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Der Verfall der heutigen Gesellschaft - Teil 1
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Peter Berner
Feb 26, 2015, 12:15:02 AM2/26/15
to
Hoi zäme,
Hier zuerst zwei auf das Wesentliche gekürzte Zitat-
Passagen, dann stelle ich vielleicht mein Modell zur
Diskussion (Siehe dazu dann Teil 2).
(A) GRUNDSTRUKTUR DES KAPITALISMUS
Zitat # 1:
Die "kapitalistische Gesellschaft" gründet sich einerseits
auf das Prinzip der politischen Freiheit und anderseits
auf den Markt als Regulator aller wirtschaftlichen und
damit auch gesellschaftlichen Beziehungen. Der Markt
der Gebrauchsgüter bestimmt die Bedingungen, unter
denen diese Gebrauchsgüter ausgetauscht werden und
der Arbeitsmarkt reguliert den "An- und Verkauf" von
Arbeitskraft.
Zitat # 2:
Wer über Kapital verfügt, kann Arbeitskraft kaufen
und so einsetzen, dass er sein Kapital gewinnbringend
anlegt.Wer nur über Arbeitskraft verfügt, muss sie zu
den jeweiligen Marktbedingungen an die "Kapitalisten"
verkaufen, wenn er nicht "verhungern" will.
Zitat # 3:
Diese Struktur spiegelt sich in der Hierarchie der Werte
wider; denn das Kapital dirigiert die Arbeitskraft. Somit
besitzen angesammelte, tote Dinge einen höheren Wert
als das Lebendige, die menschliche Arbeitskraft und
Energie.
(B) GEÄNDERTE FAKTOREN
Zitat # 4:
Wir sind heute Zeitzeugen eines ständig zunehmenden
Prozesses der Zentralisierung und Konzentration des
Kapitals.
Zitat # 5:
Die weitgehend zentralisierten Unternehmen mit ihrer
radikalen Arbeitsteilung führen zu einer Organisation
der Arbeit, bei der der Einzelne seine Individualität
einbüsst und zu einem austauschbaren Rädchen in der
Maschinerie wird.
Zitat # 6:
Der moderne "Kapitalismus" braucht Menschen, die
in grosser Zahl reibungslos funktionieren, die immer
mehr konsumieren wollen, deren Geschmack standar-
disiert ist und leicht vorausgesehen und beeinflusst
werden kann.
Zitat # 7:
Die menschlichen Beziehungen sind im wesentlichen
die von einander entfremdeten "Robotern". Jeder
glaubt sich nur dann in Sicherheit, wenn er möglichst
dicht bei der "Herde" bleibt und sich dabei in seinem
Denken, Fühlen und Handeln nicht von den anderen
unterscheidet.
(C) PARADIGMAWECHSEL ?
Ohne es zu wissen nehme ich mal an, dass der Autor
der sieben Zitate bei Karl Marx & Co abgekupfert hat.
Der Kommunismus hat uns ja als "Lösung"auch nicht
weiter gebracht, weshalb ich hier auf dessen Analyse
verzichte. Beides ist vom Prinzip her "Hans was Heiri",
wenn es darum geht, den auffällig rasanten Verfall der
heutigen globalen Gesellschaft zu untersuchen.
Ich hab mir erst überlegt, eine "Lösung" zur Diskussion
zu stellen, aber was ihr braucht, ist 'ne Schocktherapie.
(D) IN 50 JAHREN - DIE WELT IM JAHR 2065
Ja, wie sieht die Welt in 50 Jahren aus?
Wartet nicht auf Teil 2 sondern antwortet hier, was
euch dazu in den Sinn kommt. Ich möchte nämlich
zuerst herausfînden, was ihr konfrontieren könnt,
wieviel ihr verträgt!
Hierzu ein paar Anregungen, um euch Antworten zu
entlocken:
- Wie wird es mit der Wirtschaft weitergehen?
- Wie steht es dannzumal mit Lohn und Kaufkraft?
- Wie hoch werden Steuern und Abgaben sein?
- Wie steht es mit der Kontrolle der Privatsphäre?
- Was darf man privat noch ohne Bewilligung tun?
- Wie steht es mit Zugang zu sauberem Trinkwasser?
- Wird der "Kampf der Religionen" weitergehen?
- Wie vernimmt man, was wirklich vor sich geht?
- Wie gross wird die Reisefreiheit noch sein?
- Wird das Bargeld irgendwann abgeschafft?
Euer Schock wird noch gross genug sein, wenn ich
so weit, wie ich es verantworten kann, Klartext rede.
Und vielleicht habe ich danach sogar ein paar Ideen,
was jeder Einzelne tun - könnte... :-)
Aber rechnet nicht damit, ich schulde es niemandem!
Peschä
______________________________________
Quelle der Zitate:
Die Kunst des Liebens (1956) - Fromm, Erich
ISBN 978-3-548-36784-2 (Seite 98 bis 101)
Das Buch ist etwas vom Lesenswertesten, das ich
kenne. Ich möchte jedoch hier nicht Gefahr laufen,
euch mit den rein philosophischen Aspekten des
"Liebens" zu langweilen - oder gar zu verwirren.
Hier zuerst zwei auf das Wesentliche gekürzte Zitat-
Passagen, dann stelle ich vielleicht mein Modell zur
Diskussion (Siehe dazu dann Teil 2).
(A) GRUNDSTRUKTUR DES KAPITALISMUS
Zitat # 1:
Die "kapitalistische Gesellschaft" gründet sich einerseits
auf das Prinzip der politischen Freiheit und anderseits
auf den Markt als Regulator aller wirtschaftlichen und
damit auch gesellschaftlichen Beziehungen. Der Markt
der Gebrauchsgüter bestimmt die Bedingungen, unter
denen diese Gebrauchsgüter ausgetauscht werden und
der Arbeitsmarkt reguliert den "An- und Verkauf" von
Arbeitskraft.
Zitat # 2:
Wer über Kapital verfügt, kann Arbeitskraft kaufen
und so einsetzen, dass er sein Kapital gewinnbringend
anlegt.Wer nur über Arbeitskraft verfügt, muss sie zu
den jeweiligen Marktbedingungen an die "Kapitalisten"
verkaufen, wenn er nicht "verhungern" will.
