my life got flipped turned upside down...
Jacob Lewin
I began to wonder if in Australia or New Zealand the law/minhag is to flip the special yuntif-mussaf prayers. Meaning, do people there have the prayer for tal on Succos/Shmini Atzeres and tefiilas geshem on pesach? Or do they follow suit of all people throughout the world and do tal on pesach and geshem on succos? And, in general, is lo sisgodedu applicable here? I feel having a totally different system in one's regular shmonei esrei would create a divide...
Adam Frieberg
-- You received this message because you are subscribed to the Google
Groups "iChabura" group.
To post to this group, send email to cha...@googlegroups.com
Any questions, email iChabur...@gmail.com
To unsubscribe from this group, send email to
chabura+u...@googlegroups.com
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/chabura?hl=en
Adam Frieberg
Menachem Butler
Australia, so try not to forget! (and thanks for noting NZ toward the
end of your email) -- and in addition to the shiur that Adam pointed
to by Rabbi Schacter, the 2007 volume of Rav Yitzchak Abuhab's
writings (published by Machon Yerushalayim) includes that teshuva as
well as other materials of interest to Southern Hemisphere issues.
Unrelated to VeSein Tal UMatar Livracha, The Aruch La'Ner has a shitta
in terms of Hilchos Sukkos that those who are below the equator should
hold the lulav and esrog are held upside down. I can confirm that we
did NOT follow this practice in New Zealand on sukkot 5773...where we
were the first people in the world to bench lulav/esrog. Though
Shabbat/YomTov start here earlier than anywhere else in the world,
Argo was released only last week (I highly recommend).
> Groups "iChabura" group.
> To post to this group, send email to cha...@googlegroups.com
> Any questions, email iChabur...@gmail.com
> To unsubscribe from this group, send email to
> chabura+u...@googlegroups.com
> For more options, visit this group at
> http://groups.google.com/group/chabura?hl=en
>
--
here, see (http://www.worldtimeserver.com/current_time_in_NZ.aspx).
Dani Schreiber
ותן טל ומטר and Traveling
The gemara says that we wait until 7 cheshvan for Israel (travelers going home after chag), like Rabban Gamliel, and 60 days for the diaspora.
תלמוד בבלי מסכת תענית דף י עמוד א
משנה. בשלשה במרחשון שואלין את הגשמים. רבן גמליאל אומר: בשבעה בו, חמשה עשר יום אחר החג, כדי שיגיע אחרון שבישראל לנהר פרת.
גמרא. אמר רבי אלעזר: הלכה כרבן גמליאל. תניא, חנניה אומר: ובגולה עד ששים בתקופה. אמר רב הונא בר חייא אמר שמואל: הלכה כחנניה. איני? והא בעו מיניה משמואל: מאימת מדכרינן ותן טל ומטר? אמר להו: מכי מעיילי ציבי לבי טבות רישבא! - דילמא אידי ואידי חד שיעורא הוא. איבעיא להו: יום ששים כלפני ששים, או כלאחר ששים? - תא שמע; רב אמר: יום ששים כלאחר ששים, ושמואל אמר: יום ששים כלפני ששים. אמר רב נחמן בר יצחק, וסימנך: עילאי בעו מיא, תתאי לא בעו מיא. אמר רב פפא: הלכתא, יום ששים כלאחר ששים.
I. Israel
Ritva claims that we don’t wait two weeks anymore in Israel because there is no עלייה לרגל after the churban.
חידושי הריטב"א מסכת תענית דף י עמוד א
ודוקא בזמן שבית המקדש קיים דאיכא עולי רגלים, אבל לאחר החורבן דליכא עולי רגלים מודו דמשעה שהתחיל להזכיר מתחיל לשאול, ומתחיל להזכיר מיום טוב האחרון כדברי ר' יהודה דקיימא לן כותיה, ובערב למוצאי יום טוב שהוא חול ויש בו שאלה מתחיל לשאול.
Ran points out that Rambam and Rif both say we wait two weeks. This is because people still go up to Yerushalayim even after the churban (ROY goes into how the rishonim and achronim held that there is still a מצוה or a מנהג of עלייה לרגל), and also maybe for agricultural reasons. Ran says that in a place like EY we should start right away.
