Ursula Koch und das Nazigold!
Martin vom See
Dem was Du unten sagst stimme ich voll und ganz zu und gratuliere Dir
zu Deiner gelungenen Ausdrucksweise (ween Du's nur beim L... auch so
klar sehen würdest)
Gruss
MArtin
Walter Schmid schrieb:
> DRS-Arena, Freitag abend.
>
> Angesagt war eine Diskussion ueber den Bankendeal mit den
> Holocaust-Opfern, aber es kam anders:
>
> Gemaess Aussage von Ursula Koch und Nationalrat Rudolf Strahm
> will die SP jetzt noch, dass die Nationalbank
> ca. 1,8 Milliarden Franken Gold zurueckerstattet, weil es
> Hehlergut sei. Das Washingtoner Abkommen wuerde nicht genuegen.
>
> Frau Koch ist Chemikerin, sie sollte also wissen, dass der Weg
> eines Atoms keine Rolle spielt fuer dessen gegenwaertigen Zweck.
> Wenn sie nur Wassermolekuele trinken will, die noch nie jemand
> gepisst hat, kommt sie ganz schoen in Schwierigkeiten. -
>
> Die Schweiz hat den Nazis geholfen und dafuer hat sie bezahlt.
> Aber den Gegenwert ein zweites mal herauszuruecken, weil der
> Werttraeger Gold moralisch verunreinigt sei, ist an den Haaren
> herbeigezogen.
>
> Walter Schmid
Christoph Nadig
>Fragt sie aber einmal, ob sie auch schon einem Genossen, der in der
>Klemme war, geholfen hat. Oh nein, wenn es um ihr Geld geht, so ist
>sie sehr zugeknöpft.
Beispiel?
Gruss. Christoph
Peter
Empfehle den Artikel: "SP Schweiz ein Haufen verkümmerter, bornierter
Nostalgiker" unter URL
http://www.stacher.ch/scratch/
Peter
http://www.stacher.ch/chlibre
-----
hlu...@bluewin.ch wrote:
> Das Urseli war schon immer gut im Verteilen von fremdem Geld.
>
> Fragt sie aber einmal, ob sie auch schon einem Genossen, der in der
> Klemme war, geholfen hat. Oh nein, wenn es um ihr Geld geht, so ist
> sie sehr zugeknöpft.
>
> --
> Hans-R. LUNOW
> Buckstrasse 20, CH-8820 Waedenswil
> +41 (0)1 780 62 75, Tel.+ Fax
> +41 (0)79 448 39 27
--
Peter
sta...@stacher.ch
Micha Rieser
> Die Schweiz hat den Nazis geholfen und dafuer hat sie bezahlt.
Somit ist die Schweiz also die UBS und die Credit Suisse.
Oder inwiefern hat die Schweiz bezahlt !?
Bis dann
Micha
Walter Schmid
Nach dem Krieg, ca. 1947 hat die Schweiz aufgrund des
beruechtigten Washingtoner Abkommens die Gewinne aus dem
Goldgeschaeften der Nationalbank ca. 250 Mio.$ zureuckbezahlt.
Und nach dem Krieg hat sie viel geholfen.
Walter Schmid
Micha L. Rieser
>
>
> Nach dem Krieg, ca. 1947 hat die Schweiz aufgrund des
> beruechtigten Washingtoner Abkommens die Gewinne aus dem
> Goldgeschaeften der Nationalbank ca. 250 Mio.$ zureuckbezahlt.
> Und nach dem Krieg hat sie viel geholfen.
>
> Walter Schmid
Mit wem wurde das Washingtoner Abkommen geschlossen ?
Mit den Juden oder den USA ?
Findest Du es etwa fair ca. 250 $ pro Toter zu bezahlen ?
Wir haben also immer noch ein Geschäft gemacht.
Ich finde es unvertretbar etwas zurückzubehalten.
Bis dann
Micha
Walter Schmid
>
> Sali Walter
>
> >
> >
> > Nach dem Krieg, ca. 1947 hat die Schweiz aufgrund des
> > beruechtigten Washingtoner Abkommens die Gewinne aus dem
> > Goldgeschaeften der Nationalbank ca. 250 Mio.$ zureuckbezahlt.
> > Und nach dem Krieg hat sie viel geholfen.
> >
> > Walter Schmid
>
> Mit wem wurde das Washingtoner Abkommen geschlossen ?
> Mit den Juden oder den USA ?
Mit den Allierten. Wenn diese den Juden das vorenthalten, was sie
(die Juden) zu gut haben, ist das ein Skandal, aber nicht das
Problem der Schweiz.
>
> Findest Du es etwa fair ca. 250 $ pro Toter zu bezahlen ?
Wie kommst Du denn *darauf*? Die Schweiz hat doch niemanden
umgebracht!
>
> Wir haben also immer noch ein Geschäft gemacht.
Eben nicht, wir haben den Gewinn abgeliefert.
>
> Ich finde es unvertretbar etwas zurückzubehalten.
Ich auch. - Es kommen jetzt noch die Versicherungen dran, und
dann sollte _voraussichtlich_ Schluss sein. Falls Bergier neues
herausfindet, muessen wir bezahlen, aber es koennte ja auch
herauskommen, dass wir noch zu gut haben...
Aber Frau Koch weiss das schon alles, dann kann Bergier ja
sofort aufhoeren... ;-)
Walter Schmid
Micha L. Rieser
> Wie kommst Du denn *darauf*? Die Schweiz hat doch niemanden
> umgebracht!
>
Meine Güte! Geklautes Gold waschen von Leuten, die nachher ins KZ
gekommen sind finde ich genauso schlimm wie den Mord an diesen
Leuten.Ebendo konnte Nazideutschland mit dem Verkauf von diesem Raubgold
ihr Krieg finanzieren. Und der Krieg bringt nun mal Opfer. Und die Opfer
sind die Gefallen wie auch die Opfer des Holocausts.
> >
> > Wir haben also immer noch ein Geschäft gemacht.
>
> Eben nicht, wir haben den Gewinn abgeliefert.
>
Schweizer Recht:
a) Du kaufst von einem Dritten ein gestohlenes Gut im guten Glauben
(keine Hehlerei). Dann musst Du das gestohlene Gut zurückgeben oder Du
bezahlst es dem rechtmässigen Besitzer.! Du kannst aber vom Dieb Dein
Geld zurückverlangen.
b) Kaufst Du aber ein gestohlenes Gut, obwohl Du weisst, dass es
gestohlen ist, dann machst Du dich erstens strafbar. (Hehlerei) Und
zweitens hast Du das Gut auch wieder zurückzugeben.
Und kein Recht auf irgend ein Ersatz.
Also
1. Gehört das Gold den Juden
2. Haben es die Nazis gestohlen !
3. Hat die Schweiz das gewusst (Hehlerei)
Die Schweiz hat nicht nur dessen Gewinn, sondern auch das Gold
zurückzugeben !!
Es gehört weder uns noch Nazideutschland.
Denn der Gewinn aus einem Geschäft ist nicht das Vermögen.
Bis dann
Micha
Micha L. Rieser
StGB
Art. 160
1. Wer eine Sache, von der er weiss oder annehmen muss, dass sie ein
anderer durch eine strafbare Handlung gegen das Vermögen erlangt hat,
erwirbt, sich schenken lässt, zum Pfande nimmt, verheimlicht oder
veräussern hilft, wird mit Zuchthaus bis zu fünf Jahren oder mit
Gefängnis bestraft.
Der Hehler wird nach der Strafandrohung der Vortat bestraft, wenn sie
milder ist.
Ist die Vortat ein Antragsdelikt, so wird die Hehlerei nur verfolgt,
wenn ein Antrag auf Verfolgung der Vortat vorliegt.
ZGB
Art. 940
1 Wer eine Sache in bösem Glauben besitzt, muss sie dem Berechtigten
herausgeben und für allen durch die Vorenthaltung verursachten Schaden
sowie für die bezogenen oder versäumten Früchte Ersatz leisten.
etc. etc. etc.
Walter Schmid
>
> Sali Walter!
>
> > Wie kommst Du denn *darauf*? Die Schweiz hat doch niemanden
> > umgebracht!
> >
>
> Meine Güte! Geklautes Gold waschen von Leuten, die nachher ins KZ
> gekommen sind finde ich genauso schlimm wie den Mord an diesen
> Leuten.Ebendo konnte Nazideutschland mit dem Verkauf von diesem Raubgold
> ihr Krieg finanzieren. Und der Krieg bringt nun mal Opfer. Und die Opfer
> sind die Gefallen wie auch die Opfer des Holocausts.
>
Die Schweiz war auch Opfer des Krieges. Frag mal Leute die ihn
erlebt haben.
Hier von Hehlerei zu reden ist geradezu krankhaft.
Ein Hehler gem. Strafgesetzbuch handelt aus Gewinnsucht. Die
Schweiz wurde von den Nazis erpresst und ist selbst Opfer.
Walter Schmid
Walter Schmid
Danke fuer die Aufklaerung!
Wie ich schon im vorigen Posting ausgefuehrt habe, trifft der
Hehlereiartikel gar nicht zu, weil's keine war.
Dieses Gesetz zu zitieren ist genauso boeswillig wie das Handeln
von Frau Koch, die wohl von ihren Problemen mit ihrer Partei
ablenken will.
Walter Schmid
Micha Rieser
> Die Schweiz war auch Opfer des Krieges. Frag mal Leute die ihn
> erlebt haben.