Zitat # 3:
Diese Struktur spiegelt sich in der Hierarchie der Werte
wider; denn das Kapital dirigiert die Arbeitskraft. Somit
besitzen angesammelte, tote Dinge einen höheren Wert
als das Lebendige, die menschliche Arbeitskraft und
Energie.
(B) GEÄNDERTE FAKTOREN
Zitat # 4:
Wir sind heute Zeitzeugen eines ständig zunehmenden
Prozesses der Zentralisierung und Konzentration des
Kapitals.
Zitat # 5:
Die weitgehend zentralisierten Unternehmen mit ihrer
radikalen Arbeitsteilung führen zu einer Organisation
der Arbeit, bei der der Einzelne seine Individualität
einbüsst und zu einem austauschbaren Rädchen in der
Maschinerie wird.
Zitat # 6:
Der moderne "Kapitalismus" braucht Menschen, die
in grosser Zahl reibungslos funktionieren, die immer
mehr konsumieren wollen, deren Geschmack standar-
disiert ist und leicht vorausgesehen und beeinflusst
werden kann.
Zitat # 7:
Die menschlichen Beziehungen sind im wesentlichen
die von einander entfremdeten "Robotern". Jeder
glaubt sich nur dann in Sicherheit, wenn er möglichst
dicht bei der "Herde" bleibt und sich dabei in seinem
Denken, Fühlen und Handeln nicht von den anderen
unterscheidet.
(C) PARADIGMAWECHSEL ?
Ohne es zu wissen nehme ich mal an, dass der Autor
der sieben Zitate bei Karl Marx & Co abgekupfert hat.
Der Kommunismus hat uns ja als "Lösung"auch nicht
weiter gebracht, weshalb ich hier auf dessen Analyse
verzichte. Beides ist vom Prinzip her "Hans was Heiri",
wenn es darum geht, den auffällig rasanten Verfall der
heutigen globalen Gesellschaft zu untersuchen.
Ich hab mir erst überlegt, eine "Lösung" zur Diskussion
zu stellen, aber was ihr braucht, ist 'ne Schocktherapie.
(D) IN 50 JAHREN - DIE WELT IM JAHR 2065
Ja, wie sieht die Welt in 50 Jahren aus?
Wartet nicht auf Teil 2 sondern antwortet hier, was
euch dazu in den Sinn kommt. Ich möchte nämlich
zuerst herausfînden, was ihr konfrontieren könnt,
wieviel ihr verträgt!
Hierzu ein paar Anregungen, um euch Antworten zu
entlocken:
- Wie wird es mit der Wirtschaft weitergehen?
- Wie steht es dannzumal mit Lohn und Kaufkraft?
- Wie hoch werden Steuern und Abgaben sein?
- Wie steht es mit der Kontrolle der Privatsphäre?
- Was darf man privat noch ohne Bewilligung tun?
- Wie steht es mit Zugang zu sauberem Trinkwasser?
- Wird der "Kampf der Religionen" weitergehen?
- Wie vernimmt man, was wirklich vor sich geht?
- Wie gross wird die Reisefreiheit noch sein?
- Wird das Bargeld irgendwann abgeschafft?
Euer Schock wird noch gross genug sein, wenn ich
so weit, wie ich es verantworten kann, Klartext rede.
Und vielleicht habe ich danach sogar ein paar Ideen,
was jeder Einzelne tun - könnte... :-)
Aber rechnet nicht damit, ich schulde es niemandem!
Peschä
______________________________________
Quelle der Zitate:
Die Kunst des Liebens (1956) - Fromm, Erich
ISBN 978-3-548-36784-2 (Seite 98 bis 101)
Das Buch ist etwas vom Lesenswertesten, das ich
kenne. Ich möchte jedoch hier nicht Gefahr laufen,
euch mit den rein philosophischen Aspekten des
"Liebens" zu langweilen - oder gar zu verwirren.
Gutuatros Rex
Feb 26, 2015, 2:10:02 PM2/26/15
to
On 2/26/2015 6:15 AM, Peter Berner wrote:
> Hoi zäme,
>
Sali Peschä
Zirp Zirp!
Bring das rueber zu ch.soc.politics, dann geht die Post ab.
just sayin'
> Hoi zäme,
>
Sali Peschä
Zirp Zirp!
Bring das rueber zu ch.soc.politics, dann geht die Post ab.
just sayin'
Peter Berner
Feb 26, 2015, 4:05:02 PM2/26/15
to
"Gutuatros Rex" <komm...@alestro.org> schrieb:
> Zirp Zirp!
> Bring das rueber zu ch.soc.politics, dann geht die Post ab.
> just sayin'
Nee, dort brennen nur die Gäule durch, die Kutsche
wird abgerissen und bleibt im Staub zurück... :-)
Solche Kost ist zu schwer für ungewohnte Mägen.
Aber ich kann's ja als einmaliges x-post versuchen,
danach wissen wir mehr.
Ein follow-up inne unmoderierte ist eh kein Thema.
Auch wenn hier nicht mal die Gäule durchbrennen,
vermutlich.
Just considering your nice suggestion... :-)
> On 2/26/2015 6:15 AM, Peter Berner wrote:
>> [...]
> Zirp Zirp!
> Bring das rueber zu ch.soc.politics, dann geht die Post ab.
> just sayin'
wird abgerissen und bleibt im Staub zurück... :-)
Solche Kost ist zu schwer für ungewohnte Mägen.
Aber ich kann's ja als einmaliges x-post versuchen,
danach wissen wir mehr.
Ein follow-up inne unmoderierte ist eh kein Thema.
Auch wenn hier nicht mal die Gäule durchbrennen,
vermutlich.
Just considering your nice suggestion... :-)
Walter Schmid
Feb 27, 2015, 1:55:02 AM2/27/15
to
Am 26.02.2015 um 22:05 schrieb Peter Berner:
> "Gutuatros Rex" <komm...@alestro.org> schrieb:
>> On 2/26/2015 6:15 AM, Peter Berner wrote:
>>> [...]
