Iruxabi Pagoa

unread,
Sep 20, 1999, 3:00:00 AM9/20/99
to
No es de estrañar que quien defiende a los que insultan tenga que recurrir a
los mismos métodos.
¿También justificarás los cambios de subjet diciendo que no son
anticonstitucionales?


"Mario Marqués" wrote:


> > Repito: no estaría nada de más atenerse a los grupos que corresponde, y tampoco
> >no cambiar el subjet a cada mensaje. Por no hablar de lo innecesario de aumentar
> >el mensaje con adornos literarios sin sentido ni oportunidad.

> Y un jamón con chorreras, porque tu lo digas. Si eso es todo lo que puedes
> oponer al Enterprise... mal empiezas. No se si sabrás que esto es un medio
> libre, yo me expreso como me da la gana, con los adornos literarios que
> "mese" ponen. Y los grupos que corresponden lo decidiré en cada momento, y
> cambiar el subjet cuando "mese" antoje. Fascistilla le noto hoy,
> caballerete...

Una vez más te permites muchas cosas para luego poder decir que no insultas,
pero tampoco por ello voy a caer en ese juego. Yo me limito a los datos, los
argumentos y el respeto. Los ataques personales y el insultos lo dejo para
otros.
El respeto mostrado hacia el resto de usuarios de las news está claro, aunque
sin duda alguien nos aclarará brillantemente que no sólo el cross, sino que
tampoco el constante cambio de subjet es anticonstitucional. Fantástico.


> > Varias personas han planteado un criterio objetivo y que indiscutiblemente
> > diferencia a Homo sapiens de las especies más cercanas a él, y por tanto de
> > las demás.
> > Nada de criterios propios, y para nada filogenéticos. Simplemente se ha
> > citado...

> ¿Ahora también te echas atrás en la filogenia? Tienes mala memoria. Te
> Vueeeeeeeeelvo a poner tus palabras exactas (creía que esto era serio, ya me
> estoy cansando de debatir con alguien que se contradice cada 2x3)

Mi memoria está perfectamente. Mis palabras están escritas y quien quiera puede
leerlas.
Yo no necesito intentar convencer a nadie de lo que dicen porque está muy
claro.


> Tu dijiste: <<Aquí se ha planteado un criterio objetivo (SN) que
> indiscutiblemente es diferenciador de la especie humana con respecto a las
> más cercanas a ella filogenéticamente>>

> Ah, entiendo. Ahora ya no son criterios propios ni filogenéticos. ¿Mañana
> que será? lo que sea sonará... ¡para reir!. Mas rigor científico, morgan,
> que dejas mucho que desear.

Si no eres capaz de diferenciar entre un criterio filogenético empleado en lo
que sea y un criterio -el que sea- que permita diferenciar especies cercanas
filogenéticamente es tu problema, no el mío.


> > Si ya empezamos con los juegos de palabras, mal vamos.

> No son juegos de palabras ninnio, te *demuestro* que te contradices mas que
> un ramonet. Pero si quieres juegos, te los pongo hombre ¿Sabes cual es la
> diferencia entre tu y yo? No es que tengamos opiniones distintas, no, sino
> que mientras tu dices "es evidente, es evidente" yo te demuestro. ¿Que? pues
> que metes la pata, te contradices y no sabes ya ni lo que defiendes. Tienes
> la credibilidad al nivel que tu mismo te la has dejado diciendo el mágico
> "donde dije digo digo diego".

Ya hemos visto las demostraciones y el tipo de datos que manejas.

Mi credibilidad está en mis mensajes, mis argumentos y los datos contrastados
que aporto. Quien quiera pude comprobar qué he dicho y si responde o no a la
realidad lo que estás diciendo.
Que quien recurre al ataque personal y emplea datos erróneos o incluso falsos
pretenda cuestionarla es algo que no creo que me quite hoy el sueño.

Por cierto, ni eres mi padre ni él se permite la falta de consideración de
creerse superior por ello ni nada por el estilo.
Si pretendes convertir en argumento el desprecio es tu problema, pero es
curioso que luego vayas y te permitas tratar a los demás de soberbios. Muy
revelador.


> > En cuanto a para quién son estas situaciones desconocidas ya lo vamos a
> ver...

> Se conoce que o no lees bien, o no lo lees todo. O quizá que te has
> enrabietado demasiado y tienes la mala costumbre de contestar pronto con lo
> que sea. Ahora, leyendo lo que le contestas a todo el que te rebate,
> entiendo mucho de tu comportamiento. Hay sitios donde te pueden ayudar
> ¿sabes? :) y leer te hará bien.

¿Esos son todos tus argumentos?
¿No tienes más que el ataque personal para rebatir los datos que han revelado
que muchos de los datos de tus textos son erróneos y en ocasiones falsos?
¿Esperas acaso que entre en el juego y empiece con lo de "y tú más"?
Pues no. Yo aporto argumentos y datos, y si tienes que rebajarte al emplear la
descalificación personal es tu problema.


> De tus divertidas opiniones al artículo que pegué solo resalto:

Yo aportaba datos contrastados, las opiniones estaban en los textos que tú
citabas.


> > Curioso, porque más arriba se afirma textualmente "El espermatozoide es un ser
> > vivo cuya identidad genética...".
> > Son los problemas de citar textos que se dedican a hacer opinión: que no se
> > ponen de acuerdo entre ellos, porque no manejan hechos sino
> > interpretaciones a la luz de creencias.

> Si *de verdad* hubieras leído de manera comprensiva el texto, habrías
> descubierto que el autor del mismo está analizando las conclusiones desde
> los posibles distintos puntos de vista. De verdad, creía que esto era serio.
> El resto ni te lo comento, ni te lo leo siquiera. Tiene poco nivel, está mal
> expresado, peor ilustrado y además es muy poco ingenioso. Repito, creía que
> esto era mas serio, si lo llego a saber... de defender de tus insultos
> gratuítos el resto del artículo, paso, la verdad. Mas que nada porque, como
> no son "mis" argumentos, sino los de "otro" mas autorizado en la materia (la
> medicina legal) me la refanfinfla porque, como quizá habrás podido deducir
> (que creo que no, con franqueza) ni siquiera comparto lo que dice dicho
> artículo. Quería "hacerte ver" cosa harto dificil, por lo que veo, que tanto
> una postura, como otra como la que sostiene que hasta que no se tienen tres
> años no se es persona biológicamente (incluso he leído en algún lado el
> comentario de "otro" biólogo que afirma sin sonrojo alguno que no se es
> persona hasta que se muere ¿que os pasa a vosotros ultima/?) y todo eso no
> es mas que tontería sobre tontería.

Una vez más se recurre a la descalificación sin aportar ni un sólo argumento.
Allá tú.
Que los datos contrastados que evidencian las carencias de los textos que
copiaste te parezcan poco ingeniosos me parece estupendo. Los datos contrastados
no necesitan serlo, les basta con ser ciertos.


> > Presente un método de verificación de hipótesis fiable, objetivo y verificable
> > diferente del método científico.
> > Sólo entonces el párrafo anterior podría entrar a discutirse.

> No tengo porqué. Presentalo tu que eres el que niega (niegas que sea persona
> hasta ¿hasta...?) Y los que has dado, al poco tiempo te has contradicho
> diciendo diego donde decías digo...

Vamos, que no tienes nada.
Pues mientras tanto lo siento por ti, pero en ese caso el método científico
sigue siendo el único que nos queda para verificar hipótesis de manera fiable,
objetiva y contrastable.


> eso si que es insufrible. ¿¡¡Es que no te enteras que no es la biología la
> ciencia encargada de definir persona, ser humano, individuo y etc!!? Tu
> podrás saber a que especie (filogenia) pertenece y.... pero bueno, mejor ya
> dejarlo estar porque no creo ni que lo entiendas siquiera.

¿Y quién es?
¿El papa? ¿La ICAR? ¿Los tertulianos de la COPE?
¿Los usuarios de las news que cuando les señalan las carencias de los textos
que emplean pasan al ataque personal?


> > ¿No tienes? Pues entonces lo demás no es más que pura filfa, palabraría
> > sin sentido.

> Vamos a vé ninnio. ¿No te enteras que la biología no puede "no puede"
> estudiar conceptos tales como <<persona>> sino la especie a la que
> pertenece? No hay demostración científica para el término <<persona>> porque
> no es un término <<científico>>, biológicamente científico, quiero decir ¿lo
> entiendes ya? ¿todavía no? ufffff, que cargante...

Pues de lo que no exista demostración pasa a ser objeto de consideraciones
totalmente subjetivas, que por lo tanto no pueden legitimar el insulto y la
descalificación.
Yo me he limitado a señalar las carencias de los datos biológicos apuntados
(¿sí son válidos cuando los empleas tú?).
Ya son varias las ocasiones en las que tu tratamiento denota una muy
considerable falta de respeto, no pienso entrar en ese juego, pero es de un
notable mal gusto. Pero muy católico, supongo.

Los ejemplos ridículos que no aportan nada y pretenden una vez más despejar
balones acudiendo a criterios legales me los ahorro.


> > Ni el señor Marías ni tú habéis citado en ningún momento la única clave del
> > asunto: 33kb de mensaje y no se ha dicho en ningún momento qué criterio se
> > emplea para discernir entre una célula y un individuo.

> Y dale. Que tu hablas de células y yo de individuos. Tu de tripas y yo de
> personas... ¿Es que no te enteras? Una persona lo es desde que empieza su
> vida como ser independiente de la madre (entiendase el término independiente
> como no igual, porque visto lo visto, algunos tienen enoooooormes cordones
> umbilicales con la mamá toditita la vida, y así les va). Desde la
> concepción, desde el primer instante de su vida, y no desde que tu, ni
> cualquier criterio científico discierna que ya lo es, porque la condición de
> persona no se otorga. Repito (y ya me cansa porque parece que no te enteres
> bien) los términos <<persona>> <<individuo>> <<arrozambcostra>> no son
> términos biológicos ¿lo vas captando?

Lástima que una vez más estés dando por cierto justo aquello que tienes que
justificar.

El recurso de introducir la discusión en el ámbito legal, filosófico o el que
prefieras es tu problema.
Todos ellos se adentran en el campo de lo subjetivo y por lo tanto ninguna
*opinión* es más válida que otra mientras no sea necesario justificarlas.
Pero el caso es que aquí se tratan de justificar constantemente con argumentos
presuntamente biológicos que resultan ser de una falta de concepto increible. Y
en tu caso con textos que contienen clarísimos errores y que expresan
*opiniones* que precisamente se fundamentan en esos errores.