> Hier von Hehlerei zu reden ist geradezu krankhaft.
> Ein Hehler gem. Strafgesetzbuch handelt aus Gewinnsucht. Die
> Schweiz wurde von den Nazis erpresst und ist selbst Opfer.
Hehlerei in diesem Falle behandelt nur das Gewusst-haben.
Aber falls Du es noch nicht verstanden haben solltest:
Auch wenn es die Schweiz nicht gewusst haben sollte und es kein böser
Wille war, hat sie das Gold zurückzugeben! Und zwar deshalb, weil es
sich einfach einmal um ein GESTOHLENES Gut handelt. Ganz egal wer das
gestohlen hat.
Der Fall liegt ja in dem Fall, dass Deutschland der Schweiz die Devisen
zurückzugeben hätte und die Schweiz das Gold den Juden.
Aber warum kommt man denn nie auf diese Idee?
1. Haben wir es gewusst ! Es ist Hehlerei, ganz egal in welcher Lage wir
uns dort befunden haben.
2. Ist es einfacher, gegen Nachkommen von Verstorbenen anzutreten, die
in der ganzen Welt verstreut sind, als gegen ein wirtschaftlich ziemlich
starkes Land.
Aber trotzalledem: Wir sind keine rechtsmässigen Besitzer dieses
Goldes!!!
Wir sind es einfach nicht und wir dürfen nicht etwas behalten, was ganz
offensichtlich nicht uns gehört und was ganz klar bewiesen ist, wem es
eigentlich gehört (hat).
Sonst klaue ich Dir Dein Auto verscherble es, gebe Dir den Gewinn und
behalte den Gegenwert Deines Autos.
Und sage dann, nein ich war leider in einer misslichen wirtschaftlichen
Lage, andernfalls hätte ich meine Gläubiger nicht bezahlen können und
deshlab gehört das Auto mir alleine. Auch jetzt noch, wo es mir jetzt
finanziell wieder super geht.
Also: Es braucht nur ein wenig Rechtsverständnis und Humanität.
Uebrigens: Vor was hast Du eigentlich Angst ? Glaubst Du, man nehme Dir
das Haus, das Auto, den Hund und die Arbeit weg ?
Glaubst Du denn wirklich, dass es Dir dann viel viel schlechter geht,
als es Dir heute geht ?
Oder weshalb diese Abneigung Recht zu schaffen ?
Bis dann
Micha
Micha Rieser
> von Frau Koch, die wohl von ihren Problemen mit ihrer Partei
> ablenken will.
Frau Ursula Koch wurde von der Basis gewählt, die sie vertritt.
Da gibt es keine Probleme.
Probleme gibt es eher damit, dass sie noch nicht weiss, ob sie in das
Parlament möchte.
Es ist schon so, dass sich ein paar Parteigenossen nicht wohl fühlen,
weil Frau Koch nun mal jemand von der Basis und nicht von der Elite ist.
Aber das ist genau recht so.
Die Partei besteht aus der Basis und nicht aus ein paar Exponenten.
Wie auch die FDP nicht nur aus Franz Steinegger und Villiger besteht.
Sonst wird man ja zur SVP die wirklich nur Frey und Blocher ist.
Oder glaubst Du Ueli Maurer vertritt die Meinung der Basis ?
Glaubst Du, Ueli Maurer sei ein selbständiger und unabhängiger Politiker
? Fern von allen Einflüssen aus der Elite ?
Walter Schmid
>
> Sali Walter!
>
> > Die Schweiz war auch Opfer des Krieges. Frag mal Leute die ihn
> > erlebt haben.
> > Hier von Hehlerei zu reden ist geradezu krankhaft.
> > Ein Hehler gem. Strafgesetzbuch handelt aus Gewinnsucht. Die
> > Schweiz wurde von den Nazis erpresst und ist selbst Opfer.
>
> Hehlerei in diesem Falle behandelt nur das Gewusst-haben.
> Aber falls Du es noch nicht verstanden haben solltest:
> Auch wenn es die Schweiz nicht gewusst haben sollte und es kein böser
> Wille war, hat sie das Gold zurückzugeben! Und zwar deshalb, weil es
> sich einfach einmal um ein GESTOHLENES Gut handelt. Ganz egal wer das
> gestohlen hat.
*Jedes* Gold ist gestohlenes Gold! Azteken! Zumindest ist es mit
gestohlenem vermischt, und zudem wurde es oft unter
menchenunwuerdigen Umstaenden gewonnen (Quecksilber zum
auswaschen)! - Wem sollten wir das alles zurueckgeben?
Nochmals: jeder Tropfen Wasser enthaelt gepisste Molekuele!
Und noch ganz anderes...
>
> Der Fall liegt ja in dem Fall, dass Deutschland der Schweiz die Devisen
> zurückzugeben hätte und die Schweiz das Gold den Juden.
> Aber warum kommt man denn nie auf diese Idee?
Die Deutschen haben die Juden mit Devisen entschaedigt. Frau Koch
und Dir scheint es aber um physisches Gold zu gehen, und gerade
NICHT um den Wert.
>
> 1. Haben wir es gewusst ! Es ist Hehlerei, ganz egal in welcher Lage wir
> uns dort befunden haben.
> 2. Ist es einfacher, gegen Nachkommen von Verstorbenen anzutreten, die
> in der ganzen Welt verstreut sind, als gegen ein wirtschaftlich ziemlich
> starkes Land.
>
> Aber trotzalledem: Wir sind keine rechtsmässigen Besitzer dieses
> Goldes!!!
Auch drei Ausrufezeichen aendern nichts an der Rechtslage.
> Wir sind es einfach nicht und wir dürfen nicht etwas behalten, was ganz
> offensichtlich nicht uns gehört und was ganz klar bewiesen ist, wem es
> eigentlich gehört (hat).
>
> Sonst klaue ich Dir Dein Auto verscherble es, gebe Dir den Gewinn und
> behalte den Gegenwert Deines Autos.
Du musst mir nur den Wert des Autos + Spesen erstatten.
Den Wert des Goldes haben wir den Deutschen bezahlt. Die muessen
die Juden entschaedigen, und haben es wohl auch schon getan.
> Und sage dann, nein ich war leider in einer misslichen wirtschaftlichen
> Lage, andernfalls hätte ich meine Gläubiger nicht bezahlen können und
> deshlab gehört das Auto mir alleine. Auch jetzt noch, wo es mir jetzt
> finanziell wieder super geht.
Ja, aber ich habe nur 1 mal Entschaedigung zu gut, ob von Dir als
Autoklauer *oder* dem Hehler, aber nicht von beiden!
>
> Also: Es braucht nur ein wenig Rechtsverständnis und Humanität.
Ich habe schon lange den Verdacht, dass fuer gewisse Leute
"Humanitaet" ein Synonym fuer Dollars und Franken ist.
>
> Uebrigens: Vor was hast Du eigentlich Angst ? Glaubst Du, man nehme Dir
> das Haus, das Auto, den Hund und die Arbeit weg ?
> Glaubst Du denn wirklich, dass es Dir dann viel viel schlechter geht,
> als es Dir heute geht ?
persoenlich fuerchte ich gar nichts, aber es stoert mich, dass
Frau Koch ein Thema, das z.Zt. wissenschaftlich bearbeitet wird,
aufgreift, bevor das Ergebnis vorliegt, und das mit sozialer
Politik nicht das geringste zu tun hat. Ich bin kein
Antisozialist, aber wie kann man noch fuer die SP sein, wenn
deren Praesidentin sich so ungeschickt benimmt?
>
> Oder weshalb diese Abneigung Recht zu schaffen ?
Es geht nicht um Recht, sondern um Zwaengerei. - (Zum Recht
gehoert auch die Verjaehrung, aber um die geht es hier gar
nicht.)
Walter Schmid
Micha Rieser
> Politisieren, welches bei den Exponenten der Rechtsparteien
> stark ausgepraegt ist. Dies schadet nicht nur den Sozialdemo-
> kraten, sondern auch dem politischen Gleichgewicht und der
> damit verbundenen Stabilitaet in der Schweiz.
>
!? Wie bitte ??!!
Micha Rieser
Besteck, etc. Dazu kommen leider noch Totengold, Zahnfüllungen,
Ersatzzähne.
Entschädigung kann aber in irgend einer Form passieren. Sie muss
natürlich den entsprechenden Gegenwert haben
> *Jedes* Gold ist gestohlenes Gold! Azteken! Zumindest ist es mit
> gestohlenem vermischt, und zudem wurde es oft unter
> menchenunwuerdigen Umstaenden gewonnen (Quecksilber zum
> auswaschen)! - Wem sollten wir das alles zurueckgeben?
>
> Nochmals: jeder Tropfen Wasser enthaelt gepisste Molekuele!
> Und noch ganz anderes...
>
Es gibt doch einen Unterschied zwischen 500 und 50 Jahren !
Irgendwo leben doch heute noch Menschen oder Direktbetroffene !
Aber hälst Du denn din Diebstahl und die Ausbeutung der Indianer für
richtig ? Einmal grundsätzlich gesehen ?
> Die Deutschen haben die Juden mit Devisen entschaedigt. Frau Koch
> und Dir scheint es aber um physisches Gold zu gehen, und gerade
> NICHT um den Wert.
Die Deutschen haben für die Greueltaten der Juden bezahlt.
Falls man sowas überhaupt bezahlen kann!
Aber sie haben nicht im Auftrag der Schweiz irgendwas zurückgegeben.