>
>> Zirp Zirp!
>> Bring das rueber zu ch.soc.politics, dann geht die Post ab.
>> just sayin'
>
> Nee, dort brennen nur die Gäule durch, die Kutsche
> wird abgerissen und bleibt im Staub zurück... :-)
Hier genügt eine Miniantwort: Der Kapitalismus ist schlecht, aber
> "Gutuatros Rex" <komm...@alestro.org> schrieb:
>> On 2/26/2015 6:15 AM, Peter Berner wrote:
>>> [...]
>
>> Zirp Zirp!
>> Bring das rueber zu ch.soc.politics, dann geht die Post ab.
>> just sayin'
>
> Nee, dort brennen nur die Gäule durch, die Kutsche
> wird abgerissen und bleibt im Staub zurück... :-)
alle anderen Systeme sind noch schlechter.
Fromms Kunst des Liebens muss man gelesen habe, aber Frankfurter
Schule ist passé.
Ich habe keine Lust, diesen alten Hut weiter zu diskutieren. Der
Hinweis auf die weltweite Alltäglichkeit der Hungersnöte in
vorkapitalistischen Zeiten muss genügen.
Gruss
Walter
--
Der Priester braucht keinen Sandstrand,
ihm genügt ein Ministrant.
(aus der Basler Fasnacht)
Peter Berner
Feb 27, 2015, 7:50:02 AM2/27/15
to
Walter Schmid schrieb
> Fromms Kunst des Liebens muss man gelesen haben,
> aber [...]
Soso, muss man das?
Könnte ja sein, dass Du es sogar verstanden hast, aber
ich hab' da so meine Zweifel. Darf ich das, Walter? ;-)
Noch nicht verstanden hast Du vielleicht, dass es mir eh
weder um politische Ideologien und Systeme geht, noch
um hirnloses Stammtischgelaber Kurz- & Nachsichtiger.
Aber das muss keiner. Ich hab wahrsch' zuviel erwartet
von den des Lesens Kundigen der heutigen Gesellschaft.
Na ja, mal sehen... :-)
Peschä
> Fromms Kunst des Liebens muss man gelesen haben,
> aber [...]
Soso, muss man das?
Könnte ja sein, dass Du es sogar verstanden hast, aber
ich hab' da so meine Zweifel. Darf ich das, Walter? ;-)
Noch nicht verstanden hast Du vielleicht, dass es mir eh
weder um politische Ideologien und Systeme geht, noch
um hirnloses Stammtischgelaber Kurz- & Nachsichtiger.
Aber das muss keiner. Ich hab wahrsch' zuviel erwartet
von den des Lesens Kundigen der heutigen Gesellschaft.
Na ja, mal sehen... :-)
Peschä
Gutuatros Rex
Feb 27, 2015, 11:20:02 AM2/27/15
to
On 2/27/2015 1:50 PM, Peter Berner wrote:
>
> Noch nicht verstanden hast Du vielleicht, dass es mir eh
> weder um politische Ideologien und Systeme geht,
Mit dieser Einleitung warum denn sonst?
>
> Noch nicht verstanden hast Du vielleicht, dass es mir eh
> weder um politische Ideologien und Systeme geht,
Walter Schmid
Feb 27, 2015, 11:20:02 AM2/27/15
to
Am 27.02.2015 um 13:50 schrieb Peter Berner:
> Walter Schmid schrieb
>> Fromms Kunst des Liebens muss man gelesen haben,
>> aber [...]
>
> Soso, muss man das?
Das ist so ne Redensart bei guten Büchern.
> Walter Schmid schrieb
>> Fromms Kunst des Liebens muss man gelesen haben,
>> aber [...]
>
> Soso, muss man das?
>
> Könnte ja sein, dass Du es sogar verstanden hast, aber
> ich hab' da so meine Zweifel. Darf ich das, Walter? ;-)
hätte, würde ich es nicht empfehlen. Aber heute könnte ich Fragen
dazu nicht mehr beantworten. Das Büchlein ist verschenkt worden.
>
> Noch nicht verstanden hast Du vielleicht, dass es mir eh
> weder um politische Ideologien und Systeme geht, noch
> um hirnloses Stammtischgelaber Kurz- & Nachsichtiger.
> Aber das muss keiner. Ich hab wahrsch' zuviel erwartet
> von den des Lesens Kundigen der heutigen Gesellschaft.
in einer de.* Gruppe versuchen.
Peter Berner
Feb 27, 2015, 4:45:03 PM2/27/15
to
Dan alias "Gutuatros Rex" schrieb:
hat wenig mit Politik zu tun. Der "fromme Erich" hat dies
nachvollziehbar auf den Punkt gebracht, theoretisch.
Und genau da knüpfe ich an; ich versuche es wenigstens.
Als nächstes werde ich im Netz ein wenig recherchieren
und die 50-er Jahre mit 2015 vergleichen. Das wird ein
paar Tage dauern und ist dann leider erst der zweite Teil.
Dann wird es schwierig; denn ich bin ja kein Prophet... :-)
So viel sei schon mal verraten: Ich werde dann versuchen,
zu extrapolieren, um eine Art Kurve zu kriegen. Bleib' ich
dabei genügend realistisch, wird es aber sehr, sehr happig.
-oOo-
Die Frage steht schon jetzt im Raum: Wen interessiert's?
Ist Euch bereits diese Einschätzung genügend realistisch?
-oOo-
Interessant wäre es, zu vernehmen, wir ihr die Welt in 50
Jahren haben möchtet. Was würdest Du Dir wünschen?
Wir in unserem fortgeschrittenen Alter werden dies nicht
mehr erleben. Aber es ist doch nett, es uns auszumalen.
Danach könnte man den Sollte- mit dem Wird-Zustand
vergleichen und sich überlegen, wo man (ab wann auch
immer) vielleicht ein bisschen am "Steuer" schräubeln
könnte; denn dass man eh nichts tun kann ist "Bullshit"!
Jeder daran Interessierte für - sich. Das ist der Punkt!
