el señor de los anillos es una basura
Arkom
¿que le pasa a la gente que le gusta esta basura
tan, tan, tan mal escrita?
quizás se deba a que aquellos a que les gusta
esta novela no han leido nada mejor:
lo unico que se encuentra en esta historia
son catalogos exasperantes de locura,
y en tal sentido mucho mejor el almuerzodesnudo.
Rodrigo
Sera por eso que nunca he leido a Tolkien, de puro olfato? Ya me estaba
sintiendo culpable... Todo ese cuento de elfos y espadas me sonaba a
mula de la peor. y El almuerzo desnudo es una gran, gran obra!
kyito
Arkom wrote:
> insoportable de leer, mejor la segunda parte del quijote:
> ¿que le pasa a la gente que le gusta esta basura
> tan, tan, tan mal escrita?
> quizás se deba a que aquellos a que les gusta
> esta novela no han leido nada mejor:
> lo unico que se encuentra en esta historia
> son catalogos exasperantes de locura,
> y en tal sentido mucho mejor el almuerzodesnudo.
¿Podrías dar unos pocos más argumentos?
Lo que estás diciendo es demasiado grave, y podría decirse (eso de
"catálogos exasperantes de locura") también de La Iliada, La Divina Comedia,
Moby Dick, Alicia en el País de las Maravillas, Ulises, Adán Buenosayres o
Los Detactives Salvajes.
--
Kriños y salu2 a tod@s
Ricardo Mauricio Martínez Gamboa
Emilios: todos en <k...@manquehue.net>
Web: <http://www.cv.cl/linkteratura.cfm>
<http://www.nuevademocracia.cl> ICQ: <101746958>
"Nada de lo humano me es indiferente"
Terencio
Arkom
el almuerzo desnudo más chistoso, más cruel, y mejor escrito:
cualquiera que haya leido el almuerzo desnudo, el monje,
o incluso el quijote no se deja atrapar por una estafa
como el señor de los anillos.
el señor de los anillos es una perdida de tiempo insoportable.
Rodrigo escribió:
Andiru
"Arkom" <ar...@netexplora.com> escribió en el mensaje
news:3C39217E...@netexplora.com...
Salvador Ayala Toledo
de la pelicula ya gustaba de sus libros
y por ultimo si no te gustaron que mierda nos importa. Reservate tu
opinion
Rodrigo
news:3C39BF25...@uchile.cl...
> es tu opinion contra la de mucha, demaciada gente que muchos años antes
> de la pelicula ya gustaba de sus libros
>
> y por ultimo si no te gustaron que mierda nos importa. Reservate tu
> opinion
>
tsss... de eso se trata en este tipo de foros, no? Que cada quien pueda dar
su opinion. Asi que habla por ti mismo no mas, de adonde saliste con "nos"!
----
News Chileno?
Posteado en news.vcd.cl
http://www.vcd.cl/hosting/newsac.htm
The Ratter
"Rodrigo" <not...@porahora.com> escribió en el mensaje
news:3c39bc7e$1...@news.vcd.cl...
Cristian Quiroz
no destructivas...
The Ratter <rat...@vtr.net> escribió en el mensaje de noticias
a1chh5$ro$1...@usenet.nivel5.cl...
jorge baradit
Estoy MUY de acuerdo en que esta mal escrita. Su fuerte no esta en ese
aspecto de la literatura. Creo que su fuerza esta en la capacidad de
inventar una puerta a Tierra Media por la que cualquiera se pueda meter para
vivir ahi.
Es como leer las Eddas o La muerte de Arturo, de Malory, o El Cantar de los
Nibelungos. Es una experiencia aspera, pero el mundo que regalan detras de
esa tosquedad bien vale la pena.
Miguel Farah F.
>insoportable de leer, mejor la segunda parte del quijote:
>¿que le pasa a la gente que le gusta esta basura
>tan, tan, tan mal escrita?
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PLANTILLA PARA FLAMES
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( ) () @@ ) (( (
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( ( ( ()( /---\ (()( (
_______ ) ) )(@ !O O! )@@ ( ) ) )
< ____) ) ( ( )( ()@ \ o / (@@@@@ ( ()( )
/--| |( o| ( ) ) ((@@(@@ !o! @@@@(@@@@@)() (
| > \___| ) ( @)@@)@ /---\-/---\ )@@@@@()( )
| /---------+ (@@@@)@@@( // /-----\ \\ @@@)@@@@@( .
| | \ =========______/|@@@@@@@@@@@@@(@@@ // @ /---\ @ \\ @(@@@(@@@ . .
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| \ \----+--\-))) @@@@@@@@@@ !! @@@@ % @@@@ !! @@)@@@ .. .
| |\______|_)))/ . @@@@@@ !! @@ /---\ @@ !! @@(@@@ @ . .
\__========== * . @@ /MM /\O O/\ MM\ @@@@@@@. .
| |-\ \ ( . @ !!! !! \-/ !! !!! @@@@@ .
| | \ \ ) . . @@@@ !! !! .(. @. .. .
| | \ \ ( / .( . \)). ( |O )( O! @@@@ . ) .
| | / / ) ( )). (( .) !! ((( !! @@ (. ((. . .
| | / / () )) )) .( ( ( ) ). ( !! )( !! ) (( )) ..
| |_< / ( ) ( ( ) ) (( ) )).) ((/ | ( | \( )) ((. ).
____<_____\\__\__(___)_))_((_(____))__(_(___.oooO_____Oooo.(_(_)_)((_
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Estimado:
[ ] novato despistado [ ] perdedor [ ] cientologo
[ ] AOLer/Euronetter/PIer [ ] pervertido [ ] geek
[ ] "Me too"-er [ ] nerd [ ] Elvis
[ ] spammer [ ] bicho raro [ ] FLAMENET
[ ] lamer [ ] ofensor contra la Biblia
[ ] cobarde anonimo [ ] insoportablemente engreido santurron
[X] otro: troll de segunda categoría
Estas recibiendo este flame porque:
[ ] posteaste un test en un newsgroup que no es chile.test/*.test
[ ] posteaste warez en pedazos de MENOS DE 5000 lineas
[ ] preguntaste por sites de warez en un newsgroup que no es de warez
[ ] posteaste un binario en un newsgroup que no admite binarios
[ ] posteaste un aviso comercial en un newsgroup que no lo admite
[ ] posteas en HTML
[ ] citaste un post COMPLETO en tu respuesta
[ ] posteaste un spoiler sin ninguna advertencia ni hacer espacio
[ ] continuaste un largo y estupido thread
[ ] iniciaste un thread fuera de topico
[ ] posteaste un ataque anonimo
[X] posteaste algo verdaderamente estupido/depravado
[ ] posteaste un articulo del tipo "TODOS VALEIS CALLAMPA"
[ ] insultaste/descalificaste a alguien sin merecerlo
[ ] criticaste la moderacion de un newsgroup, sin saber que' es eso
[ ] dijiste "me too" a algo
[ ] no sabes en que newsgroup postear
[ ] te jactas de cosas que nunca han ocurrido/has hecho
[ ] trataste de culpar a otros por tu estupidez
[ ] vales callampa
[X] tu signature/alias/servidor vale callampa
[ ] trataste de imponer tus creencias religiosas a otros
[ ] te crees duen~o absoluto de la verdad
[ ] indebidamente asumiste una inmerecida superioridad moral/intelectual
[ ] posteaste un aviso de fono-sexo
[ ] posteaste algo carente del mas minimo interes
[ ] crossposteaste/multiposteaste
[ ] spam-easte
[ ] POSTEASTE UN MENSAJE ENTERO EN MAYUSCULAS
[ ] posteaste basura racista
[X] no me gusta el tono de tu voz
Para expiar tu falta, debes:
[ ] ser el jefe de relaciones publicas de Canter & Siegel
[ ] renunciar a tu cuenta en AOL/Euronet/Planet Internet
[ ] destrozar tu modem con un martillo y comertelo
[ ] meterte a la tina con el monitor en tus manos
[ ] postear algo relevante
[ ] leer el p*to FAQ/charter
[ ] olvidar que este newsgroup existe
[X] ser el invitado de honor en alt.flame por un mes
[ ] disculparte ante todos en este newsgroup
[ ] disculparte ante quien(es) atacaste/insultaste/descalificaste
[ ] disculparte ante el(los) moderador(es)
[ ] disculparte ante quienes leyeron tu spoiler sin querer hacerlo
[ ] publicar tus articulos de prueba en chile.test/*.test
[ ] poner tu numero telefonico en tus avisos
[ ] meter los dedos en el cajon del velador y cerrarlo violentamente
Para terminar, me gustaria decirte:
[ ] chupamelo
[X] buscate algo de vida social, que te hace falta
[ ] no vuelvas a postear nunca
[ ] tu perro me da pena
[ ] vete al diablo
[ ] creo que tu coeficiente intelectual debe ser 7
[ ] necesitas ir a un buen psiquiatra
[ ] llevate tu mierda a otra parte
[ ] aprende a postear o andate a la cresta
[ ] haznos a todos un favor y dejate caer en un horno industrial
[ ] ve hasta donde puedes meter tu lengua en el enchufe de la pared
[ ] todas las anteriores
Fin del Flame.
Que tengas un buen dia,
==========================================================================
--
MIGUEL FARAH // mig...@nn.cl
#include <disclaimer.h> // http://www.nn.cl/~miguel
<*>
"Resistance is useless!"
- anonymous vogon guard
The Ratter
gusta, no pesca no mas, si nadie obliga a nadie aqui ...
RTR
"Cristian Quiroz" <cqu...@chilestation.cl> escribió en el mensaje
news:3c39df98$1...@dnewserver.firstcom.cl...
Aurelia
news:3c39df98$1...@dnewserver.firstcom.cl...
> criticas constructivas
>
> no destructivas...
Nunca he entendido eso de las críticas constructivas versus las
destructivas. En este caso, una constructiva sería algo así como "yo le
hubiera aconsejado al señor Tolkien tomar clases de estilo y redacción en
Oxford antes de dedicarse a la escritura"? Si a alguien no le gusta algo,
¡tiene todo el derecho a decirlo!
Aurelia
news:a1de5l$7st$7...@usenet.nivel5.cl...
> Arkom <ar...@netexplora.com> wrote:
> >insoportable de leer, mejor la segunda parte del quijote:
> >¿que le pasa a la gente que le gusta esta basura
> >tan, tan, tan mal escrita?
> >[...]
>
> ==========================================================================
>
> PLANTILLA PARA FLAMES
>
> ==========================================================================
¿Qué "#$%&"#$%"#$%"#$%& es esto???????
¿Otra manifestación de los hábitos represivos de la fértil provincia?
Arkom
Andiru escribió:
Arkom
es desesperante ver como recomiendan novelas malas
y que nadie se atreva a decir que lo malo es malo:
porque el señor de los anillos, vaya que es una novela mala.
Cualquiera que haya leido lolita, 1984, crimen y castigo
o los hermanos karamazov, el quijote o la ciudad y los perros,
cualquier libro de asimov o hasta cien años de soledad,
sabrá distinguir lo bueno de lo malo,
y sabrá que el señor de los anillos es una bazofia.
tipos como el autor del almuerzo desnudo
me dicen, con total sinceridad, de partida,
que me estan vendiendo locura:
y no me estafan como tolkien que lo disfraza
de fantasia.
una regla esencial de la literatura
es no aburrir al lector con secuencias
de nombres de personas y lugares:
etc, etc
kyito escribió:
Arkom
y en esta sociedad en que hay
que trabajar para vivir
no se puede aceptar esa tosquedad:
es una mala novela porque no atrapa,
y además está mal escrita.
Mejor dostoievski, mejor vargas llosa,
mejor cualquiera menos tolkien.
jorge baradit escribió:
Arkom
lee a dostoievski, lee crimen y castigo
y encontraras algo verdaderamente bueno:
lee el quijote, lee a orwell y su granja de animales:
y no pierdas el tiempo con la opinion de los muchos.
nadie se atreve a decir que el señor de los anillos es una porqueria,
porque vaya que lo es:
ojala que tolkien se haya ido al infierno.
Salvador Ayala Toledo escribió:
Arkom
Cristian Quiroz escribió:
Arkom
es una basura porque lo es,
y he observado que nadie se atreve a decirlo;
¿porque nadie se atreve a criticar esta mugre de novela?
The Ratter escribió:
Arkom
los escritores son gente mas inteligente que la mayoria:
yo estoy seguro que este tolkien sabia que su novela
era mala y aun así la publicó: maldadoso el tipo.
el señor de los anillos, catalogos de locura,
descripciones, descripciones de delirios,
descripciones detalladas de delirios,
descripciones detallas y aburridas de delirios.
bah!!!
Aurelia escribió:
Arkom
para llenar la pagina:
alicia en el pais de las maravillas es genial
kyito escribió:
Arkom
pero me falta paciencia para leerlo y estudiarlo:
por favor manda un resumen
"Miguel Farah F." escribió:
kyito
3C3ADACB...@netexplora.com...
> estimado amigo:
> es desesperante ver como recomiendan novelas malas
¿Sabes? Yo creo que por acá va tu molestia con SdA. En realidad no se trata
de una novela sino de un relato épico. En ese sentido las comparaciones
deben hacerse con la Iliada, la Eneida, el Cantar de los Nibelungos,
Beowulf, el Mabinogion, la Vulgata artúrica, el Cantar de Rolando, Orlando
Furioso, el Cantar de Mio Cid, la Araucana, el Viaje al Oeste y supongo que
también con el Bhagavad Gita (aunque este último no lo he leído:-)
En este contexto creo que debes aceptar que TODOS estos textos violan la:
> regla esencial de la literatura
> [que] es no aburrir al lector con secuencias
> de nombres de personas y lugares
De ser así creo que deberíamos hacer una quema de libros como la del Cura y
el Barbero en el Quijote :-)
jorge baradit
k...@manquehue.net wrote on 08/01/2002 09:34:
> Arkom <ar...@netexplora.com> escribió en el mensaje de noticias
> 3C3ADACB...@netexplora.com...