Und sowieso hat jeder seine Verantwortung selbst zu tragen.
Du möchtest einfach alles auf die Deutschen abschieben, obwohl offen
liegt, dass die Schweiz keine weisse Weste hatte. (und noch nicht hat)
> > 1. Haben wir es gewusst ! Es ist Hehlerei, ganz egal in welcher Lage wir
> > uns dort befunden haben.
> > 2. Ist es einfacher, gegen Nachkommen von Verstorbenen anzutreten, die
> > in der ganzen Welt verstreut sind, als gegen ein wirtschaftlich ziemlich
> > starkes Land.
> >
> > Aber trotzalledem: Wir sind keine rechtsmässigen Besitzer dieses
> > Goldes!!!
>
Wir sind nicht die rechtmässigen Besitzer. Punkt Schluss Amen.
Und das ist die Rechtslage! Denn wir haben nichts rechtmässig erworben.
>
> Du musst mir nur den Wert des Autos + Spesen erstatten.
>
Natürlich den Wert um nichts anderes geht es hier !
Wenn das Auto zu Schrott gefahren wurde, dann musst Du Ersatz liefern.
Ersatz oder Gegenwert. (in der Praxis meistens den Gegenwert)
> Den Wert des Goldes haben wir den Deutschen bezahlt. Die muessen
> die Juden entschaedigen, und haben es wohl auch schon getan.
Wie schon gesagt. Schmerzensgeld und Diebstahlentschädigung sind nicht
dasselbe.
Die Deutschen haben die Greueltaten *entschädigt*.
Wir haben den Deutschen Devisen verschafft, damit sie Waffen kaufen und
den Krieg weiterführen konnten.
Wir haben das gewusst, dass es darum ging !
Somit geben uns diese Devisen keine Recht auf Besitz des Goldes (diesmal
physisch)
Andererfalls: Hätte man es nicht gewusst, so müssten die Deutschen uns
jetzt die Devisen zurückgeben, und wir den Juden den GEGENWERT des
Goldes. (Meine Güte, ist doch logisch, dass wir keine Originalmünzen
daraus herstellen)
> Ja, aber ich habe nur 1 mal Entschaedigung zu gut, ob von Dir als
> Autoklauer *oder* dem Hehler, aber nicht von beiden!
Die Deutschen haben aber nicht in unserem Auftrag irgendwas bezahlt!
Sie haben ihr eigenes Verschulden beglichen und zwar die Ermordung eines
Volkes.
> > Also: Es braucht nur ein wenig Rechtsverständnis und Humanität.
>
> Ich habe schon lange den Verdacht, dass fuer gewisse Leute
> "Humanitaet" ein Synonym fuer Dollars und Franken ist.
Ich habe schon gedacht, dass Du dieses Wort nicht verstehst
> persoenlich fuerchte ich gar nichts, aber es stoert mich, dass
> Frau Koch ein Thema, das z.Zt. wissenschaftlich bearbeitet wird,
> aufgreift, bevor das Ergebnis vorliegt, und das mit sozialer
> Politik nicht das geringste zu tun hat. Ich bin kein
> Antisozialist, aber wie kann man noch fuer die SP sein, wenn
> deren Praesidentin sich so ungeschickt benimmt?
Geschichte und Oekonomie waren schon immer politische Wissenschaften.
Ein allgemeines, generelles Geschichtsverständnis gibt es nicht. Genauso
gibt es keine unpolitische Oekonomie.
Die Idee, Geschichte oder auch Oekonomie könne unpolitisch angesehen
werden, ist relativ gefährlich.
Man könnte dann ja fast meinen, es gäbe eine meinungsfremde
wissenschaftliche Lösung, inwiefern sich Menschheit und Wirtschaft
in Zukunft entwickeln sollen.
Aber sieh' mal auf die LSVA ! Ob man Umweltschäden in die Rechnung
einbezieht, ist immer noch eine politische Angelegenheit.
>
> Es geht nicht um Recht, sondern um Zwaengerei. - (Zum Recht
> gehoert auch die Verjaehrung, aber um die geht es hier gar
> nicht.)
>
Wie schon gesagt, es geht um Humanität und ein wenig Rechtsverständnis.
Die direkten Angehörigen der Juden leben immer noch.
Es gibt keine Verjährung in einem solchen Falle, weil es keinen
internationales Parlament gibt, der eine Verjährung auf den Diebstahl
von Gütern von Holocaustopfern in irgend ein internationales Gesetz
geschrieben hat.
Bis dann
Micha
Stephane [IIS_MVP]
>
<snip>
> Es gibt doch einen Unterschied zwischen 500 und 50 Jahren !
> Irgendwo leben doch heute noch Menschen oder Direktbetroffene !
> Aber hälst Du denn din Diebstahl und die Ausbeutung der Indianer für
> richtig ? Einmal grundsätzlich gesehen ?
Nein, es gibt keinen Unterschied. Wenn Du schon grundsaetzlich
argumentieren willst, dann kannst Du in dieser Sache nicht ploetzlich
anfangen zu relativieren. Und BTW: es leben immer irgendwelche
Direktbetroffene eines historischen Unrechts. Auch nach 500 Jahren sind
die amerikanischen Ureinwohner sehr direkt von dem an ihnen begangenen
Unrecht betroffen.
<snip>
> Du möchtest einfach alles auf die Deutschen abschieben, obwohl offen
> liegt, dass die Schweiz keine weisse Weste hatte. (und noch nicht hat)
Dass die offizielle und die wirtschaftliche Schweiz zu dieser Zeit AUCH
Unrecht begangen hat (wissentlich oder unwissentlich), haben die
bisherigen Untersuchungen an den Tag gelegt. So what? Welche Nation hat
die "Gunst der Stunde" nicht genutzt? Wer ist in der Lage, dies
rechtlich und moralisch zu beurteilen? Und mit welcher Legitimitaet?
<snip>
> Wir sind nicht die rechtmässigen Besitzer. Punkt Schluss Amen.
> Und das ist die Rechtslage! Denn wir haben nichts rechtmässig erworben.
Nicht "rechtsmaessig" im moralischen Sinne, aber vollkommen
"rechtsmaessig" im juristischen Sinn.
<snip>
> Wie schon gesagt. Schmerzensgeld und Diebstahlentschädigung sind nicht
> dasselbe.
Richtig, nur klaert dass nicht die Frage, ob die Schweiz Schmerzensgeld
bezahlen soll.
> Die Deutschen haben die Greueltaten *entschädigt*.
>
> Wir haben den Deutschen Devisen verschafft, damit sie Waffen kaufen und
> den Krieg weiterführen konnten.
Eine These, die so absolut historisch nicht belegt werden kann. Sogar
Stuart Eizenstatt musste seine urspruenglich diesbezueglich gemachte
Aussage stark revidieren.
> Wir haben das gewusst, dass es darum ging !
Du sicher nicht, ich auch nicht. Und aus der heutigen Sicht so absolut
zu urteilen, ist m.E. heuchlerisch und voellig undifferenziert.
<snip>
> Ich habe schon gedacht, dass Du dieses Wort nicht verstehst
Vielleicht versteht er die moderne Umdeutung des Begriffs "Humanitaet"
doch besser, als Du denkst.
<snip>
> Die Idee, Geschichte oder auch Oekonomie könne unpolitisch angesehen
> werden, ist relativ gefährlich.
Aber nicht minder, als Geschichte nur nach moralischen Gesichtspunkten
zu urteilen.
<snip>
> Wie schon gesagt, es geht um Humanität und ein wenig Rechtsverständnis.
Eben nicht. Es geht auch um Politik und knallharte wirtschaftliche
Interessen.
> Die direkten Angehörigen der Juden leben immer noch.
Ja, ebenso die direkten Angehoerigen vieler anderer Volksgruppen, die
von der Geschichte ungerecht behandelt werden. Darum soll m.E. das von
der SNB geforderte Geld eben nicht an die Juden gehen, sondern an den
Rest der Welt.
> Es gibt keine Verjährung in einem solchen Falle, weil es keinen
> internationales Parlament gibt, der eine Verjährung auf den Diebstahl
> von Gütern von Holocaustopfern in irgend ein internationales Gesetz
> geschrieben hat.
Gibt es den ein internationales Parlament, welches den Diebstahl von
Guetern von Holocaustopfern ueberhaupt in irgend ein internationals
Gesetz geschrieben hat? Ohen ersteres ist letzeres irrelevant.
> Bis dann
> Micha
Gruss
Stephane
--
Email: stephane...@dms.ch
Business URL: www.dms.ch
Private URL: www.ufp.ch <Federation Diplomatic Corps>
Micha Rieser
> argumentieren willst, dann kannst Du in dieser Sache nicht ploetzlich
> anfangen zu relativieren. Und BTW: es leben immer irgendwelche
> Direktbetroffene eines historischen Unrechts. Auch nach 500 Jahren sind
> die amerikanischen Ureinwohner sehr direkt von dem an ihnen begangenen
> Unrecht betroffen.
Da gebe ich Dir recht. Deshalb auch die Frage, ob es grundsätzlich als
richtig empfunden wird, dass die Indianer ausgebeutet wurden..
> Dass die offizielle und die wirtschaftliche Schweiz zu dieser Zeit AUCH
> Unrecht begangen hat (wissentlich oder unwissentlich), haben die
> bisherigen Untersuchungen an den Tag gelegt. So what? Welche Nation hat
> die "Gunst der Stunde" nicht genutzt? Wer ist in der Lage, dies
> rechtlich und moralisch zu beurteilen? Und mit welcher Legitimitaet?