Da kömmt dann der "fromme Erich" wieder zum Zug. Na,
der einzige schlaue Kopp war und ist er nicht, aber er hat
überraschend klar und nachvollziehbar argumentiert.
Es ist ähnlich wie bei den Religionen: Es geht immer um
dasselbe; die Erweiterung des Bewusstseins, nicht bloss
um mehr oder weniger akademisches Wissen.
Wer weiss, dass er nichts weiss, ist scheinbar "am Arsch",
aber dies (bezüglich irgend einem Gebiet oder Thema) zu
erkennen, ist manchmal ein notwendiger erster Schritt.
Quasi der Nullpunkt der Bewusstseins-Kurve.
Gestattet mir dazu eine kleine Allegorie, ein Bild halt:
Ein "Teufel" wäre in einer komfortablen Position; denn
es wird ja von ihm erwartet, dass er "böse" ist. Er kann
sich daher nicht weiter verschlechtern, nur verbessern.
-oOo-
Wie möchtet Ihr also die Welt in 50 Jahren haben, was
würdet Ihr Euch an Verbesserungen wünschen?
Ich erwarte von Euch, ehrlich gesagt, keine Antworten,
aber ich lasse mich stets gerne überraschen... :-)
Gruss, Peschä
--
Hier noch was dazu Passendes aus des Dichters Ecke:
| Zirp, zirp!" so plärrt die Grille
| Los, ob der allzu bittern Pille
| im Angesicht des Lebens Fülle.
> On 2/27/2015 1:50 PM, Peter Berner wrote:
>>
>> Noch nicht verstanden hast Du vielleicht, dass es mir eh
>> weder um politische Ideologien und Systeme geht, [...]
>>
>> Noch nicht verstanden hast Du vielleicht, dass es mir eh
>
> Mit dieser Einleitung warum denn sonst?
Um den Menschen. Der Verfall der heutigen Gesellschaft
> Mit dieser Einleitung warum denn sonst?
hat wenig mit Politik zu tun. Der "fromme Erich" hat dies
nachvollziehbar auf den Punkt gebracht, theoretisch.
Und genau da knüpfe ich an; ich versuche es wenigstens.
Als nächstes werde ich im Netz ein wenig recherchieren
und die 50-er Jahre mit 2015 vergleichen. Das wird ein
paar Tage dauern und ist dann leider erst der zweite Teil.
Dann wird es schwierig; denn ich bin ja kein Prophet... :-)
So viel sei schon mal verraten: Ich werde dann versuchen,
zu extrapolieren, um eine Art Kurve zu kriegen. Bleib' ich
dabei genügend realistisch, wird es aber sehr, sehr happig.
-oOo-
Die Frage steht schon jetzt im Raum: Wen interessiert's?
Ist Euch bereits diese Einschätzung genügend realistisch?
-oOo-
Interessant wäre es, zu vernehmen, wir ihr die Welt in 50
Jahren haben möchtet. Was würdest Du Dir wünschen?
Wir in unserem fortgeschrittenen Alter werden dies nicht
mehr erleben. Aber es ist doch nett, es uns auszumalen.
Danach könnte man den Sollte- mit dem Wird-Zustand
vergleichen und sich überlegen, wo man (ab wann auch
immer) vielleicht ein bisschen am "Steuer" schräubeln
könnte; denn dass man eh nichts tun kann ist "Bullshit"!
Jeder daran Interessierte für - sich. Das ist der Punkt!
Da kömmt dann der "fromme Erich" wieder zum Zug. Na,
der einzige schlaue Kopp war und ist er nicht, aber er hat
überraschend klar und nachvollziehbar argumentiert.
Es ist ähnlich wie bei den Religionen: Es geht immer um
dasselbe; die Erweiterung des Bewusstseins, nicht bloss
um mehr oder weniger akademisches Wissen.
Wer weiss, dass er nichts weiss, ist scheinbar "am Arsch",
aber dies (bezüglich irgend einem Gebiet oder Thema) zu
erkennen, ist manchmal ein notwendiger erster Schritt.
Quasi der Nullpunkt der Bewusstseins-Kurve.
Gestattet mir dazu eine kleine Allegorie, ein Bild halt:
Ein "Teufel" wäre in einer komfortablen Position; denn
es wird ja von ihm erwartet, dass er "böse" ist. Er kann
sich daher nicht weiter verschlechtern, nur verbessern.
-oOo-
Wie möchtet Ihr also die Welt in 50 Jahren haben, was
würdet Ihr Euch an Verbesserungen wünschen?
Ich erwarte von Euch, ehrlich gesagt, keine Antworten,
aber ich lasse mich stets gerne überraschen... :-)
Gruss, Peschä
--
Hier noch was dazu Passendes aus des Dichters Ecke:
| Zirp, zirp!" so plärrt die Grille
| Los, ob der allzu bittern Pille
| im Angesicht des Lebens Fülle.
Gutuatros Rex
Feb 27, 2015, 5:20:02 PM2/27/15
to
On 2/27/2015 10:45 PM, Peter Berner wrote:
>
> Wie möchtet Ihr also die Welt in 50 Jahren haben, was
> würdet Ihr Euch an Verbesserungen wünschen?
Eine Welt wie sie mir als Kind versprochen wurde; a la Jetsons.
>
> Wie möchtet Ihr also die Welt in 50 Jahren haben, was
> würdet Ihr Euch an Verbesserungen wünschen?
Gleicher oder besserer Wohlstand, selbe oder mehr Freiheit,
bessere Technologie im Dienst aller, Hunger besiegt, Krieg
ueberwunden, Religion ist tot und Wissenschaft regiert.
> Ich erwarte von Euch, ehrlich gesagt, keine Antworten,
> aber ich lasse mich stets gerne überraschen... :-)
psychischen Zustand; Deine Posts kommen so wirr rueber.
Das soll kein Angriff sein, wirklich nicht.
Peter Berner
Feb 27, 2015, 9:05:02 PM2/27/15
to
"Gutuatros Rex" <komm...@alestro.org> schrieb
> senschaft regiert.