De las descalificaciones personales sigo pasando. Puede que sean tu estilo,
pero yo no necesito recurrir a eso.


> >> —Incluso tenemos datos de estos mensajes capitán. Vea que contradiciones tan
> >> graves: Uno de los interlocutores dijo en un mensaje textualmente:

> >> << Pues lamento comunicarte que ni siquiera es un momento, es un proceso y
> >> largo. Así que ya me aclararás en qué momento de la fecundación sucede qué
> >> cosa para que de repente tengamos que considerar que hay un individuo>>.

> >> Y sin embargo, cuarenta y ocho horas antes, decía en otro mensaje al mismo
> >> contertulio nada menos que:

> >> <<Se pretende una vez más relacionar la dificultad del establecimiento del
> >> momento exacto de la ocurrencia de un suceso con su ocurrencia o no.
> >> Formalmente inaceptable>>.
> >> —Terrible manera de contradecirse ¿No da ninguna explicación de tal error?.


> > Aquí ya entramos en terreno de lo intolerable.
> > ¿Esta es tu mano tendida? ¿Una burda manipulación de palabras que pretende dar
> > a entender lo que no hay?

> No pretendo dar a entender nada, demuestro, que no es lo mismo. Y respecto a
> la mano tendida, desde el momento que empiezas tus contestaciones con tono
> semicrispado, cuasinsultante y semiafectado, no cuentes con mi mano mientras
> no te retractes. Y que yo <<demuestre>> que te contradices no quiere decir
> otra cosa que el hecho de que lo demuestre. Y si es intolerable, tómatelo
> con zantac porque se te van a freir las tripas.

El que quiera que lo lea, vea lo que dice y compruebe quién tiene que
retractarse.
La fecundación sigue siendo un proceso largo, sigues sin decir en qué momento
de ella sucede qué cosa para considerar que una célula pasa a ser un individuo y
la dificultad en establecer cuándo tienen lugar los acontecimientos del proceso
sigue sin tener relación alguna con que ocurran o no.

Y que lea de paso y compruebe quien quiera quién es el que emplea los tonos
-y las palabras- insultantes.


> > No hay contradicción alguna ni respuesta más allá de la literatura gratuíta y
> >los juegos de palabras que tratan de hacer ver que se ha dicho lo nunca escrito.

> No es por dejarte frío, pero demuestras ser un soberbete (eso si es un juego
> de palabras). Si metes la pata, no pasa nada porque lo reconozcas, porque
> mentir solo te traerá mas pérdida de credibilidad.

Una vez más tu contestación se reduce al ataque personal.


> >> —Ninguna. Y mas aún capitán Kirk; mire lo que dice en otro lado cuando
> >> alguien le recuerda sus presupuestos y le pregunta si es cierto que el SN
> >> “aparece”, no que se haya “desarrollado”, sino que “aparece” de manera
> >> inequívoca en el embrión antes de los veinte días de la fecundación, poco
> >> antes de empezar a latir el corazón a las tres semanas (cuyos latidos
> >> sabemos que son controlados por el SNV incardinado al SNC) Fíjese como le
> >> contesta:

> >> <<Ni yo he dicho eso ni lo que afirmas es cierto. El tubo neural **empieza a
> >> formarse** a los 22-23 días. El engrosamiento y diferenciación del tubo
> >> neural **constituira**, y recalco el empleo del tiempo futuro, tanto el
> >> encéfalo como la médula espinal>>.

> >> Niega haberlo dicho y admite que el tubo neural empieza a formarse en esa
> >> fecha, y sin embargo poco antes decía textualmente que:
> >> <<No he hablado de momentos concretos, y mucho menos especiales, sino de
> >> periodos de APARICIÓN de estructura>>.

> > Niego haber dicho lo que nunca dije. Cítalo si puedes. Cita donde sugiero como
> > criterio para la definición de persona el inicio de la formación del tubo neural.

> Sabes perfectamente que no he dicho yo eso. Lo que he dicho está
> meridianamente claro. No te me vayas por la tangente que te pasas de
> listillo. Tu dijiste textualmente:

> <<No he hablado de momentos concretos, y mucho menos especiales, sino de
> periodos de APARICIÓN de estructura.>> eso si, ponías en minúsculas lo de
> APARICIÓN.

Es que yo no necesito gritar.


> Cuando te "demostré" que efectivamente según tus presupuestos,
> habían aparecido las estructuras entre los 15 y los 21 días (que tu decías
> que de 23-24 el tubo neural y tal y cual) poco antes de empezar a latir el
> corazón (porque repito, si no hay un SNV entroncado en el SNC si bien no
> desarrollado si en alguna medida operativo porque si no no se como se van a
> regular los latidos del corazón, a lo mejor dices que con el mando a
> distancia del canal plú), entonces dijiste que no habías dicho y blá blá
> blá.

Lo único que has demostrado es necesitar chillar e insultar para que se te
oiga.
Ni es a los 20 días ni el comienzo de la formación del tubo neural supone la
existencia de un sistema nervioso funcional característico de la especie humana.
Aquí se ha repetido en muchas ocasiones la referencia al neocortex como
elemento caracterizador del sistema nervioso humano, y no a cualquier tipo de
estructura del SN.
Quien quiera puede buscar en deja.com por neocortex o neopalio y comprobarlo, y
eso que sólo le devolverá los mensajes con referencias explícitas, y no todos
aquellos en los que se discute lo ya expresado en los anteriores.
"neocortex", "neopalio". Dos búsquedas clarificadoras
que pondrán muy claro quién dice la verdad.

Ah, y los tubos cardiacos, que es como se suelen denominar en tan temprano
estadío de desarrollo, no guardan ninguna relación estructural con el corazón.
No hay división en cavidades como en el corazón, así que no hay latidos.
Simplemente ondas peristálticas, señor Marqués, que luego va por ahí llenándose
la boca sobre qué situaciones son desconocidas para quién.


> > Ni lo he dicho ni el dato dato por ti era exacto.
> > ¿Esta es tu mano tendida?

> Lo dicho, desmontar tus embrollos no es quitar la mano tendida ¿es que no te
> enteras?. Te repito que la quité por el tonillo ese crispadín que te pones
> en todos tus textículos (también es otro juego de palabras, por si no lo
> entiendes; textos mínimos)

Por lo visto es a lo que te limitas, a juegos de palabras.
Cuando tengas algún dato que se sostenga avisas, no tengo intención ni
necesidad de ponerme a tu nivel y adentrarme en el campo de las
descalificaciones.
El tono de cada uno que lo juzgue quien lee los mensajes.


> > Menos tonterías, cuando se habla de SN y sus características se hace
> >referencia a lo ya explicitado de manera repetida, porque evidentemente no vamos
> >a repetir tres veces por semana toda la explicación porque haya varios
> >indocumentados que semanalmente martilleen con lo mismo.

> Perdona majete, pero las tonterías las estás diciendo tu todo el rato. No
> solo eso sino que no te importa mentir descaradamente ya. Tu has sido el que
> ha hablado de "periodos de aparición de estructura," refiriendote al SN,
> ahora veo que te arrepientes, pero si lo niegas quedas como mentirosín, así
> de simple. La estructura del SN aparece (no que se haya desarrollado
> completa/, sino que aparece como estructura), te vuelvo a repetir, entre los
> 15 y los 21 días de gestación, así que según TUS PALABRAS del día 9/09/99 a
> las 8:08 (día fatídico para los ordenadores rústicos y para ti, por lo que
> se ve) ahí tendrías un ser humano. Y si lo matas, no es un insulto llamarte
> a ti, o al que lo mate, asesino ¿entiendes? no, ya veo que no...

Si lo que pretendes es ampararte en que no repito todas y cada una de las veces
la referencia al neocórtex y que simplemente hablo del sistema nervioso es tu
problema.

Que quien quiera lea los hilos y/o haga la búsqueda que proponía antes en
Deja.com: "neocortex" y "neopalio", por ejemplo. Términos usados tanto por mí
como por otros contertulios.

Quien quiera puede comprobar quién dice la verdad.


> > Lo que tú estás haciendo es demagogia barata, tratando de hacer ver que
> >se han dicho las cosas de una manera cuando ha sido de otra muy diferente.

> Y tu mentir, difamar, calumniar... con la diferencia de que yo te lo
> demuestro (aunque rabies) y tu solo gritas: ¡es evidente, es evidente!
> ¡para llorar! que nivelón...

¿Esos son todos tus argumentos?

Tú eres quien cambia a las palabras su sentido evidente y que además se ha
comentado en múltiples ocasiones.
Si lo que dices es una demostración o simplemente una filfa que lo compruebe el
que quiera. Que quien lee compruebe los mensajes y vea quién miente.
Y que quien lee compruebe los datos de uno y otro.
Yo no necesito insultar ni montar numeritos.


> > ¿Esto es también tu mano tendida?

> Valganme las metáforas, deja ya de tantas manos en el tendedero, que al
> final me negarás también el ser persona humana y querrás que sea un
> cefalópodo. Eso si, a los dos días dirás justamente lo contrario sin ponerte
> colorá. ¡Para correr...!

Simplemente para no creerse medios ofrecimientos.


> > Parece que debí haber sospechado más de esa mano cuando con la
> >otra seguías lanzando los mismos golpes aún en el mensaje que decías
> ofrecerla.

> Famo a vé. En el mensaje que tendía la mano, decía que daba por agotado ese
> asunto de negarme a aceptar acusaciones a amigos míos sin pruebas que las
> sustentasen. Afirmaba, y sigo haciéndolo, en dicho mensaje, que no se me
> había presentado ninguna prueba verificable de tales acusaciones, solo se me
> acusaba de marrullero sin aportar tampoco ninguna prueba. Aún así, dije que
> no intervendría mas en ese asunto y que lo daba por agotado. No daba ningún
> golpe a nadie, estás -otra vez- mintiendo. Aún así, tus afamados Scud de
> Sadam Husein, los magolmo1y2 que pusiste en otro grupo, los leí por ver que
> tal. Bien, pues uno no es mas que un artículo suyo de hace casi cinco años,
> donde tu ni siquiera existías. Y el otro un hilo donde empiezas con tu
> tonillo crispadín, faltando al respeto y como la moza (él) te sale
> respondona y te quedas en ridículo publicamente (que tablas le sobran), te
> pones mas cabreado que un tití. Quizá disecando zapos y destripando
> saragustines seas todo lo científico que quieras, no tengo porqué dudarlo,
> pero desde luego, en estos temas de "persona" y "ser humano", el único rigor
> que has demostrado tener es el mortis (valgan los sentidos figurados y
> literal y si, también es un juego de palabras)

Era de esperar que los insultos múltiples y variados de los amiguetes no los
reconocieras como tales.
No merece más comentarios.
Tus faltas de respeto tampoco, para hablar de tonos tú te permites demasiados.