ר"ן על הרי"ף מסכת תענית דף ב עמוד א
ואיכא למידק הכא היכי פסק ר' אלעזר הלכה כר"ג דהא ר"ג לא אמר הכי אלא מפני תקנתן של עולי רגלים, והאידנא בתר חורבן ליכא למיחש לתקנתייהו. וכי תימא בזמן שבית המקדש הוא דפסק הכי וכי איצטריך למקבע הלכתא למשיחא איכא למימר דבגמ' אמרינן [דף ד ב] דהיכא דאית ליה פירות בדברא אין שואלין עד ז' במרחשון ומשום הכי פסקינן הלכה כר"ג לומר שכיון שהוקבע זמן זה לבני ארץ ישראל אף כל מי שיראין מן ירידת הגשמים משום פירי דדברא וכיוצא בו מאחרין השאלה עד שבעה במרחשון. וכבר כתבתי בחדושי שנראה מדקדוק סוגיית הגמרא דבאתרא דלית להו פירי בדברא ואינו מקום טובעני אלא צורך גשמים כגון ארץ ישראל שואלין תכף אחר החג, ונמצא אומר שכל המקומות שוין להזכרה מיו"ט האחרון של חג אבל בשאלה נחלקו לג' דינין כפי חלוק המקומות שבארץ ישראל ובכל המקומות הצריכין למטר כיוצא בה ואין להן פירי בדברא שואלין ומזכירין ביו"ט האחרון של חג, והיכא דאית להו פירי בדברא מאחרין השאלה עד ז' במרחשון ובבל שהיא טובעני הרבה עד ס' בתקופה וזהו הדרך היותר מתחוור בעיני. וכבר נהגו ג"כ בקצת מקומות לשאול בז' במרחשון. אבל מה אעשה והרב אלפסי ז"ל לא הזכיר בהלכותיו פירי דדברא כלל וכתב הא דאמר ר' אלעזר הלכה כר"ג וכתב ג"כ בגולה עד ס' בתקופה נראין שאין לו אלא שני זמנים הללו ושבארץ ישראל מאחרים לשאול אפי' בזמן הזה עד שבעה במרחשון. ואף הר"ם במז"ל כתב בפ"ב מהלכות תפלה בז' ימים ממרחשון שואלין את הגשמים בברכת השנים כ"ז שמזכיר משיב הרוח ומוריד הגשם בד"א בא"י אבל בשנער וסוריא ומצרים ומקומות הסמוכות לאלו והדומים לאלו שואלין את הגשמים ביום ס' אחר תקופת תשרי וכבר פירשתי סוגיית הגמרא בחדושי ע"פ דרכם. ומדבריהם צריך לומר דכי אפסיקא הלכתא כר"ג היינו אפילו לאחר חורבן לפי שהיו מתאספים בכל הסביבות ברגל לירושלים כמו שעושין גם היום ומפני עולים הללו ראוי שנאחר השאלה שהיא היתה עיקר התקנה אבל לא סגי כל כך שנאחר את ההזכרה ולפי זה אין לנו דין שלישי של פירי דדברא כלל ועמדנו על שני דינין בלבד דבא"י בזמן הזה נקיטינן בהזכרה כר' יהודה ובשאלה כר"ג ובגולה כר' יהודה בהזכרה ובשאלה עד ששים בתקופה ומה שתלוי מזה בדקדוק סוגיית הגמרא מפורש בחדושי:
ROY quotes that Ramban and Orchos Hayyim said that we should start from Shmini Atzeret in EY.
Rosh has a whole story about how he tried to change things and wrote a teshuva.
שו"ת הרא"ש כלל ד סימן י
ויהי בשנת חמשת אלפים ושבעים ושלש לבריאת עולם, נעצרו הגשמים ולא המטיר כל החורף אלא מעט מזעיר, ויקראו צום להתחנן לה' לתת מטר על פני האדמה. ויהי בליל ראשון של פסח אחרי תפלת ערבית, ואדוני אבי הרא"ש היה יושב על פתח ביתו, ואנחנו קצת מהחברים עומדין עליו מימינו ומשמאלו. ויאמר: עתה היה טוב לעורר הדבר אשר מעולם תמהתי עליו: למה לא יזכירו וישאלו הגשם עד שבועות? ויענוהו קצת מהחברים: טוב הוא שתודיע הדבר לזקנים ויעשו כן; וישר בעיניהם, וישלחו לחזן הכנסת להזכיר למחר הגשם. ויעשו כן, ויזכירו בני הכנסת הגדולה הי"ג מדות; ויהי קול, כהזכירו, והנה רעש מקצת החכמים אשר לא היה הדבר בעצתם, ויוציאו קול לאמר שלא היה ראוי להזכירו, שסימן קללה הוא. ויתאפק א"א הרא"ש ולא דבר ביום ההוא מאומה, עד ליל חולו של מועד. ויכתוב מגלת ספר לחזק דבריו וזה תרפה...