>
>> Ich erwarte von Euch, ehrlich gesagt, keine Antwor-
etwas 'frustrato'...das mag schon sein. Aber was genau an
meinem aktuellen Faden scheint dir wirr resp. was verwirrt
dich? Schreib ruhig Klartext, es interessiert mich ja schon,
wie ich rüberkomme.
Den Wechsel zu csp hast ja Du angeregt, was m.E. leider
ein Feher war. Und drum schreibe ich wieder hier in ctm.
Ist das so schwer nachvollziehbar - oder was meinst Du
genau? Wenn's geht konkret, allenfalls mit Zitaten.
Gruss, Peschä
PS: Danke übrigens für die Antwort auf meine Anregung.
> On 2/27/2015 10:45 PM, Peter Berner wrote:
>>
>> Wie möchtet Ihr also die Welt in 50 Jahren haben, was würdet Ihr Euch an
>> Verbesserungen wünschen?
>
> Eine Welt wie sie mir als Kind versprochen wurde; a la Jetsons.
>
> Gleicher oder besserer Wohlstand, selbe oder mehr Freiheit, bessere
> Technologie im Dienst aller, Hunger besiegt, Krieg ueberwunden, Religion
> ist tot und Wis-
>>
>> Wie möchtet Ihr also die Welt in 50 Jahren haben, was würdet Ihr Euch an
>> Verbesserungen wünschen?
>
> Eine Welt wie sie mir als Kind versprochen wurde; a la Jetsons.
>
> Gleicher oder besserer Wohlstand, selbe oder mehr Freiheit, bessere
> Technologie im Dienst aller, Hunger besiegt, Krieg ueberwunden, Religion
> senschaft regiert.
>
>> Ich erwarte von Euch, ehrlich gesagt, keine Antwor-
>> ten, aber ich lasse mich stets gerne überraschen... :-)
>
> - und ich mach mir ehrlich gesagt etwas Sorgen um Deinen psychischen
> Zustand; Deine Posts kommen so wirr rueber. Das soll kein Angriff sein,
> wirklich nicht.
Vielleicht bin ich auf Grund meiner Erfahrung mit den NGs
>
> - und ich mach mir ehrlich gesagt etwas Sorgen um Deinen psychischen
> Zustand; Deine Posts kommen so wirr rueber. Das soll kein Angriff sein,
> wirklich nicht.
etwas 'frustrato'...das mag schon sein. Aber was genau an
meinem aktuellen Faden scheint dir wirr resp. was verwirrt
dich? Schreib ruhig Klartext, es interessiert mich ja schon,
wie ich rüberkomme.
Den Wechsel zu csp hast ja Du angeregt, was m.E. leider
ein Feher war. Und drum schreibe ich wieder hier in ctm.
Ist das so schwer nachvollziehbar - oder was meinst Du
genau? Wenn's geht konkret, allenfalls mit Zitaten.
Gruss, Peschä
PS: Danke übrigens für die Antwort auf meine Anregung.
Gutuatros Rex
Feb 28, 2015, 12:30:03 AM2/28/15
to
On 2/28/2015 3:05 AM, Peter Berner wrote:
>
> Schreib ruhig Klartext, es interessiert mich ja schon,
> wie ich rüberkomme.
Nicht einfach auszudruecken, speziell ohne Gefahr als konfrontativ
>
> Schreib ruhig Klartext, es interessiert mich ja schon,
> wie ich rüberkomme.
misverlesen zu werden.
Du eroeffnest mit ein paar Ankuendigungen von veritablem Superlativ,
dann kommt nichts weiter und nicht retour, ausser mehr Fragen.
Viele Worte, nichts von Substanz benannt und irgendwas schwingt konstant
im Hintergrund mit, ein seltsam bekanntes Vibrato von impliziertem
Geheimwissen, ein Unterton von - unumwunden ausgedrueckt - Sektiererei.
Ich fuer meinen Teil werd jedenfalls nicht schlau was das alles soll.
Bloss Erinnerungen kommen auf, an aehnliche Vorstoesse anderswo von
anderen Individuen in anderen Foren ueber lange Zeit, unter dem
Ueberbegriff von Philosophie & Spiritualitaet. Snake Oil Salesmen.
Mit Verlaub, ich klink mich hiermit aus.
& Gruess
Dan
Peter Berner
Feb 28, 2015, 12:05:02 PM2/28/15
to
"Gutuatros Rex" <komm...@alestro.org> schrieb:
mache ich nicht mit.
> Viele Worte, nichts von Substanz benannt und irgendwas schwingt konstant
> im Hintergrund mit, ein seltsam bekanntes Vibrato von impliziertem
> Geheimwissen, ein Unterton von - unumwunden ausgedrueckt - Sektiererei.
>
> Ich fuer meinen Teil werd jedenfalls nicht schlau was das alles soll.
>
> Bloss Erinnerungen kommen auf, an aehnliche Vorstoesse anderswo von
> anderen Individuen in anderen Foren ueber lange Zeit, unter dem
> Ueberbegriff von Philosophie & Spiritualitaet. Snake Oil Salesmen.
Da ist schon was dran. Ich bin an Spiritualität, was da dran
ist und was nicht, interessiert. Ich war unter anderem sogar
1981/82 Mitarbeiter der örtlichen Scientology-Kirche.
Eine schlechte Erfahrung, die ich aber nicht missen möchte.
Was Dich nicht umbringt, macht Dich stärker!
In der Folge habe ich in den 90-er Jahren ganze 10 Jahre
in dsws extensiv gegen die Scientology-Kirche gewettert
(und vor allem auch über die dämlichen 'churchies') - und
zugleich aber die Scientology-Technologie "pauschal" in
Schutz genommen.
Mein Nick war "freezie", wahrscheinlich kann man vieles
heute noch finden und nachlesen. Das kratzt mich nicht.
Heute sehe ich die Technologie differenzierter, aber vieles
davon ist schlicht genial - wenn man es vernünftig umsetzt.
Ich rede dabei mehrheitlich von praktischen Erfahrungen.