Irgendwo gibt's doch ein Demokratieverständnis.
Wer das moralisch zu beurteilen hat, ist jeder Einzelne für sich selber.
Eine menschenlose dogmatische Moral gibt's nicht.
Und genau deshalb ist das eine politische Frage.
> <snip>
> > Wir sind nicht die rechtmässigen Besitzer. Punkt Schluss Amen.
> > Und das ist die Rechtslage! Denn wir haben nichts rechtmässig erworben.
>
> Nicht "rechtsmaessig" im moralischen Sinne, aber vollkommen
> "rechtsmaessig" im juristischen Sinn.
Früher wurden die Indianer völlig rechtsmässig im juristischen Sinne
umgebracht.
Ist es also richtig ?
Sowas ist wohl kein Argument.
In bezug auf Humanität und Rechtsverständnis rede ich von Moral.
> <snip>
> > Wie schon gesagt. Schmerzensgeld und Diebstahlentschädigung sind nicht
> > dasselbe.
>
> Richtig, nur klaert dass nicht die Frage, ob die Schweiz Schmerzensgeld
> bezahlen soll.
Nein, sie soll nur das unrechtmässig erworbene Geld zurückgeben.
> > Die Deutschen haben die Greueltaten *entschädigt*.
> >
> > Wir haben den Deutschen Devisen verschafft, damit sie Waffen kaufen und
> > den Krieg weiterführen konnten.
>
> Eine These, die so absolut historisch nicht belegt werden kann. Sogar
> Stuart Eizenstatt musste seine urspruenglich diesbezueglich gemachte
> Aussage stark revidieren.
Dann stelle doch gefälligst eine Antithese auf !
Und sag' mir, warum die Nazis so grosses Interesse am Goldverkauf hatten
?
Und an den Devisen !?
> > Wir haben das gewusst, dass es darum ging !
>
> Du sicher nicht, ich auch nicht. Und aus der heutigen Sicht so absolut
> zu urteilen, ist m.E. heuchlerisch und voellig undifferenziert.
Ich rede von uns = Schweizer ! Wir = die Schweiz. Ich rede im
Blickwinkel vom gesamten Staat.
> <snip>
> > Ich habe schon gedacht, dass Du dieses Wort nicht verstehst
>
> Vielleicht versteht er die moderne Umdeutung des Begriffs "Humanitaet"
> doch besser, als Du denkst.
no comment
>
> <snip>
> > Die Idee, Geschichte oder auch Oekonomie könne unpolitisch angesehen
> > werden, ist relativ gefährlich.
>
> Aber nicht minder, als Geschichte nur nach moralischen Gesichtspunkten
> zu urteilen.
Natürlich nicht. Aber wer tut denn das schon ? Man betrachtet es aber
immer politisch, ob man das will oder nicht.
> <snip>
> > Wie schon gesagt, es geht um Humanität und ein wenig Rechtsverständnis.
>
> Eben nicht. Es geht auch um Politik und knallharte wirtschaftliche
> Interessen.
Es geht immer um Politik, wenn es um Geschichte geht, da hast Du
vollkommen recht.
Und wenn es ums Geld geht, geht's auch um wirtschaftliche Interessen.
Irgendwie logisch nicht ?
> > Die direkten Angehörigen der Juden leben immer noch.
>
> Ja, ebenso die direkten Angehoerigen vieler anderer Volksgruppen, die
> von der Geschichte ungerecht behandelt werden. Darum soll m.E. das von
> der SNB geforderte Geld eben nicht an die Juden gehen, sondern an den
> Rest der Welt.
Du redest von der Stiftung die völlig unabhängig von der Raubgoldfrage
diskutiert wird (werden sollte)
> > Es gibt keine Verjährung in einem solchen Falle, weil es keinen
> > internationales Parlament gibt, der eine Verjährung auf den Diebstahl
> > von Gütern von Holocaustopfern in irgend ein internationales Gesetz
> > geschrieben hat.
>
> Gibt es den ein internationales Parlament, welches den Diebstahl von
> Guetern von Holocaustopfern ueberhaupt in irgend ein internationals
> Gesetz geschrieben hat? Ohen ersteres ist letzeres irrelevant.
>
Es ist eine politische und moralische Frage! Was denn sonst ?
Bis dann
Micha
dtf-excal
;-)
Dan T. Felber / One next to Willows
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"It takes a lot of courage, not to get disgruntled in this world."
- Johann Wolfgang Goethe / 1749-1832
Micha Rieser schrieb in Nachricht <35EE8B25...@swix.ch>...
>
>!? Wie bitte ??!!
Stephane [IIS_MVP]
>
<snip>
> > Dass die offizielle und die wirtschaftliche Schweiz zu dieser Zeit AUCH
> > Unrecht begangen hat (wissentlich oder unwissentlich), haben die
> > bisherigen Untersuchungen an den Tag gelegt. So what? Welche Nation hat
> > die "Gunst der Stunde" nicht genutzt? Wer ist in der Lage, dies
> > rechtlich und moralisch zu beurteilen? Und mit welcher Legitimitaet?
>
> Irgendwo gibt's doch ein Demokratieverständnis.
Vermutlich nicht nur eines, sondern so viele, wie es Menschen in
demokratischen politischen Systemen gibt. Und jede unterscheidet sich
von der anderen. Zudem entspringt aus einem Demokratieverstaendnis noch
keine moralische und juristische Legitimitaet.
> Wer das moralisch zu beurteilen hat, ist jeder Einzelne für sich selber.
Aha. Wenn es fuer mich also moralisch ok waere, bin ich dann aus dem
Schneider? Aber wie mache ich das dem anderen klar, fuer den es
moralisch nicht ok ist und Schadensersatz fordert?
> Eine menschenlose dogmatische Moral gibt's nicht.
Ach ja? Nun, das sehe ich anders. Es kann aber auch sein, dass ich nicht
verstehe, was genau Du damit meinst.
> Und genau deshalb ist das eine politische Frage.
Welche aber scheinbar nur auf der moralischen Ebene abgehandelt wird.
<snip>
> > Nicht "rechtsmaessig" im moralischen Sinne, aber vollkommen
> > "rechtsmaessig" im juristischen Sinn.
>
> Früher wurden die Indianer völlig rechtsmässig im juristischen Sinne
> umgebracht.
> Ist es also richtig ?
Ist es das nicht? Juristisch betrachtet?
> Sowas ist wohl kein Argument.
> In bezug auf Humanität und Rechtsverständnis rede ich von Moral.
Eben, und damit schrenkst Du den Begriff zu eng ein, bzw. gehst davon
aus, dass es sowas wie eine allgemeingueltige Moral und absolutes
Rechtsverstaendnis gibt.
<snip>
> > Richtig, nur klaert dass nicht die Frage, ob die Schweiz Schmerzensgeld
> > bezahlen soll.
>
> Nein, sie soll nur das unrechtmässig erworbene Geld zurückgeben.
Und schon wieder dieses Unwort "unrechtmaessig", welches offenbar nur
fuer Dich eindeutig klar ist.
<snip>
> >
> > Eine These, die so absolut historisch nicht belegt werden kann. Sogar
> > Stuart Eizenstatt musste seine urspruenglich diesbezueglich gemachte
> > Aussage stark revidieren.
>
> Dann stelle doch gefälligst eine Antithese auf !
Moment mal. Es liegt nicht an mir eine Antithese zu bringen, sondern an
Dir, diese These zu beweisen. Was wir bis jetzt wissen, ist eben kein
Beweis fuer diese These, dass der Goldkauf der Schweiz den Krieg
verlaengert hat.
> Und sag' mir, warum die Nazis so grosses Interesse am Goldverkauf hatten
> ?
> Und an den Devisen !?
Warum wohl? Aber was sagt das aus ueber die von Dir unterstellte
Anschuldigung, dass die Schweiz durch ihre Goldkaeufe den Krieg
verlaengert hat?
> > > Wir haben das gewusst, dass es darum ging !
> >
> > Du sicher nicht, ich auch nicht. Und aus der heutigen Sicht so absolut
> > zu urteilen, ist m.E. heuchlerisch und voellig undifferenziert.
>
> Ich rede von uns = Schweizer ! Wir = die Schweiz. Ich rede im
> Blickwinkel vom gesamten Staat.
Ich nenn dies eine "unrechtmaessige und indifferente Verallgemeinerung".
Wie kannst Du als Einzelperson fuer die ganze Schweiz sprechen? Oder
fuer alle Schweizer? Ich rate Dir, Deinen Blickwinkel besser auf
ueberschaubare Entitaeten, wie z.Bsp. Deine eigene Person, zu
fokussieren, und nicht mit der grossen Kelle anruehren zu wollen und
fuer die grosse Allgemeninheit zu urteilen.
<snip>
> > Aber nicht minder, als Geschichte nur nach moralischen Gesichtspunkten
> > zu urteilen.
>
> Natürlich nicht. Aber wer tut denn das schon ? Man betrachtet es aber
> immer politisch, ob man das will oder nicht.
Ach, ploetzlich? Nun, in den letzten zwei Jahren wurde v.a. auf der
moralischen Schiene gegen die Schweiz argumentiert. Und auch Deine
Aeusserungen und Geschichtsurteile sind in erster Linie moralisch
begruendet. Bei einer politischen Betrachtung der 'Raubgoldes'-Affaere
wuerde das ganze Argumentationsbauwerk in sich zusammenfallen, da es
bewusst politische Elemente, wie Realpolitik, ausklammert.