> Deberías leerte las FAQ que te puede dejar el "bigest". Porque cuando se
> mete la pata, se contradice uno y echa una mentirijilla como tu, lo mejor es
> rectificar que retorcerse como un caimán solo sirve para hundirse mas
> todavía.

Rectifico cuando me equivoco, no cuando el tipo de turno se dedica a insultarme
desde su complejo de superioridad.

Mario Marqués

unread,
Sep 20, 1999, 3:00:00 AM9/20/99
to
Me tengo que contestar yo porque el bicho este no me deja contestarle al
individuo (cosa rara) Pagoa.

Famo a vé

Ya paso de ti, porque no hablo con mentirosos. En el grupo debido; el
"es.pruebas" he puesto algunos de tus disparates y mentiras, por si tienes
mala memoria.

Después de dos semanas diciéndote por activa, por pasiva, y por donde
amargan los pepinos, que la biología no puede estudiar conceptos como
persona, individuo y ser humano, tiene "iruxabis" que ahora me saltes con
que si pretendo aportar nosequé bio-ilogicosequé y que pruebe y repruebe.
Pareces memo, no se me ocurre nada mas que decirte.

Una persona lo es desde que empiece su vida como individuo, es decir,
individual, independiente de su madre, otro individuo distinto
(independiente quiere decir aquí no-igual) hasta la extinción del universo.
He dicho

Iruxabi Pagoa

unread,
Sep 21, 1999, 3:00:00 AM9/21/99
to
Como cualqueira puede pensar que tanto este personaje como yo tenemos razón al
afirmar que es el otro quien miente y difama, que quien quiera lo compruebe en
los mensajes.

Pero en los mensajes, no en los trozos manipulados que tú posteas, sin ni
siquiera dar más datos del mensaje que la fecha para que no puedan ser buscados.
En los mensajes, donde se puede ver el sentido de las palabras.
Y que quien quiera haga la búsqueda que yo ya he propuesto en Deja.com:
neopalio o neocortex. Sólo aparecerán los mensajes que he enviado y que hacen
referencia expresa a ellos, y no los que parten de esta idea, pero es más que
suficiente para comprobar a qué nos hemos estado refiriendo aquí al hablar de
estructura del SN.

Y es que sabía que había tipos mezquinos e indeseables por aquí, pero no
pensaba que tanto.
Después de llenarte la boca de insultos y mentiras, después decir no ver
aquellos en los infames escritos de tu querido amigo, pretendes rebozar a otros
en tu propia mierda.

Ni siquiera tienes el valor de citar los datos completos de los mensajes, para
que se puedan buscar.
No, tú envías tus asquerosas manipulaciones y además ahora lo haces al grupo
que no corresponde (el que quiera que se mire la definición de las jerarquías:
http://news.rediris.es/~moderador/grupos/newsgroups.es).

Pero eso ya lo sabes. Y también sabes que no son más que una manipulación
indecente de palabras sacadas de contexto, de palabras que se expresaron
diciendo claramente lo que querían decir y que era otra cosa.
Y cuando ni así consigues nada, repites hasta la naúsea que hay contradicciones
por aquello del difama que algo queda.
Incluso tienes la cara dura de citar cosas que ya he aclarado aquí y mostrado
cómo han sido manipuladas por tí e incluso que demuestran que o no sabes leer o
no sabes de qué hablas.

Pero qué te importa a ti diferenciar entre un criterio filogenético y un
criterio neurológico que distinga especies cercanas. A ti lo único que te
interesa es arropar a tu amigo del alma y difamar a quienes le demuestran día a
día que es un mentiroso y no tiene ni puta idea de lo que habla.

Tenía yo razón: eres mucho peor que Magolmo.
Él por lo menos cambia de tema cada vez que le dan con los datos en los
dientes, dejando algún insulto de los que tú aplaudes a modo de tinta de
calamar.

"Mario Marqués" wrote:

> Ya paso de ti, porque no hablo con mentirosos. En el grupo debido; el
> "es.pruebas" he puesto algunos de tus disparates y mentiras, por si tienes
> mala memoria.

Pues enteraté de que el grupo de pruebas es para hacer pruebas.
Para mandar archivos que no tienen posibilidad u oportunidad de ser enviados a
otros grupos están los de binarios.
O quizá ya lo sabías y simplemente era por tocar las narices más.

Mis palabras están perfectamente documentadas en mis mensajes, aunque no en tu
repulsiva manipulación que, aún así, necesitas comentar para que parezca que se
dice lo que tú pretendes.
Y sin dar los datos de la cabecera para que se pueda comprobar.


> Después de dos semanas diciéndote por activa, por pasiva, y por donde
> amargan los pepinos, que la biología no puede estudiar conceptos como
> persona, individuo y ser humano, tiene "iruxabis" que ahora me saltes con
> que si pretendo aportar nosequé bio-ilogicosequé y que pruebe y repruebe.
> Pareces memo, no se me ocurre nada mas que decirte.

Que no se te ocurren más que insultos ya lo he comprobado hace varios mensajes.
Que no tienes más recursos que hablar del sexo de los ángeles, y recurrir al
terreno de la especulación y las opiniones también.


> Una persona lo es desde que empiece su vida como individuo, es decir,
> individual, independiente de su madre, otro individuo distinto
> (independiente quiere decir aquí no-igual) hasta la extinción del universo.
> He dicho

Has opinado, como siempre. Eso sí, después de insultar, mentir y difamar.
Opinión tan válida como cualquiera.
Sigues sin dar un sólo dato que permita constatar esa opinión.


> Por supuesto no dialogaré con mentirosos, es imposible. Me limito a
> demostrar que lo son y punto.

Que se lean los mensajes cuyos datos no citas para que puedan comprobar quién
miente.
Has tenido la cara dura de enviar los fragmentos manipulados a es.pruebas
citando únicamente la fecha de los mensajes, sin grupos, sin hilo, sin nada.
¿Son también para eso los constantes cambios de hilo? ¿Para que resulte
difícil comprobar en Deja.com el sentido que se le estaba dando a una expresión
que tú manipulaste?
No hay más que buscar "Iruxabi and neopalio" o "Iruxabi and neocórtex" para
comprobar qué sentido le he dado a la referencia al SN, lejos de la que tú
pretendes asignar para encubrir tus datos falsos a base de contradicciones
inventadas.


> Respecto a los insultos; te podría llamar hijo puta, como hace alguien con
> Miguel Ángel mientras tu pareces silbar mirando hacia otro lado (llamando al
> perro? disimulando?) pero tu pobre madre tan solo te concibió primero
> (bueno, después de leerte ya no se si te concibió o si solo segregó una
> serie de bichos que fueron parasitados por un grupo de células que luego
> colonizaste tu y blá bla blá....) eso si, te parió después. Luego, ya se
> sabe... te hiciste capaz tu solito de XDDDDDDDD una evolución darwiniana con
> mojo picón y todo... así que paso mucho.

Tus insultos han sido ya muchos y están debidamente reflejados, así como tus
mentiras y tu desconocimiento de aquello sobre lo que pretendes sentar cátedra.
Que me llames una cosa u otra me trae sin cuidado. El honor de mi madre no
depende de que un pobre hombrecillo que pase por internet lo cuestione.

Con respecto a las palabras del Brujo, no tengo por costumbre mediar en las
disputas de otros salvo cuando se está cometiendo un atropello evidente.
Y he estado tentado de intervenir, sí, y si no lo he hecho es porque el autor
de una nueva sinvergonzada ha sido el de siempre y yo he estado en disputas con
él. Si hubiera sido otro el manipulador lo hubiera hecho.

Sus palabras ya anunciaban bien lo que los de siempre iban a hacer:

"Pero sería de una hipocresía intolerable que cuando los manipulados
contestan, viniese alguno de los hasta ahora silenciosos a reprender
que, por ejemplo, alguno de los manipulados dijesen que el manipulador
es un hijo de puta. O a decir que tan bueno es Xan como Perillán. Me
gustaría que nadie diese ese lamentable espectáculo de hipocresía."

Conocía bien el paño, sí señor. Y sabía que los hipócritas acudirían al
reproche después de aplaudir manipulaciones, los insultos y las mentiras de sus
amistades.

Yo no insultaré a nadie porque no es mi estilo, pero comprendo perfectamente a
quien también ha sido manipulado e insultado repetidamente y ve cómo una vez más
el mismo cara dura pretende convencer a quienes no conocen a uno y otro de que
son los otros quienes insultan y mienten.

Pero sí, Brujo, están dando ese lamentable espectáculo de hipocresía.

Iruxabi Pagoa

unread,
Sep 21, 1999, 3:00:00 AM9/21/99
to
Pido disculpas por la longitud del mensaje, pero la magnitud de las infames
mentiras que se han vertido lo requieren: desgraciadamente es mucho más corto
difamar que demostrar tal acto con los datos de todos y cada uno de los mensajes
aludidos.
Me permito cambiar el subjet porque esto nada tiene que ver con el hilo
original, sino que es una simple réplica a los insultos vertidos sobre mí.

Como cualquiera puede pensar que tanto este personaje como yo tenemos


razón al afirmar que es el otro quien miente y difama, que quien quiera lo
compruebe en los mensajes.

Pero en los mensajes, no en los trozos manipulados que él postea, sin ni


siquiera dar más datos del mensaje que la fecha para que no puedan ser buscados.

Yo sí doy los datos completos del mensaje, porque no sólo puedo permitirme que
se lean, sino que estoy deseoso de que se haga para que quede cada uno en el
lugar que merece.

Cito al final de las réplicas los datos completos de los mensajes para que
pueda comprobarse realmente el texto:

> El día 11/9 afirmaba este individuo Pagoa:
> <<Así que ya me aclararás en qué momento de la fecundación sucede que cosa


> para que de repente tengamos que considerar que hay un individuo>>.

Cosa que nunca hizo.
Él es quien jamás ha dicho con qué criterio debemos de considerar que una
célula es simplemente una célula o una persona (para que lo sea el zigoto como
él afirma).

From: Iruxabi Pagoa <iru...@writeme.com>
Newsgroups: es.charla.religion
Subject: Re: ¿ Un crimen contra la mujer ?
Date: Sat, 11 Sep 1999 14:05:26 +0200

> Cuatro días antes presumía de:


> <<Se pretende una vez más relacionar la dificultad del establecimiento del
> momento exacto de la ocurrencia de un suceso con su ocurrencia o no.
> Formalmente inaceptable>>.