>> estimado amigo:
>> es desesperante ver como recomiendan novelas malas
>
> ¿Sabes? Yo creo que por acá va tu molestia con SdA. En realidad no se trata
> de una novela sino de un relato épico. En ese sentido las comparaciones
> deben hacerse con la Iliada, la Eneida, el Cantar de los Nibelungos,
> Beowulf, el Mabinogion, la Vulgata artúrica, el Cantar de Rolando, Orlando
> Furioso, el Cantar de Mio Cid, la Araucana, el Viaje al Oeste y supongo que
> también con el Bhagavad Gita (aunque este último no lo he leído:-)
aca discrepo un poco, estoy de acuerdo en que ESDLA esta MUY mal escrito,
pero estas comparaciones no vienen al caso. Libros como el Beowulf, Bhagavad
Gita, el mabinogion, incluso me atreveria a decir que tambien el Cid. Son
libros, a estas alturas del campeonato, de estudio. NADIE se leeria el
Beowulf buscando literatura o compañia para el fin de semana, incluso el
latero de Borges (mi escritor favorito) lo expone como "extenso y arido".
Defiendo el punto de que ESDLA genera un mundo maravilloso a traves de un
mal texto. Es el pinaculo de ese genero de la literatura fantastica, le ha
abierto la puerta a los hijos de la maquina al mundo de las hadas como
ningun otro libro. por ahi va su merito, no en su calidad literaria. Es
estupido seguir discutiendo ese punto.
kyito
B86078E0.1F8D%jbar...@mvmdiseno.cl...
> Defiendo el punto de que ESDLA genera un mundo maravilloso a traves de un
> mal texto. Es el pinaculo de ese genero de la literatura fantastica, le ha
> abierto la puerta a los hijos de la maquina al mundo de las hadas como
> ningun otro libro. por ahi va su merito, no en su calidad literaria. Es
> estupido seguir discutiendo ese punto.
No es para nada estúpido. Si toda épica se define por la generación de un
mundo a partir de una lengua, habrá que aceptar que la única manera de
evaluar la "calidad literaria" de dicha épica sería establecer la
sistematicidad y coherencia entre lengua y mundo (e incluso esto es bastante
discutible).
Me gustaría que me pudieras decir qué es lo que hace que SdA sea un mal
texto (lo que servirá para saber qué es lo que hace que un texto sea un buen
texto).
Salu3
jorge baradit
k...@manquehue.net wrote on 08/01/2002 11:08:
> jorge baradit <jbar...@mvmdiseno.cl> escribió en el mensaje de noticias
> B86078E0.1F8D%jbar...@mvmdiseno.cl...
>
>> Defiendo el punto de que ESDLA genera un mundo maravilloso a traves de un
>> mal texto. Es el pinaculo de ese genero de la literatura fantastica, le ha
>> abierto la puerta a los hijos de la maquina al mundo de las hadas como
>> ningun otro libro. por ahi va su merito, no en su calidad literaria. Es
>> estupido seguir discutiendo ese punto.
>
> No es para nada estúpido. Si toda épica se define por la generación de un
> mundo a partir de una lengua, habrá que aceptar que la única manera de
> evaluar la "calidad literaria" de dicha épica sería establecer la
> sistematicidad y coherencia entre lengua y mundo (e incluso esto es bastante
> discutible).
No dije eso, lo que dije es que un texto epico tiene ya valor en si por esa
razon, si ademas tiene valor literario ¡bienvenido sea! Jamas reduje el
criterio de evaluacion de esa forma.
>
> Me gustaría que me pudieras decir qué es lo que hace que SdA sea un mal
> texto (lo que servirá para saber qué es lo que hace que un texto sea un buen
> texto).
>
> Salu3
>
>
>
mediante los esquivos parametros de ese espejismo consensuado que es la
belleza (Aunque se que nombrar esa palabrita es meterse en pantanos sin
fondo).
Hay cosas que consensuadamente se valoran, el ritmo narrativo, el uso de los
adjetivos, la sintaxis, la metafora justa que ilumina, el punto y coma que
distensiona y se agradece, la profundidad (o tridimensionalidad diria un
actor de teatro) de los personajes, por sobre todo la justeza (no la
verborragia) y un enorme etceeetera de conceptos igualmente vagos. Que por
supuesto estan sujeto a un margen de discusion, si no, no existirian los
usenet.
(leer las primeras dos paginas de "La invencion de Morel", de Bioy Casares)
Andres Moreira
Arkom wrote:
>
> eres un leso que no ha leido buenas novelas,
> lee a dostoievski, lee crimen y castigo
> y encontraras algo verdaderamente bueno:
> lee el quijote, lee a orwell y su granja de animales:
> y no pierdas el tiempo con la opinion de los muchos.
> nadie se atreve a decir que el señor de los anillos es una porqueria,
> porque vaya que lo es:
> ojala que tolkien se haya ido al infierno.
He leido Crimen y Castigo, el leido el Quijote, he leido a Orwell. Y me
encanta Tolkien. No se cual es ese afan de suponer que todos los
lectores de Tolkien son practicamente analfabetos. Es cierto, en las
facultades de ingenieria puedes encontrar a uno que otro que alucina con
Tolkien y que jamas en su vida a leido otra cosa, pero no puedes
generalizar. Hay una mania entre los "amantes de la Literatura" de
considerar que Tolkien es sinonimo de inculto. Recuerdo, annos atras,
que cuando mis amigos de los "circulos literarios" me veian con Tolkien
bajo el brazo, me miraban muy feo, como diciendo "te creiamos uno de los
nuestros". Huevadas. Y no veo por que no puedan ser grandes libros Naked
Lunch __ Y __ el Sennor de los Anillos, cada uno en su genero. Por que
cresta tiene que existir "LA" verdad literaria.
En cuanto ha atreverse a decir que el sennor de los anillos es una
porqueria, quizas lo que pasa es que los que "callan" en realidad no
opinan eso. Y algunos si lo dicen: opiniones en contra han existido
siempre. A proposito: hoy, creo que en Las Ultimas Noticias, sale una
columna anti-Tolkien de Gumucio. Me parecio bastante mas cuerdo que la
mayor parte de lo que leido, anti-Tolkien, en Usenet.
andres
>
> Salvador Ayala Toledo escribió:
>
> > es tu opinion contra la de mucha, demaciada gente que muchos años antes
> > de la pelicula ya gustaba de sus libros
> >
> > y por ultimo si no te gustaron que mierda nos importa. Reservate tu
> > opinion
> >
> > Arkom wrote:
> >
> > > insoportable de leer, mejor la segunda parte del quijote:
> > > ¿que le pasa a la gente que le gusta esta basura
> > > tan, tan, tan mal escrita?
> > > quizás se deba a que aquellos a que les gusta
> > > esta novela no han leido nada mejor:
> > > lo unico que se encuentra en esta historia
> > > son catalogos exasperantes de locura,
> > > y en tal sentido mucho mejor el almuerzodesnudo.
--
Andrés Moreira Wenzel
icq: 33808186 * anmo...@dim.uchile.cl *
http://www.dim.uchile.cl/~anmoreir
"For still there are so many things, that I've never seen
In every wood, in every spring, there is a different green."
Tolkien
jorge baradit
amor...@adsl.tie.cl wrote on 08/01/2002 13:02:
>
> Arkom wrote:
>>
>> eres un leso que no ha leido buenas novelas,
>> lee a dostoievski, lee crimen y castigo
>> y encontraras algo verdaderamente bueno:
>> lee el quijote, lee a orwell y su granja de animales:
>> y no pierdas el tiempo con la opinion de los muchos.
>> nadie se atreve a decir que el señor de los anillos es una porqueria,
>> porque vaya que lo es:
>> ojala que tolkien se haya ido al infierno.
>
>
> He leido Crimen y Castigo, el leido el Quijote, he leido a Orwell. Y me
> encanta Tolkien. No se cual es ese afan de suponer que todos los
> lectores de Tolkien son practicamente analfabetos. Es cierto, en las
> facultades de ingenieria puedes encontrar a uno que otro que alucina con
> Tolkien y que jamas en su vida a leido otra cosa, pero no puedes
> generalizar. Hay una mania entre los "amantes de la Literatura" de
> considerar que Tolkien es sinonimo de inculto. Recuerdo, annos atras,
> que cuando mis amigos de los "circulos literarios" me veian con Tolkien
> bajo el brazo, me miraban muy feo, como diciendo "te creiamos uno de los
> nuestros". Huevadas. Y no veo por que no puedan ser grandes libros Naked
> Lunch __ Y __ el Sennor de los Anillos, cada uno en su genero. Por que
> cresta tiene que existir "LA" verdad literaria.
Te pueden gustar Bartok, Wagner, incluso las torturas dodecafonicas de
schoenberg, y tambien los beatles, presley, sex pistols, tool, system of a
down, Leo Dan y las canciones de cachureos. Sin ningun problema.
kyito
> in article a1eudp$a7q$1...@spiderman.nap.telefonicamundo.cl, kyito at
> k...@manquehue.net wrote on 08/01/2002 11:08:
> > Me gustaría que me pudieras decir qué es lo que hace que SdA sea un mal
> > texto (lo que servirá para saber qué es lo que hace que un texto sea un
buen
> > texto).
> mediante los esquivos parametros de ese espejismo consensuado que es la
> belleza (Aunque se que nombrar esa palabrita es meterse en pantanos sin
> fondo).
> Hay cosas que consensuadamente se valoran, el ritmo narrativo, el uso de
los
> adjetivos, la sintaxis, la metafora justa que ilumina, el punto y coma que
> distensiona y se agradece, la profundidad (o tridimensionalidad diria un
> actor de teatro) de los personajes, por sobre todo la justeza (no la
> verborragia) y un enorme etceeetera de conceptos igualmente vagos. Que por
> supuesto estan sujeto a un margen de discusion, si no, no existirian los
> usenet.
Concuerdo con tus argumentos respecto de estas características, también creo
que algunos "buenos textos" los poseen. Pero, siento que tienden a ser
demasiado estructuralistas. Uno podría aplicar un modelo de medición del
"valor" de las metáforas de una obra según unos parámetros bien establecidos
y lograr así evaluar en una escala de 1 a 10 el "valor general metafórico"
de dicha obra. Lo mismo con la sintaxis, etc.
Pero, este tipo de análisis pierde uno de los constituyentes primarios del
mensaje literario: el lector (o la lectora). Las obras literarias no llegan
a ser lo que son más que en el contexto de producción -> lectura. Por ende,
la reducción a una secuencia de letras, palabras, oraciones, párrafos,
texto; elimina su dimensión vital (como diría por ejemplo Jerome Brunner al
hablar de los mundos posibles).
En este contexto, que atrae alcances de esa orientación teórica que es la
teoría de la recepción (gente como Jauss o Iser) me atrevo a afirmar que la
obra de Tolkien se constituye como un fenómeno único, por el hecho de su
recepción masiva y permanente por cerca de 40 años (a partir de la edición
norteamericana en los 60), y fundante. Algo ha hecho la obra tolkeniana
sobre el horizonte de expectativas del público masivo que nadie más había
logrado. No se trata de un fenómeno emparejable al bestsellerismo, pues los
bestsellers tienen un claro proceso de auge y caída en ventas, mientras que
Tolkien ha llegado a varias generaciones sucesivas sin ninguna señal de que
vaya a decaer su lectura en los lustros venideros.
¿Es eso un argumento a favor del valor literario de la obra?
No, no lo es.
Sin embargo, algo ocurre. Los valores literarios de una obra no se reducen,
como decía al principio, a la corrección del estilo. De ser así habría que
dudar del valor litarario del Capítulo 18 del Ulises de Joyce, o de las
obras de teatro Dadá o de toda la producción kafkiana.
Me parece que lo de Tolkien ocurre en un nivel superior de la estructura
narrativa (pensando en las jerarquias:
grafema-morfema-palabra-frase-oración-párrafo-texto-mundo posible [modelo
cognitivo asociado]), y ocurre justamente porque lo suyo es fundacional en
sentido épico. Su lenguaje es un lenguaje que crea un mundo (en el sentido
brunneriano), y se trata de un mundo sumanente estabilizado (más allá de la
polisemia del lenguaje, todos los lectores y fanáticos comprenden las
coordenadas ontológicas de cosas como Rivendell ó Sombragrís). Además estas
entidades desbordan el texto para irse a instalar en el corazón de la
cultura popular del siglo XX. Ninguno de los autores que con merecimiento
son considerados los grandes escritores del siglo XX (Kafka, Joyce, Mann,
Proust) ni ninguna de las novelas mar o novelas del género obra maestra
(Cien Años de Soledad, Rayuela, En Busca del Tiempo Perdido, Ulises), aún
pretendiendo dar una existencia extratextual a sus mundos internos, han
logrado esto: *HABIENDOLO INTENTADO*. Tolkien vence en una empresa donde los
grandes autores de la centuria fracasaron uno tras otro.
Es por eso que Ignacio Valente compara a SdA con En Busca del Tiempo Perdido
dándole el aval a la primera de que: teniendo una densidad ontológica y
complejidad del mundo creado altísima, es una literatura que cualquier
lector, novel o experto puede disfrutar, mientras que lo del francés
permanece como un objeto cultural que pueden remontar sólo los más avezados
estudiosos.
Hay que preguntarse si la sencillez del estilo de JRR (que no es lo mismo
que incorrección) no tiene que ver justamente con dicho logro.
El Señor de los Anillos es para mí una obra maestra y una obra de un
altísimo valor literario, justamente por esa capacidad de crear un mundo
posible al mismo tiempo rico y profundo (la visión de la densidad
escatológica del momento presente y de las vidas más simples no es nada como
para mirar a huevo) y fácil de comprender. Una obra exotérica más que
esotérica.
No creo que en siglos se pueda hacer algo igual por más que los grandes
escritores del futuro lo intenten.
Salu3
Juan Ledesma
usenet ultimammente.
Sobre el tema, creo que la mayor gracia de Tolkien es haber llegado a todo tipo
de lectores con un lenguaje quizas sencillo, pero eficaz; pudiendo describir y
situar al lector en situaciones inverosimiles, que seguramente con un estilo de
redaccion mas complejo no serían comprendidas por todos o bien ESDLA tendría
varios miles de paginas mas.
