El arte falico en la Iglesia Catolica.
JFI
¡Increible! ¡¡¡Te sigues superando!!!
"Dubarri" <______@terra.es> escribió en el mensaje
news:scmauu0ah3qhj4kbd...@4ax.com...
>
> Debido a que Antoni se excusa ante el arte fálico de tal manera:
>
> -----------
> "El simbolismo fálico del cirio pascual y de toda clase de cirios
> tiene sus evidencia, claro, y, con buena voluntad, la misma cuerda de
> la campana que suele colgar cerca de las sacristías, también. Sin
> deseo de molestar a nadie yo diría que, en este sentido, el que no
> encuentra símbolos fálicos es porque no quiere... " (Antoni)
> ----------
> Yo personalmente y como anticipo te he puesto en El Averno una de las
> imágenes fálicas que te iré añadiendo, NADA DE IMAGINACION, sino
> esculturas que entran más en la pornografía de la época, que en el
> erotismo, ejemplo:
>
> ARTE ROMÁNICO (Colegiata de Cervatos)
> Dos capiteles de la ventana meridional del ábside.
>
> En ambos capiteles se observa los genitales femeninos en una pose un
> tanto provocativa y en peor estado de conservación el falo masculino
> en plena erección
>
> Mírarlo en www.elaverno.net
> GALERIA -> Arte Fálico
>
> Te aseguro que el siguiente será un pene con glande muy bien
> tallado... ¿Aún afirmas lo dicho arriba? ¿Aún me dices que la Iglesia
> es ajena a eso y que desconoce ese arte?
> ¡Vamos, querido Antoni...! no somos niños...
>
> P.D.: Tenías que haber apostado una paella en las Siete Puertas
> (Barcelona), bien a gusto me la iba a comer y vos a pagar.
>
> NOTA A QUIEN QUIERA VERLO www.elaverno.net :
> Debido a las constantes modificaciones en cuanto al código HTML
> (optimización), navegación y grafísmo, recomiendo encarecidamente que
> se borre de la caché del navegador los ficheros temporales, de lo
> conrario no aparecerán ciertos cambios, como los cambios del menu
> principal.
> Por ejemplo en IE:
> Herramientas -> Opciones de Internet... -> Archivos temporales de
> Internet -> (seleccionar) Eliminar archivos: Aceptar y salir.
>
>
> Dubarri
>
> =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
> No se aparte de la Iglesia porque está llena de hipócritas.
> Siempre hay sitio para uno más. -Anónimo-
> =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
>
> El Averno © www.elaverno.net
>
> URL alternativa: www.elaverno.ven.cc
>
> [NNNdu...@gmx.net] Quita NNN
>
> Canal #impios del IRC-Hispano www.impios.ven.cc
>
> + Une bonne chose de la religion est qu'elle origine hérétiques +
Antoni
Dubarri <______@terra.es> escribió en el mensaje de noticias
Antoni.- Contesto con éste a tres mensajes tuyos anunciando el cumplimiento
de lo que, finalmente, se ha cumplido.
Hay que felicitarte por la aparente rotundidad de tu hallazgo, que
evidentemente te colma de satisfacción (aunque a mí esos muchachos de los
capiteles, ¿qué quieres?, los veo distantes y como ajenos a todo, pobres).
Y además tengo que agradecer, me parece, el hecho de encontrarme en el
Averno como
en casa, después de leer: <<Para Antoni: En ambos capiteles se observa los
genitales femeninos en una pose un tanto provocativa y en peor estado el
falo masculino en plena erección.>> Bueno. No conozco explicación más
transparente.
Ahora te recuerdo mi tesis, y algunas cosas que se pueden proponer desde
ella:
1.- Dada la permenente mentalidad de la Iglesia al respecto, me pregunto por
el SENTIDO que, hace ocho o nueve siglos, tenían esas figuras y otras que
pudieran existir. No tengo datos para una visión coherente. Pienso, con poca
convicción, que en ciertas imágenes del "Infierno" a veces se ven cuerpos
lúbricos torturados; también, en los excesos que en aquella época parece
tuvieron lugar en grupos extremistas...