Se decía sin presunción alguna, y era justamente lo que se hacía: mezclar
churras con merinas, y hasta con cabras si es menester. La cuestión era qué
criterio se empleaba para diferenciar una célula cualquiera de otra que según él
constituye una persona (el zigoto).

From: Iruxabi Pagoa <iru...@writemenospam.com>
Newsgroups: es.charla.religion
Subject: Re: ¿ Un crimen contra la mujer ?
Date: Tue, 07 Sep 1999 12:27:12 +0200

> El 9/9 decía este mismo sujeto:


> <<No he hablado de momentos concretos, y mucho menos especiales, sino de

> periodos de aparición de estructuras>>

Tal y como siempre ha sido.
Eres tú y los que como tú defendéis que el zigoto, e incluso el óvulo, es un
ser humano habláis del momento de la fecundación.
Y yo quien ha tenido que señalar que no es un momento sino un proceso.
Por eso pido a quien fija ese momento que ni siquiera lo es que lo defina. Y no
lo hace, claro.

From: Iruxabi Pagoa <iru...@writemenospam.com>
Newsgroups: es.charla.religion
Subject: Re: ¿ Un crimen contra la mujer ?
Date: Thu, 09 Sep 1999 08:08:47 +0200

> Y luego, en el mismo mensaje:

> <<Aquí se ha planteado un criterio objetivo (SN) que indiscutiblemente es
> diferenciador de la especie humana con respecto a las más cercanas a ella

> filogenéticamente. Si alguien tiene otro ***criterio objetivo*** que permita
> la diferenciación adelante, lo comentamos>>.

> Cuando le hago ver que las estructuras a las que se refiere aparecen a los
> 20 días, entonces va y dice que:

> <<El criterio propuesto es el SN, pero por supuesto un SN funcional con
> características del SN humano>>.

Criterio que ha sido el sostenido en todo momento por mí y por otros
contertulios.
En todo momento se ha hecho referencia al sistema nervioso como elemento
caracterizador de la especie humana porque en él reside la principal
característica que lo diferencia: la capacidad de pensamiento racional.
Por ello siempre nos hemos referido a las estructuras relacionadas con esta
capacidad y se presentan como elemento diferenciador en el ser humano: el
neocortex. Algo que este personaje quiere hacer olvidar con otra mentira, como
si en un contexto explícito fuera necesario repetir una y otra vez a qué
estructuras del sistema nervioso nos estamos refiriendo.
Por ejemplo en los siguientes mensajes míos, que pertenecen a hilos que
mantienen la misma discusión y que en muchos casos son en realidad uno sólo al
que los de siempre acostumbran a cambiar de subjet:

----------
Date: Sat, 31 Jul 1999 14:08:59 +0200
From: Iruxabi Pagoa <iru...@writeme.com>
Newsgroups: chile.soc.religion, esp.charla.religion, es.charla.religion
Subject: Re: embrión y sistema nervioso

...
- Que no sea posible determinar el momento exacto de la formación de
una estructura (sí aproximado) no tiene nada que ver con su
funcionalidad o importancia.
Se trata de si el SN caracteriza a la persona o no -el neocórtex más
exactamente tal y como ya se ya apuntado-.
...

-----------

Date: Wed, 28 Jul 1999 22:30:36 +0200
From: Iruxabi Pagoa <iru...@writeme.com>
Newsgroups: chile.soc.religion, esp.charla.religion, es.charla.religion
Subject: Re: embrión y sistema nervioso

...
"los hemisferios cerebrales
aumentan mucho su superficie y desarrollan una nueva porción dominante,
el neopalio, donde se localizan extensas áreas de asociación. Estas son
responsables de las "facultades intelectuales" de los mamíferos, en
concreto del aprendizaje por experiencia y observación y, en algunos
casos, de la habilidad para relacionar entre sí distintas experiencias
previas. Aunque en los mamíferos no faltan las respuestas reflejas
típicas de la conducta de otros vertebrados, presentan comportamientos
muy adaptativos gracias a que su capacidad de aprendizaje domina en
muchas especies sobre las pautas de reacción heredadas." (2)
...
(2). Aproximación evolutiva a la diversidad y organización de los
animales. J.A. Díaz y T. Santos. Editorial Síntesis S.A. 1998. ISBN
84-7738-591-2. Página 219.

----------

Date: Wed, 01 Sep 1999 21:57:45 +0200
From: Iruxabi Pagoa <iru...@writemenospam.com>
Organization: Centro de Estudios Xabier Pagoa
Newsgroups: es.charla.religion, soc.culture.spain, es.ciencia.misc,
es.charla.politica, es.charla.educacion.misc
Subject: Re: La malhadada LOGSE(no se cuantas van)

...
Se supone que hablamos de las características del lenguaje humano, las
que lo diferencian de las otras especies y que son posibles gracias a
determinadas estructuras.
En cualquier caso, ese lenguaje y su empleo implican el desarrollo de
facultades intelectuales localizadas en el neopalio.
...

-----------

> Al hacerle ver que si funciona es funcional, aunque se desarrollarán mas
> tarde, va y dice que si el "tubo" neural, que si ¿como dice ahora? ah si,
> ondas peristálticas y los "tubos" cardíacos... y demás, esos, sus dislates
> "por un tubo":

He dado datos contrastados y constatables por quien lo desee que muestran que
los tuyos son erróneos y en algún caso falsos.
Cualquiera puede comprobar si un embrión en la cuarta semana de desarrollo
tiene corazón o tubos cardiacos, si los tubos cardiacos laten o tienen ondas
peristálticas, si presenta un sistema nervioso que le permite razonar o tiene un
tubo neural en formación.
Y aún habla de dislates, lo que hace la ignorancia.

Como por ejemplo:

-----------
From: "Mario Marqués" <m.ma...@garal.es>
Newsgroups: es.charla.religion, chile.soc.religion, es.charla.politica,
es.humanidades.literatura
Subject: Star trek (perdón por el cruzado mágico :) que me jeringa decir
crospostin)
Date: Thu, 16 Sep 1999 18:58:57 +0200

...


"Los espermatozoides producidos por el testículo han completado su meiosis, y
están por así decirlo, preparados para entregar su información genética al
interior del óvulo."

...
----------

Dato completamente falso.
Los espermatozoides no tienen poder fecundante cuando salen de las vias
genitales masculinas, necesitan del proceso de capacitación que es posterior.
Cualquiera puede buscar este dato -y los otros- en cualquier texto
especializado medianamente reciente, y en el caso de encontrar algo sospechoso
de responder a opiniones, contrastarlo con otros.


> Hoy, once días después, cuando ha tenido que claudicar porque ha caído su
> chiringuito, dice el mismo sujeto sin sonrojo aunque con la zozobra típica
> de temer que yo le desmonte el embrollo:

Aquí lo único que ha zozobrado han sido tus datos erróneos y/o falsos y tus
insultos.

<<Si lo que pretendes es ampararte en que no repito todas y cada una de las
veces la referencia al neocórtex y que simplemente hablo del sistema
nervioso es tu problema>>

<<Mi memoria está perfectamente. Mis palabras están escritas y quien quiera
puede leerlas>>.

<<Mi credibilidad está en mis mensajes>>

Y quien quiera sigue pudiendo comprobar los mensajes que he citado o buscarlos
en Deja.com (ahora que he dado las cabeceras, y no como tú) a ver si es cierto
o no que tanto yo como otros contertulios se han estado refiriendo
constantemente al sistema nervioso característico de Homo sapiens, lo que
incluye su particular desarrollo del neocórtex.

Los mensajes están ahí. Cualquiera puede comprobar dónde está el embrollo y la
zozobra.

> Menuda credibilidad. El día 8/9 afirmaba

> <<Eso cuando hay persona. Porque ya puestos, y como otro contertulio te
> indica, primero define persona. Veamos qué atributos y cualidades tiene una
> persona y a qué podemos considerar de esta manera>>.

Pidiendo que de una puñetera vez se diga cuál es el criterio que se emplea para
afirmar que una célula es una persona y no una célula cualqueira.
Algo que **jamás** ha hecho. Nunca ha dicho el criterio.
Afirma que con la fecundación aparece una nueva persona, pero en ningún momento
se ha dicho **por qué**, **qué característica diferenciadora nueva aparece**.

From: Iruxabi Pagoa <iru...@writemenospam.com>
Newsgroups: es.charla.religion
Subject: Re: ¿ Un crimen contra la mujer ?
Date: Wed, 08 Sep 1999 01:34:56 +0200


> Cuando le defino la palabra "persona", según la real academia de la lengua,
> dice entonces al día siguente:

Cada mentira se hace aún mayor y más difícil de sostener.

Una y otra vez se ha dejado claro que el diccionario no puede ser usado en
ningún caso para lenguajes técnicos, que necesitan incorporar novedades mucho
antes que los señores académicos, quienes además muestran un enorme grado de
desconocimiento de los lenguajes especializados (ver la nota al final del
mensaje y citada también en otro lugar a este respecto).

Pero es más, los dos aceptamos la misma definición de persona, y a propuesta
mía, no suya.
Él acepta en su respuesta la definición que da el DRAE y que yo propongo...
¡seis líneas más abajo del texto que cita!

----------

Date: Wed, 08 Sep 1999 01:34:56 +0200
From: Iruxabi Pagoa <iru...@writemenospam.com>
Newsgroups: es.charla.religion
Subject: Re: ¿ Un crimen contra la mujer ?

...
Eso cuando hay persona...
...
Aceptada la acepción (no la has rechazado anteriormente y creo haberla
usado) de "individuo de la especie humana", la sociedad puede decir las
chorradas que estime oportuno, pero siempre habrá que recurrir al
establecimiento de un criterio objetivo que defina esa situación.
Las modas, los fanatismos, e incluso los enfermizos sueños de grandeza
de cualquier dictadorzuelo de república bananera pueden convertir en legal o
ilegal lo que quieran, pero eso no dota a ningún criterio de objetividad y
verificabilidad.
...

----------

From: "Mario Marqués" <m.ma...@garal.es>
Newsgroups: es.charla.religion
Subject: Re: ¿ Un crimen contra la mujer ?
Date: Wed, 8 Sep 1999 19:21:31 +0200

> Aceptada la acepción (no la has rechazado anteriormente y creo haberla usado)
>de "individuo de la especie humana", ...

Aceptada por universal. De hecho es la que le pongo a mjg en el mensaje de
anoche.

----------


Cosa bien diferente es cuando pretende ponerse al DRAE a definir aspectos
técnicos, en los que es un consumado desastre, e individuo de la especie humana
es un aspecto técnico.