> > <snip>
> > > Wie schon gesagt, es geht um Humanität und ein wenig Rechtsverständnis.
> >
> > Eben nicht. Es geht auch um Politik und knallharte wirtschaftliche
> > Interessen.
>
> Es geht immer um Politik, wenn es um Geschichte geht, da hast Du
> vollkommen recht.
> Und wenn es ums Geld geht, geht's auch um wirtschaftliche Interessen.
> Irgendwie logisch nicht ?
Sehe ich jetzt einen Widerspruch zu Deinen frueher gemachten Aussagen?
Also um was geht es jetzt genau? Um Humanitaet, Rechtsverstaendnis,
Politik oder Wirtschaft? Oder alles zusammen?
> > Ja, ebenso die direkten Angehoerigen vieler anderer Volksgruppen, die
> > von der Geschichte ungerecht behandelt werden. Darum soll m.E. das von
> > der SNB geforderte Geld eben nicht an die Juden gehen, sondern an den
> > Rest der Welt.
>
> Du redest von der Stiftung die völlig unabhängig von der Raubgoldfrage
> diskutiert wird (werden sollte)
Was aber in der Realpolitik nicht geschieht. Ich gebe Dir recht, das
sollte so sein, es ist aber nicht so. In beiden Faellen ist es die SNB,
in beiden Faellen geht es um Milliardenbetraege, in beiden Faellen geht
es um Kompensation. Ich brauch wohl nicht weiter auszufuehren, wie aus
augenscheinlichen Zusammenhaenge sehr schnell als 'kausale'
Zusammenhaenge werden.
Micha Rieser
>
> Vermutlich nicht nur eines, sondern so viele, wie es Menschen in
> demokratischen politischen Systemen gibt. Und jede unterscheidet sich
> von der anderen. Zudem entspringt aus einem Demokratieverstaendnis noch
> keine moralische und juristische Legitimitaet.
Doch, sie gibt moralische Legitimitaet.
Erst so kannst Du Dir überhaupt das Recht nehmen bei diesem Thema
mitzureden!
Wenn es jemand oder etwas gäbe, welcher/was alleinberechtigt wäre,
darüber zu
entscheiden, was richtig oder falsch ist. Dann wäre die Demokratie ja
absurd.
Moral kann nirgendwo anders existieren, als in jedem Einzelnen selbst.
> Aha. Wenn es fuer mich also moralisch ok waere, bin ich dann aus dem
> Schneider? Aber wie mache ich das dem anderen klar, fuer den es
> moralisch nicht ok ist und Schadensersatz fordert?
Ganz einfach, Du diskutierst von Deinem Standpunkt.
Bevor Du argumentierst, hast Du meine Antworten gelesen und dich
hinterfragt, ob das mit Deiner Moral aufgeht, und danach deine Er-
kenntnisse wiedergegeben.
>
> > Eine menschenlose dogmatische Moral gibt's nicht.
>
> Ach ja? Nun, das sehe ich anders. Es kann aber auch sein, dass ich nicht
> verstehe, was genau Du damit meinst.
Gibt es eine Moral ohne Menschen ?
Wenn es auf dieser Welt keine Menschen gäbe, gäbe es dann Moral ?
Wer also macht die Moral, wenn nicht die Menschen ?
Und wie Du bereits gesagt hast, haben viele Menschen viele Ansichten.
Welche Moral ist also die allein richtige ? (Dogma)
> > Und genau deshalb ist das eine politische Frage.
>
> Welche aber scheinbar nur auf der moralischen Ebene abgehandelt wird.
>
Kann man denn Moral und Politik trennen ?
Worauf sollte sich denn schlussendlich die Politik berufen ?
AHV ? Scheissegal die Alten!
Steuernzahlen...wieso denn ?
Sozialstaat...was soll das ?
LSVA...warum die Alpen schonen ?
Kinder schulen...wieso, sollen doch selber schauen ?
Familienschutz ?
Opferschutz ?
Drogenmissbrauch ?
etc.
> > Ist es also richtig ?
>
> Ist es das nicht? Juristisch betrachtet?
Ausgedeutscht:
Kannst Du es denn mit Deiner Moral vereinbaren ?
> > Sowas ist wohl kein Argument.
> > In bezug auf Humanität und Rechtsverständnis rede ich von Moral.
>
> Eben, und damit schrenkst Du den Begriff zu eng ein, bzw. gehst davon
> aus, dass es sowas wie eine allgemeingueltige Moral und absolutes
> Rechtsverstaendnis gibt.
Jeder Mensch hat ein Gefühl für richtig und falsch. (Moral)
Nicht jeder Mensch hat aber das gleiche Empfinden.
Deshalb macht man Gesetze und Rechtssystem.
Man vereinbart somit ein zusammenleben.
Die Moral kann aber ändern.
Somit ändern sich Gesetze.
Und zwar hoffentlich auf demokratischem Wege.
Und Demokratie bedeutet, dass schlussendlich jeder
legitimiert ist, seine Meinung wiederzugeben.
> > > Richtig, nur klaert dass nicht die Frage, ob die Schweiz Schmerzensgeld
> > > bezahlen soll.
> >
> > Nein, sie soll nur das unrechtmässig erworbene Geld zurückgeben.
>
> Und schon wieder dieses Unwort "unrechtmaessig", welches offenbar nur
> fuer Dich eindeutig klar ist.
Wenn Du Dich einmal von der Idee lösen würdest, dass Recht etwas anderes
ist,
als niedergeschriebene Moral, würde es Dir wahrscheinlich nicht so
schwer fallen
zu verstehen, was ich damit meine.
> <snip>
> > >
> > > Eine These, die so absolut historisch nicht belegt werden kann. Sogar
> > > Stuart Eizenstatt musste seine urspruenglich diesbezueglich gemachte
> > > Aussage stark revidieren.
> >
> > Dann stelle doch gefälligst eine Antithese auf !
>
> Moment mal. Es liegt nicht an mir eine Antithese zu bringen, sondern an
> Dir, diese These zu beweisen. Was wir bis jetzt wissen, ist eben kein
> Beweis fuer diese These, dass der Goldkauf der Schweiz den Krieg
> verlaengert hat.
Wenn nicht, dann beantwortet das nicht die Frage, warum die Nazis den
Goldverkauf nötig hatten.
Ich habe eine Antwort darauf, Du nimmst sie mir weg.
Somit musst Du mir aber diese Frage neu beantworten.
> > Und sag' mir, warum die Nazis so grosses Interesse am Goldverkauf hatten
> > ?
> > Und an den Devisen !?
>
> Warum wohl? Aber was sagt das aus ueber die von Dir unterstellte
> Anschuldigung, dass die Schweiz durch ihre Goldkaeufe den Krieg
> verlaengert hat?
siehe oben.
> > > > Wir haben das gewusst, dass es darum ging !
> > >
> > > Du sicher nicht, ich auch nicht. Und aus der heutigen Sicht so absolut
> > > zu urteilen, ist m.E. heuchlerisch und voellig undifferenziert.
> >
> > Ich rede von uns = Schweizer ! Wir = die Schweiz. Ich rede im
> > Blickwinkel vom gesamten Staat.
>
> Ich nenn dies eine "unrechtmaessige und indifferente Verallgemeinerung".
> Wie kannst Du als Einzelperson fuer die ganze Schweiz sprechen? Oder
> fuer alle Schweizer? Ich rate Dir, Deinen Blickwinkel besser auf
> ueberschaubare Entitaeten, wie z.Bsp. Deine eigene Person, zu
> fokussieren, und nicht mit der grossen Kelle anruehren zu wollen und
> fuer die grosse Allgemeninheit zu urteilen.
Man redet ja auch von den Juden. In Israel gibt's Juden, die atheistisch
sind.
Ebenso gibt es welche die der Esoterik nacheifern. Das Nachtleben
feiern.
Sich umbauen lassen. Etc. Alles Juden.
Ich rede vom Blickwinkel des Staates, oder auch nur aus der Sicht des
Bundesrates.
Weil ich mich bewusst mit dem identifizieren möchte, um argumentieren zu
können.
Denn in der Raubgoldfrage allgemeinert man mit Juden und den Alliierten
etc. genauso.
Wenn man etwas geschichtlich analysieren will, ist es relativ schwierig
immer jeden
Einzelnen von einem Volk aufzuzählen, da sagt man dann halt lieber die
Deutschen, die Juden, die
Amerikaner, etc.
Und da ich Schweizer Bürger bin, sage ich halt WIR Schweizer oder WIR,
und nicht DIE Schweizer.
> <snip>
> > > Aber nicht minder, als Geschichte nur nach moralischen Gesichtspunkten
> > > zu urteilen.
> >
> > Natürlich nicht. Aber wer tut denn das schon ? Man betrachtet es aber
> > immer politisch, ob man das will oder nicht.
>
> Ach, ploetzlich? Nun, in den letzten zwei Jahren wurde v.a. auf der
> moralischen Schiene gegen die Schweiz argumentiert. Und auch Deine
> Aeusserungen und Geschichtsurteile sind in erster Linie moralisch
> begruendet. Bei einer politischen Betrachtung der 'Raubgoldes'-Affaere
> wuerde das ganze Argumentationsbauwerk in sich zusammenfallen, da es
> bewusst politische Elemente, wie Realpolitik, ausklammert.