SA codifies that we start at 7 cheshvan in Israel and 60 days later everywhere else.
שולחן ערוך אורח חיים הלכות תפלה סימן קיז סעיף א
ברכת השנים, צריך לומר בה בימות הגשמים: ותן טל ומטר, ומתחילין לשאול מטר בחוצה לארץ בתפלת ערבית של יום ס' אחר תקופת תשרי, (ויום התקופה הוא בכלל הס' הגה"מ פ"ב), ובארץ ישראל מתחילין לשאול מליל ז' במרחשון, ושואלין עד תפלת המנחה של ערב יום טוב הראשון של פסח, ומשם ואילך פוסקין מלשאול.
II. Travelers
MB: Pri Chadash says that an Israeli in חו"ל should say ותן טל ומטר. The Birkei Yosef (Chida) says that you should follow where you are currently, but it’s not clear if that’s talking about someone who is planning to come back.
משנה ברורה קיז:ה
בן א"י בחו"ל או להיפך אם דעתו בתוך שנה לחזור שואל כמקומו ואם דעתו אחר שנה שואל כמקום שהוא שם אע"פ שיש לו אשה ובנים בביתו כ"כ הפר"ח והביאו הפמ"ג. ובספר ברכי יוסף הסכים בשם כמה גדולים לדעת מהר"ז גוטה ומהר"י מולכו דכל אחד ישאל כבני העיר הנמצא בה ודלא כהפר"ח עי"ש. ולכאורה מדברי הבה"ט משמע דהם מיירי דוקא באין דעתו לחזור וצריך לעיין בתשובת דבר שמואל ובס' יד אהרון כי שם מקורם:
In my reading of the Birkei Yosef he says that if you left Israel after חשון ז' you should continue with ותן טל ומטר, but if you left before then you should go like the current place.
R. Moshe argues that the traveler should ignore the minhag in America because it’s not the right minhag anyway (we should be doing like what Rosh says)!
שו"ת אגרות משה אורח חיים חלק ב סימן קב
ובדבר טל ומטר לבן א"י הנמצא בחו"ל, הנה בבאה"ט סימן קי"ז סק"ד כתב שלמוהריק"ש והלק"ט אם הניח בא"י אשה ובנים שואל כבני א"י אף שהוא נשאר בפה ואין דעתו לחזור, והפר"ח סובר שאם דעתו לחזור באותה שנה שואל כבני א"י ואם אין דעתו לחזור באותה שנה אף שדעתו לחזור אח"כ שואל כבני חו"ל אע"פ שיש לו אשה ובנים בא"י, וטעמם הוא דמוהריק"ש סובר דכיון דצריך למטר שבא"י בשביל אשתו ובניו הנמצאים שם אף שמצדו שהוא נמצא בכאן אין צורך לו למטר צריך לומר טל ומטר כבני א"י בשביל הצורך לאשתו ובניו שהוא גם צורכו. והפר"ח סובר שאזלינן בתר דידיה דכיון שלא יחזור בשנה זו הרי אין צורך לו בשנה זו למטר שבא"י ואף שבשביל אשתו ובניו יש צורך אזלינן רק בתר דידיה, והמ"ב הביא רק שיטת הפר"ח משום שהפמ"ג במשב"ז סק"א הביאו. וגם יש שסוברין הובא בבאה"ט ובמ"ב דכל אחד ישאל במקום שהוא נמצא, והמ"ב מסתפק אם כוונתם אף בדעתו לחזור או דוקא באין דעתו לחזור עיי"ש. אבל לע"ד נראה דבמקומותינו שצריכים לגשמים