Algo interesante, ahora que hay pelicula, es que mucha gente se habia imaginado
los personajes o lugares tal cual aparecen ahi, considero que eso habla bien del
texto .
Eso
kyito ha escrito:
Alex
con traumas familiares pencas.
"Arkom" <ar...@netexplora.com> escribió en el mensaje
news:3C3ADACB...@netexplora.com...
anit@
gracias,
anit@
"Miguel Farah F." <mig...@nn.cl> escribió en el mensaje
news:a1de5l$7st$7...@usenet.nivel5.cl...
jorge baradit
Super de acuerdo (recuerdas la primera leccion de Keatings donde hizo
arrancar la hoja que proponia procedimientos como el que mencionas?)
>
> En este contexto, que atrae alcances de esa orientación teórica que es la
> teoría de la recepción (gente como Jauss o Iser) me atrevo a afirmar que la
> obra de Tolkien se constituye como un fenómeno único, por el hecho de su
> recepción masiva y permanente por cerca de 40 años (a partir de la edición
> norteamericana en los 60), y fundante. Algo ha hecho la obra tolkeniana
> sobre el horizonte de expectativas del público masivo que nadie más había
> logrado. No se trata de un fenómeno emparejable al bestsellerismo, pues los
> bestsellers tienen un claro proceso de auge y caída en ventas, mientras que
> Tolkien ha llegado a varias generaciones sucesivas sin ninguna señal de que
> vaya a decaer su lectura en los lustros venideros.
>
> ¿Es eso un argumento a favor del valor literario de la obra?
>
> No, no lo es.
Claro que no. Creo que seria tan futil discutir el tema de la calidad
literaria de una obra determinada a la luz del impacto cultural que provoca,
como tener esa misma discusion en torno a la calidad litearia de "La
Biblia".
>
> Sin embargo, algo ocurre. Los valores literarios de una obra no se reducen,
> como decía al principio, a la corrección del estilo. De ser así habría que
> dudar del valor litarario del Capítulo 18 del Ulises de Joyce, o de las
> obras de teatro Dadá o de toda la producción kafkiana.
hasta el momento estamos mas o menos de acuerdo. aunque yo no hable de
correccion de estilo, que puede ser algo bastante concreto como tu muy bien
lo expones, sino a esa "vaguedad consensuada". Esos criterios "vivos" con
que nos acercamos a las obras.
>
> Me parece que lo de Tolkien ocurre en un nivel superior de la estructura
> narrativa (pensando en las jerarquias:
> grafema-morfema-palabra-frase-oración-párrafo-texto-mundo posible [modelo
> cognitivo asociado]), y ocurre justamente porque lo suyo es fundacional en
> sentido épico. Su lenguaje es un lenguaje que crea un mundo (en el sentido
> brunneriano), y se trata de un mundo sumanente estabilizado (más allá de la
> polisemia del lenguaje, todos los lectores y fanáticos comprenden las
> coordenadas ontológicas de cosas como Rivendell ó Sombragrís). Además estas
> entidades desbordan el texto para irse a instalar en el corazón de la
> cultura popular del siglo XX. Ninguno de los autores que con merecimiento
> son considerados los grandes escritores del siglo XX (Kafka, Joyce, Mann,
> Proust) ni ninguna de las novelas mar o novelas del género obra maestra
> (Cien Años de Soledad, Rayuela, En Busca del Tiempo Perdido, Ulises), aún
> pretendiendo dar una existencia extratextual a sus mundos internos, han
> logrado esto: *HABIENDOLO INTENTADO*. Tolkien vence en una empresa donde los
> grandes autores de la centuria fracasaron uno tras otro.
eso no lo hace un gran escritor.
Y discrepo con que sea fundacional. creo mas bien que se trata del pinaculo
de un estilo que se habia venido desarrollando desde hacia bastante tiempo.
Lovecraft, en su libro "El horror en la Literatura", plantea que todo
"arquetipo" comienza como horror numinoso, continua como mitologia, se
convierte en leyenda y termina como literatura, luego vendrian las parodias
que anunciarian la muerte de ese arquetipo hasta que una nueva fuerza lo
reviviera en alguno de sus estados anteriores. Creo que ESDLA recogio lo que
habian hecho de manera dispersa Lord Dunsany, Arthur Machen, el mismo
Lovecraft (siempre he pensado que la conversacion entre Bilbo y Gollum es
una conversacion entre Tolkien y Lovecraft) y muchos otros y lo redondeo en
una obra monumental y definitiva. Tan definitiva que no se ha logrado
avanzar un centimetro adelante en ese genero y todo lo que se ha podido
hacer es desmenuzarlo en juegos de rol, peliculas, animacion, comics, y
eternas repeticiones de los mismos esquemas, prueba de la inminente
decadencia, por supuesto no se en que plazo, de esa vertiente de la
literatura fantastica. ESDLA no es fundacional, es la apoteosis y el fin de
un subgenero.
>
> Es por eso que Ignacio Valente compara a SdA con En Busca del Tiempo Perdido
> dándole el aval a la primera de que: teniendo una densidad ontológica y
> complejidad del mundo creado altísima, es una literatura que cualquier
> lector, novel o experto puede disfrutar, mientras que lo del francés
> permanece como un objeto cultural que pueden remontar sólo los más avezados
> estudiosos.
>
> Hay que preguntarse si la sencillez del estilo de JRR (que no es lo mismo
> que incorrección) no tiene que ver justamente con dicho logro.
Siempre se agradece que el mensaje no se vea obstruido por una estetica
adoptada a priori, o por hermosos arboles que no dejen ver el bosque.
>
> El Señor de los Anillos es para mí una obra maestra y una obra de un
> altísimo valor literario, justamente por esa capacidad de crear un mundo
> posible al mismo tiempo rico y profundo (la visión de la densidad
> escatológica del momento presente y de las vidas más simples no es nada como
> para mirar a huevo) y fácil de comprender. Una obra exotérica más que
> esotérica.
Estoy de acuerdo en que es una gran y monumental obra de potencia innegable.
Empatizo con el espiritu humano de una manera pocas veces vista. Pero una
sola pagina de Borges (otro escritor de literatura fantastica) me recuerda
de inmediato que tan lejos esta tolkien de ser considerado un buen escritor.
>
> No creo que en siglos se pueda hacer algo igual por más que los grandes
> escritores del futuro lo intenten.
tu entusiasmo realmente me conmueve, saludos.
>
> Salu3
>
>
Rorro
netamente subjetiva y sin ninguna base formal, ya que el hecho el d tildar d
un libro de basura, es atacarlo en cuanto a lo que me entrega, pero esta no
se puede realizar sin antes contestar ¿que hace literario a un conjunto d
letras juntas? cual es el verdadero valor de lo literario, una pregunta sin
respuesta en el mas minimo cortoplazo, por lo cual se ha de obviar ese
camino y establecer la obra (señor,,,,,,) como un ente independiente y por
lo cual esta debe compararsele como creación y esta se enmarca dentro del
contexto fantastico, con tintes de epica, pero fantastico al fin y al cabo,
el cual a pesar que se nombre al anillo de los nibelungos, en si es una obra
sin antepasados por lo cual por este solo hecho podria considerarsele
notable, por el hecho de que tolkien halla creado un mundo meta-natural,
donde si bien el estilo, desde el punto d vista estetico no sea lo mas bien
logrado, aún asi no este se inependiza por la fuerza del mundo en que nos
sumerjemos y alguno que hablo de dostoievsky, este fue criticado por el
estilo que le imprimio a sus libros (por nabokov) y en conclusion para hacer
una critica mas fundada de una obra es nescesario fundarse en aspectos de
fondo y no cegarse por la inmediatez que nos da la opinion de que alguien lo
encuentre fome, cuando alrededor de 4 generaciones han disfrutado de tan
tamaño mundo que por un momento nos aleja de toda esta realidad.
Arkom <ar...@netexplora.com> escribió en el mensaje de noticias
3C3ADC8C...@netexplora.com...
EuGar
"kyito" <k...@manquehue.net> wrote in message
news:a1eott$53$1...@spiderman.nap.telefonicamundo.cl...
En ese sentido las comparaciones
> deben hacerse con la Iliada, la Eneida, el Cantar de los Nibelungos,
> Beowulf, el Mabinogion, la Vulgata artúrica, el Cantar de Rolando,
Orlando
> Furioso, el Cantar de Mio Cid, la Araucana, el Viaje al Oeste y
supongo que
> también con el Bhagavad Gita (aunque este último no lo he leído:-)
---Hola:
Aun no he avanzado lo suficiente en la lectura del SDLA como para
comentarlo, y cuando la interrumpo se me hace dificil retomarlo porque,
efectivamente, el bosque de Tolkien es demasiado espeso y uno termina
perdiendo la ruta que dejo'. Hasta ahora, sea esa mi critica. Sobre los
libros que mencionas yo lo compararia mas con el Cantar de los
Nibelungos que con aquellos del mito Arturico. Aun asi', me cuesta hacer
la comparacion de epopeyas miticas -con ciertos asideros a la realidad-
con la epica puramente fantasiosa de Tolkien. Y, ciertamente, dejaria
fuera de comparacion al Bhagavad Gita (un episodio del Mahabarata), que
es una epopeya mistica de una belleza y profundidad insondable y el cual
si' perdurara' como una obra clave de la cultura del mundo. Tal vez el
Ramayana me parezca algo mas proximo de comparar. No dejes de leer el
B.Gita, no solo para que puedas afinar las comparaciones sino porque es
un libro que hace bien leerlo, ya lo veras. Busca una buena traduccion,
eso si'. Yo te recomiendo la version de Yogui Ramacharaka, de la
editorial Kier.
Saludos
EuGar
kyito
3c3b...@news.ifxnw.cl...
Puchas, gracias. Voy a tenerlo en cuenta. ¿Dónde lo encuentro?
Sobre lo otro.
Mira, en realidad lo que estaba haciendo es una simple regla de tres:
nueva lengua => nueva épica
Tolkien lo primero que hizo fue crear rudimentos de nuevas lenguas. Y esas
lenguas "gritaban" la necesidad de una épica. Que en los casos que comparo
se pueda tratar de "mundos" que pueden corresponder al nuestro, mientras que
en Tolkien se trata de un mundo fantástico no comparable, a mi juicio es
secundario (para el tipo de comparación que yo hacía).
Respecto de la comparación con los Nibelungos. He leído que la historia del
anillo tolkeniano trataba de ser una respuesta a la versión
Wagneriana/pagana de los Nibelungos (que es bastante diferente de la versión
original). La respuesta consiste en que: mientras en los relatos heroicos
tradicionales se va en busca de algo (un objeto que conferirá poder), el
relato de Tolkien narra el viaje por deshacerse de dicho objeto (o sea, es
una deconstrucción del "viaje del héroe").
Saludos
Arkom
policial y filosofico, bueno.
Alex escribió:
Arkom
tenia una portada con una casita misteriosa
metida en un bosque sombrío,
además de las críticas buenas que habia leido,
estaba entusiasmado;
a las diez páginas estaba algo inquieto,
había comenzado a sospechar que me estafaron,
a las veinte páginas paciencia,
quizás mas adelante se pone bueno:
a las 50 páginas por primera vez
sentí el deseo de arrojar un libro
al suelo y destruirlo a patadas.
Tienes razón de que no hay que quemar libros,
es poco elegante:
pero de todas formas ante una obra tan mala dan ganas.
Al que le sobre la plata que lo compre
y que sea una curiosidad,
a los de recursos limitados que no malgasten
su dinero.
kyito escribió:
Arkom
en mi mente es el orlando furioso de ariosto,
que se trata de un caballero que se vuelve loco
porque lo patearon y empieza a matar gente,
y después de años se encuentra con su amada
y no la reconoce, uno se pregunta si la matara
también o no. La trama es tan buena como para
robarla, crear una novela contemporánea,
y venderla.
jorge baradit escribió:
jorge baradit
interesante,
El punto en el que quiero insistir es que mi interes no es restarle meritos
a la obra de Tolkien, pero si establecer ciertos puntos. Aparte de mi
opinion sobre su valor literario, expuesta con anterioridad, esta el
insistir en que la obra de Tolkien no surgio de manera espontanea y por obra
de la genialidad absoluta de un iluminado. Hay muchos antecedentes
(mitologia, leyenda y literatura, es decir, nombres de autores concretos) de
donde tomo Tolkien los antecedentes para construir esta obra, por demas
monumental y extraordinariamente potente.
Insisto, Machen, Dunsany, el mismo Lovecraft.
in article P9O_7.927$9V5.13138@maule, Rorro at h.le...@ctcinternet.cl wrote
on 09/01/2002 02:44:
kyito
>
> > Yo sacaría los hermanos karamazov, este si que es un libro aburrido y latoso
> > con traumas familiares pencas.
kyito
B861DB01.1FD0%jbar...@mvmdiseno.cl...
> El punto en el que quiero insistir es que mi interes no es restarle
meritos
> a la obra de Tolkien, pero si establecer ciertos puntos. Aparte de mi
> opinion sobre su valor literario, expuesta con anterioridad, esta el
> insistir en que la obra de Tolkien no surgio de manera espontanea y por
obra
> de la genialidad absoluta de un iluminado. Hay muchos antecedentes
> (mitologia, leyenda y literatura, es decir, nombres de autores concretos)
de
> donde tomo Tolkien los antecedentes para construir esta obra, por demas
> monumental y extraordinariamente potente.
>
> Insisto, Machen, Dunsany, el mismo Lovecraft.