Bei der Frage um Zahlungen, Stiftung, Abgeltung etc. oder auch in der
Sendung Arena,
die ich nicht gesehen habe, geht's doch um Realpolitik!
Aber nochmals die Frage: Wie willst Du Moral von der Politik trennen ?
> > > <snip>
> > > > Wie schon gesagt, es geht um Humanität und ein wenig Rechtsverständnis.
> > >
> > > Eben nicht. Es geht auch um Politik und knallharte wirtschaftliche
> > > Interessen.
> >
> > Es geht immer um Politik, wenn es um Geschichte geht, da hast Du
> > vollkommen recht.
> > Und wenn es ums Geld geht, geht's auch um wirtschaftliche Interessen.
> > Irgendwie logisch nicht ?
>
> Sehe ich jetzt einen Widerspruch zu Deinen frueher gemachten Aussagen?
> Also um was geht es jetzt genau? Um Humanitaet, Rechtsverstaendnis,
> Politik oder Wirtschaft? Oder alles zusammen?
Humanität ist Menschlichkeit. Es ist ein moralisches Empfinden. Es hat
mit Mitleid,
Mitgefühl zu tun.
Rechtsverständnis. Was man als richtig empfindet. Ganz allgemein. Ist es
richtig jemanden
zu töten ? Aus welchem Umständen ja ? Notwehr ? Aus welchen Umständen
nein ? Rache ?
Politik. Ist die Auseinandersetzung verschiedener Personen mit
verschiedenen Meinungen.
Und die Ausführung. Was macht man jetzt ? Zahlt man oder behält man.
Wirtschaft. Es sind Firmen und Haushalte, etc.
wirtschaftlich. Alles was mit Geld zu tun hat. Oder auch ein synonym für
finanziell
anstatt "wirtschaftliche Interessen" auch nur "finanzielle Interessen"
> > > Ja, ebenso die direkten Angehoerigen vieler anderer Volksgruppen, die
> > > von der Geschichte ungerecht behandelt werden. Darum soll m.E. das von
> > > der SNB geforderte Geld eben nicht an die Juden gehen, sondern an den
> > > Rest der Welt.
> >
> > Du redest von der Stiftung die völlig unabhängig von der Raubgoldfrage
> > diskutiert wird (werden sollte)
>
> Was aber in der Realpolitik nicht geschieht. Ich gebe Dir recht, das
> sollte so sein, es ist aber nicht so. In beiden Faellen ist es die SNB,
> in beiden Faellen geht es um Milliardenbetraege, in beiden Faellen geht
> es um Kompensation. Ich brauch wohl nicht weiter auszufuehren, wie aus
> augenscheinlichen Zusammenhaenge sehr schnell als 'kausale'
> Zusammenhaenge werden.
Die Stiftung ist die Ueberführung des Geldes in eine Institution, nur
dessen
Gewinn kann ausbezahlt werden. Das Vermögen aber bleibt so stehen.
Bei der Frage um das Raubgold: Haben wir noch Gold (oder Geld) was nicht
uns gehört und was wir zurückgeben müssen.
Zwei völlig getrennte Fragen mit völlig getrennten Auswirkungen.
Bis dann
Micha
Walter Schmid
>
> Gold ist das DiebesGUT. Physisches Gold. Münzen, Schmuck, Uhren,
> Besteck, etc. Dazu kommen leider noch Totengold, Zahnfüllungen,
> Ersatzzähne.
> Entschädigung kann aber in irgend einer Form passieren. Sie muss
Nochmal: Der Schuldige ist Deutschland, und der hat zu
entschaedigen.
Wenn die SNB Unrecht tat, dann nur aus heutiger Sicht und
Kenntnisstand, nicht aus damaligem.
Man kann nur bestrafen, wenn ein Straftatbestand vorlag zur Zeit
einer Tat. Und ob der bestand, hat ja die Bergier-Kommission
abzuklaeren.
Die SNB musste lange davon ausgehen, dass Deutschland den Krieg
auch gewinnen koennte. Die Schweiz hat auch aus Notwehr
gehandelt. Wenn die SNB durch Kollaboration die Einverleibung der
Schweiz verhindert hat, ist das sehr ehrenvolles Handeln. Von
Autodieb keine Spur!
>
> > *Jedes* Gold ist gestohlenes Gold! Azteken! Zumindest ist es mit
> > gestohlenem vermischt, und zudem wurde es oft unter
> > menchenunwuerdigen Umstaenden gewonnen (Quecksilber zum
> > auswaschen)! - Wem sollten wir das alles zurueckgeben?
> >
> > Nochmals: jeder Tropfen Wasser enthaelt gepisste Molekuele!
> > Und noch ganz anderes...
> >
>
> Es gibt doch einen Unterschied zwischen 500 und 50 Jahren !
> Irgendwo leben doch heute noch Menschen oder Direktbetroffene !
Denen wurde ja geholfen, durch Deutschland, vor allem.
>
> Aber hälst Du denn din Diebstahl und die Ausbeutung der Indianer für
> richtig ? Einmal grundsätzlich gesehen ?
Bestimmt nicht, aber man kann nicht ewig alles aufrechnen.
>
> > Die Deutschen haben die Juden mit Devisen entschaedigt. Frau Koch
> > und Dir scheint es aber um physisches Gold zu gehen, und gerade
> > NICHT um den Wert.
>
> Die Deutschen haben für die Greueltaten der Juden bezahlt.
> Falls man sowas überhaupt bezahlen kann!
>
> Aber sie haben nicht im Auftrag der Schweiz irgendwas zurückgegeben.
War auch nicht noetig, wir waren keine Hehler, auch wenn Du das
jetzt so darstellen willst. Der Schweiz Gewinnsucht zu
unterstellen, wo es ums Ueberleben als Staat ging, ist eine
Dummheit.
>
> Und sowieso hat jeder seine Verantwortung selbst zu tragen.
Gelobt sei die SNB-Fuehrung, wenn Du das meinst!
>
> Du möchtest einfach alles auf die Deutschen abschieben, obwohl offen
> liegt, dass die Schweiz keine weisse Weste hatte. (und noch nicht hat)
Wieviele Juden haben wir vergast?
Welche Staaten haben wir ueberfallen?
An wievielen Fronten haben wir den totalen Krieg eroeffnet?
Wir waren voellig eingekreist, und konnten somit nicht frei
handeln, wie etwa Uruguay oder der Mann im Mond.
Wenn sich Bankbeamte privat bereichert haetten, ware das etwas
anderes, aber es ging um die Interessen des Landes.
>
> > > 1. Haben wir es gewusst ! Es ist Hehlerei, ganz egal in welcher Lage wir
> > > uns dort befunden haben.
> > > 2. Ist es einfacher, gegen Nachkommen von Verstorbenen anzutreten, die
> > > in der ganzen Welt verstreut sind, als gegen ein wirtschaftlich ziemlich
> > > starkes Land.
> > >
> > > Aber trotzalledem: Wir sind keine rechtsmässigen Besitzer dieses
> > > Goldes!!!
> >
>
> Wir sind nicht die rechtmässigen Besitzer. Punkt Schluss Amen.
Das ist ein formalistischer Standpunkt, den kein Gericht
uebernehmen wuerde.
Wir, d.h. die SNB, haben ein rechtlich korrektes Geschaeft
abgeschlossen, das zwar eventuell den Krieg verlaengert hat (das
war aber NICHT die Absicht der SNB), das aber die Unabhaengigkeit
der Schweiz wahren half.
> Und das ist die Rechtslage! Denn wir haben nichts rechtmässig erworben.
Dann waeren die Juden schon lange aktiv geworden! Aber nein, erst
Frau Koch kam ueberhaupt auf diese Idee!
>
> >
> > Du musst mir nur den Wert des Autos + Spesen erstatten.
> >
>
> Natürlich den Wert um nichts anderes geht es hier !
> Wenn das Auto zu Schrott gefahren wurde, dann musst Du Ersatz liefern.
> Ersatz oder Gegenwert. (in der Praxis meistens den Gegenwert)
>
> > Den Wert des Goldes haben wir den Deutschen bezahlt. Die muessen
> > die Juden entschaedigen, und haben es wohl auch schon getan.
>
> Wie schon gesagt. Schmerzensgeld und Diebstahlentschädigung sind nicht
> dasselbe.
Wenn die Deutschen zuwenig bezahlt haben, musst Du die Deutschen
auffordern, das fehlende nachzuzahlen, nicht die Schweizer!
>
> Die Deutschen haben die Greueltaten *entschädigt*.
>
> Wir haben den Deutschen Devisen verschafft, damit sie Waffen kaufen und
> den Krieg weiterführen konnten.
>
> Wir haben das gewusst, dass es darum ging !
Sagen wir mal, wir konnten vermuten. Aber wir waren in einer
Notlage.
>
> Somit geben uns diese Devisen keine Recht auf Besitz des Goldes (diesmal
> physisch)
>
> Andererfalls: Hätte man es nicht gewusst, so müssten die Deutschen uns
> jetzt die Devisen zurückgeben, und wir den Juden den GEGENWERT des
> Goldes. (Meine Güte, ist doch logisch, dass wir keine Originalmünzen
> daraus herstellen)
Es geht nicht nur um das Wissen, das wird ohnehin nie ganz zu
rekonstruieren sein, sondern darum, ob unser Handeln moralisch
war. Ich sage: ja, es war moralisch, weil wir in einer extremen
Notlage waren. Du sagst: nein, weil Du anscheinend keine Ahnung
hast von Geschichte.