2.- Y si esas figuras no tienen con el contexto vínculos comprensibles, ¿POR
QUÉ y por qué CAMINO llegaron a donde están? Esto ha de tener respuesta,
pero, naturalmente, la desconozco (respuesta que, aunque fuera por mera
curiosidad, uno la agradecería).
3.- Hago esas preguntas, precisamente, porque en la Iglesia tengo por firme
la ya señalaada mentalidad de que, desde el principio, no pretendió subrayar
en absoluto el
aspecto gratificante de las funciones sexuales ni su exhibición. Se ha
acusado mucho a la Igelsia de su silencio o de sus pretendidos paréntesis
sobre el sexo, Dubarri, y ahora no se la puede acusar, a la vez, de ruidosos
exhibicionismos.
4.- Por lo anterior, entiendo que no son nada rigurosas, o, si quieres, que
están fuera de lugar, las crícas que espontáneamente tú formulas. Hablas de
"hipocresía", y
llanamente atribuyen esa hipocresía al "clero". En esos términos generales y
rotundos, tu juicio me parece visiblemente injusto.
5.- Veo que abres un nuevo hilo con este tema. Me parece bien, y seguramente
le echaré alguna ojeada. Pero es probable que no tome parte en él, primero
porque ya no tengo nada que añadir ni estoy, por otra parte, "en contra" de
tus hallazgos; pero, sobre todo, porque es cuestión que
cae lejos de las cosas que más me interesan. ¿No ves que ni siquiera sé
historia?
Y sí señor, me hubieses ganado la paella. Jamás hubiese pensado que la
Iglesia tuviera rincones con estas cosas. ¿No te dije que hay gente pa tó? Y
si uno es un ingenuo, no te digo...
Antoni.
--
(En mi dirección, borra BORRAR)
--
Si ser hombre creyente o no creyente ha de separar a unos de otros, más vale
ejercer de hombre a secas (Tià de Sa Real).
Antoni
| Hola Antoni,
|
| Me encanta que te tomes esto con deportividad, por decirlo de alguna
| manera.
Ant.- Nunca oculto las cualidades de los demás. Suelo concederles, incluso,
la capacidad de comprender los más elevados conceptos...
| Bien, mañana mismo te pongo otras fotografías más, que ya puedes
| buscar la "excusa o jusitificación", que no la hallarás, porque
| verdaderamente son tan sorprendentes o más que estas... espera
| veinticuatro horas y me darás la razón.
| Es más, son más habituales de lo que Humpty te comentó, simplemente
| que hay que fijarse, y lógicamente para ver el arte, se necesitan
| horas de observación en pequeños detalles y no como en vacaciones que
| uno va a la carrera, por mi profesión de viejero incansable, dispongo
| de esa ventaja.
| Y no te digo nada del paganismo que hay también, como dioses o disas
| paganas... si te contase...
Ant.- Empiezas a asustarme, si bien las figuras, una vez vistas, me parecen
simples en us misma exageración. Son las pobres gentes de una época, ¿te das
cuenta? Ahora, seguro que Dumpty dirá lo que dice por algo; no vayas tú a
desvirtuar las cosas...
| Bien puede ser obra [las figuras vistas] del arquitecto o escultor, pero
siempre bajo la
| supervisión del Abad o el Obispado de rigor, de eso no cabe duda. Eso
| si, muchas de ellas está muy difíciles de localizar, quizás sean esas
| ansias de sexo en el celibato.