No estoy para nada de acuerdo contigo. Partamos de la base que siento una
gran admiración y respeto por Machen, Dunsany y Lovecraft. Pero. El contexto
en que Tolkien escribió me parece que no hay influencia. Sobre Lovecraft en
particular apostaría a que ni lo conocía, recuerda que HP murió en 1937, año
de la publicación del Hobbit y sólo luego de su muerte empezó a ser conocido
más allá de las revistas en que había publicado los 13 cuentos del ciclo de
los Mitos de Ktulhu, te adjunto los datos específicos:
La ciudad sin nombre (noviembre 1921, The Wolverine Nº 11)
El festival (enero 1925, Weird Tales 5, Nº 1)
El color que cayó del cielo (septiembre 1927, Amazing Stories vol 2, Nº 6)
La llamada de Kthulhu (febrero 1928, Weird Tales 11, Nº 2)
El horror de Dunwich (abril 1929, Weird Tales 13, Nº 4)
El que susurraba en las tinieblas (agosto 1931, Weird Tales 18, Nº 1)
Sueños en la casa de la bruja (julio 1933, Weird Tales 22, Nº 1)
En las montañas de la locura (febrero-abril 1936, Astounding Stories 16, Nº
6; y 17, Nº 2)
En la noche de los tiempos (junio 1936, Astounding Stories 17, Nº 4)
El que acecha en las tinieblas (diciembre 1936, Weird Tales 28, Nº 5)
La sombra sobre Insmouth (1936, Visionary Publishing Co.) [Este es el único
publicado como libro]
El ser en el umbral (enero 1937, Weird Tales 29, Nº 1)
El caso de Charles Dexter Ward (mayo-julio 1941, Weird Tales 35, Nos 9 y 10)
Es mucho más sencillo explicar la génesis de la Tierra Media a partir del
trabajo de JRR como filólogo y experto en literatura inglesa (recuerda su
vesrión de Sir Gawain y su ponencia sobre el Beowulf).
--
Kriños y salu2 a tod@s
Ricardo Mauricio Martínez Gamboa
Emilios: todos en <k...@manquehue.net>
Web: <http://www.cv.cl/linkteratura.cfm>
<http://www.nuevademocracia.cl> ICQ: <101746958>
"Yo aprendí filosofía, dados, timba, y la poesía cruel,
de no pensar más en mí" Enrique Santos Discépolo
(Cafetín de Buenos Aires)
jorge baradit
k...@manquehue.net wrote on 09/01/2002 12:23:
> jorge baradit <jbar...@mvmdiseno.cl> escribió en el mensaje de noticias
> B861DB01.1FD0%jbar...@mvmdiseno.cl...
>
>> El punto en el que quiero insistir es que mi interes no es restarle
> meritos
>> a la obra de Tolkien, pero si establecer ciertos puntos. Aparte de mi
>> opinion sobre su valor literario, expuesta con anterioridad, esta el
>> insistir en que la obra de Tolkien no surgio de manera espontanea y por
> obra
>> de la genialidad absoluta de un iluminado. Hay muchos antecedentes
>> (mitologia, leyenda y literatura, es decir, nombres de autores concretos)
> de
>> donde tomo Tolkien los antecedentes para construir esta obra, por demas
>> monumental y extraordinariamente potente.
>>
>> Insisto, Machen, Dunsany, el mismo Lovecraft.
>
> No estoy para nada de acuerdo contigo. Partamos de la base que siento una
> gran admiración y respeto por Machen, Dunsany y Lovecraft. Pero. El contexto
> en que Tolkien escribió me parece que no hay influencia. Sobre Lovecraft en
> particular apostaría a que ni lo conocía, recuerda que HP murió en 1937, año
> de la publicación del Hobbit y sólo luego de su muerte empezó a ser conocido
> más allá de las revistas en que había publicado los 13 cuentos del ciclo de
> los Mitos de Ktulhu, te adjunto los datos específicos:
>
si lees "La Espada de Welleran", de Dunsany, te vas a encontrar con mas de
una sorpresa.
>
> Es mucho más sencillo explicar la génesis de la Tierra Media a partir del
> trabajo de JRR como filólogo y experto en literatura inglesa (recuerda su
> vesrión de Sir Gawain y su ponencia sobre el Beowulf).
menciono tambien los antecedentes mitologicos y legendarios para establecer
el punto, es muy pretencioso decir que no hay influencias en la obra de
Tolkien. Ah, el Beowulf no es literatura inglesa, pero entiendo a lo que
vas.
(Como nota curiosa, en la Edda Prosaica, o Edda Snorra, aparece en su primer
"capitulo", la llamada "Voluspa", o profecia de la sibila, una enumeracion
de nombres de guerreros y personajes miticos. Entre esos nombres esta el de
Gandalf. weird, isn't it?)
Sebastian M.
traduccion?
"Arkom" <ar...@netexplora.com> escribió en el mensaje
news:3C3AD66D...@netexplora.com...
> ignorante
>
> Andiru escribió:
>
> > Estúpido.
> >
> > "Arkom" <ar...@netexplora.com> escribió en el mensaje
> > news:3C39217E...@netexplora.com...
Juan Ledesma
del conocimiento, es una teoría bastante interesante. En el fondo nadie crearía
nada, sino que es el resultado de una evolución del pensamiento o del ideario
colectivo. Por eso concuerdo contigo en que es raro el caso de un iluminado, creo
que estos en la historia no pasan de 3 : Platón, Da Vinci y otro que no recuerdo.
Aparte de eso todos inconscientemente copiamos
jorge baradit ha escrito:
Andiru
En todo caso... sinceramente.... yo leí SdlA, a los 8 años, me pasé 3
noches sin dormir, fue el primer libro de más de 400 pags. que leí (no vale
las Mil y una noches), y para mí, eso vale mucho más que la crítica de un
estúpido, y si yo, y otros tantos inciaron un gusto por la literatura, con
un libro de más de 1500 pags. es que sólo un .... (en fin, es necesario
repetirlo??), puede pensar que es una narración aburrida.
Por cierto, la discución se ha centrado en la calidad de SdlA y de
Tolkien, pero hay que recordar, que así como hay buenos y malos escritores,
tb. hay buenos y malos lectores...ehhh, hace falta decir mi opinión del que
inicio la discución???.
"anit@" <anita_...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:Q1I_7.900$9V5.12290@maule...
kyito
> si lees "La Espada de Welleran", de Dunsany, te vas a encontrar con mas de
> una sorpresa.
No lo dudo, pero, el tema es si Tolkien se basa en Dunsany o en las obras de
medioevo.
> Ah, el Beowulf no es literatura inglesa, pero entiendo a lo que
> vas.
He consultado a un amigo lingüista norteamericano, adjunto el texto:
>¿En qué idoma está escrito?
En lo que los especialistas no denominan "proto-inglés", pero que podría
perfectamente bien llamarse así (decirle Old English, como se hace, me
parece algo engañoso: para mí, todo lo anterior a 1066 [la llegada de los
normandos] es otra cosa).
Beowulf data más o menos del siglo VIII-IX d.C., y corresponde a la
tradición germánica y la de las sagas islandesas, aunque se distingue de
estas por tener una fuerte influencia cristiana.
>¿Es literatura inglesa?
Sí.
Entre paréntesis, un tal John Gardner escribió una versión moderna de
Beowulf que se llama "Grendel", y que se cuenta desde la perspectiva de
éste, el malo de la película (es un monstruo; su señora madre también, y se
hace presente en parte del cuento).
Sumemos a eso que si se buscan referencias en el OED (Oxford English
Dictionary), aparece citado 1233 veces.
Salud(os)
EuGar
No dejes de leer el
> > B.Gita, no solo para que puedas afinar las comparaciones sino porque
es
> > un libro que hace bien leerlo, ya lo veras. Busca una buena
traduccion,
> > eso si'. Yo te recomiendo la version de Yogui Ramacharaka, de la
> > editorial Kier.
> Puchas, gracias. Voy a tenerlo en cuenta. ¿Dónde lo encuentro?
---Posiblemente en las librerias esotericas porque esa es la orientacion
de la editorial Kier. Deseo aclararte algo: la version de Yogui
Ramacharaka es producto de una compilacion de las mejores traducciones
hindus e inglesas del BG pero no es la mas fiel. Omite la numeracion de
parrafos, la fastidiosa enumeracion de nombres de guerreros o las
confusas variaciones en los nombres de un mismo personaje. (Claro que si
has disfrutado con el SDLA eso a ti no tendria porque molestarte :). Yo
tengo otras versiones mas literales pero al final preferi' la mas
"liviana" de Ramacharaka para su relectura porque le despeja de adornos
y refuerza su espiritu. De modo que hay ahi' un asunto personal.
> Sobre lo otro.
> Mira, en realidad lo que estaba haciendo es una simple regla de tres:
> nueva lengua => nueva épica
> Tolkien lo primero que hizo fue crear rudimentos de nuevas lenguas. Y
esas lenguas "gritaban" la necesidad de una épica.
--- Me parece un tanto forzada esa implicancia. Si bien en los mitos de
origen suelen haber referencias al lenguaje ("En el Principio era la
Palabra (Verbo)", o la nominacion de los seres y las cosas como primera
actividad de Adan, recien creado) vemos que el asunto es al reves: el
mito muestra el origen del lenguaje a traves de un Dios-Heroe fundador.
>Que en los casos que
comparo se pueda tratar de "mundos" que pueden corresponder al nuestro,
mientras que en Tolkien se trata de un mundo fantástico no comparable, a
mi juicio
es secundario (para el tipo de comparación que yo hacía).
--- Vale
> Respecto de la comparación con los Nibelungos. He leído que la
historia del
> anillo tolkeniano trataba de ser una respuesta a la versión
> Wagneriana/pagana de los Nibelungos (que es bastante diferente de la
versión
> original).
---Te confieso que el Cantar de los Nibelungos lo lei' en una version
adaptada, juvenil, porque fue la unica que entonces encontre' (cuando yo
era lolito). Pero como tambien era un wagneriano apasionado segui'
buscando y encontre' los 4 tomos del "Anillo de los Nibelungos" de
Ernesto De la Guardia, que no es solo el libreto completo de la
Tetralogia wagneriana sino ademas un detallado analisis musicologico de
la misma. Tal como dices la adaptacion wagneriana difiere bastante de la
mitologica dado la naturaleza escenica y simbolica que este le quiso
dar. Pero tanto en una como en la otra la "atmosfera mitica" tiene
algunas homologias con la obra de Tolkien.
La respuesta consiste en que: mientras en los relatos heroicos
> tradicionales se va en busca de algo (un objeto que conferirá poder),
el
> relato de Tolkien narra el viaje por deshacerse de dicho objeto (o
sea, es
> una deconstrucción del "viaje del héroe").
---Esa es una interesante apreciacion.
> Saludos
---Igualmente
EuGar
EuGar
"EuGar" <eu...@interactiva.cl> wrote in message
news:3c3d...@news.ifxnw.cl...
---Olvide' decirte que puedes entrar a Google y colocar: Bhagavad Gita
(pdf) -Buscar en español- y te aparecera' una variedad donde elegir.
Eso nada mas.
Saludos
EuGar
kyito
> ---Olvide' decirte que puedes entrar a Google y colocar: Bhagavad Gita
> (pdf) -Buscar en español- y te aparecera' una variedad donde elegir.
Muchas gracias.
--
Kriños y salu2 a tod@s
Ricardo Mauricio Martínez Gamboa
Emilios: todos en <k...@manquehue.net>
Web: <http://www.cv.cl/linkteratura.cfm>
<http://www.nuevademocracia.cl> ICQ: <101746958>
"Por ser bueno, me pusiste en la miseria, me dejaste
en la palmera, me afanaste hasta el color."
Enrique Santos Discepolo (Chorra)
Salvador Ayala Toledo
Saco aplauso
me parece que dio en el clavo.porque siun libro es bueno o es ma lo depende
unicamente de quien lo lea
jorge baradit
Super buen aporte, muchas gracias. Como un dulce, recomiendo El libro
"Literaturas Germanicas Medievales" de Borges, que seguramente tu conoces.
Es una pieza escueta pero exquisita.
kyito
> Super buen aporte, muchas gracias. Como un dulce, recomiendo El libro
> "Literaturas Germanicas Medievales" de Borges, que seguramente tu conoces.
> Es una pieza escueta pero exquisita.
¿Sabes? Lo hojeé hace años, y le tengo ganas desde entonces. Lastimosamente
está en el Vol IV de las Obras Completas (que incluye las obras en
colaboración, entre las que este se inscribe), y sólo tengo los tres
primeros :´-(
Espero en un par de meses hacerme de este tomo y así cerrar la colección de
Georgie.
Entre paréntesis, ¿leíste There are more things del Libro de Arena? Es un
homenaje a Lovecraft. El Libro de Arena es de entres los libros de
"ficciones" borgianos el que más me gusta (aunque mis preferidos son los
libros "tangueros" como Fervor de Buenos Aires, Luna de Enfrente, Evaristo
Carriego, Para las Seis Cuerdas: Borges como poeta me encanta y creo que soy
de los pocos).
--
Kriños y salu2 a tod@s
Ricardo Mauricio Martínez Gamboa
Emilios: todos en <k...@manquehue.net>
Web: <http://www.cv.cl/linkteratura.cfm>
<http://www.nuevademocracia.cl> ICQ: <101746958>
"Y a punto fijo no sé si el dolor que sentí
fue escuchando la voz de la nena. O fue que cuando miré
a su vieja advertí que lloraba en silencio su pena."
Fleber y Lais (La Cieguita)
Carlos Oschilewski Azagra
news:3C39217E...@netexplora.com:
> insoportable de leer, mejor la segunda parte del quijote:
> ¿que le pasa a la gente que le gusta esta basura
> tan, tan, tan mal escrita?
> quizás se deba a que aquellos a que les gusta
> esta novela no han leido nada mejor:
> lo unico que se encuentra en esta historia
> son catalogos exasperantes de locura,
> y en tal sentido mucho mejor el almuerzodesnudo.
>
Lo terminaste? o estas como los locos del porvenir de chile (ja)
criticando antes de lograr la idea general que el autor desea plantear
Siendo sincero creo que no he leido una novela mejor que esta en los
ultimos tiempos, pero puede que necesites agudizar la memoria o volver al
colegio a hacer controles de lectura....
Hacete un cuestionario, puede que asi entiendas mejor la novelita...
Sebastian M.
Carlos Oschilewski Azagra <cos...@netexplora.cl> escribió en el mensaje de
noticias Xns9193EE96F9752c...@200.73.8.4...