Es sind schon viele Staaten untergegangen.
>
> > Ja, aber ich habe nur 1 mal Entschaedigung zu gut, ob von Dir als
> > Autoklauer *oder* dem Hehler, aber nicht von beiden!
>
> Die Deutschen haben aber nicht in unserem Auftrag irgendwas bezahlt!
> Sie haben ihr eigenes Verschulden beglichen und zwar die Ermordung eines
> Volkes.
Sollten es die Juden tatsaechlich vergessen haben, das ihnen
gestohlene Geld einzufordern???
O, dann hat Ed. Fagan ja einen neuen Job, Du solltest ihm sofort
E-Mailen!
>
> > > Also: Es braucht nur ein wenig Rechtsverständnis und Humanität.
> >
> > Ich habe schon lange den Verdacht, dass fuer gewisse Leute
> > "Humanitaet" ein Synonym fuer Dollars und Franken ist.
>
> Ich habe schon gedacht, dass Du dieses Wort nicht verstehst.
Was soll jetzt das wieder heissen?
Humanitaet bedeutet, den Anderen so zu behandeln, wie man selbst
behandelt werden moechte, und zwar unabhaengig von Religionen und
anderen Ideologien. Ich sehe hier nur die Ideologie des Geldes.
Sogar Meili hat eingesehen, dass gewisse Kreise lieber
Luxus-Synagogen bauen moechten, statt den Beduerftigen zu helfen.
Das ist zum Beispiel inhuman!
>
> > persoenlich fuerchte ich gar nichts, aber es stoert mich, dass
> > Frau Koch ein Thema, das z.Zt. wissenschaftlich bearbeitet wird,
> > aufgreift, bevor das Ergebnis vorliegt, und das mit sozialer
> > Politik nicht das geringste zu tun hat. Ich bin kein
> > Antisozialist, aber wie kann man noch fuer die SP sein, wenn
> > deren Praesidentin sich so ungeschickt benimmt?
>
> Geschichte und Oekonomie waren schon immer politische Wissenschaften.
>
> Ein allgemeines, generelles Geschichtsverständnis gibt es nicht. Genauso
> gibt es keine unpolitische Oekonomie.
>
> Die Idee, Geschichte oder auch Oekonomie könne unpolitisch angesehen
> werden, ist relativ gefährlich.
Gefaehrlich nicht, aber schwer zu erreichen. Doch eine gemischt
zusammengesetzte Wissenschafterkommission sollte doch einige
Objektivitaet zustandebringen. Aber ganz sicher kann das
eine Frau Koch nicht und ein Herr Strahm.
>
> Man könnte dann ja fast meinen, es gäbe eine meinungsfremde
> wissenschaftliche Lösung, inwiefern sich Menschheit und Wirtschaft
> in Zukunft entwickeln sollen.
Jetzt solltest Du nicht auch noch die Zukunft via "sollen"
einfuehren. Vernebelungstaktik heisst dann das wohl.
>
> Aber sieh' mal auf die LSVA ! Ob man Umweltschäden in die Rechnung
> einbezieht, ist immer noch eine politische Angelegenheit.
Noch mehr Vernebelung, schau auf das Subject, bitte!
>
> >
> > Es geht nicht um Recht, sondern um Zwaengerei. - (Zum Recht
> > gehoert auch die Verjaehrung, aber um die geht es hier gar
> > nicht.)
> >
>
> Wie schon gesagt, es geht um Humanität und ein wenig Rechtsverständnis.
> Die direkten Angehörigen der Juden leben immer noch.
> Es gibt keine Verjährung in einem solchen Falle, weil es keinen
> internationales Parlament gibt, der eine Verjährung auf den Diebstahl
> von Gütern von Holocaustopfern in irgend ein internationales Gesetz
> geschrieben hat.
>
Die Verjaehrung wurde nur fuer die "Verbrechen gegen die
Menschlichkeit" aufgehoben. Darunter wuerde die Hehlerei, falls
das Handeln der SNB - wider Erwarten - als solche erkannt wuerde,
nicht fallen.
Walter Schmid
Walter Schmid
Peter
das Essai
"SP Schweiz ein Haufen verkümmerter, bornierter Nostalgiker"
unter URL:
http://www.stacher.ch/scratch/
Peter
http://www.stacher.ch/scratch/
Sven Kirmess
Micha Rieser wrote:
> Hehlerei in diesem Falle behandelt nur das Gewusst-haben.
> Aber falls Du es noch nicht verstanden haben solltest:
> Auch wenn es die Schweiz nicht gewusst haben sollte und es kein böser
> Wille war, hat sie das Gold zurückzugeben! Und zwar deshalb, weil es
> sich einfach einmal um ein GESTOHLENES Gut handelt. Ganz egal wer das
> gestohlen hat.
Falsch. Das OR (oder was auch immer) zählt nicht für Nationen und zweitens
war es Krieg und der hat sowieso seine eigenen Gesetze.
Wenn wir das nicht akzeptieren, müssten wir auch jeden Soldat als Mörder
anklagen und verurteilen.
> Der Fall liegt ja in dem Fall, dass Deutschland der Schweiz die Devisen
> zurückzugeben hätte und die Schweiz das Gold den Juden.
> Aber warum kommt man denn nie auf diese Idee?
Weil D nicht so saublöd ist wie CH!
> 1. Haben wir es gewusst ! Es ist Hehlerei, ganz egal in welcher Lage wir
> uns dort befunden haben.
s.o. zudem sollte das auch verjährt sein...
> Aber trotzalledem: Wir sind keine rechtsmässigen Besitzer dieses
> Goldes!!!
Besitzer sowieso. Höchstens keine Eigentümer. *g*
> Sonst klaue ich Dir Dein Auto verscherble es, gebe Dir den Gewinn und
> behalte den Gegenwert Deines Autos.
Im Krieg kann die Armee Autos einziehen!
Sven
Samuel Kilchenmann
<35EEDA3C...@datacomm.ch>...
> Wenn die SNB Unrecht tat, dann nur aus heutiger Sicht und
> Kenntnisstand, nicht aus damaligem.
>
Warum und woher weisst Du das so genau?
> Man kann nur bestrafen, wenn ein Straftatbestand vorlag zur Zeit
> einer Tat. Und ob der bestand, hat ja die Bergier-Kommission
> abzuklaeren.
>
Es geht nicht darum, ob Straftatbestaende vorliegen oder nicht. Dir
taete es gut, Kenntnis zu nehmen von dem, was die Bergier Kommission in
ihrem Zwischenbericht schreibt.
Du klopfst hier fortgesetzt grosse Sprueche, ohne ueber relevante
Sachkenntnisse zu verfuegen. Damit Dir das in Zukunft ein wenig
schwerer faellt, hier ein laengeres Zitat aus der Zusammenfassung des
Zwischenberichts der Bergier-Kommission:
--------
Zu Beginn des Kriegs unternahm die SNB bezüglich des von der Reichsbank
gelieferten Goldes keinen Versuch, zwischen rechtmässig erworbenem und
geraubtem Gold zu unterscheiden. Schon 1941 wussten die
SNB-Verantwortlichen, dass Deutschland über Raubgold verfügte. Dieser
Sachverhalt war Gegenstand der Diskussion anlässlich interner
Sitzungen.
Das Direktorium erwog 1942 sogar die Umschmelzung von Goldsendungen aus
dem Dritten Reich. Das Gremium verfügte über die Information, dass in
Belgien und den Niederlanden Gold von Privatpersonen konfisziert wurde.
Ab 1943 war klar, dass die Lieferungen der Reichsbank auch Gold von
Zentralbanken besetzter Länder enthalten konnten.
Die offiziellen Warnungen, welche die Alliierten ab Anfang 1943
aussprachen, veranlassten die SNB, Absicherungsmassnahmen zu ergreifen
und Garantien über die einwandfreie Herkunft des Goldes aus deutschen
Vorkriegsbeständen zu verlangen. Zu einer Änderung ihrer Haltung wurde
die SNB nicht durch eigene Initiative, sondern erst durch äusseren
Druck veranlasst. Lange Zeit hat das Direktorium nicht zur Kenntnis
genommen, dass der NS-Staat systematisch eine Politik der Raub- und
Plünderungswirtschaft und der Ermordung von Menschen und
Bevölkerungsgruppen betrieb. Obwohl deutlich zu erkennen war, dass sich
Deutschland unrechtmässig Gold aneignete, blieben die
SNB-Verantwortlichen einer Praxis des business as usual verhaftet.
Im Wissen um die problematische Herkunft des Goldes und die
diesbezüglichen Warnungen der Alliierten setzten sich Vertreter
schweizerischer Banken und Versicherungen noch in den letzten
Kriegsmonaten für eine fortgesetzte Übernahme von Gold aus Deutschland
durch die SNB ein. Diese Transfers, die bis April 1945 stattfanden,
wurden unter anderem mit dem Ziel der Bezahlung von Zinsen und der
Begleichung weiterer Ansprüche von Finanzgläubigern in der Schweiz
vorgenommen. Sie dienten auch dem Zweck, den Zahlungsverkehr mit
Deutschland so lange wie möglich aufrechtzuerhalten und mithin eine
möglichst gute Ausgangsbasis für die Gestaltung der
schweizerisch-deutschen Finanzbeziehungen nach dem Krieg zu schaffen.