Mis palabras, cercenadas para causar la sensación que apetece a quien lo
manipuló, se referían por tanto a la definición de individuo y no de persona:


----------

Date: Thu, 09 Sep 1999 08:08:47 +0200
From: Iruxabi Pagoa <iru...@writemenospam.com>
Newsgroups: es.charla.religion
Subject: Re: ¿ Un crimen contra la mujer ?


----- [Texto recortado]

No, no volvamos.
Acepto la autoridad del DRAE en cuanto no entremos en el campo de ningún
lenguaje especializado, como instrumento necesario para una comunicación
coherente.
Pero en cuanto tocamos un lenguaje técnico el DRAE ...
-----

> <<el DRAE no me sirve ni como sustitución del papel higiénico. Espero que no
> sea necesario un nuevo esclarecimiento sobre las barbaridades que los
> señores académicos han introducido en su diccionario mostrando un absoluto
> desconocimiento sobre las materias tratadas, ni que postee de nuevo algunas
> gilipolleces que estos caballeros incluyen en su obra>>.

Pues sí, está claro que ha sido necesario que recuerde algunas al final del
mensaje.
Y en la segunda referencia (2) incluyo lás líneas siguientes del mensaje, en
las que dejo claro por qué no es válida la definición de individuo del DRAE, a
parte de su falta de documentación técnica sobradamente conocida.

> Al hacerle ver yo que los términos "persona", "individuo", "ser humano"... y
> etc., no son términos bio-ilógicos y que lo que él dice no son mas que
> tonterías bio-ilógicas, ahora afirma cambiándose la chaqueta sin rubor:



> <<El recurso de introducir la discusión en el ámbito legal, filosófico o el
> que prefieras es tu problema. Todos ellos se adentran en el campo de lo
> subjetivo y por lo tanto ninguna *opinión* es más válida que otra mientras
> no sea necesario justificarlas. Pero el caso es que aquí se tratan de

> justificar constantemente con argumentos presuntamente biológicos...>>.

> ¿? ¡¡¡Si eso es lo que hace él, yo ya le he dicho que la biología no
> estudia personas, sujetos de derecho, individuos... solo especies vivas!!!

Aquí se ha hablado tratando de ampararse en datos biológicos para afirmar que
el zigoto es una persona. Eso sí, manejando datos erróneos o conceptos con un
grado de desconocimiento vergonzoso.

Y, además, cuando las opiniones no están amparadas en nada son simple opinión,
tan válida una como otra, que no pueden pretender esgrimirse para insultar a
nadie, y aquí se han escrito palabras del tipo de asesino.

> Y por último dice ahora porque me he reido y burlado de buena gana de él:

> <<Y que lea de paso y compruebe quien quiera quién es el que emplea los
> tonos -y las palabras- insultantes>>.


Lo que sigo repitiendo.
Quien acusa a los demás de mantener tonos inadecuados se despacha con todos los
insultos que le place en los mensajes.

Tienes de tu parte los insultos, los datos erróneos, los falsos, las
manipulaciones y la defensa de otras tantas acciones similares de Magolmo.

Yo tengo los datos que aporto de manera repetida.

> Cuando ademas de llamar gilipollas a los miembros de la real academia,

¿Más manipulaciones difamatorias? Era de esperar de tí.
Cita dónde lo hice. ¿No puedes? No, no puedes.

Lo que sí he llegado a decir es que algunas de sus definiciones son
gilipolleces, y lo son. En cuanto se adentran en campos técnicos no tienen ni
idea (ni tienen por qué) y no se asesoran (o sus asesores son nefastos).
Y no sólo lo he dicho, sino que además he llegado a dar ejemplos como el que
cito al final (1) porque es demasiado largo, aunque no haya sido en el grupo de
religión porque en él se ha debatido a menudoel asunto antes de intervenir yo
habitualmente.
Yo sí me puedo permitir citar los datos completos de los mensajes, señor
Marqués.

> de llamar a otros esbirros,

Me referí claramente a cómo su amiguísimo había tratado como si lo fueran a
quienes le apoyaron en una discusión, y por si alguno de aquellos hubiera podido
sentirse agraviado me disculpé por ello en mensaje enviado al propio señor
Marqués y respondido por él.
Así que no puede decir que no lo sabía, está manipulando consciente y
malintencionadamente:

----------
Date: Wed, 01 Sep 1999 18:12:39 +0200
From: Iruxabi Pagoa <iru...@writemenospam.com>
Newsgroups: es.charla.religion, es.charla.educacion.misc, es.charla.politica,
es.ciencia.misc, soc.culture.spain
Subject: Re: (y 6) La malhadada LOGSE


Es él quien presenta la imagen de seguidores de su opinión defendiendo su
causa, la descripción es suya. Mía sólo es la síntesis en el término que
describe la situación.
Yo también opino en favor de las tesis que me viene en gana y no por
ello me siento esbirro de nada ni de nadie, pero una cosa es esa y otra la
manera de presentar la situación.
Si alguno de los afectados se sintiera ofendido le presento mis
disculpas y le hago saber que no fue escrito con esa intención, sino más bien la
contraria, la de llamar la atención sobre la consideración que estaban teniendo
por quien habían defendido. No sé los afectados, pero a mí me molestaría
bastante que alguien utilizara mis mensajes de esa manera.

----------


> a otro soplapollas

De nuevo miente y no puede citar en qué mensaje porque es falso.
Una vez más ha manipulado, y pretenderá ampararse en que he calificado de
gilipolleces los mensajes de un tipo.
Un tipo al que muchos tienen la desgracia de conocer, un tal COLINO, que
crospostea sus sandeces a tantos grupos somo se le ocurre.
A quien no le parezca una gilipollez afirmar que está demostrado que la
aparición de especies en la tierra se debe a que plantas marcianas mantienen
centros de biotecnología en templos de la tierra que no se carcajee con
nosotros...


> (también amenaza veladamente con partirle la cara).

Tu desvergüenza no tiene límite.
Aquí, Marqués I El Manipulador, tampoco cita el mensaje porque quedaría en
ridículo.
Se refiere al mismo mensaje, en el que justifica los repetidos insultos de su
amigo Magolmo y trata de echarme en cara que los del grupo de ciencia nos
cachondeemos del tal COLINO por las sancedes que dice (todas del tipo de la
citada antes) en lugar de tomarnos en serio sus tonterías y sus insultos.
A lo que tengo que añadir que si bien no lo conozco personalmente, sé quién es
el tal COLINO. Y nunca me he molestado siquiera en publicar sus apellidos para
que tenga que asumir todos sus insultos:

----------

Date: Thu, 02 Sep 1999 17:07:00 +0200
From: Iruxabi Pagoa <iru...@writemenospam.com>
Newsgroups: es.charla.religion
Subject: Re: de Indurain, jedis y alguna dorada al horno


Si a usted le parece mal tomarse a cachondeo las soplapolleces del señor
Colino, quien repetidamente me ha insultado, pues con su pan se lo coma. Otro le
hubiera partido la cara al tercer mensaje, y le aseguro que han sido muchos más
de tres como todos saben aquí, salvo usted al parecer.

----------

> A otro le llama miserable, a otro sucio mentiroso.

Para ser exactos le llamé miserable mentiroso en un mensaje y sucio mentiroso
en otro al mismo elemento, y se lo sigo llamando.
Palabras suficientemente gruesas como para tener que justificarlas con datos,
tal y como lo he hecho en muchísimos mensajes, como por ejemplo cuando el mismo
impresentable trataba de convencer a algún incauto de que yo daba tratamiento de
especie a los insectos (lo que me descalificaría como biólogo), artrópodos
unirrámeos, subphyllum.
Mi réplica exigiendo que citara en qué mensaje se suponía que lo había dicho
nunca tuvo respuesta, sencillamente porque era otra de las muchas mentiras con
las que trata de desprestigiar a quienes desmontan todos sus presuntos
argumentos de chichinabo:

----------

From: "Miguel Ángel García Olmo" <mag...@retemail.es>
Newsgroups: es.charla.religion, es.charla.politica, chile.soc.religion
Subject: Re: Matrimonios no habituales
Date: Wed, 18 Aug 1999 01:03:56 +0200

Iruxabi Pagoa escribió:

> Ese tipo de cosas las dejo para las webs "apolojéticas" y similares.

¿El qué? ¿Dar a "los insectos" el tratamiento de especie? Qué va, esa
"ocurrencia" devenga derechos de autor; y no está el peculio para grandes
alegrías...

----------

From: Iruxabi Pagoa <iru...@writeme.com>
Newsgroups: es.charla.religion, es.charla.politica, chile.soc.religion
Subject: Re: Matrimonios no habituales
Date: Thu, 19 Aug 1999 18:51:16 +0200

"Miguel Ángel García Olmo" wrote:


> > Ese tipo de cosas las dejo para las webs "apolojéticas" y similares.

> ¿El qué? ¿Dar a "los insectos" el tratamiento de especie? Qué va, esa "ocurrencia"
> devenga derechos de autor; y no está el peculio para grandes alegrías...

Cita dónde he dado tratamiento de especie a los insectos.

Y hazlo sin manipular las palabras con las que claramente hablo de
ellos como unidad evolutiva, por más que otra persona se empeñara en que
sólo podían hacerse consideraciones a nivel de especie -lo que nunca ha
llegado a justificar-.

No eres más que un vulgar mentiroso.

----------


> A mi,
> cuando le sugerí que moderara el tono, me decía que "estoy harto de perder
> el tiempo con juegos de palabras" y no se que otra tontería.

Lo que si fue exactamente así fue una gran consideración por mi parte, teniendo
en cuenta que me pedía moderación quien manipulaba mis palabras.
Tratar de juegos de palabras a la tejiversación y considerar perder el tiempo a
responder a quien trata de desprestigiarle con mentiras es algo que considero
demasiado suave ahora que ha repetido varias veces la maniobra.


> Por supuesto no dialogaré con mentirosos, es imposible. Me limito a
> demostrar que lo son y punto.

Que se lean los mensajes cuyos datos no citas para que puedan comprobar quién
miente.
Has tenido la cara dura de enviar los fragmentos manipulados a es.pruebas
citando únicamente la fecha de los mensajes, sin grupos, sin hilo, sin nada.
¿Son también para eso los constantes cambios de hilo? ¿Para que resulte
difícil comprobar en Deja.com el sentido que se le estaba dando a una expresión
que tú manipulaste?
No hay más que buscar "Iruxabi and neopalio" o "Iruxabi and neocórtex" para
comprobar qué sentido le he dado a la referencia al SN, lejos de la que tú
pretendes asignar para encubrir tus datos falsos a base de contradicciones
inventadas.