Arkom
tampoco leeria la guia telefonica hasta el final.
Carlos Oschilewski Azagra escribió:
jorge baradit
k...@manquehue.net wrote on 10/01/2002 21:57:
> jorge baradit <jbar...@mvmdiseno.cl>
>> Super buen aporte, muchas gracias. Como un dulce, recomiendo El libro
>> "Literaturas Germanicas Medievales" de Borges, que seguramente tu conoces.
>> Es una pieza escueta pero exquisita.
>
> ¿Sabes? Lo hojeé hace años, y le tengo ganas desde entonces. Lastimosamente
> está en el Vol IV de las Obras Completas (que incluye las obras en
> colaboración, entre las que este se inscribe), y sólo tengo los tres
> primeros :´-(
Lo tiene Alianza Editorial (grande!).
>
> Espero en un par de meses hacerme de este tomo y así cerrar la colección de
> Georgie.
>
> Entre paréntesis, ¿leíste There are more things del Libro de Arena? Es un
> homenaje a Lovecraft. El Libro de Arena es de entres los libros de
> "ficciones" borgianos el que más me gusta (aunque mis preferidos son los
> libros "tangueros" como Fervor de Buenos Aires, Luna de Enfrente, Evaristo
> Carriego, Para las Seis Cuerdas: Borges como poeta me encanta y creo que soy
> de los pocos).
>
>
Si, claro. Aunque estoy de acuerdo con el en que como experimento es un
tanto fallido, pero mi relacion con Borges es "aerodinamica", me muevo en su
atmosfera con alegre facilidad. Cuando tomo un libro de Georgie siento lo
que siente un guerrero cuando toma una espada, algo de recuerdo, algo de
pertenencia, un "encaje".
La poesia de Borges no tiene muchos simpatizantes porque apela a la emocion
pero a traves de la mente, y ese camino es un tanto tortuoso para los
lectores de poesia de hoy, acostumbrados a que el lenguaje les evoque y
estimule directamente la zona del "anahata".
jorge baradit
Se me olvidaba. ayer estuve revisando la Voluspa ("La profecia de la
Sibila", la primera parte de la Edda poetica, de Snorri Sturluson). Y me
empezo a dar risa. Como te contaba el otro dia, en la lista que los dioses
dan sobre quienes seran escogidos para crear al hombre aparecen un monton de
nombre iguales o parecidos a los nombres que usa Tolkien en LOTR. Hasta el
mismisimo Gandalf sale nombrado.
Ah, en ese poema se nombra al lugar donde viven los hombres como MIDDLE
EARTH (tierra de enmedio, tierra media), el MID-GARD en la lengua original
(el esquema era el tipico. cielo, tierra, infierno. ASGARD, MIDGARD y
UTGARD).
Tu no sabes donde hay una version en castellano?
La busque por todos lados y no la encontre asi que la baje en ingles y me
embarque en el terrible encargo de traducirla. Solo como una forma de
acceder a una lectura mas fluida, pero es imposible traducir maravillas
como:
I KNOW AN ASH TREE, NAMED YGGDRASIL:
SPARKLING SHOWERS ARE SHED ON ITS LEAVES
THAT DRIP DEW, INTO THE DALES BELOW.
"that drip dew..." es casi onomatopeyico para referirse al arbol goteando
rocio, para luego caer ondulando LITERALMENTE "into the dales below". La
frase es preciosa.
Jorge Zamora T.
> "Cristian Quiroz" <cqu...@chilestation.cl> escribió en el mensaje
> news:3c39df98$1...@dnewserver.firstcom.cl...
> > criticas constructivas
> >
> > no destructivas...
> Nunca he entendido eso de las críticas constructivas versus las
> destructivas. En este caso, una constructiva sería algo así como "yo le
> hubiera aconsejado al señor Tolkien tomar clases de estilo y redacción en
> Oxford antes de dedicarse a la escritura"? Si a alguien no le gusta algo,
> ¡tiene todo el derecho a decirlo!
Que manera de haber idiotas, que se leen un par de libros y se creen con el derecho de criticar
cualquiera.
La litereatura difiera bastante de la musica y las reglitas que alguien puso por ahi,son
invenciones de algun filologo idiota que quiso dejar su nombre.
Ademas, el idiota que manda a Tolkien a tomar clases de redaccion en Oxford debe ser un imbecil
que apenas le alcanzo para entrar al pedagogico.
Notese que el lenguaje (idiota, imbécil) es usado con todo el merecimiento de los aludidos, q
ue deben ser profesores de Castellano que castran el gusto por la
lectura a los niños de este papais con su mente cuadrada.
Rodrigo
> Aurelia (aurel...@another.com) wrote:
>
> > Nunca he entendido eso de las críticas constructivas versus las
> > destructivas. En este caso, una constructiva sería algo así como "yo le
> > hubiera aconsejado al señor Tolkien tomar clases de estilo y redacción en
> > Oxford antes de dedicarse a la escritura"? Si a alguien no le gusta algo,
> > ¡tiene todo el derecho a decirlo!
>
> Que manera de haber idiotas, que se leen un par de libros y se creen con el derecho de criticar
> cualquiera.
> La litereatura difiera bastante de la musica y las reglitas que alguien puso por ahi,son
> invenciones de algun filologo idiota que quiso dejar su nombre.
> Ademas, el idiota que manda a Tolkien a tomar clases de redaccion en Oxford debe ser un imbecil
> que apenas le alcanzo para entrar al pedagogico.
> Notese que el lenguaje (idiota, imbécil) es usado con todo el merecimiento de los aludidos, q
> ue deben ser profesores de Castellano que castran el gusto por la
> lectura a los niños de este papais con su mente cuadrada.
Perdón, ¿y cuáles serían tus argumentos? Tu post es lo que se conoce clásicamente como argumento ad
hominem (en este caso, ad feminam) que descalifica a las personas a través de insultos y no entra a
los temas de fondo. Habría que ver, entonces, quién califica mejor para los adjetivos que usas con
tanta soltura de cuerpo y sobre conjuntos tan amplios de personas. Seguro, además, que tú estuviste
entre los primeros puntajes de la paa y que vas derechito a Ph.D. en alguna universidad de la Ivy
League. Jajajajajajajajajaja!
Pero bueno... es una lástima que la intolerancia y los hábitos descalificadores sigan tan vigentes
incluso en un medio tan libre, si no caótico, como usenet. Disfrázate de elfo, ponte el chupete y
anda a hacer tutito, mejor.
jorge baradit
wrote on 16/01/2002 17:03:
> "Jorge Zamora T." wrote:
>
>> Aurelia (aurel...@another.com) wrote:
>>
>>> Nunca he entendido eso de las críticas constructivas versus las
>>> destructivas. En este caso, una constructiva sería algo así como "yo le
>>> hubiera aconsejado al señor Tolkien tomar clases de estilo y redacción en
>>> Oxford antes de dedicarse a la escritura"? Si a alguien no le gusta algo,
>>> ¡tiene todo el derecho a decirlo!
>>
>> Que manera de haber idiotas, que se leen un par de libros y se creen con el
>> derecho de criticar
>> cualquiera.
>> La litereatura difiera bastante de la musica y las reglitas que alguien puso
>> por ahi,son
>> invenciones de algun filologo idiota que quiso dejar su nombre.
>> Ademas, el idiota que manda a Tolkien a tomar clases de redaccion en Oxford
>> debe ser un imbecil
>> que apenas le alcanzo para entrar al pedagogico.
>> Notese que el lenguaje (idiota, imbécil) es usado con todo el merecimiento de
>> los aludidos, q
>> ue deben ser profesores de Castellano que castran el gusto por la
>> lectura a los niños de este papais con su mente cuadrada.
>
> Perdón, ¿y cuáles serían tus argumentos? Tu post es lo que se conoce
> clásicamente como argumento ad
> hominem (en este caso, ad feminam) que descalifica a las personas a través de
> insultos y ....
> Disfrázate de elfo,
> ponte el chupete y
> anda a hacer tutito, mejor.
>
>
JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA,
gracias, me alegraste la tarde.
(este huevon tiene un tremendo trauma con los "profesores de castellano",
ese ente abstracto tantas veces invocado y tan desconocido. Cuantos
profesores de castellano conocera este pastel para opinar asi?
Para reinvindicar a esos pobres martires de la educacion que tienen que
lidiar durante años con gente como esta, debo decir que gracias a un
profesor de castellano entre en conocimiento de Kafka, Dostoievsky, Rulfo,
Borges y un largo etcetera. Mi tio Don Jorge Espinoza Arenas.
Arkom
dirigidos a las personas en lugar del tema de debate
es un tipo de falacia; y que hay de varios tipos y uno
es el de tipo falacia ad-hominem.
¡La aurelia que aparece por ahí es la que me dijo estúpido?
De todas formas el señor de los anillos seguira siendo una basura,
un bestseller tan fome como la guia telefónica,
llena tambien de nombres y direcciones.
Y a los que les gusta el señor de los anillos
son gente con tan poco gusto literario
que también son capaces de decir que les
gustó la eneida y la odisea sin siquiera avergonzarse.
El señor de los anillos no es una novela,
es una guia turistica: una guia turistica a los profundos y sombrios bosques
de la imbecilidad, tambien conocida como imbeciland, en la
tierra mediocre.
ojala que tolkien se haya ido al infierno.
jorge baradit escribió:
Arkom
dirigidos a las personas en lugar del tema de debate
es un tipo de falacia; y que hay de varios tipos y uno
es el de tipo falacia ad-hominem.
¡La aurelia que aparece por ahí es la que me dijo estúpido?
De todas formas el señor de los anillos seguira siendo una basura,
un bestseller tan fome como la guia telefónica,
llena tambien de nombres y direcciones.
Y a los que les gusta el señor de los anillos
son gente con tan poco gusto literario
que también son capaces de decir que les
gustó la eneida y la odisea sin siquiera avergonzarse.
El señor de los anillos no es una novela,
es una guia turistica: una guia turistica a los profundos y sombrios bosques
de la imbecilidad, tambien conocida como imbeciland, en la
tierra mediocre.
ojala que tolkien se haya ido al infierno.
jorge baradit escribió:
> in article 3C45DC91...@porahora.com, Rodrigo at not...@porahora.com
Mañungo
Arkom wrote:
>
> yo me acuerdo que este tipo de argumentos
> dirigidos a las personas en lugar del tema de debate
> es un tipo de falacia; y que hay de varios tipos y uno
> es el de tipo falacia ad-hominem.
En tu primer mensaje, el que desencadeno el thread dice:
"insoportable de leer, mejor la segunda parte del quijote:
¿que le pasa a la gente que le gusta esta basura
tan, tan, tan mal escrita?"
Quizas debas soportar entonces ataques personales... si tus opiniones
son exactamente el tema de debate.
> ¡La aurelia que aparece por ahí es la que me dijo estúpido?
> De todas formas el señor de los anillos seguira siendo una basura,
> un bestseller tan fome como la guia telefónica,
> llena tambien de nombres y direcciones.
El Sennor de los Anillos no tiene mas nombres que Cien Annos de Soledad,
creo.
Ademas, es parte de la destreza de Tolkien presentar a sus personajes de
manera que no sea molesta la avalancha de informacion. Has leido Dune ?
Las Cronicas de Narnia ? En general cualquier novela tendra mas
personajes que Papelucho. Y de cualquier manera la cantidad de nombres
no me parece un punto muy importante para evaluar una novela, no ?
> Y a los que les gusta el señor de los anillos
> son gente con tan poco gusto literario
> que también son capaces de decir que les
> gustó la eneida y la odisea sin siquiera avergonzarse.
Probablemente hay gente que le gusta la Odisea. A otros el Almuerzo
Desnudo... creo que mas que "me gusta" o "no me gusta" deberias apuntar
a "es malo porque" o "es bueno porque"... Como dice el refran "En gustos
no hay nada escrito... decia la vieja que se comia los mocos".
No voy a citar aqui las normas basicas de una discusion, pero te aseguro
que las has roto todas... por lo tanto deberias soportar los ataques.
> El señor de los anillos no es una novela,
> es una guia turistica: una guia turistica a los profundos y sombrios bosques
> de la imbecilidad, tambien conocida como imbeciland, en la
> tierra mediocre.
> ojala que tolkien se haya ido al infierno.
Crees en el infierno ? Uf! Entonces mejor ten cuidado con lo que lees.
Saludos!! Mannungo
Leonardo Herrera
[...]
Es simpático ver a alguien criticar con tanto ahínco algo que, según como
redacta, no debe haber alcanzado a entender. No obstante, concuerdo que hay
gente a la cual no le agrada Tolkien; pero la forma de criticarlo me hace
pensar que Arkom no es más que un provocador. Por lo tanto, mientras más le
respondamos, más inflamados vendrán sus posts.
Y supongo que aquel que mandaría a Tolkien a estudiar a Oxford... uf.
Saludos,
--
Leonardo Herrera L.
mailto:leonardo...@platpro.cl
Arkom
están bien lo ataques personales, divertidos,
además que estos son los news y se sabe
que puede pasar si se publica un comentario
controversial, ninguna novedad.
¿este grupo es moderado?
es facil reconocer a los malos escritores,
son esos que llenan de detalles su obra
con el único objetivo de llenar la hoja en blanco.
=?iso-8859-1?Q?Ma=F1ungo?= escribió:
Arkom
desde hace varios años que odio esta novela, y de verdad lo que me ha
sorprendido es que nadie,
nadie, la critique y al contrario abundan las loas
para una obra que particularmente detesto:
porque me senti estafado despues de comprarla y leerla.
el colmo para mi fue cuando vi en television
a unos jovenes disfrazados de brujos,
que sin duda eran buenas personas,
haciendo cola para ver la pelicula
y recitando las barbaridades de tolkien.
nadie se atreve a criticar,
nadie tuvo la bondad de comentarle a esos pobres
que estaban siendo ultrajados sicologicamente,
nadie se atrevio a recomendarles buena literatura.