[Corto mucho texto sobre el tema]
Ant.- ¡Alto! Del celibato es posible hablar, naturalmente, pero desde el
mismo celibato o desde las circunstancias que crea o que lo han provocado;
no,
simplemente, porque el Pisuerga pase por Valladolid. Mira (brevemente y
hasta con cierto humor):
a) Dudo que que ti supuesto "arquitecto" fuera real portavoz de los
celibatarios y de sus cuitas.
b) Tampoco es probable que lo fueran, desde sus sedes, el obispo o el abad
que
felizmente señalas.
c) Ni siquiera es plausible que, a escondidas y por su cuenta y riesgo, un
celibatario angustiado cargara con el capitel y lo asentara allí
disimuladamente
antes de la misa primera.
d) El celibato tiene, Dubarri, caminos más propios de realización, de
protesta y hasta -- ¡dado el caso! -- de indisciplina.
e) Y finalmente, que renuncio a averiguar la procedencia y el sentido de
ese capitel, que el Averno guarde.
| ¡Un momento, Antoni! No acuso a la Iglesia de tales figuras que aunque
| son grotescas tienen su arte,
Ant.- Sí, grotescas sí que son. Comparadas con la realidad, me parecen un
insulto.
| Bueno, pues simplemente ve mirando las imágenes que iré añadiendo en
| la Galería de El Averno www.elaverno.net
|
| Si te encuentras incapacitado para debatirlo, bien por tu condición,
| bien porque" no entiendas de historia" (¿no te daban historia en
| teología?) ... es tu decisión que acepto y no comparto; francamente me
| parece una escapada al tema.
Ant.- A veces me dices que "me escurro", ahora me dices que me escapo. Según
esa visión tuya de las cosas, debo agotarme corriendo sin parar de un lado a
otro. ¿No podrías concederme un poquitín -- no digo ya como a un ateo ni
como a un agnóstico, cuidado -- de honestidad? Es para el agua. Y decirte
que no sé historia sólo significa que conozco mis límites, Dubarri; ¿qué
quieres? No sé dónde ubicar histórica y culturalmente, por ejemplo, ese
capitel. Pero lo más serio, como te dije, es que el tema me interesa, si
acaso, por mera curiosidad. A mí me interesa lo que ocurre -- a cierta
profundidad, oye -- ahora mismo.
Pero no pierdes puntos ante mi, Antoni,
| creeme que te entiendo y no eres como algunos que quieren justificar
| todo con argumentos de feria de cirquense.
Ant.- Agradezco tu comprensión, hombre. He visto que se te ha estropeado no
sé qué aparato gráfico. Lo siemto. Y lamentaría que ello pudiera retrasar en
algo tus sorprendentes aportaciones. Estaré al tanto, aunque ya he dicho
cuanto pudiera decir...
El Guerrero del Interfaz
> [snip]
He cortado tu argumentación ya que en este caso estoy en la mayor
parte de acuerdo contigo con algunas matizaciones.
En efecto, pienso que las indudables numerosas muestras de arte
(escultórico y pictórico más que ná) con contenido sexual claro en el
"arte sacro" o como quieras llamarlo ha sido creado más bien _a_pesar_
de las autoridades eclesiasíticas que a petición suya. O en la mayoría
de los casos, colocadas allí con alevosía, nocturnidad y una buena
dosis de picaresca por los propios artistas aduciendo razones
"ejemplificadoras", "trascendentales" y similares cuando en realidad
sólo se trataba de una manera de evitar la leonina (y peligrosísima)
censura que ejercía la Iglesia sobre esos temas.
Yo diría más: los que trabajaban para la Iglesia, directa o
indirectamente, gozaban de más libertad de expresión por lo menos
pictórica o escultórica (evidentemente no lo que entendemos ahora como
"de expresión" de la que evidentemente no gozaba nadie entonces)
gracias a esto. Ésos podía justificar una pareja fornicando si "el
mensaje" era que por esto se quemarían en el infierno mientras que la
misma escena en una obra profana era incitar al fornicio.
Hoy en día los artistas profanos ya están liberado del yugo de la
censura y pueden crear sin las limitaciones que imponía por lo que ya
no es necesaria la excusa de mostrar lo malo que es el sexo para crear
obras de contenido sexual por ejemplo. Así hoy en día los artistas
religiosos no introducen esos elementos en sus obras.