Aparecerán los mismos textos que yo he citado aquí adecuadamente.


> Respecto a los insultos; te podría llamar hijo puta, como hace alguien con
> Miguel Ángel mientras tu pareces silbar mirando hacia otro lado (llamando al
> perro? disimulando?) pero tu pobre madre tan solo te concibió primero
> (bueno, después de leerte ya no se si te concibió o si solo segregó una
> serie de bichos que fueron parasitados por un grupo de células que luego
> colonizaste tu y blá bla blá....) eso si, te parió después. Luego, ya se
> sabe... te hiciste capaz tu solito de XDDDDDDDD una evolución darwiniana con
> mojo picón y todo... así que paso mucho.

Tus insultos han sido ya muchos y están debidamente reflejados, así como tus
mentiras y tu desconocimiento de aquello sobre lo que pretendes sentar cátedra.
Que me llames una cosa u otra me trae sin cuidado. El honor de mi madre no
depende de que un pobre hombrecillo que pase por internet lo cuestione.

Con respecto a las palabras del Brujo, no tengo por costumbre mediar en las
disputas de otros salvo cuando se está cometiendo un atropello evidente.
Y he estado tentado de intervenir, sí, y si no lo he hecho es porque el autor
de una nueva sinvergonzada ha sido el de siempre y yo he estado en disputas con
él. Si hubiera sido otro el manipulador lo hubiera hecho.

Sus palabras ya anunciaban bien lo que los de siempre iban a hacer:

"Pero sería de una hipocresía intolerable que cuando los manipulados
contestan, viniese alguno de los hasta ahora silenciosos a reprender
que, por ejemplo, alguno de los manipulados dijesen que el manipulador
es un hijo de puta. O a decir que tan bueno es Xan como Perillán. Me
gustaría que nadie diese ese lamentable espectáculo de hipocresía."

Conocía bien el paño, sí señor. Y sabía que los hipócritas acudirían al

reproche después de aplaudir las manipulaciones, los insultos y las mentiras de
sus amistades.

Yo no insultaré a nadie porque no es mi estilo, pero comprendo perfectamente a
quien también ha sido manipulado e insultado repetidamente y ve cómo una vez más

el mismo mentiroso pretende convencer a quienes no conocen a uno y otro de que


son los otros quienes insultan y mienten.

Sí, están dando ese lamentable espectáculo de hipocresía.


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-- 1 --

Date: Tue, 27 Jul 1999 01:55:12 +0200
From: Iruxabi Pagoa <iru...@writeme.com>
Newsgroups: es.charla.medio-ambiente
Subject: Re: Nueva revista alternativa

...
...

**Ejemplos de barbaridades varias en definiciones de diccionario sobre
asuntos científicos**

Por motivos evidentes de la temática del grupo he elegido ejemplos
relacionados con el estudio del medio.

+ Nicho. Ausencia del concepto de nicho ecológico.
+ Biología. "Ciencia de las leyes de la vida." ¿Y cuáles son esas
leyes? ¿No forma parte de la biología el estudio del ciclo vital de un
ser vivo, sin atender a las razones que han llevado a él?
+ Águila. "Ave rapaz diurna de vista muy perspicaz, fuerte
musculatura y vuelo rapidísimo". El águila como tal es un concepto
inexistente en ciencia, y el constante empleo de afirmaciones subjetivas
(y variables según la especie concreta) descalifica totalmente el empleo
científico (¿musculatura fuerte en relación a qué? ¿vuelo rapidísimo en
relación al vuelo de quién?. Para mayor cachondeo se llega a citar entre
los ejemplos al quebrantahuesos... ¡el quebrantahuesos un águila!
+ Alimaña. "Animal perjudicial para la caza menor, como la zorra, el
gato montés, el milano, etc." Esta no tiene desperdicio:

¬ Un criterio de clasificación empleado por todos los zoólogos, por
supuesto...
¬ El gato montés habita los lugares menos accesibles del bosque
euroasiático, rehuyendo muy especialmente la presencia del hombre.
Resulta que las especies de caza menor (liebre, conejo, perdiz) habitan
espacios mucho más abiertos, donde se desarrolla esta caza y donde la
presencia del hombre auyenta al bellísimo Felis sylvestris.
¬ ¿El zorro perjudicial para la caza menor? Criterio más que
discutible, ¡puesto que él mismo es pieza de caza menor!
¬ ¿Milano real o negro? Tanta precisión me abruma.
¬ ¿Los milanos perjudiciales para la caza menor? Cuánto
indocumentado hay suelto. La base de la alimentación del milano negro
son peces y aves, a los que se añaden roedores, esporádicamente anfibios
y reptiles y sólo muy raramente conejos jóvenes. La alimentación del
milano real es muy similar pero con mayor importancia de los roedores y
menor de los peces.
¬ Pero, a más, a más, ¿la zorra? ¿Desde cuando el genérico en
castellano es el femenino?

Y así tantos ejemplos como se quiera, por no citar la inevitable
ausencia de toda la terminología de reciente aparición.

-------------------


-- 2 --


Date: Thu, 09 Sep 1999 08:08:47 +0200
From: Iruxabi Pagoa <iru...@writemenospam.com>
Newsgroups: es.charla.religion
Subject: Re: ¿ Un crimen contra la mujer ?

...
El concepto de individuo perteneciente a una especie pertenece
totalmente a un
área especializada del saber, aún así sigamos y analicemos una perla más de los
señores académicos.


> Del lat. individuus.

> 1. adj. individual.
> 2. Que no puede ser dividido.
> 3. m. Cada ser organizado, sea animal o vegetal, respecto de la especie a
> que pertenece.
> 4. Persona perteneciente a una clase o corporación. INDIVIDUO del Consejo de
> Estado, de la Academia Española.
> 5. fam. La propia persona u otra, con abstracción de las demás. Tomás cuida
> bien de su INDIVIDUO.
> 6. m. y f. fam. Persona cuyo nombre y condición se ignoran o no se quieren
> decir.
> 7. f. despect. Mujer despreciable.

Evidentemente, la única que guarda relación con lo que nos ocupa es la
tercera acepción.


> Quizá puedas argumentar que un embrión no es un ser organizado. Pero se que
> no lo harás porque seguro que, como yo, te has embelesado y admirado con el
> orden, maravilloso, de la naturaleza en un embrión (de cualquier tipo, pero
> hablamos de los humanos). Yo creo que está organizado respecto a la especie
> a la que pertenece.

Como siempre que los señores académicos se meten en estos jardines no
hacen más que pisar las cagadas de los perros:

"Cada ser organizado, sea animal o vegetal, respecto de la especie a que
pertenece."

Esto es como no decir absolutamente nada. Si bien esta vez no han
cometido ningún error evidente, la definición es de una ambigüedad tan absoluta
que me atrevería a decir que en esta ocasión está buscada de manera plenamente
consciente.

- Decir que algo está organizado con respecto a su especie, cuando aquel es
precisamente el objeto de discusión -definción en su caso- es sencillamente
absurdo y no lleva a ninguna parte.

- De paso, alguien puede explicarme el grado de orden de la distribución de
una serie de células indiferenciadas. Y si se pretende responder que la célula
en sí misma es una entidad ordenada, tendremos que volver a lo de siempre y ver
entonces por qué no constituyen un individuo todas y cada una de las celulas de
mi cuerpo.

- En todo caso me permito señalar la inclusión en la definición del concepto
de ser, que en realidad introduce un grado de redundancia bastante notable a la
definición, y que además nos obligaría de nuevo a acudir al DRAE y encontrarnos
con una definición aún más difusa y ambigua.

----------

- Añado a día de hoy otra cosa aún más ridícula que se me había pasado: según
el DRAE sólo hay individuos entre animales y vegetales, las bacterias no deben
tener nada que ver en esta historia, por lo visto y como ejemplo. Ni los
hongos...

Eloy Anguiano

unread,
Sep 21, 1999, 3:00:00 AM9/21/99
to
"Mario Marqués" wrote:
>
> Me tengo que contestar yo porque el bicho este no me deja contestarle al
> individuo (cosa rara) Pagoa.
>
> Famo a vé
>
> Ya paso de ti, porque no hablo con mentirosos. En el grupo debido; el
> "es.pruebas" he puesto algunos de tus disparates y mentiras, por si tienes
> mala memoria.
>
> Después de dos semanas diciéndote por activa, por pasiva, y por donde
> amargan los pepinos, que la biología no puede estudiar conceptos como
> persona, individuo y ser humano, tiene "iruxabis" que ahora me saltes con
> que si pretendo aportar nosequé bio-ilogicosequé y que pruebe y repruebe.
> Pareces memo, no se me ocurre nada mas que decirte.

Pero como que no puede la biologia decir lo que es una persona. Una
persona es un ser vivo con ciertas caracteristicas diferenciadoras y es
necesario, NECESARIO, basarse en esas consideraciones para hacer
cualquier legislacion medianamente objetiva. Es asi de sencillo.


> Una persona lo es desde que empiece su vida como individuo, es decir,
> individual, independiente de su madre, otro individuo distinto
> (independiente quiere decir aquí no-igual) hasta la extinción del universo.
> He dicho


Pues eso, has dicho, has sentado tus reales y de paso tambien catedra.
En fin, esto es delirante.

Que es un individuo? que es una persona? que es un ser? que es
diferenciado?

No ves que solo se puede responder a esas preguntas con la biologia o
inventandose un alma que tu no quieres nombrar?

En fin.

Eloy Anguiano

unread,
Sep 21, 1999, 3:00:00 AM9/21/99
to
Iruxabi Pagoa wrote:

> Pero sí, Brujo, están dando ese lamentable espectáculo de hipocresía.


Lamentabilisimo.
Y realmente teniais razon, es peor que MAGO. Y yo que pensaba que era
recuperable.
En fin.

Deadman

unread,
Sep 21, 1999, 3:00:00 AM9/21/99
to
mario, siempre he sabido que no soy un genio (tan siquiera un geniecillo) de
modo que, tras celebrar tu relato en la distancia, entro como elefante entre
jarrones, a llevarme lo que quiero.

obvio la originalidad, las puyas y el humor (están ahí), y me quedo con la
idea de la insatisfacción, de la pregunta perpetua, de la estaticidad como
una forma de muerte en vida (estaticidad como convicción inamovible)

>una jaula es una jaula, aunque abarque todo el
> universo.

un diez

D.

Mario Marqués

unread,
Sep 21, 1999, 3:00:00 AM9/21/99
to
Ya paso de ti Iruxabi. Estás tan pirado como el resto de tus compadres.