מתחלת השנה שדעת הרא"ש בתשובה כלל ד' סימן י' שיש לומר מז' במרחשון כבני א"י וגם הב"י כתב בשם מהרי"א שהאמת נראה כהרא"ש ורק שמ"מ לא נהגו כמותו שלכן בדיעבד ששאל מטר אין לו לחזור וכן פסק הרמ"א בסעיף ב', לכן מסתבר שאין לנו לעשות שלא כהרא"ש אלא במה שנהגו כיון שהאמת נראה כהרא"ש רק שלא נהגו. וכיון שבבן א"י שבא לכאן ליכא מנהג דבדבר שלא שכיח לא שייך מנהג, יש להצריך בין לבן א"י אף שאין דעתו לחזור אבל יש לו אשה ובנים בא"י ובין באין לו אשה ובנים ודעתו לחזור באותה שנה, לשאול כבני א"י. וגם בדעתו לחזור אפילו אחר איזה שנים יש מקום לומר שאינו בכלל המנהג, אך אולי כיון שעכ"פ אין לו צורך יותר למטר שבא"י מאלו שבכאן, הוא ממילא בכלל המנהג וכן מסתבר. אבל אלו שיש לו צורך במטר שבא"י בין בשביל עצמו בין בשביל אשתו ובניו יש לו לשאול כבני א"י. ורק במקומות שא"צ לגשמים בתחלת השנה כמו בבל אז שייך מחלקותם, ומשמע יותר שיש לעשות כהפר"ח כיון שהביאו הפמ"ג.
ROY says that
1) If you leave Israel after cheshvan 7, continue saying ותן טל ומטר in חו"ל.
2) If you leave Israel before cheshvan 7, on cheshvan 7, [Not clear - machlokes].
2) If you’re a ש"ץ always go with מנהג המקום.
4) If you’re a בן חו"ל in EY, say ותן טל ומטר, and when you leave, continue saying it in שומע תפילה.
שו"ת יחווה דעת חלק א סימן עג
שאלה: ידועה ההלכה שבארץ ישראל מתחילים לשאול ולבקש טל ומטר בתפלה בברכת השנים החל מיום שבעה בחשון, ואילו בחו"ל אין שואלים את הגשמים אלא לאחר ששים יום מתקופת תשרי, (דהיינו מליל י"ג כסלו והלאה), מה דינו של תושב ארץ ישראל היוצא בימים אלה לחו"ל לחדשים מספר, האם יפסיק לשאול טל ומטר כשיגיע למחוז חפצו בחו"ל, וינהוג כמנהג המקום שהלך לשם, או מכיון שכבר התחיל בא"י לשאול טל ומטר עליו להמשיך בזה גם בהיותו בחו"ל. ומה דינו של תייר שבא מחו"ל לישראל, ועומד לחזור למקומו בעוד מספר ימים, האם ישאל טל ומטר כמנהג ארץ ישראל, או לא?
תשובה: ראשית עלינו להסביר הטעם שחילקו חז"ל בדין זה בין א"י לחו"ל. ונקדים תחלה הסבר למה שאין אנו מתחילים לשאול טל ומטר בברכת השנים אלא החל משבעה בחשון, ואילו הזכרת גשמים בתפלה משיב הרוח ומוריד הגשם, אנו מקדימים אותה ליום חג שמיני עצרת, שהוא יום שמחת תורה, שאז היא עונת גשמים, כמבואר ריש תענית. והנה הטעם מבואר במשנה (תענית י' ע"א), לפי שבזמן שבית המקדש קיים היו נוהגים כל קהלות ישראל מכל ארצות פזוריהם לעלות ליראות את פני ה' שלש פעמים בשנה, ובחג הסוכות לא היו יוצאים לחזור לבתיהם אלא לאחר חג שמיני עצרת, והיה דרוש להם זמן של כשבועיים ימים, בכדי שיספיקו להגיע אל חצריהם וטירותם.