Por lo tanto veo el arte fálico, genital, sexual o similar en la
Iglesia algo puramente conjectural que ocurrió debido al *poder* que
tenía la Iglesia entonces, poder que le permitía ser tanto mecenas
como censor de las artes. Hoy en día la situación ha cambiado y mucho.
Saludos.
--
El Guerrero del Interfaz
Antoni
"El Guerrero del Interfaz" <inte...@guay.com> escribió en el mensaje
news:a9420016.02120...@posting.google.com...
Antoni.- Das una explicación particularizada y convincente a lo que para mí,
algo sorprendido, sólo eran puras salidas de tono. Éstas también pueden ser
importantes, y a veces mucho, pero piden motivaciones extraoficiales.
Gracias y un saludo.
irichc
Daniel.
El Guerrero del Interfaz
> [snip]
> | Por lo tanto veo el arte fálico, genital, sexual o similar en la
> | Iglesia algo puramente conjectural que ocurrió debido al *poder* que
> | tenía la Iglesia entonces, poder que le permitía ser tanto mecenas
> | como censor de las artes. Hoy en día la situación ha cambiado y mucho.
>
> Antoni.- Das una explicación particularizada y convincente a lo que para mí,
> algo sorprendido, sólo eran puras salidas de tono. Éstas también pueden ser
> importantes, y a veces mucho, pero piden motivaciones extraoficiales.
Las explicaciones no son mías sino de otros que entienden mucho más
que yo de arte y tal. Soy de ciencia y sólo un dilettante en esos
temas aunque me interesé por ellos desde muy jovencito: por ejemplo me
zampé "Les Demeures Philosophales" cuando era teenager recién
estrenado. Y de todas las explicaciones, esotéricas y exotéricas, que
me he encontrado a lo largo de mi vida, ésta es la que me parece la
más convincente. Y también estoy de acuerdo contigo en que *son*
efectivamente salidas de tono. Pero que esas salidas de tono fueran
precisamente en el arte "sacro" y no en el profano fue probablemente
causado por la ya mencionada condición de censora y mecena de las
artes que tenía la Iglesia en el Medioevo (y después...).
En todo caso lo importante para mí es la calidad de las obras
producidas. Aunque evidentemente, como ateo, no me hubiera gustado
vivir aquella época, maravillas como El Jardín de las Delicias
probablemente no habrían existido jamás sin esas condiciones. Prueba
de que nunca hay mal que por algún bien no venga y esto que opino que
la Edad Media fue *muy* mala...
> Gracias y un saludo.
Saludos.
> Antoni.
Antoni
| En tal día como el Mon, 2 Dec 2002 17:04:19 +0100, de la era
| religiosa, "Antoni" <ino...@terraBORRAR.es> dejó manuscrito para el
| disfrute de los lectores de este grupo
|
| [... CORTADO LO ANTERIORMENTE EXPUESTO ...]
Ant.- ¡Alto! Del celibato es posible hablar, naturalmente, pero desde el
| >mismo celibato o desde las circunstancias que crea o que lo han
provocado;
| >no, simplemente, porque el Pisuerga pase por Valladolid. Mira (brevemente
y
| >hasta con cierto humor):
| Pues si estás capacitado te animo a que lo hagas, yo y otros te
| leeremos atentamente.
Ant.- ¿Qué es, en este caso, estar "preparado"? Uno tien una opinión, como
sin duda la tienen muchos. Pero el tema me parece una especie de lugar
común, y quizás por esto -- y porque sería un hablar por hablar -- no me
atrae. Digo que no me atrae, Dubarri; no, que no quiera
"comprometerme"... (¿No ves que yo hablo de lo que más o menos me parece
bien?).