Leonardo Herrera escribió:
Leonardo Herrera
> estimado leonardo:
> desde hace varios años que odio esta novela, y de verdad lo que me ha
> sorprendido es que nadie, nadie, la critique y al contrario abundan
> las loas para una obra que particularmente detesto:
> porque me senti estafado despues de comprarla y leerla.
El hecho de que "nadie" la critique algo dice. Existen muchos libros que no
me han gustado, pero no podría calificarlo de "malos."
La apreciación es siempre personal. Y no puedes decir que la obra de
Tolkien esté mal escrita... ¿no te gustó? Perfecto, y es comprensible. ¿Es
mala? ¿Así, mala de frentón, y tú entre millones de personas alrededor del
mundo eres el único en comprender esa verdad...? Un poco de humildad,
hombre, y dí mejor "no me gusta y la odio" antes que decir "nadie se
atrevió a recomendarles buena literatura."
Sería interesante, en todo caso, que postearas un listado con los libros
que consideras recomendables...
Aurelia
news:3C464754...@netexplora.com...
> ¡La aurelia que aparece por ahí es la que me dijo estúpido?
pffff.... yo defendí tu derecho a opinar, como puedes ver más abajo, y la
verdad es que estoy medio arrepentida. Ni siquiera lees bien los post. No
soy fanática de El señor de los anillos, pero empiezo a dudar de tu nivel de
comprensión de lectura. ¡Y tuviste el empacho de decir que Los Heraldos
Negros de Vallejo era una poesía "llena de ripios"! ¡Hay que ser muy patudo!
> > >> Aurelia (aurel...@another.com) wrote:
> > >>
> > >>> Nunca he entendido eso de las críticas constructivas versus las
> > >>> destructivas. En este caso, una constructiva sería algo así como "yo
le
> > >>> hubiera aconsejado al señor Tolkien tomar clases de estilo y
redacción en
> > >>> Oxford antes de dedicarse a la escritura"? Si a alguien no le gusta
algo,
> > >>> ¡tiene todo el derecho a decirlo!
> > >>
----
News Chileno?
Posteado en news.vcd.cl
http://www.vcd.cl/hosting/newsac.htm
Juan Ledesma
> Sería interesante, en todo caso, que postearas un listado con los libros
> que consideras recomendables...
>
Cuidado !!!, puede empezar a buscar en los cardex del pedagogico los titulos
mas rebuscados, podría taparnos con citas celebres, nombres de autores de
nombres inpronunciables (seguro solo él los conoce)
HUYAMOS !!!!
Rodrigo
> La apreciación es siempre personal. Y no puedes decir que la obra de
> Tolkien esté mal escrita... ¿no te gustó? Perfecto, y es comprensible. ¿Es
> mala? ¿Así, mala de frentón, y tú entre millones de personas alrededor del
> mundo eres el único en comprender esa verdad...? Un poco de humildad,
> hombre, y dí mejor "no me gusta y la odio" antes que decir "nadie se
> atrevió a recomendarles buena literatura.
Mira, creo que a Arkom le gusta provocar y le gusta la pelea, pero no es
el unico que encuentra que El señor de los anillos es basura. Mira esta
cronica de Cristobal Florenzano que aparecio en Artes y Letras de El
Perjurio del domingo pasado. Creo que da una buena mirada a la evolucion
de la critica sobre los famosos libritos. Personalmente, tengo el mayor
respeto por Auden, inventor de la "Bala de Plata", versión infalible y
maestra del martini seco en versión vodka. No digo cuál es, a ver si
inauguramos un thread de alcoholes y literatura.
Literatura. Filólogo y pasión de multitudes:
Los libros del señor Tolkien
Cristobal Florenzano
El Mercurio
Domingo 13 de Enero de 2002
Según W.H. Auden a los libros de Tolkien: "o bien se los venera con un
amor incondicional o
bien se los repudia con odio destemplado y furioso". Como durante estos
días se ha visto a
varios llegar a la película envueltos en capas de terciopelo y
blandiendo la trilogía editada
en hojas de papel biblia, quizá convenga revisar la película y el libro
con la sangre y la
cabeza un poco más frías.
CRISTOBAL FLORENZANO
"Venían en inglés, en francés, en italiano, en español y en élfico;
venían en sobres convencionales y en envolturas psicodélicas,
venían en paquetes y con regalos. Llegaban tres veces al día, los
seis días de la semana. Hacía años que habían llegado y seguían
llegando a un ritmo cada más vez más despiadado; lo que era un
hilo discreto se transformó en río y finalmente en una atroz
avalancha. Venían con advertencias en el sobre tipo "para ser
abierto solo cuando el autor termine su próximo libro" o con
preguntas como ¿porque mató a? ¿Cuál es la razón de? ¿Hay
alguna relación entre? ¿Qué pasó con?. Traían ruegos insólitos
como " le pido, con lágrimas en los ojos, que me acepte como
estudiante" "usted me vuelve loca"" o por favor, llámeme sin falta
el día 21 por la mañana, antes de cualquier otra cosa".
El pasaje anterior corresponde al testimonio de Joy Hill, la secretaria
que la editorial Allen &
Unwin tuvo que poner a disposición del profesor J.R. Tolkien, hasta
entonces un austero profesor
de filología y literatura antigua en la Universidad de Oxford, para
ayudarlo, en parte a administrar
el espantoso flujo de correspondencia que aparece en el pasaje; en
parte a mantener a raya otra
plaga mucho peor: una indisoluble manga de fanáticos que se había
instalado en el jardín a esperar
que la nariz de Tolkien se vislumbrara, aunque fuera por un instante,
por entre medio de las
cortinas .
El grupo, según confesó la secretaria muchos años después en un
artículo hilarante, incurría por lo
demás, en florido surtido de idioteces mientras duraba la espera: "se
disfrazaban y lanzaban a
declamar capítulos enteros del libro por fuera de la ventanas mientras
la familia trataba de comer,
lanzaban aullidos de felicidad ensordecedores e interminables, soplaban
extraños cuernos en la
mitad de la noche..."
En un lapso de diez años Tolkien había pasado de ser un erudito, muy
respetado, pero muy
invisible por fuera de un mínimo círculo de profesores y alumnos
dedicados al estudio de la
prehistoria literaria inglesa en una facultad universitaria, a un autor
para el cual la categoría de best
- seller no sólo es insuficiente sino que incluso burda y ridícula: se
calcula que a mediados de los
años 60 el "Señor de los Anillos" había vendido 50 millones de copias.
Desde entonces el ritmo de
ventas ha ido aflojando gradualmente - la muerte de Tolkien en 1973 fue
una mera circunstancia-
pero el caudal de ventas sigue siendo abismante. Según The Guardian el
día anterior al estreno de
la película del "Señor de los Anillos" el libro había vendido más de
100 millones de copias.
Dragones en la cabeza
A Tolkien en vida, y a su fantasma que sigue facturando más de lo que
factura probablemente toda
su descendencia junta, le correspondió disfrutar, pero también encarar,
dos destinos que rara vez
coinciden en un mismo escritor: el del escritor erudito, que escribe
replegado en la penumbrosa
eternidad de la academia, el "escritor ostra", y el del escritor
superventas que debe soportar el
fuego cruzado de sospechas y ataques contra su obra que el rótulo
inevitablemente genera.
Tolkien, en todo caso, fue un tipo raro de Best Seller, porque sus
libros, más que venderse en los
aeropuertos lo hicieron, en enormes y espasmódicas tiradas, en las
librerías de los campus
americanos durante toda la década del sesenta. La visita del profesor
Tolkien a una universidad
como Harvard, comenta con un poco de veneno un reseña de esa época,
podría traer
consecuencias irreparables y funestas : muertes por aplastamiento como
en el Festival de San
Remo o corridas de profesores de literatura fantástica por los pasillos
de la universidad tipo San
Fermín .
El profesor Tolkien, en todo caso, no es responsable de la embozada
sorna con que los
intelectuales de la época observaron el fenómeno de masas que generaron
sus libros . Sus
biógrafos (Humphrey Carpenter y Daniel Grotta han escrito biografías
escrupulosas y legibles,
aunque la de Carpenter desapareció hace varios de las librerías
chilenas) coinciden en mostrar a
Tolkien como alguien que, incluso en momentos que su fama alcanzó cotas
deformes, se mantuvo
ajeno a las estridencias de la publicidad y fiel a los mismos hábitos
de "hedonismo doméstico" que
había practicado durante 50 años en las dependencias de Oxford .
Ninguno de estos hábitos era
muy excéntrico, la verdad; ni fotos de pequeñas nínfulas victorianas
esperando una historia del
fotógrafo , ni el rictus ominoso y congelado del inventor de la poesía
moderna posando entre las
caobas de la Faber & Faber.
Tolkien era una sujeto bonachón y amable, cuyas sombras no fueron nunca
demasido visibles ni
llamaron tampoco mayormente la atención de sus contemporáneos. Le
gustaba salir a caminar y
dar largos paseos a través de los campos aledaños a Oxford. A medida
que los campos fueron
sucumbiendo sus paseos se mudaron al jardín botánico de la Universidad
donde , según cuentan
amigos con metabolismos más razonables ("Tolkien tenía ritmo de árbol"
decía uno de ellos), se
quedaba tiempos incomprensiblemente largos.
Otros hábitos a los que volvió con devoción - y que dejaron su huella
en el "Señor de los Anillos" -
fueron una pipa que mantuvo soldada a la boca durante los casi sesenta
años que enseñó en
Oxford , lentas cervezas vespertinas después de la última clase del
día, y la conversación que
mantuvo un grupo de amigos que se hacían llamar "Los Inklings" . A los
"Inklings" perteneció
también C.S Lewis con el cual mantuvo una amistad larga y simbiótica.
Muchos de los testimonios del Oxford de esa época dicen que las figuras
de Tolkien y de Lewis
tendían a confundirse: los dos eran eruditos más pendientes de los
dragones que del brazo en alto
de Hitler; los dos eran ultraconservadores, reaccionarios y
deliberadamente anticuados en sus
opiniones respecto a la vida moderna ( al parecer estuvieron empeñados
durante varios años en
erradicar del currículum toda la literatura posterior a 1830) . Los
dos, por último, y quizás este sea
el nexo que los ata más radicalmente, mantuvieron relaciones profundos
y definitivas con el
cristianismo.
La manera en que el catolicismo de Tolkien, o el anglicanismo de Lewis,
quedaron inscritos en sus
respectivas obras es material de forraje para críticos, que aunque (
tema nutritivo e apasionante) no
corresponde abordar acá. A vuelo de pájaro, sin embargo, uno diría que
Lewis concibió sus obras
de una manera mucho más evangelizadora y alegorizante que Tolkien, y
quizás a eso haya que
atribuir lo opuesto de las suertes que han ido encontrando sus obras
con el paso el tiempo. Es
difícil, por ejemplo, imaginarse hoy en día una función de la película
"Las Crónicas de Narnia" con
más de 50 heroicos pelagatos , cabeceando.
Los críticos y las hadas
Al grupo de los " Inklings" les fue leyendo Tolkien, todos los jueves,
durante, casi catorce años, el
libro que se iba a convertir en un fenómeno literario, con ribetes
sociológicos, para el que cuesta
encontrar parangones en el siglo . La serie de Sherlock Holmes quizá.
Tolkien trabajó en el " Señor de los Anillos" desde 1936 hasta 1950,
año en que lo presentó a la
editorial Collins . Esta lo rechazó después de apenas leerlo y le
devolvió los borradores con la
advertencia que el libro necesitaba " urgentes reducciones" y
comentando que el mero costo del
papel que se necesitaría para la impresión de un libro así hubiera
llevado a la editorial a la quiebra .
En 1952 , luego de haber pasado varios meses hundido en el desánimo y
sin saber tampoco qué
hacer con un libro que según su propia opinion era " monstruosamente
largo", Tolkien presentó la
obra en Allen & Unwin, la misma editorial que en 1937 había publicado
"El Hobbit", un relato de
fantasía para adolescentes que había tenido una amistosa acogida entre
críticos y lectores.
El primer volumen del " Señor de los Anillos" se publicó finalmente, en
en Allen & Unwin, en 1954
. A los pocos meses los editores se dieron cuenta que el libro se hacía
humo en las librerías a una
velocidad que dejaba inoperantes todas sus posiblidades de manufactura
y distribución.
La recepción del libro entre los críticos fue mayoriamente buena. A
medida que el segundo y tercer
volumen fueron apareciendo, y que los más escépticos constataron que el
nivel de la historia se
mantenía y el efecto envolvente de la narración se seguía ahondando
hasta el final, la aprobación y
tímidos aplausos fueron degenerando y dando lugar a rugidos de barra, a
masivos inciensos
periodísticos : a la adulación y salamería total con que se terminó
alabando la obra de Tolkien
durante el resto de los años sesenta.
Uno de los escritores que habló abiertamente bien del libro, pero que
mantuvo la cordura suficiente
para elogiarlo de manera calibrada, fue W. H Auden. Auden, que había
sido alumno de Tolkien en
el Oxford de los años treinta, escribió dos reseñas para el New York
Times a propósito del "
Señor de los Anillos".
En la primera , de 1954, que apareció con ocasión de la edición
americana del libro, Auden repite
lo que ya había dicho en 1937 : según él " El Hobbit" era la mejor
historia infantil que se había
escrito desde Alicia en el País de las Maravillas. Al antiguo elogio
sumaba ahora otros nuevos
diciendo " el señor Tolkien posee una asombrosa capacidad para dotar de
nombres a las cosas ,
un ojo aperplejantemente exacto en la descripción;.... y logra algo
raro y asombroso : que al final
del libro el lector termine conociendo a los Hobbits, Elfos, Enanos (y
al paisaje en que todos ellos
habitan) igual o mejor que lo que conoce su propia infancia".
La segunda apareció más de diez años después, en 1965, cuando el libro
ya tenía millones de
lectores y la locura que había cundido a su alrededor había azuzado el
odio de los críticos que se
lanzaron a escribir vitriólicos ataques con las bocas llenas de espuma.