Toda mi intervención, -que ahora, viendo como niegas todo embarullándolo en
docenas de kbs., lamento porque con los necios no se dialoga-, fue de la
siguiente manera:

El día 5/9 puse un cuentecillo corto preguntando en que momento comenzaba a
existir una persona como tal.

Saltaste con los malos modos que te caracterizan pidiendome a mi pruebas
bioilógicas de tal suceso.

Te hice ver, no sin cierto ingenio y calidad literaria, todo hay que
decirlo, que no podía haber pruebas bioilógicas de tal hecho porque tal
suceso no es un suceso bioilógico. Dicho con otras palabras que, si bien
tampoco entenderás, seguro que si aceptas crédulamente porque es de uno de
tus amiguínes (lee eloy):

"No le corrsponde a ellos, puesto que el de "persona" no es un concepto
médico -ni siquiera biológico, por más que haya un trenzamiento entre ambas
cosas- sino moral y jurídico".


Aunque yo iría mas allá, con eso solo (y para ti y los tuyos) vale.

Todo lo mas puedes tener tus opiniones de biólogos, muy respetables todas,
pero nada mas. Lo mismo la tuyita, que la del otrito, que la del de mas
allá. Incluso te puse un montón de opiniones de gente, médicos
especializados en tales temas aclárandote y mostrándote que solo son
"vuestrasopiniones". Llevo un montón de tiempo diciéndote por activa por
pasiva y por medio, que ese asunto debe ser un asunto amplio y de
tratamiento multidisciplinar. ¿te enteras ya o te lo digo en chino?
<<dischiplina múltiple, pelo no solo "biolejía">> joder, que atascao es...

Opiniones, lo mismo me da la tuya (que por lo que veo se mueve mas que el
jopo de maewest) que otra cualquiera. Te pedí "tu opinión" y a cada rato
dabas una exigiendome (no, perdón, exijiendome) a mi el criterio. Ahora
sales con que en julio decías otra cosa distinta, otra también en junio y
otra en agosto... y en no se que mas meses... esto ya es de risa tío. Me
parece muy bien que con fulano digas una cosa, con mengano otra y con zutano
otra distinta en distinto tiempo, pero si a """"MI·""""" me dices una cosa
hoy y otra me dices """""a MI"""" mañana, te diré que te contradices y/o
mientes. Si además te """"pruebo"""" tales dislates en donde me de la
realgana "es.pruebas" no te insulto para nada sino que te lo demuestro. No
se todavía si lo captas, ¿lo captas? si rabias porque lo vea allí todo el
mundo, incluso la universitat valenciana, pues nada, a tener mas coherencia
en el futuro. Tómatelo como una curita de humildad.

No se si lo vas captando, sinceramente creo que no porque todo lo
personalizas y me parto de risa imaginándote ahí, enrojecido y
atragantándote de rabia.

Si Miguel Ángel te cazó como a un insecto en tu "apolojía", yo ya me troncho
y paso de tus "terjiversaciones" personales (ya sabes, del término
"persona").

Aprende a leer, a escribir y a hablar.

Y no seas tan pedante hombre, que es de mal gusto poner tantos kbs en tantos
newsgroup distintos solo para defenderte, no tiene sentido. Y menos si
cambias los subjet como haces. Eso o al menos echale filosofía, literatura,
política, religión... y etc.

Es cierto que si a un necio le das una tiza, si no se la come, seguramente
pintará con ella la pizarra.

Iruxabi Pagoa

unread,
Sep 21, 1999, 3:00:00 AM9/21/99
to
A tus malos modos habituales sumas ahora incluir tus difamaciones en el subjet
para que tu porquería salpique más y sobre todo durante más tiempo, era de
esperar.
Y además tienes la desfachatez de reprochar que alguien se defienda de tus
mentiras y tus insultos en los foros a los que tú crosposteas los mensajes, hace
falta tener jeta.
De nuevo sigues los pasos de Colino y *** , una vez más el mismo trío.

Las respuestas a todas tus infames mentiras están en mi mensaje:

From: Iruxabi Pagoa <iru...@writemenospam.com>
Newsgroups: es.charla.religion, chile.soc.religion, es.charla.politica,
es.humanidades.literatura
Subject: Mentiras e insultos varios
Date: Tue, 21 Sep 1999 03:57:32 +0200


El que lo estime oportuno puede comprobar todos los mensajes que cito, porque
yo sí doy todos sus datos para que puedan ser buscados, y no como otros que
necesitan esconder sus repugnantes manipulaciones.

Que compruebe también quien lo estime conveniente la veracidad de los datos
manejados por uno y otro sobre la fecundación.
Es la única ventaja de los difamados, la confianza en que todo aquel que
compruebe los datos valorará convenientemente la calaña de quien le ataca a
falta de argumentos.

Por cierto, deben de ser otros los que necesitan aprender a leer y escribir,
porque alguno hay que ya no es capaz ni de copiar bien los nicks.
¿O era otro intento de faltar al respeto?

Iruxabi Pagoa

unread,
Sep 21, 1999, 3:00:00 AM9/21/99
to
Se me olvidaba señalar la nueva manipulación de este sinvergüenza, una más,
aunque no sea más que de una opinión que pretende ahora convertir -manipulada-
en máxima vital:

"Mario Marqués" wrote:

> Dicho con otras palabras que, si bien
> tampoco entenderás, seguro que si aceptas crédulamente porque es de uno de
> tus amiguínes (lee eloy):

> "No le corrsponde a ellos, puesto que el de "persona" no es un concepto
> médico -ni siquiera biológico, por más que haya un trenzamiento entre ambas
> cosas- sino moral y jurídico".

El mensaje es de alguien con quien ni siquera he llegado a cruzar un mensaje de
correo electrónico y no sé si en alguna ocasión una discusión en este medio, y
en todo caso una opinión.
Como yo no defiendo ciegamente una creencia tengo la ventaja de poder opinar
racionalmente si discrepo o no de la opinión de cualquier persona, incluídos
aquellos con los que pueda coincidir más a menudo:

1- En el mensaje, con "a ellos" se está refiriendo a las organizaciones
colegiadas.
2- Habla muy claramente de que la ciencia no puede ser quien decida, pero si
quien **aporte los datos necesarios para fundamentar una decisión**.

Justo lo que he pedido en todos mis mensajes: el criterio, los datos en los que
se pretenden fundamentar decisiones.

Una vez más yo sí aporto los datos del mensaje, porque sí me conviene que se
lean los mensajes y se puedan comprobar las manipulaciones de los difamadores,
porque lo que realmente lo que dice el mensaje es :


----------

From: "Blume" <bl...@writemeQUITAESTO.com>
Newsgroups: es.charla.politica, es.charla.religion, chile.soc.religion,
es.charla.politica.misc
Subject: RE: ¿ Un crimen contra la mujer ?
Date: Tue, 21 Sep 1999 05:21:29 +0200

...
Yo puedo aceptar -no sólo eso,
sino que me parece necesario- el concurso de la ciencia en la dilucidación
de cuenrtiones como el aborto. Ahí están por ejemplo los documentados e
impagables mensajes que Iruxabi Pagoa nos está reglando estos días. Pero eso
es una cosa, y otra muy distinta el estatus moral y jurídico del aborto. Eso
no corrsponde a los médicos y ni siquiera a los biólogos (mucho menos
concurriendo como "Real Academia").
...
...
> La ciencia médica no debería ser "muda respecto a qué sea una
> persona". Al contrario, es absolutamente imprescindible que
> continúe trabajando, hablando, para definirlo y describirlo más
> y mejor.

No le corrsponde a ellos, puesto que el de "persona" no es un concepto
médico -ni siquiera biológico, por más que haya un trenzamiento entre ambas
cosas- sino moral y jurídico.

...
...

---------

Le parece necesario el concurso de la ciencia en la dilucidación de estas
cuestiones, y además pone como ejemplo de esta situación la documentación
aportada por mí, lo que le agradezco, aunque me limito a corregir datos erróneos
y falsos vertidos en este medio.
Y ese es el trenzamiento: los datos son aportados por la ciencia, y valorados
por la sociedad.

El problema surje cuando a la sociedad le llegan los datos manipulados
interesadamente, opiniones sin fundamento disfrazadas como datos objetivos y
directamente mentiras.

Mario Marqués

unread,
Sep 21, 1999, 3:00:00 AM9/21/99
to
gracias Deadman.

Diana en todo. No se si serás genio pero atinas en todo. Ni siquiera estoy
seguro de lo que pienso... me dedico a dudar (quiero ser eterno y tan solo
perdudaré para siempre :-))

Tan solo que la frase, la de la jaula, no es mía. Una cosa así solo podría
ser de míster trombone; nuestro amigo sword.

gracias por leerme, amigo.

Mario

Mario Marqués

unread,
Sep 21, 1999, 3:00:00 AM9/21/99
to
Otra vez tengo que contestarme a mi mismo mensaje... La maquinita esta no me
deja contestar a estas especies de Iruchabis.

Para partirse de risa chaval, para partirse de risa...

"Ahí están por ejemplo los documentados e impagables mensajes que Iruxabi
Pagoa nos está reglando estos días".

Bueno bueno bueno... a lo mejor es verdad que no sois amigos, sip.

mejor dejarlo así, que entonces no me darán jamás correo en el writeme.com
¿cho´pechoso? oh, no... pofavó...

:-)

¿como era eso de la misma nosequé del outlook y el mismo arrakis?

XDDDDDDD yo ya me troncho.

"para que un necio se ponga en ridículo, no hay como dejarlo hablar"

Mario Marqués

unread,
Sep 21, 1999, 3:00:00 AM9/21/99
to
Por cierto, que se me olvidaba (semepega to lo tuyo ninnio)

Iruxabi Pagoa escribió

>> "No le corrsponde a ellos, puesto que el de "persona" no es un concepto
>> médico -ni siquiera biológico, por más que haya un trenzamiento entre
ambas
>> cosas- sino moral y jurídico".

> 2- Habla muy claramente de que la ciencia no puede ser quien decida, pero


si
>quien **aporte los datos necesarios para fundamentar una decisión**.

No, yo ya es que me troncho... cada vez lo haces peor...

Mientes una vez mas.

Dice textualmente (lo que pretenda realmente decir tu amiguín, o tu quieras
interpretaaaaaaarle es cosa vuestra) que ''el concepto "persona" no es
médico ni biológico, sino moral y jurídico''.

Eso aquí, que en otro post dice mas cosas :-))

¡que fuerte, no imaginaba que fueras taaaaaaan mentirosín!

pero sigue sigue, que yo cada vez me descuajaringo mas de risa...