Ahora y mentras lo meditas te contesto a los
| puntos anotados por ti, vamos pues:
(Ant.) | >a) Dudo que que tu supuesto "arquitecto" fuera real portavoz de
los
| >celibatarios y de sus cuitas.
| El arquietecto era un mandado, como mucho su papel es que fuese una
| construcción sólida, y proporcionar los elementos y material
| adecuados. No más. Si lees algo sobre las contrucciones de iglesias y
| catedrales en el medievo confirmarás lo que digo.
Ant.- Bien, bien.
(Ant.) | >b) Tampoco es probable que lo fueran [portavoces de una protesta
celibataria], desde sus sedes, el obispo o el abad
| >que felizmente señalas.
| ¿Alguna razón que desconozca, o tienes datos que aportar Antoni?
Ant.- Claro que no tengo datos (Yo casi nunca tengo "datos"). Aplico lo que
me parece el sentido común. Esos señores suelen estar con quienes mandan las
cosas, salvo cuando se ponen frontalmente en contra, claro...
(Ant.) | >c) Ni siquiera es plausible que, a escondidas y por su cuenta y
riesgo, un
| >celibatario angustiado cargara con el capitel y lo asentara allí
| >disimuladamente antes de la misa primera.
| Plausible no se, pero que era consciente de esos capteles y autorizara
| que estén ahí, si. ¿Tu crees que permitían hacer a los artesanos lo
| que quisieran y que ellos trabajaban por iluminación del Espiritu
| Santo? pues no. Todas las tallas eran minuciosamente preparadas y con
| mucho tiempo de trabajo, lo suficiente para que el arzobispado de
| turno conociese esos proyectos. Tanto como que ellos fueron los que lo
| autorizaron.
Ant.- Vaya, Hablaba yo con casi jugando de un "angustiado celibatario",
esto es, de algún cura madrugador y protestón, y tú me sales con que
alguien debió autorizar esas cosas. Bueno, claro. Lo autorizaría alguien, o
lo haría el mismo espíritu de la época. Pueden pasarnos por alto muchas
cosas hoy impensables, de aquellos tiempos. ¿Qué presencia tenía,
"realmente" lo sexual en aquella sociedad o en algún sector de la misma? Es
de tener en cuenta, además, que nos
referimos al momento del feudalismo y de las "investiduras"... ¿Qué no
podían hacer, en aquellas circunstancias, unos "señores" que lo eran de la
tierra y, casi. de las personas? No me es difícil
imaginar que esas cosas que ahora tú recoges pasaran, de una u otra manera,
por alto. En lo que
sigo afirmándome es en que la orientación "oficial" de la Iglesia respecto
al sexo era, como es ahora mismo, otra cosa. Y nada más! Esos hallazgos que
hoy
absorben tu atención no dejarán de ser, en el marco en que tuvieron su
lugar, una
cosa curiosa.
| Te hago 3 preguntas:
| ¿Cuanto crees que ganaba un maestro de la piedra en tallar una
| escultura?
| ¿Cuanto tardaba en tallarla? (con las técnicas de entonces)
| ¿Tenía poder para traer un pedrusco de varias toneladas por simple
| capricho?
|
| ¿Quién tenía poder entonces para hacerlo Antoni?
Ant.- Ya he dicho rigurosamente todo lo que sé...
(Ant.) | >d) El celibato tiene, Dubarri, caminos más propios de realización,
de
| >protesta y hasta -- ¡dado el caso! -- de indisciplina.
| Eso ya lo sabemos, la indisciplina se ha dado en todos los tiempos,
| hoy en día peor en cuanto a la pederastía y otros escándalos. También
| sabemos cuando se implantó el celibato y el porque... Sería otro hilo.
| Pero eso no es el tema, en cuanto al arte fálico; existe algo más
| detrás de eso.
Ant.- Posiblemente un mundo obscuro y muy dividido que podía girar
brutalmente, cuando convenía, en torno al poder. No me apetece hurgar en la
tierra en busca de algunos de sus restos. Nosotros tenemos el nuestro,
Dubarri.