Edmund Wilson, que en ese tiempo gozaba de una reputación comparable a
la que podría tener
hoy , por ejemplo, un George Steiner, opinó que el "Señor de los
Anillos" es un libro para niños
que se ha salido de madre.. la prosa y el verso están al mismo
lamentable nivel de aficionado.... la
historia es un burdo enfrentamiento entre las fuerzas del Mal y del
Bien, el choque de un mago
malvado y lejano con un rechoncho héroe doméstico. Es un libro de
horror cuyo momento de
máximo desgarro no logra molestar ni a una mosca".
Sobre el fondo de aversión que toda la fauna intelectual Neoyorkina -
más política y combativa
que las hadas que flotan en las páginas de Tolkien- le había terminando
teniendo al libro, Auden
publica su crónica . "El mundo del señor Tolkien, argumenta Auden,
podrá no ser el mismo que el
nuestro ; podrá incluir a elfos - seres que conocen el mal y el bien
pero no la caída, que pueden
corromperse y sufrir daño físico pero no morir- pero es un mundo que
nunca hiere nuestro sentido
de la realidad y que tiene una tensa trama de leyes reconocibles..."
"No niego, dice Auden en el remate del artículo, que presentar un
conflicto entre el Bien y el Mal
en que sea el lado del bien el que triunfa en último término, es una
cuestión un poquito intragable.
Pero los que hablan en contra de "El Señor de los Anillos" no
consideran la potencia de escritura
que requiere la construcción de una obra como esa. Lo único que les
puedo decir es que el señor
Tolkien se ha puesto al frente un desafío arduo y feroz, y ha salido
del paso con estos libros que
son una respuesta a la altura".
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alma...@lady-armanoid.dhis.org
Llamas a eso una crítica literaria?
Más bien es la chismografía de la vida de Tolkien y una coleccion de
citas de otros supuestos críticos.
Me pregunto si el "crítico" se habra leido los libroe realmente.
Almanegra.
kyito
es verdad que no se ha leído los libros :-)
cosa que sé de buena fuente (para seguir con la chismografía).
Rodrigo
alma...@lady-armanoid.dhis.org wrote:
>
> Llamas a eso una crítica literaria?
>
> Más bien es la chismografía de la vida de Tolkien y una coleccion de
> citas de otros supuestos críticos.
>
> Me pregunto si el "crítico" se habra leido los libroe realmente.
>
> Almanegra.
>
> Rodrigo <no_t...@porahora.com> wrote:
> > Mira, creo que a Arkom le gusta provocar y le gusta la pelea, pero no es
> > el unico que encuentra que El señor de los anillos es basura. Mira esta
> > cronica de Cristobal Florenzano que aparecio en Artes y Letras de El
> > Perjurio del domingo pasado. Creo que da una buena mirada a la evolucion
> > de la critica sobre los famosos libritos. Personalmente, tengo el mayor
> > respeto por Auden, inventor de la "Bala de Plata", versión infalible y
> > maestra del martini seco en versión vodka. No digo cuál es, a ver si
> > inauguramos un thread de alcoholes y literatura.
>
Lee de nuevo: "mira esta crónica", "mirada a la evolución de la
crítica", etc. Y nada con los supuestos críticos, si los que cita
Florenzano no lo son, Arkon es Ignacio Valente :)
alma...@lady-armanoid.dhis.org
> Lee de nuevo: "mira esta crónica", "mirada a la evolución de la
> crítica", etc. Y nada con los supuestos críticos, si los que cita
> Florenzano no lo son, Arkon es Ignacio Valente :)
Cierto, mis disculpas.
Almanegra.
Arkom
y ando algo aturdido con todos los detalles:
sobre los heraldos negros ¿no te parece
que es un error que en medio de la mejor
poesía de pronto aparezca una referencia
al pan que en el horno se nos quema?
de pronto habla de la cocina: un error.
Aurelia escribió:
Arkom
los libros buenos contienen episodios
que después uno los va recordando en la vida;
cuando raskolnikov mata al par de viejas
en crimen y castigo,
cuando gregorio samsa se muere en la metamorfosis,
y tambien cuando se muere la golondrina
en el principe feliz de wilde.
En el almuerzo desnudo cuando el papa
lleva al hijo a dar un palo al prostibulo
y averigua que no tenia nada que aprender
y el carabinero nudista que dice 'desenfunda, forastero'
Esto lo postee antes:
'cualquiera que haya leido lolita, 1984, crimen y castigo
o los hermanos karamazov, el quijote o la ciudad y los perros,
cualquier libro de asimov o hasta cien años de soledad,
sabrá distinguir lo bueno de lo malo,
y sabrá que el señor de los anillos es una bazofia.'
Juan Ledesma escribió:
Arkom
¿y en el mismo tema qué es ser objetivo y subjetivo?
¿como se puede criticar racionalmente la mala
literatura?
¿gana la razón en las discusiones?
en la vida no gana la razón,
gana la pasión:
igual en las discusiones.
alma...@lady-armanoid.dhis.org escribió:
Arkom
rodrigo es genial.
¿hay alguna novela que odie?
hay otra novela famosa,
pero es de un latinoamericano
y por eso no la puedo odiar con pasion:
se llama Rayuela.
Es un fenomeno tan extraño como el gusto
por tolkien, que un autor que escriba
la continuidad de parques o la autopista del sur
escriba Rayuela.
¿alguien en este grupo
es capaz de criticar destructivamente
alguna obra que se lo merezca?
el señor de los anillos es peor que basura,
es basura con adjetivos,
es basura tóxica.
Rodrigo escribió:
kyito
3C49A241...@netexplora.com...
> 'cualquiera que haya leido lolita, 1984, crimen y castigo
> o los hermanos karamazov, el quijote o la ciudad y los perros,
> cualquier libro de asimov o hasta cien años de soledad,
> sabrá distinguir lo bueno de lo malo,
> y sabrá que el señor de los anillos es una bazofia.'
Hum, el único que no he leído de estos es Lolita. Además (un listado
aleatorio):
Gilgamesh, La Odisea, La Iliada, Prometeo Encadenado, Edipo Rey, Medea, Las
Ranas, la poesía de Safo, de Píndaro, varios Diálogos platónicos, la
República, la Ética y la Poética de Aristóteles, fragmentos de los
presocráticos (que es lo que queda), la Eneida, la poesía de Horacio, de
Catulo y de Propercio, la Biblia libro por libro, La Ciudad de Dios y las
Confesiones de San Agustín, el Perceval de Troyes y la compilación del
Tristán e Isolda, las leyendas Artúricas según la Muerte de Arturo de la
Vulgata, y según Steinbeck, diversas moralidades y autos medievales, poesía
goliardesca (particularmente los Carmina Burana), la Divina Comedia, la
poesía de Petrarca, cuentos de Bocaccio, varios autores del Dolce Stil
Nouvo, guiones de la comedia del arte, varias comedias y tragedias
shakespereanas, el cantar del Mio Cid, la Chanson de Roland, el cantar de
los Nibelungos (en versión original y adaptada de Wagner), Orlando Furioso.
Varias crónicas y corónicas de la conquista española desde la bitácora de
Colón hasta Wamán Poma o los Comentarios Reales del Inca Garcilaso, pasando
por los Naufragios de Cabeza de Vaca y la Araucana en versión completa.
Fuenteovejuna y la Vida es Sueño, la picaresca de Lazarillo, Guzmán de
Alfarache y Buscón don Pablos. La vida y obra de escultores y pintores
toscanos de Giorgio Vassari, las historias del arte de Hauser y Gombrich, la
poesía del siglo de oro desde San Juan y Santa Teresa hasta Góngora y
Quevedo, sor Juana Inés de la Cruz, el Elogio de la Locura y diversos
escritos de Galileo, Newton y Copérnico (De revolutionibus orbium
caelestorium), el Paraíso Perdido, la poesía de Villon, obras sueltas de
Moliere, Racine y Corneille, los ensayos de Montaigne, románticos alemanes
como Novalis, Hoffmann, Hölderlin o los Schlegel, los románticos ingleses,
como Blake, Byron, Keats, Shelley. Nerval. El Werther [uf, ya me cansé,
luego sigo] .
Y NO ENCUENTRO QUE EL SEÑOR DE LOS ANILLOS SEA UNA BAZOFIA.
Por favor cambia tus argumentos.
Entre paréntesis:
http://www.cv.cl/linkteratura.cfm
esta semana sobre SdA. :-)
--
Kriños y salu2 a tod@s
Ricardo Mauricio Martínez Gamboa
Emilios: todos en <k...@manquehue.net>
Web: <http://www.cv.cl/linkteratura.cfm>
<http://www.nuevademocracia.cl> ICQ: <101746958>
"Nada de lo humano me es indiferente"
Terencio
Arkom
igual que tolkien,
y mezclas obras buenas con obras malas:
la odisea y la iliada son otro par de porquerías
que por muy clásicas nadie se va a atrever a criticar.
Lolita es de la mejor literatura de todos los tiempos,
es de un ruso-gringo llamado Nabokov y se trata
en general de un viejo sinvergüenza, profesor,
educado y elegante, pero sinvergüenza en el peor
sentido de la palabra, superfuerte y bueno,
bien escrito, de lo imperdible.
¿hay algun clásico que odies,
y eres capaz de criticarlo
sin enredarte con tus propias palabras?
Bueno el enlace, bueno el sitio, y me recordó
que otra de las razones por las que odio la novela
el señor de los anillos es porque es una trampa
católica: hoy disfrazados de elfos y gnomos,
mañana vistiendo faldas negras y blandiendo crucifijos.
El señor de loa anillos es una bazofia, una rebazofia,
una requetebazofia; una bazofia más allá de los límites,
sin duda.
kyito escribió:
kyito
> tu lista esta demasiado larga y llega a ser enervante,
> igual que tolkien,
Gracias ;-Þ
> y mezclas obras buenas con obras malas:
> la odisea y la iliada son otro par de porquerías
> que por muy clásicas nadie se va a atrever a criticar.
Mira, tu argumento también valdría para decir: "los dibujos rupestres de
Altamira y Lascaux, son una porquería, cómo nadie se da cuenta de que están
pesimamente pintados".
> Lolita es de la mejor literatura de todos los tiempos,
> es de un ruso-gringo llamado Nabokov y se trata
> en general de un viejo sinvergüenza, profesor,
> educado y elegante, pero sinvergüenza en el peor
> sentido de la palabra, superfuerte y bueno,
> bien escrito, de lo imperdible.
Gracias, por la explicación, siempre me he culpado por no haberlo aún
leído...
> ¿hay algun clásico que odies,
> y eres capaz de criticarlo
> sin enredarte con tus propias palabras?
Clásico que odio... Hum, no se me ocurre ninguno. En general para odiar algo
hay que primero conocerlo, y cuando se le conoce es difícil odiarlo :-)
Quizá lo más crecano sea Rayuela, pero, en realidad sólo me molesta, no
alcanza para el odio.
> Bueno el enlace, bueno el sitio, y me recordó
> que otra de las razones por las que odio la novela
> el señor de los anillos es porque es una trampa
> católica: hoy disfrazados de elfos y gnomos,
> mañana vistiendo faldas negras y blandiendo crucifijos.
Gracias de nuevo, y tienes razón, la obra es requete proselitista, a mí eso
me encanta, pero, entiendo que haya personas que lo detesten.
> El señor de loa anillos es una bazofia, una rebazofia,
> una requetebazofia; una bazofia más allá de los límites,
> sin duda.
Mire amigo Arkom, ya sé que eres un troll, pero, como no pasa mucha gente
por acá por c.r.l. te voy a seguir discutiendo.
Veámoslo de otra manera: ¿cómo defines una novela mala?
Espero, eso sí, que después de la respuesta anterior no sigas diciendo que
"cualquiera que haya leído..."
--
Kriños y salu2 a tod@s
Ricardo Mauricio Martínez Gamboa
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"Esos sábados eternos, con tu cara en mi cuaderno y yo
viendo llover por la ventana, otra mañana sin mañana y yo"
Luis Miguel (Palabra de Honor)
Aurelia
¿no te parece
> que es un error que en medio de la mejor
> poesía de pronto aparezca una referencia
> al pan que en el horno se nos quema?
> de pronto habla de la cocina: un error.
>
Esteeee... cómo te lo digo... Bueno, ya parece acuerdo en que eres un troll,
así que no hay que tomarte demasiado en serio. Más bien: no hay que tomarte
en serio de ninguna manera. Entonces, al grano: lo que dices es una soberana
tontería. No entiendes el uso de las metáforas, cuya mayor riqueza es
precisamente la lejanía de los conceptos que se ponen en juego. Ese verso es
genial, quizá el mejor de todo el poema, y para ti Vallejo está hablando ¡de
cocina! ¡No hay salud!
jorge baradit
wrote on 19/01/2002 14:23:
> żque es una critica literaria?
> ży en el mismo tema qué es ser objetivo y subjetivo?
> żcomo se puede criticar racionalmente la mala
> literatura?
> żgana la razón en las discusiones?
> en la vida no gana la razón,
> gana la pasión:
> igual en las discusiones.
>
pero si este gallo es un terrorista!
;-)
Depende del contexto.
Si hay un apasionado en una discusion, seguramente el resto se va a cansar
y lo van a dejar "ganar". Porque saben que al final, que es ganar? No es ni
una huevada, mister.
Juan Ledesma
>
>pero si este gallo es un terrorista!
>
>;-)
>
>Depende del contexto.
>
>Si hay un apasionado en una discusion, seguramente el resto se va a cansar
>y lo van a dejar "ganar". Porque saben que al final, que es ganar? No es ni
>una huevada, mister.
>
Creo que llevarse el hueso, no siempre es lo mas sano, para el mismo y
para el resto que tiene que escucharlo.
Mi opcion es no pescarlo mas
Rodrigo
Sí, es una opción. Pero, por otra parte, no puedo dejar de observar que
las discusiones más entretenidas, prolongadas y sustanciosas (al menos
en estos últimos meses, desde que empecé a leer y a participar en este
grupo) se han dado cuando alguien ha roto los consensos. Por ejemplo,
este ya larguísimo thread, o cuando la Aurelia criticó un poema que, por
cierto, era pésimo.