Ich hatte jetzt eh nicht im Sinn für Scientology zu werben,
das hätte ich klar gesagt. Aber es ist eben einiges hängen
geblieben, was ich gut finde. Tja, wenn es nach "Spiritus"
riecht, merkt man als achtsamer Aussenstehender - finde
ich sogar gut, aber nur, wenn man nicht alles unbesehen
in denselben Topf schmeisst.
Nun, "Sekten" (welcher Art auch immer) sind mir seit
damals ein Greuel. Was ich da erlebt habe, das reicht
mir als einschlägige Erfahrung. An meiner Tür klingeln
z.B. auch die Wachttürmler & Co. nur einmal... :-)
> Mit Verlaub, ich klink mich hiermit aus.
> & Gruess
> Dan
Danke für Deine Offenheit. Ich halte niemanden.
Gruss & alles Gute, Peschä
> On 2/28/2015 3:05 AM, Peter Berner wrote:
>>
>> Schreib ruhig Klartext, es interessiert mich ja schon,
>> wie ich rüberkomme.
>
> Nicht einfach auszudruecken, speziell ohne Gefahr als konfrontativ
> misverlesen zu werden.
>
> Du eroeffnest mit ein paar Ankuendigungen von veritablem Superlativ, dann
> kommt nichts weiter und nicht retour, ausser mehr Fragen.
Ich weiss, heutzutage muss alles schnell gehen. Aber dabei
>>
>> Schreib ruhig Klartext, es interessiert mich ja schon,
>> wie ich rüberkomme.
>
> Nicht einfach auszudruecken, speziell ohne Gefahr als konfrontativ
> misverlesen zu werden.
>
> Du eroeffnest mit ein paar Ankuendigungen von veritablem Superlativ, dann
> kommt nichts weiter und nicht retour, ausser mehr Fragen.
mache ich nicht mit.
> Viele Worte, nichts von Substanz benannt und irgendwas schwingt konstant
> im Hintergrund mit, ein seltsam bekanntes Vibrato von impliziertem
> Geheimwissen, ein Unterton von - unumwunden ausgedrueckt - Sektiererei.
>
> Ich fuer meinen Teil werd jedenfalls nicht schlau was das alles soll.
>
> Bloss Erinnerungen kommen auf, an aehnliche Vorstoesse anderswo von
> anderen Individuen in anderen Foren ueber lange Zeit, unter dem
> Ueberbegriff von Philosophie & Spiritualitaet. Snake Oil Salesmen.
ist und was nicht, interessiert. Ich war unter anderem sogar
1981/82 Mitarbeiter der örtlichen Scientology-Kirche.
Eine schlechte Erfahrung, die ich aber nicht missen möchte.
Was Dich nicht umbringt, macht Dich stärker!
In der Folge habe ich in den 90-er Jahren ganze 10 Jahre
in dsws extensiv gegen die Scientology-Kirche gewettert
(und vor allem auch über die dämlichen 'churchies') - und
zugleich aber die Scientology-Technologie "pauschal" in
Schutz genommen.
Mein Nick war "freezie", wahrscheinlich kann man vieles
heute noch finden und nachlesen. Das kratzt mich nicht.
Heute sehe ich die Technologie differenzierter, aber vieles
davon ist schlicht genial - wenn man es vernünftig umsetzt.
Ich rede dabei mehrheitlich von praktischen Erfahrungen.
Ich hatte jetzt eh nicht im Sinn für Scientology zu werben,
das hätte ich klar gesagt. Aber es ist eben einiges hängen
geblieben, was ich gut finde. Tja, wenn es nach "Spiritus"
riecht, merkt man als achtsamer Aussenstehender - finde
ich sogar gut, aber nur, wenn man nicht alles unbesehen
in denselben Topf schmeisst.
Nun, "Sekten" (welcher Art auch immer) sind mir seit
damals ein Greuel. Was ich da erlebt habe, das reicht
mir als einschlägige Erfahrung. An meiner Tür klingeln
z.B. auch die Wachttürmler & Co. nur einmal... :-)
> Mit Verlaub, ich klink mich hiermit aus.
> & Gruess
> Dan
Gruss & alles Gute, Peschä
Walter Schmid
Feb 28, 2015, 12:05:02 PM2/28/15
to
erklären.
Peter Berner
Mar 1, 2015, 5:05:02 AM3/1/15
to
"Peter Berner" <peter_...@bluewin.ch> schrieb:
dachte. Und wie Walter es (für sich) auf den Punkt bringt,
finde ich sogar lustig.
Noch kurz ein wenig zur Sache:
Das Missionieren der fast unzähligen "Sekten", allen voran
die knallhart organisierte Internationale Scientology-Kirche
scheint mehr "geistigen Kollateralschaden" angerichtet zu
haben, als ich mir bisher gedacht habe.
Erich Fromm war übrigens Psychoanalytiker. Kurz auf den
Punkt gebracht, geht es im Buch "Die Kunst des Liebens"
um die innere Einstellung des Individuums zum Leben.
Dans Bedenken sind im Prinzip unbegründet - es sei denn,
er hat generell was gegen "Seelenklempner" aller Art. Man
darf das natürlich, aber Hysterie wäre unverhältnismässig.
Fazit:
Wir werden immer raffinierter manipuliert, eh nicht nur von
der Produkt-Werbung überigens. Trotzdem finde ich, dass
generelles Misstrauen nur ein Symptom und nicht Ursache
davon ist, vernünftige Argumente immer weniger erkennen
zu können.
Eine weiterführende Frage wäre, aus welchem Grund man
uns offensichtlich manipulieren kann:
Die Welt ist natürlich so, wie sie ist - aber für das einzelne
Individuum ist sie stets so, wie es sie sich vorstellt. Grosse
Diskrepanz zwischen Vorstellung & Wirklichkeit erzeugt
Spannung. Potentielle Energie, die dann fürs Manipulieren
genutzt werden kann? Nur so nebenher als Anregung jetzt.
Es gibt ja im Leben immer wieder mal Momente, da weiss
man vorher nicht, wohin die Reise geht. Ich jedenfalls finde
moderate neue Erfahrungen spannender als Alltagstrott.