ולכן אמרו חז"ל שאין לבני א"י לשאול ולבקש רחמים על הגשם עד יום שבעה בחשון, כלשון המשנה: עד שיגיע אחרון שבישראל לנהר פרת. ולא ידביקם הגשם בעודם בדרכם הביתה. ורק לומר משיב הרוח ומוריד הגשם שהוא שבח להקב"ה, מתחילים מיום חג שמיני עצרת, שהוא עונת גשמים. ולפי דעת הרי"ף והרמב"ם גם לאחר חרבן בהמ"ק אין שואלים את הגשמים בברכת השנים אלא החל משבעה בחשון, והסביר הר"ן טעמם ונימוקם, לפי שגם לאחר החורבן היו נקבצים ובאים מכל הסביבות לעלות לרגל לירושלים. ובייחוד אל שריד בית מקדשנו הכותל המערבי, כמאמר חז"ל במדרש רבה על הפסוק הנה זה עומד אחר כתלינו, זה הכותל המערבי שלא זזה שכינה משם לעולם, שנאמר והיו עיני ולבי שם כל הימים. וכן אמרו עוד במדרש שיר השירים, הנך יפה רעיתי, זו כנסת ישראל, שהיא יפה בעלייתה לרגל, שנא' מה יפו פעמיך בנעלים בת נדיב. הנך יפה עיניך יונים. מה יונה זו אע"פ שניטלו גוזליה אינה נוטשת שובכה לעולם, כך ישראל אע"פ שחרב בהמ"ק וגלו ישראל מעל אדמתם, לא ביטלו מצות עליה לרגל שלש פעמים בשנה. וראה עוד בשו"ת התשב"ץ ח"ג (סי' ר"א). ובשו"ת חתם סופר (חיו"ד סי' רל"ג). ובשו"ת מהר"ץ חיות (סי' ע"ד). ולכן אף לאחר החורבן אין שואלים את הגשמים עד שבעה בחשון, בכדי שיספיקו עולי רגלים לחזור לביתם, עם נשיהם וטפם. ולא יעצרם הגשם. וכן פסק ראבי"ה (סי' תתמ"ח) שגם בזה"ז =בזמן הזה= אין שואלים את הגשמים עד ז' בחשון. וכן פסק האור זרוע ח"ב (סי' ת'). והראב"ן בספר המנהיג (סי' נ"ו). וכן פסקו הטור והשלחן ערוך /א"ח/ (בסי' קי"ז ס"א). (וזאת בניגוד למ"ש הרמב"ן והארחות חיים שבזה"ז שואלים את הגשמים בא"י ממוצאי חג שמיני עצרת, הואיל ובטלו עולי רגלים). לעומת זאת בחו"ל שבדרך כלל אין הגשמים נחוצים להם כל כך בימים אלה אין להם לשאול טל ומטר עד אחר ששים יום מתקופת תשרי, שהוא יום י"ג בכסלו.
וכעת נבוא לעצם השאלה, בדין תושב ישראל הנוסע לחו"ל אם ימשיך לשאול טל ומטר בחו"ל, הנה בשו"ת הרדב"ז ח"ה (סי' ב' אלפים ונ"ה), העלה שכל שדעתו לשוב בעונת הגשמים, ישאל טו"מ =טל ומטר= כבני א"י, ואם השאיר בא"י אשה ובנים, אע"פ שאינו חוזר אלא עד לאחר הפסח, שואל טו"מ כבני א"י. וכן פסק המהריק"ש בשו"ת אהלי יעקב (סי' פ"ז). וכ"כ הרב המני"ח בשו"ת הלק"ט ח"א (סי' ע"ד). ואע"פ שהגר"ש אבוהב בשו"ת דבר שמואל (סי' שכ"ג), סובר, שתושב א"י שנסע לחו"ל עליו לנהוג כמנהג המקום שנמצא שם, וכן דעת כמה גדולים מהאחרונים, שהובאו בס' יד אהרן (סי' קי"ז), מכל מקום אם התחיל כבר לשאול טל ומטר בעודנו בא"י גם הפוסקים הנ"ל יודו שימשיך לשאול טל ומטר, וכמו שכתב מרן החיד"א בברכי יוסף (סימן קי"ז סק"ו), שאם לא יעשה כן, נמצא דהוי כחוכא ואיטלולא, שבכל פעם משנה נוסח תפלתו, חדשים לבקרים. וכן פסק עוד בספרו עבודת הקודש (קשר גודל סימן ט"ז אות ט'). וכן הסכימו בשלמי צבור (דקכ"ט ע"ג), ובחסד לאלפים (סי' קי"ז אות י"ד) ועוד. אמנם מצאנו להגאון מהר"ש ויטאל