Rodrigo
>
> tu lista esta demasiado larga y llega a ser enervante,
> igual que tolkien,
> y mezclas obras buenas con obras malas:
> la odisea y la iliada son otro par de porquerías
> que por muy clásicas nadie se va a atrever a criticar.
Estás mostrando la hilacha, Arkom. Después vas a salir con que La Divina
Comedia, por estar escrita en verso, es ilegible, o con alguna estupidez
por el estilo. Vale, provoca, pero fundamenta tus razones y, sobre todo,
no digas webadas. Tengo el mejor recuerdo de la lectura de esos
clásicos, o de esas porquerías, para ti, y te aseguro que no en vano
hasta tú tienes incorporados a los cíclopes, a Circe, al tejido de
Penélope, al talón de Aquiles y a la belleza de Helena en tu disco duro.
> Lolita es de la mejor literatura de todos los tiempos,
> es de un ruso-gringo llamado Nabokov
> y se trata
> en general de un viejo sinvergüenza, profesor,
> educado y elegante, pero sinvergüenza en el peor
> sentido de la palabra, superfuerte y bueno,
> bien escrito, de lo imperdible.
No te pongas pedante tampoco. El argumento de Lolita también ha pasado
al disco duro de la humanidad. O crees que a las lolitas les dicen así
por casualidad?
> ¿hay algun clásico que odies,
> y eres capaz de criticarlo
> sin enredarte con tus propias palabras?
Le preguntabas a Ricardo, pero me permito responderte: no odio ningún
libro. Me carga la literatura digestiva, esa que se va apenas uno la
consume, y más todavía los tan frecuentes gatos que quieren pasar por
liebres, como los libros de Marcela Serrano (o Tolkien, según algunos,
entre ellos tú, y vuelvo a decir que no lo he leído, cosa que, parece,
tendré que hacer). Y, respecto de los clásicos, nada que hacer: si los
lees en serio, poniéndolos en su contexto y preguntándote por qué lo
son, por qué precisamente esos libros marcan hitos en la historia de la
cultura, probablemente no opinarás lo mismo de Homero.
Juan Ledesma
discusiones polemicas si no nos gustara la pachanga, pero de todas
maneras hay giles que se ponen cargantes y obtusos, tratando de
convencer al mundo de que tienen la razon y esa acttud soberbia me
revienta, considero que un poquito de modestia, sobre todo con respecto
a la gente que escribe (no he visto ninguna novela firmada por Arkom),
sea del gusto de quien sea, no le hace mal a nadie y si se lo puedo
hacer saber, mejor. (me aceleré un poco)
Insisto en que no pesco mas a los puberes-eternos-rebeldes-por-siempre
contra todo lo que se mueva.
Me rebelo !! (¿me estaré contradiciendo?)
Arkom
si leiste mi post invitando a recomendar
el poema favorito de cada uno
¿por que no me recomendaste el tuyo?
recomiendame tu poema favorito,
¿por que no lo hiciste a la primera?
recomiendame tu poema favorito,
dime que es perfecto,
y dame la oportunidad de decirte tonta.
observa que yo te recomende mi poema favorito.
Aurelia escribió:
Arkom
el señor de los anillos.
¿tienes alguna idea de por que se equivoco
tanto cortazar: yo considero tan raro que alguien
que escribio cuentos tan buenos haya escrito
Rayuela? ¿se volvio loco?
Los escritores malos, esto ya lo argumente antes,
repletan sus obras con listas detalladas;
lo hacen para llenar la hoja en blanco:
y tambien una novela no debe ser proselitista,
el autor literario debe ser su propio dios,
el bueno o el malo pero sin ningun tercero.
Yo estoy seguro que los sacerdotes catolicos
desde sus siniestras oscuridades facticas
estan fascinados, casi con lascivia,
del fenomeno que ha provocado el señor de
los anillos.
kyito escribió:
jorge baradit
En la feria del libro hubo una mesa de discusion que trataba sobre el tema
"La validez de leer a los clasicos", yo me la perdi, alguien la escucho? Me
gustaria saber si dse dijo algo interesante. Tengo mis conflictos al
respecto. los clasicos son para leerlos? para estudiarlos? porque
definitivamente hay algunos que son indigestos (ni me hablen del mio cid
porque vomito). Lo que si esta claro es que para acceder a ellos no basta
con la propia cultura, hay que contextualizarlos y eso requiere otros
esfuerzos que no hay por que exigirle al lector comun (OJO, comun no es
peyorativo).
Arkom
pero de todas formas seria genial
un simposio de literatura en que todos
los licenciados y doctores de europa,
de asia, de america latina, etc. estan reunidos
comiendo canapes y conversando:
y que al profesor chileno le pregunten:
¿ha leido la eneida?
y el profesor conteste:
'no, los chilenos no perdemos
el tiempo leyendo porquerias'
Nuestra sociedad, nuestra cultura
chilena y aislada, que existe,
debe prescindir de estas tonterias
de clasicos que no aportan nada
y a los que no le debemos nada.
Quemar libros es muy literario, y estoy dispuestos
a quemar y borrar esos clasicos apenas
me desafies.
¿quieres que te regale mi señor de los anillos?
Rodrigo escribió:
Arkom
jorge baradit escribió:
Arkom
que alguno publique aqui un cuento suyo
y yo publicare aqui un cuento mio:
ninguno se va a atrever.
Juan Ledesma escribió:
Rodrigo
No fui a esa mesa, aunque el tema es interesante y para debatirlo. Tienes razón
en lo que dices, hay clásicos indigestos; nunca he podido terminar el Fausto de
Goethe, aunque el Doktor Faustus de Thomas Mann me alucinó. Cierto, hay que
trabajar con los clásicos, con muchos de ellos por lo menos, pero otros son
realmente un placer. Voy a darle una mirada al libro de Calvino "Por qué leer
los clásicos", a ver si hay algo que podamos compartir aquí.
Rodrigo
> eres capo, rodrigo:
> pero de todas formas seria genial
> un simposio de literatura en que todos
> los licenciados y doctores de europa,
> de asia, de america latina, etc. estan reunidos
> comiendo canapes y conversando:
> y que al profesor chileno le pregunten:
> ¿ha leido la eneida?
> y el profesor conteste:
> 'no, los chilenos no perdemos
> el tiempo leyendo porquerias'
> Nuestra sociedad, nuestra cultura
> chilena y aislada, que existe,
> debe prescindir de estas tonterias
> de clasicos que no aportan nada
> y a los que no le debemos nada.
Disculpa la expresión, Arkom, pero el tiesto se te corrió como 20 metros :)
La "cultura chilena y aislada" es tributaria de la cultura occidental tanto
como la española o la francesa, sólo que es más joven y, como todas las
culturas iberoamericanas, con algún grado de sincretismo, menor en Chile que
en países con culturas originarias más desarrolladas y pueblos más numerosos.
Lo que dices no tiene pies ni cabeza. El solo hecho de que un profesor chileno
asista a un simposio de literatura en Europa es un indicador de pertenencia a
una matriz cultural mucho más amplia. Y en esa matriz, los clásicos son los
hitos que hay que conocer para reconocerse. O sea, les debemos mucho, y
aportan todavía más. ¿O tú crees de verdad que El Quijote, o Gargantúa y
Pantagruel, o Hamlet, o Rojo y Negro, son basura que no tiene nada que decirle
a un lector chileno?
> Quemar libros es muy literario, y estoy dispuestos
> a quemar y borrar esos clasicos apenas
> me desafies.
> ¿quieres que te regale mi señor de los anillos?
¿Qué tiene de literario quemar libros? A mí me recuerda los peores años de la
dictadura del vejete que se mea. Y muchas gracias por tu oferta, pero no,
muchas gracias; si tanto lo odias, puedes hacer tu propio ritual purificador
en el patio de tu casa, una pira funeraria donde ardan los elfos para siempre
jamás.
Rodrigo
> a ver amigos si son tan capos,
> que alguno publique aqui un cuento suyo
> y yo publicare aqui un cuento mio:
> ninguno se va a atrever.
>
No se trata de eso. En mi vida he escrito un cuento, y no pienso hacerlo ahora.
¿Sólo los escritores están autorizados para hablar de literatura?
Juan Ledesma
>
>
>No fui a esa mesa, aunque el tema es interesante y para debatirlo. Tienes razón
>en lo que dices, hay clásicos indigestos; nunca he podido terminar el Fausto de
>Goethe,
>
ojitos desde el valedor, pero me fue soberanamente imposible pasar a la
segunda parte
>aunque el Doktor Faustus de Thomas Mann me alucinó. Cierto, hay que
>trabajar con los clásicos, con muchos de ellos por lo menos, pero otros son
>realmente un placer. Voy a darle una mirada al libro de Calvino "Por qué leer
>los clásicos", a ver si hay algo que podamos compartir aquí.
>
Bueno sería, porque asi podemos discutir con bases ¿donde encuentro ese
texto?
Bueno tambien sería recalcar eso del contexto, sobre todo en el estilo.
Cada obra ha sido escrita con un estilo que casi siempre es la forma mas
facil de llegar al lector u oyente. Naturalmente ese estilo no se adapta
a todas las culturas ni a todas las epocas. Aun asi el Contenido o
substancia es universal y eso es (creo yo) lo que hace clasicos a los
clasicos. Quizas ahi viene la importancia de las adaptaciones de
clasicos, en teeatro, cine, etc.trayendolos a un lenguaje mas actual.
So no mas
>
jorge baradit
wrote on 21/01/2002 21:27:
> Arkom wrote:
>
>> eres capo, rodrigo:
>> pero de todas formas seria genial
>> un simposio de literatura en que todos
>> los licenciados y doctores de europa,
>> de asia, de america latina, etc. estan reunidos
>> comiendo canapes y conversando:
>> y que al profesor chileno le pregunten:
>> ¿ha leido la eneida?
>> y el profesor conteste:
>> 'no, los chilenos no perdemos
>> el tiempo leyendo porquerias'
cacahi que igual es una escena "super yanqui", super cool? protagonizada por
clint eastwood o mickey rourke?
lo cool no quita lo tarado, parece.
>> Nuestra sociedad, nuestra cultura
>> chilena y aislada, que existe,
>> debe prescindir de estas tonterias
>> de clasicos que no aportan nada
>> y a los que no le debemos nada.
aqui el nene-reberde se pisa, se patea y se muerde la cola con espuma en la
boca.
"nuestra cultura chilena y aislada"
nuestra cultura chilena queda lejos, que no es lo mismo que aislada, pero es
una producto EVIDENTEMENTE NETO de la cultura occidental. O sea, el que no
ve esto no se donde vive (en mozambique?).
Que planteas tu, estudiar mapudungun? Si no somos mapuches. Somos
AMERICANOS, es decir, Europeos de tercera que no son ni europeos ni hijos de
esta tierra. Estamos entre mundos, somos huachos abandonados por nuestro
padre europeo, no somos ni de aqui ni de alla, Nuestra mente esta moldeada
por la cultura europea y nuestro cuerpo vive en este territorio, que ni
sasbemos como se llama REALMENTE.
Aislados? HOY MENOS QUE NUNCA.
HOY MAS INFLUENCIADOS QUE NUNCA, por los medios de comunicacion.
Clasicos que no aportan nada?
y que propones como clasicos?
Te apuesto que libros chilenos, escritos en lenguaje europeo, pertenecientes
a corrientes de origen europeo, con giros estilisticos nacidos en europa,
impresos en papel europeo con tinta europea en maquinas europeas.
SOMOS EUROPEOS DE LAS COLONIAS, que es como decir que somos europeos de
tercera.
SOMOS EUROPEOS EXILIADOS, mirando languidamente por toda la eternidad, con
nostalgia, lo que ocurre "alla", en "lo otro", como espejos de mala calidad.
Vivimos en las fronteras del imperio. Somos provincianos, eso si, pero
aislados no, muy a pesar de nosotros que se nos hace IMPOSIBLE prescindir de
la cultura que nos arroja el imperio desde el borde de su
mesa...sencillamente porque no tenemos otra...somos la cultura de las
migajas. Pero no podemos aspirar a otra, ese es el fatalismo americano,
patalear para encontarrse ante un muro sin salida.
Que pretendes? Algo asi como "Estaba todo el mundo dominado por el
imperio?...NO!...Habia un pueblito de irreductibles chilenos que..." por
favor.
Pertenecemos a la cultura occidental, no es que la cultura occidental quiera
absorbernos.
No me imagino a un frances queriendo prescindir de "La Divina Comedia",
"porque no tiene nada que ver conmigo". Luego de reirse de el durante 4
horas, la comunidad internacional lo tildaria de estupido nacionalista o
algo asi.
>
> Disculpa la expresión, Arkom, pero el tiesto se te corrió como 20 metros :)
>
> La "cultura chilena y aislada" es tributaria de la cultura occidental tanto
> como la española o la francesa, sólo que es más joven y, como todas las
> culturas iberoamericanas, con algún grado de sincretismo, menor en Chile que
> en países con culturas originarias más desarrolladas y pueblos más numerosos.
> Lo que dices no tiene pies ni cabeza. El solo hecho de que un profesor chileno
> asista a un simposio de literatura en Europa es un indicador de pertenencia a
> una matriz cultural mucho más amplia. Y en esa matriz, los clásicos son los
> hitos que hay que conocer para reconocerse. O sea, les debemos mucho, y
> aportan todavía más. ¿O tú crees de verdad que El Quijote, o Gargantúa y
> Pantagruel, o Hamlet, o Rojo y Negro, son basura que no tiene nada que decirle
> a un lector chileno?
>
>> Quemar libros es muy literario, y estoy dispuestos
>> a quemar y borrar esos clasicos apenas
>> me desafies.
>> ¿quieres que te regale mi señor de los anillos?
>
> ¿Qué tiene de literario quemar libros? A mí me recuerda los peores años de la
> dictadura del vejete que se mea. Y muchas gracias por tu oferta, pero no,
> muchas gracias; si tanto lo odias, puedes hacer tu propio ritual purificador
> en el patio de tu casa, una pira funeraria donde ardan los elfos para siempre
> jamás.
si, si, ademas creo que hay como 500 millones de LOTR para continuar la
pega.