Und dass man als Einzelner oder mit Gleichgesinnten nichts
Bestehendes ändern kann, das ist einfach nur "Bullshit"!
Aber bei der Suche nach Gleichgesinnten kommt schnell
Manipulation ins Spiel, drum bleibt man besser hellwach.
Bleibt mir nur noch, Dan für den Klartext zu danken, denn
der hat es mir ermöglicht, diesen Faden abzuschliessen.
Dazu noch etwas aus der Dichter-Ecke:
Moscheen, Kirchen, Tempel!
Doch all die "heil'gen Schriften"
Sind oft dogmatisch' Krempel.
Stärken unser inner' "Licht"?
Nee, tun diese eher nicht!
Mit dem "Licht" meine ich ganz profan ein quasi horizontal
zunehmendes Bewusstsein über weltliche Zusammenhänge.
und nicht etwa eine quasi vertikal erlebte "Erleuchtung".
Gruss, Peschä
> "Gutuatros Rex" <komm...@alestro.org> schrieb:
>> On 2/28/2015 3:05 AM, Peter Berner wrote:
>>>
>>> Schreib ruhig Klartext, es interessiert mich ja schon,
>>> wie ich rüberkomme.
>>
>> Nicht einfach auszudruecken, speziell ohne Gefahr als konfrontativ
>> misverlesen zu werden.
>>
>> [...]
>> On 2/28/2015 3:05 AM, Peter Berner wrote:
>>>
>>> Schreib ruhig Klartext, es interessiert mich ja schon,
>>> wie ich rüberkomme.
>>
>> Nicht einfach auszudruecken, speziell ohne Gefahr als konfrontativ
>> misverlesen zu werden.
>>
>>
>> Mit Verlaub, ich klink mich hiermit aus.
>
>> Mit Verlaub, ich klink mich hiermit aus.
>
> Danke für Deine Offenheit. Ich halte niemanden.
Dans Bedenken zielten inne ganz andere Ecke, als ich mir
dachte. Und wie Walter es (für sich) auf den Punkt bringt,
finde ich sogar lustig.
Noch kurz ein wenig zur Sache:
Das Missionieren der fast unzähligen "Sekten", allen voran
die knallhart organisierte Internationale Scientology-Kirche
scheint mehr "geistigen Kollateralschaden" angerichtet zu
haben, als ich mir bisher gedacht habe.
Erich Fromm war übrigens Psychoanalytiker. Kurz auf den
Punkt gebracht, geht es im Buch "Die Kunst des Liebens"
um die innere Einstellung des Individuums zum Leben.
Dans Bedenken sind im Prinzip unbegründet - es sei denn,
er hat generell was gegen "Seelenklempner" aller Art. Man
darf das natürlich, aber Hysterie wäre unverhältnismässig.
Fazit:
Wir werden immer raffinierter manipuliert, eh nicht nur von
der Produkt-Werbung überigens. Trotzdem finde ich, dass
generelles Misstrauen nur ein Symptom und nicht Ursache
davon ist, vernünftige Argumente immer weniger erkennen
zu können.
Eine weiterführende Frage wäre, aus welchem Grund man
uns offensichtlich manipulieren kann:
Die Welt ist natürlich so, wie sie ist - aber für das einzelne
Individuum ist sie stets so, wie es sie sich vorstellt. Grosse
Diskrepanz zwischen Vorstellung & Wirklichkeit erzeugt
Spannung. Potentielle Energie, die dann fürs Manipulieren
genutzt werden kann? Nur so nebenher als Anregung jetzt.
Es gibt ja im Leben immer wieder mal Momente, da weiss
man vorher nicht, wohin die Reise geht. Ich jedenfalls finde
moderate neue Erfahrungen spannender als Alltagstrott.
Und dass man als Einzelner oder mit Gleichgesinnten nichts
Bestehendes ändern kann, das ist einfach nur "Bullshit"!
Aber bei der Suche nach Gleichgesinnten kommt schnell
Manipulation ins Spiel, drum bleibt man besser hellwach.
Bleibt mir nur noch, Dan für den Klartext zu danken, denn
der hat es mir ermöglicht, diesen Faden abzuschliessen.
Dazu noch etwas aus der Dichter-Ecke:
Moscheen, Kirchen, Tempel!
Doch all die "heil'gen Schriften"
Sind oft dogmatisch' Krempel.
Stärken unser inner' "Licht"?
Nee, tun diese eher nicht!
Mit dem "Licht" meine ich ganz profan ein quasi horizontal
zunehmendes Bewusstsein über weltliche Zusammenhänge.
und nicht etwa eine quasi vertikal erlebte "Erleuchtung".
Gruss, Peschä
Peter Berner
Mar 1, 2015, 11:05:02 PM3/1/15
to
"Gutuatros Rex" schrieb in CSP:
Re: Der Verfall der heutigen Gesellschaft - Fazit und Dank
********************************************
> Die Zeitverzoegerung auf c.t.m. ist mir einfach zu sinnlos
> fuer dies hier.
> angetoent wohin sie allenfalls zielen und dies sehr vage
> - und ob Bedenken ueberhaupt der treffende Ausdruck
> ist, bin ich mir ebenfalls nicht sicher.
> [...]
--- Meine Antwort (per eMail, wie von Dan eingestellt) ---
Auf Grund Deiner Bedenken, die leider eben vage waren,
hab ich gedacht, meine Argumentation wäre allzu sehr aus
dem Buch-Zusammenhang gerissen und wirke daher wirr.
Ich war im ersten Monemt echt baff.
Hättest Du wirklich Klartext geredet, hätten wir die Sache
abkürzen können. Ich neige nicht zu Geheimniskrämerei &
ich stehe wie Du zu dem was ich bin, denke und tue!
In Deinem [sehr emotionalen] "Rundumschlag" wirkst Du
übrigens sehr lebendig... :-)
Das wär's dann von meiner Seite.
Noch Fragen?
Peschä
---Hier noch der Rest des Offenen Briefes -----
> [...]