;-))))


Iruxabi Pagoa

unread,
Sep 22, 1999, 3:00:00 AM9/22/99
to
Ahora este individuo se dedica a repetir sus mentiras y faltas de respeto, a
falta de otra cosa que aportar.
Pero sigue teniendo la jeta de no citar jamás los mensajes de manera que puedan
buscarse, porque así se podrían comprobar sus manipulaciones. El mensaje sigue
expresando simplemente una opinión, y sigue diciendo:


----------

From: "Blume" <bl...@writemeQUITAESTO.com>
Newsgroups: es.charla.politica, es.charla.religion, chile.soc.religion,
es.charla.politica.misc
Subject: RE: ¿ Un crimen contra la mujer ?
Date: Tue, 21 Sep 1999 05:21:29 +0200

...
Yo puedo aceptar -no sólo eso,
sino que me parece necesario- el concurso de la ciencia en la dilucidación
de cuenrtiones como el aborto. Ahí están por ejemplo los documentados e
impagables mensajes que Iruxabi Pagoa nos está reglando estos días. Pero eso
es una cosa, y otra muy distinta el estatus moral y jurídico del aborto. Eso
no corrsponde a los médicos y ni siquiera a los biólogos (mucho menos
concurriendo como "Real Academia").
...
...
> La ciencia médica no debería ser "muda respecto a qué sea una
> persona". Al contrario, es absolutamente imprescindible que
> continúe trabajando, hablando, para definirlo y describirlo más
> y mejor.

No le corrsponde a ellos, puesto que el de "persona" no es un concepto


médico -ni siquiera biológico, por más que haya un trenzamiento entre ambas
cosas- sino moral y jurídico.

...
...

---------

Sigue pareciéndole necesario el concurso de la ciencia en la
dilucidación de estas cuestiones, y además sigue poniendo como ejemplo de esta
situación la documentación aportada por mí, aunque en realidad esto no tenga más
mérito por mi parte que el de atenerme a la verdad y corregir datos erróneos y
falsos.
La relación siguen siendo los datos son aportados por la ciencia para que
puedan ser valorados por la sociedad.

Y sigue siendo una opinión con la que se puede estar de acuerdo o no, porque la
racionalidad tiene la ventaja de permitir valorar argumentos, sin necesidad de
denostar sistemáticamente unos y alabar irracionalmente otros.

El mensaje sigue refiriéndose a las organizaciones colegiadas, y sigue diciendo
que la ciencia no puede ser quién decida pero sí quién aporte los datos


necesarios para fundamentar una decisión

Iruxabi Pagoa

unread,
Sep 22, 1999, 3:00:00 AM9/22/99
to
Las respuestas a tus infames mentiras siguen estando en mi mensaje:

From: Iruxabi Pagoa <iru...@writemenospam.com>
Newsgroups: es.charla.religion, chile.soc.religion, es.charla.politica,
es.humanidades.literatura
Subject: Mentiras e insultos varios

Date: Tue, 21 Sep 1999 03:57:32 +0200

A ciertos individuos habría que explicarles cuántos miles de cuentas gratuítas
mantiene Iname, y cuántas ventajas tienen sobre otras muchas compañías que
ofrecen cuentas gratuítas.
Depués vendría la comparación con cuántos abonados de Arrakis con exactamente
la misma versión del mismo programa de correo aparecen por las news en un plazo
de muy pocos días defendiendo con idénticas expresiones y ningún argumento las
mismas posiciones.
También puede buscar cualquiera la primera fecha de mis mensajes en estos
grupos y cuántos he cruzado con la persona aludida, y yo rebuscar en qué fecha,
ya muy lejana, obtuve la cuenta gratuíta.

Está claro: contar tampoco, sólo mentir, insultar y difamar.

Por eso algunos jamás citan los datos de los mensajes, porque se podría
comprobar fácilmente la manipulación.
Por eso algunos tienen que salir por peteneras cuando les citan adecuadamente
los mensajes y les clarifican las mentiras y las manipulaciones que llevan a
cabo.

Y por eso yo sí cito los datos de todos los mensajes, porque no tengo nada que
esconder. Otros tienen que hacer la del calamar.

Ramón Fabré Prim.

unread,
Sep 22, 1999, 3:00:00 AM9/22/99
to

Iruxabi Pagoa escribió en mensaje <37E7D3BE...@writeme.com>...

> Se me olvidaba señalar la nueva manipulación de este sinvergüenza, una
más,
>aunque no sea más que de una opinión que pretende ahora
convertir -manipulada-
>en máxima vital:

>> "No le corrsponde a ellos, puesto que el de "persona" no es un concepto
>> médico -ni siquiera biológico, por más que haya un trenzamiento entre
ambas

>> cosas- sino moral y jurídico".
>
> El mensaje es de alguien con quien ni siquera he llegado a cruzar un
mensaje de
>correo electrónico y no sé si en alguna ocasión una discusión en este
medio, y
>en todo caso una opinión.
> Como yo no defiendo ciegamente una creencia tengo la ventaja de poder
opinar
>racionalmente si discrepo o no de la opinión de cualquier persona,
incluídos
>aquellos con los que pueda coincidir más a menudo:
>
> 1- En el mensaje, con "a ellos" se está refiriendo a las organizaciones
>colegiadas.

> 2- Habla muy claramente de que la ciencia no puede ser quien decida, pero
si

>quien **aporte los datos necesarios para fundamentar una decisión**.


Tranquilo, estaba claro desde el principio para los que les gusta más el
debate serio que el recorta-y-pega.

Saludos.


Mario Marqués

unread,
Sep 22, 1999, 3:00:00 AM9/22/99
to
"La única manera de salir ganando en una discusión, es evitándola."
-Dale Carganie-

"Muchas opiniones erradas que caerían en el silencio por su propio peso, en
la polémica encuentran un conveniente altavoz"
-Julián Marías-

"A medida que avanza una discusión, retrocede la razón"
-anónimo-

Amén

Fin de la discusión

Iruxabi Pagoa

unread,
Sep 23, 1999, 3:00:00 AM9/23/99
to
Uno que jamás se retractará de sus mentiras.
Al menos MAGO acaba de disculparse por primera vez, y si abandona la práctica
de sus habituales marrullerías seguro que no sería yo el único en pasarlas por
alto aún no habiendo recibido jamás disculpas por los insultos y mentiras
vertidos.

Tus difamaciones siguen estando denunciadas y aclaradas en el mensaje:

From: Iruxabi Pagoa <iru...@writemenospam.com>
Newsgroups: es.charla.religion, chile.soc.religion, es.charla.politica,
es.humanidades.literatura
Subject: Mentiras e insultos varios
Date: Tue, 21 Sep 1999 03:57:32 +0200


"El lobo devora al cordero en la obscuridad de la noche, pero las manchas de
sangre se pueden seguir viendo al día siguiente"

Khalil Gibran


"Nada hay tan veloz como la calumnia; ninguna cosa más fácil de lanzar, más
fácil de aceptar, ni más rápida en extenderse"

Cicerón


"Todos los pecadores tienen menos atrevimiento que el hipócrita, pues ellos
pecan contra Dios pero no con Dios ni en Dios, más el hipócrita peca contra Dios
y con Dios, pues lo toma por instrumento para pecar."

Quevedo

Mario Marqués

unread,
Sep 23, 1999, 3:00:00 AM9/23/99
to
pa ti la peseta chaval

Eloy Anguiano

unread,
Sep 23, 1999, 3:00:00 AM9/23/99
to
"Mario Marqués" wrote:
>
> pa ti la peseta chaval


Si Mario si.
Es evidente que no veias las manipulaciones de MAGO porque tu las ibas a
realizar igual. Te lo demuestran y sales con estas. En fin ....

Blume

unread,
Sep 23, 1999, 3:00:00 AM9/23/99
to

Iruxabi Pagoa <iru...@writemenospam.com> escribió en el mensaje de noticias


> "El lobo devora al cordero en la obscuridad de la noche, pero las manchas
de
> sangre se pueden seguir viendo al día siguiente"
>
> Khalil Gibran
>
>
> "Nada hay tan veloz como la calumnia; ninguna cosa más fácil de lanzar,
más
> fácil de aceptar, ni más rápida en extenderse"
>
> Cicerón
>
>
> "Todos los pecadores tienen menos atrevimiento que el hipócrita, pues
ellos
> pecan contra Dios pero no con Dios ni en Dios, más el hipócrita peca
contra Dios
> y con Dios, pues lo toma por instrumento para pecar."
>
> Quevedo


Pues yo añadiría otra más (en vista que algunos piensan que pueden ganarse
la impunidad con tres citas al caso, que sean ahora cuatro):

"Dos tipos de relación son posibles entre los hombres: las de la fuerza y
las de la lógica. Pida siempre pruebas. Las pruebas son la cortesía mínima
que nos debemos. Pida siempre pruebas. Y si no se las dan, entonces es que
intentan hacerle obedecer de otra manera"

Paul Valèry "Cahiers"

bl...@writeme.com


Mario Marqués

unread,
Sep 23, 1999, 3:00:00 AM9/23/99
to
Todas, absolutamente todas mis palabras, han sido demostradas con citas
textuales.

Siempre.

¿Todos podeis decir lo mismo?

Con razón dicen que hasta alguno de vosotros tuvo problemas en el trabajo,
que casi lo echan por calumniar y amenazar con nombre falso.

¿Será el famoso pepitogrillo?

En fin.

El Brujo Retornado

unread,
Sep 24, 1999, 3:00:00 AM9/24/99
to
"Mario Marqués" wrote:

> Con razón dicen que hasta alguno de vosotros tuvo problemas en el trabajo,
> que casi lo echan por calumniar y amenazar con nombre falso.

Creo que confundes dos casos, mezclándolos indebidamente. Algún
individuo realmente indeseable (y no va por nadie, no tengo ni idea de
quién fue ni tengo ningún sospechoso en cartera) intentó que un
contertulio tuviese problemas en el trabajo. Para ello, no se le ocurrió
mejor cosa que ejercer de chivato, e irle con cuentos al jefe de dicho
contertulio. Por supuesto, como en esos lugares suele mandar bastante el
cerebro, nuestro contertulio no tuvo problema alguno y el chivato quedó
como lo que es, un perfecto mamón.

Otro caso es el de otro individuo, que no tiene nada que ver con ninguno
de los dos anteriores (el chivato y el chivado), que se ha dedicado
reiteradamente a calumniar y difamar en este foro. Pero ese es otro
pleito que nada tiene que ver con el anterior.

Saludos

Reverendo Brujo Retornado

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