בשו"ת באר מים חיים (סי' ה'), שנדפס מחדש, שהעלה בפשיטות שאע"פ שהתחיל לשאול טו"מ בז' בחשון בעודנו בא"י, ואח"כ שם לדרך פעמיו והגיע למצרים וסביבותיה שאין שואלים טו"מ עד יום ס' לתקופה, כל שנכנס לתחום המקום ההוא צריך להפסיק לשאול טו"מ ויתפלל כאנשי המקום שנמצא שם. (וראה עוד בפתח הדביר ח"ב די"ח ע"ג, שהביא קיצור תשו' מהרש"ו וע"ש). ונראה שלא ראה דברי הרדב"ז ומהריק"ש הנ"ל. ולענין מעשה נראה שהעיקר כדברי מרן החיד"א שעכ"פ כשהתחיל לשאול טל ומטר בעודנו בא"י, ויצא לחו"ל, ימשיך לשאול טל ומטר בברכת השנים, ורק אם הוזמן להיות ש"צ, אע"פ שבתפלת י"ח בלחש ישאל טו"מ בברכת השנים, בחזרת הש"צ יאמר ברכנו כמנהג המקום שנמצא שם.
ולענין תייר שבא מחו"ל לא"י בימים אלה, אע"פ שדעתו לחזור בקרב ימים, צריך לשאול טל ומטר בברכת השנים החל משבעה בחשון, כמנהג המקום שנמצא שם, וכמבואר בדברי מהרש"ו בשו"ת באר מים חיים (סי' ה'). ובשו"ת דבר שמואל אבוהב (סי' שכ"ג). ובשו"ת שדה הארץ ח"ג (חאו"ח סי' י"ג). ובס' תפלה לדוד עמאר (סי' רנ"ב) ועוד. וכשיצא מן הארץ ישאל טל ומטר בשומע תפלה, מפני שנחלקו הפוסקים בזה, ראה בשו"ת באר מים חיים שם, ובס' מנחת אהרן (דקל"א ע"ד), שפסקו, שעליו להפסיק לשאול טל ומטר, שהרי הוא יחיד לגבי הצבור שבחו"ל, ולעומתם דעת מרן החיד"א בברכי יוסף, וכן בס' שלמי צבור, וחסד לאלפים שם, שימשיך לשאול טל ומטר בברכת השנים, שמכיון שהתחיל לשאול טל ומטר בארץ ישראל לא יפסיק, ולכן טוב שישאל טל ומטר בשומע תפלה, כדין יחיד השואל צרכיו בשומע תפלה. וראה בשו"ת נשמת חיים אבולעפייא (חאו"ח סי' ז'). ובשו"ת זכור לאברהם אביגדור (חאו"ח סי' כ"ב). ובספר מעיל שמואל פלורנטין (בפ"ב מהלכות תפלה). ובשו"ת אגרות משה מה"ת (חאו"ח סי' ק"ב). והשי"ת יקבל תפלתינו ברצון ויברך לנו את שנתינו בגשמי רצון ברכה ונדבה.
RSZA adds on that if you are ש"ץ (בן א"י in חו"ל) you should say ותן טל ומטר privately and not say it as ש"ץ.
The minhag of sfardim is like the Birkei Yosef.
However, the דברי יציב and מנחת יצחק say that if a בן חו"ל goes back to חו"ל after being in א"י for ז' חשון, he should stop. This is against the ברכי יוסף.
RSZA and R. Elyashiv said that a בן א"י that comes to חו"ל before ז' חשון should say ותן טל ומטר לברכה inside of שומע תפילה (RSZA said you should say “ותן טל ומטר בארץ הקודש ובמקומות הצריכים לכך”). R. Elyashiv said that if you forgot, don’t repeat.
But if you went to חו"ל after ז' חשון you can say it in ברך עלינו (don’t be חזן) but you can optionally say it in שומע תפילה.
For a בן חו"ל in א"י, RSZA says that if you are going back within 60 days, you should say it in שומע תפילה, and don’t repeat if you forgot. But if you’re staying after 60, say it in ברך עלינו, and repeat if you forgot.