> Ich werd aber gern etwas konkreter, der Wahrheit und
> der Klarheit willen, vor allem damit Du verstehst warum
> der Thread fuer mich bereits zuende ist. Vielleicht solltest
> Du vorab wissen, dass
>
> - komparative Theologie mein langjaehriges Hobby ist
> - meine Spiritualitaet gefestigt bin, bin also kein "Sucher"
> - religioese Schriften bei mir einen Brechreiz ausloesen
>
> Nach mehrmaligem Lesen Deines Teils 1 machte sich
> *Gewissheit* breit, nicht Bedenken, dass es nur in diese
> Richtung gehen kann und ich bin nicht willens, meine
> Zeit mit einer weiteren Art von dargebotener Heilslehre
> zu verschwenden, auch wenn sie unter dem Deckmantel
> von 'nichtkonfessioneller Philosophie' vermittelt werden
> soll. Der Begriff ist ein Oxymoron; Philosophie bar jeder
> Religion ist eine Luege.
>
> Fromm langweilt mich nur schon deshalb zu Traenen, wie
> alle anderen abrahamisch indoktrinierten Sproesslinge
> von buchreligioesen Familien uebrigens auch. Damit nicht
> genug; Deine Herangehensweise erinnert an vergangene,
> vom Timbre her sehr aehnliche, Fuehler ausstreckende
> Vertreter weiterer Kosmologien wie Gnostiker, Alche-
> misten, moderne 'Hexen', Cabalisten, Quabalisten und
> Kabbalisten (ja, die legen Wert auf den Unterschied),
> Anthroposophen, verspaetete Golden Dawnler & einen
> selbsternannten Allsherjargoden mit eigener Webseite
> unter .de
> (Liste nicht vollstaendig)
>
> Gemeinsamkeit: "Ich weiss etwas was du nicht weisst
> und wennde mir brav zuhoerst, dann weih ich dich in
> ein 'Geheimnis' ein".
>
> - und "Liebe" ist immer ein ganz wichtiger Aufhaenger.
>
> Nein. Danke.
>> schliessen.
>
> Biddebidde und werden wir sehen.
> Uebrigens noch ein Geschenk:
(Den Link hab ich ungeöffnet entsorgt!)
Re: Der Verfall der heutigen Gesellschaft - Fazit und Dank
********************************************
> Die Zeitverzoegerung auf c.t.m. ist mir einfach zu sinnlos
> fuer dies hier.
>
> On 3/1/2015 11:05 AM, Peter Berner wrote:
>> Dans Bedenken zielten inne ganz andere Ecke, als ich
>> mir dachte.
>
> Du weisst genau in welche? Dabei hab ich doch erst
> On 3/1/2015 11:05 AM, Peter Berner wrote:
>> Dans Bedenken zielten inne ganz andere Ecke, als ich
>> mir dachte.
>
> angetoent wohin sie allenfalls zielen und dies sehr vage
> - und ob Bedenken ueberhaupt der treffende Ausdruck
> ist, bin ich mir ebenfalls nicht sicher.
> [...]
--- Meine Antwort (per eMail, wie von Dan eingestellt) ---
Auf Grund Deiner Bedenken, die leider eben vage waren,
hab ich gedacht, meine Argumentation wäre allzu sehr aus
dem Buch-Zusammenhang gerissen und wirke daher wirr.
Ich war im ersten Monemt echt baff.
Hättest Du wirklich Klartext geredet, hätten wir die Sache
abkürzen können. Ich neige nicht zu Geheimniskrämerei &
ich stehe wie Du zu dem was ich bin, denke und tue!
In Deinem [sehr emotionalen] "Rundumschlag" wirkst Du
übrigens sehr lebendig... :-)
Das wär's dann von meiner Seite.
Noch Fragen?
Peschä
---Hier noch der Rest des Offenen Briefes -----
> [...]
> Ich werd aber gern etwas konkreter, der Wahrheit und
> der Klarheit willen, vor allem damit Du verstehst warum
> der Thread fuer mich bereits zuende ist. Vielleicht solltest
> Du vorab wissen, dass
>
> - komparative Theologie mein langjaehriges Hobby ist
> - meine Spiritualitaet gefestigt bin, bin also kein "Sucher"
> - religioese Schriften bei mir einen Brechreiz ausloesen
>
> Nach mehrmaligem Lesen Deines Teils 1 machte sich
> *Gewissheit* breit, nicht Bedenken, dass es nur in diese
> Richtung gehen kann und ich bin nicht willens, meine
> Zeit mit einer weiteren Art von dargebotener Heilslehre
> zu verschwenden, auch wenn sie unter dem Deckmantel
> von 'nichtkonfessioneller Philosophie' vermittelt werden
> soll. Der Begriff ist ein Oxymoron; Philosophie bar jeder
> Religion ist eine Luege.
>
> Fromm langweilt mich nur schon deshalb zu Traenen, wie
> alle anderen abrahamisch indoktrinierten Sproesslinge
> von buchreligioesen Familien uebrigens auch. Damit nicht
> genug; Deine Herangehensweise erinnert an vergangene,
> vom Timbre her sehr aehnliche, Fuehler ausstreckende
> Vertreter weiterer Kosmologien wie Gnostiker, Alche-
> misten, moderne 'Hexen', Cabalisten, Quabalisten und
> Kabbalisten (ja, die legen Wert auf den Unterschied),
> Anthroposophen, verspaetete Golden Dawnler & einen
> selbsternannten Allsherjargoden mit eigener Webseite
> unter .de
> (Liste nicht vollstaendig)
>
> Gemeinsamkeit: "Ich weiss etwas was du nicht weisst
> und wennde mir brav zuhoerst, dann weih ich dich in
> ein 'Geheimnis' ein".
>
> - und "Liebe" ist immer ein ganz wichtiger Aufhaenger.
>
> Nein. Danke.
>
>> Bleibt mir nur noch, Dan für den Klartext zu danken,
>> denn der hat es mir ermöglicht, diesen Faden abzu-
>> Bleibt mir nur noch, Dan für den Klartext zu danken,
>> schliessen.
>
> Biddebidde und werden wir sehen.
> Uebrigens noch ein Geschenk:
(Den Link hab ich ungeöffnet entsorgt!)
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