Ab 1943 entwickelte die Leitung der SNB ein argumentatives
Verteidigungsdispositiv, um sich gegen die Vorwürfe der Alliierten
abzusichern. Nach dem Krieg vertrat sie gegenüber ihren Kritikern im
In- und Ausland die Auffassung, sie habe das Gold aus Deutschland im
guten Glauben an dessen einwandfreie Herkunft erworben. Überdies
hätten sich die Operationen in Übereinstimmung mit den Grundsätzen
der schweizerischen Neutralität befunden. Im weiteren wurde
argumentiert, das Risiko eines deutschen Überfalls auf die Schweiz
sei verringert worden, indem sich das Währungsinstitut mit den
Goldkäufen für Deutschland nützlich gemacht habe, und schliesslich
habe das Direktorium die Goldpolitik auch mit der schweizerischen
Regierung abgesprochen.
Aus heutiger Sicht sind die Argumente der Gutgläubigkeit und der
neutralitätspolitischen Verpflichtung zu den Goldübernahmen nicht
stichhaltig. Wie sich anlässlich der Verhandlungen des Washingtoner
Abkommens herausstellte, wussten die Verantwortlichen der SNB schon
während des Kriegs, dass die Reichsbank auch Raubgold in die Schweiz
lieferte. Eine neutrali-tätspolitische Verpflichtung zur Annahme
gestohlenen Golds gab es nicht. Zudem erwies sich die
Gutgläubigkeitsthese als argumentative Falle: Ohne Verlust ihrer
Glaubwürdigkeit konnte die SNB nicht von ihr abrücken.
Zur seitens der SNB vorgebrachten These, das der Reichsbank abgekaufte
Gold habe dazu beigetragen, Deutschland von einer Invasion der Schweiz
abzuhalten, ist zunächst zu bemerken, dass die Kriegführung Hitlers
nicht primär von Überlegungen geleitet war, die sich als zweckrationale
Reaktion auf eine wirtschaftliche Abschreckungspolitik bezeichnen
lassen. Zudem hat die SNB die Landesregierung über die Dimensionen und
Hintergründe der Geschäfte mit der Reichsbank nach eigenem Bekunden des
Bundesrats nur ungenügend und verspätet informiert. Die Tatsache, dass
die SNB die Dissuasion erst ab 1943 als Motiv für ihre
Goldübernahmepolitik von Deutschland bezeichnete, legt den Schluss
nahe, dass es sich um ein ex post vorgebrachtes Argument für die
Rechtfertigung der praktizierten Goldpolitik handelt.
Das Gewinnmotiv kann nicht als handlungsleitender Beweggrund für die
Goldübernahmen der SNB aus Deutschland angesehen werden. Es spielte bei
der Verwertung des erworbenen Goldes durch den Verkauf an Dritte aber
durchaus eine Rolle.
--------
Wenn Du Dir mal die Muehe machst, diesen Zwischenbericht zu lesen,
wirst Du auch erfahren, dass der Vertreter der SNB in der
Verhandlungsdelegation zum Washingtoner Abkommen (Generaldirektor
Alfred Hirs) AEUSSERST unangenehm aufgefallen ist. (Kurz gesagt:
als Luegner und als bekennender Antisemit.)
Wenn Du das alles "verdaut" hast, kannst Du Dich anschliessend der
Frage zuwenden, welche guten Gruende es dafuer gab, dass die Schweiz am
Ende des Krieges gegenueber Deutschland Clearingkredite in der Hoehe
von ca. 1 Milliarde Franken (was gemessen am damaligen schweizerischen
Bruttosozialprodukt eine bedeutende Summe war) ausstehend hatte.
Nachher moechtest Du sicher herausfinden, was es mit den SEHR komischen
Abkommen der schweizerischen Regierung mit den Regierungen von Polen
und Ungarn auf sich hatte, die darin bestanden, "erbenlose" Guthaben
"verschwundener Staatsbuerger" dieser Laender an diese Regierungen
auszuzahlen, damit die mit diesen Mitteln enteignete Schweizer
entschaedigen konnten.
Danach ist Dir vielleicht ein bisschen weniger unklar, weshalb
verschiedene Leute der Meinung sind, sowohl die SNB als auch der
schweizerische Staat haetten da noch sehr viel aufzuarbeiten und
allenfalls sogar weitere Entschaedigungen zu leisten.
--
Samuel Kilchenmann
skil...@swissonline.ch
Heribert Slama
<mi...@swix.ch> wrote:
Hallo Micha,
>Schweizer Recht:
>
>a) Du kaufst von einem Dritten ein gestohlenes Gut im guten Glauben
>(keine Hehlerei). Dann musst Du das gestohlene Gut zurückgeben oder Du
>bezahlst es dem rechtmässigen Besitzer.! Du kannst aber vom Dieb Dein
>Geld zurückverlangen.
Dieses bedingungslose Rückforderungsrecht soll es in den USA geben.
Das Rechtssystem im deutschsprachigen Raum dagegen schützt den
*gutgläubigen* Erwerb und das Gewohnheitsrecht:
ZGB, Art. 934 ------
Der Besitzer, dem eine bewegliche Sache gestohlen wird [oder...], kann
sie während _fünf_ Jahren jedem Empfänger abfordern.
Ist die Sache öffentlich versteigert oder auf dem *Markt* oder durch
einen *Kaufmann*, der mit Waren der gleichen Art handelt, übertragen
worden, so kann sie dem ersten und jedem späteren gutgläubigen
Empfänger *nur_gegen_Vergütung* des von ihm bezahlten Preises
abgefordert werden.
[Ende des Zitats, Fassung von 1973]
[Anm.: ich bin kein Jurist]
Der Bestohlene hat sich in erster Linie an den unrechtmässigen
Verkäufer (Dieb oder Hehler) zu halten. Riskant für den Käufer ist
hauptsächlich der Erwerb von Privatpersonen.
Uebrigens gilt das Einsammeln von staatlichem Gold im Krieg nicht als
Diebstahl. Eine allfällige Rückgabe wird durch zwischenstaatliche
Verträge geregelt, nicht nach dem Zivilrecht.
Das Zivilrecht ist nur auf das Gold anzuwenden, das Juden und anderen
Verfolgten geraubt wurde.
Wer sich aufs Recht beruft, sollte es einigermassen kennen, bzw. nicht
nur die Artikel aus dem ZGB zitieren, die ihm in den Kram passen (wie
in anderen Deiner Postings).
Grüsse,
-Heribert
--
Heribert Slama <hsl...@datacomm.ch>
Systems programmer
Muttenz, Switzerland
Walter Schmid
>
> Walter Schmid <schm...@datacomm.ch> schrieb im Beitrag
> <35EEDA3C...@datacomm.ch>...
>
> > Wenn die SNB Unrecht tat, dann nur aus heutiger Sicht und
> > Kenntnisstand, nicht aus damaligem.
> >
> Warum und woher weisst Du das so genau?
Woher weiss Frau Koch das Gegenteil so genau?
(Im uebrigen habe ich das ausgefuert, Stichworte: Notlage der
Schweiz, Deutschland stand nicht von Anfang an als Verlierer
fest, der Sieger hat immer recht)
>
> > Man kann nur bestrafen, wenn ein Straftatbestand vorlag zur Zeit
> > einer Tat. Und ob der bestand, hat ja die Bergier-Kommission
> > abzuklaeren.
> >
>
> Es geht nicht darum, ob Straftatbestaende vorliegen oder nicht. Dir
> taete es gut, Kenntnis zu nehmen von dem, was die Bergier Kommission in
> ihrem Zwischenbericht schreibt.
> Du klopfst hier fortgesetzt grosse Sprueche, ohne ueber relevante
> Sachkenntnisse zu verfuegen. Damit Dir das in Zukunft ein wenig
> schwerer faellt, hier ein laengeres Zitat aus der Zusammenfassung des
> Zwischenberichts der Bergier-Kommission:
>
[snip]
> Wenn Du Dir mal die Muehe machst, diesen Zwischenbericht zu lesen,
> wirst Du auch erfahren, dass der Vertreter der SNB in der
> Verhandlungsdelegation zum Washingtoner Abkommen (Generaldirektor
> Alfred Hirs) AEUSSERST unangenehm aufgefallen ist. (Kurz gesagt:
> als Luegner und als bekennender Antisemit.)
>
> Wenn Du das alles "verdaut" hast, kannst Du Dich anschliessend der
> Frage zuwenden, welche guten Gruende es dafuer gab, dass die Schweiz am
> Ende des Krieges gegenueber Deutschland Clearingkredite in der Hoehe
> von ca. 1 Milliarde Franken (was gemessen am damaligen schweizerischen
> Bruttosozialprodukt eine bedeutende Summe war) ausstehend hatte.
>
> Nachher moechtest Du sicher herausfinden, was es mit den SEHR komischen
> Abkommen der schweizerischen Regierung mit den Regierungen von Polen
> und Ungarn auf sich hatte, die darin bestanden, "erbenlose" Guthaben
> "verschwundener Staatsbuerger" dieser Laender an diese Regierungen
> auszuzahlen, damit die mit diesen Mitteln enteignete Schweizer
> entschaedigen konnten.
>
> Danach ist Dir vielleicht ein bisschen weniger unklar, weshalb
> verschiedene Leute der Meinung sind, sowohl die SNB als auch der
> schweizerische Staat haetten da noch sehr viel aufzuarbeiten und
> allenfalls sogar weitere Entschaedigungen zu leisten.
>
So genau wie Du das freundlicherweise abschreibst, bin ich
tatsaechlich nicht informiert. Ich weiss aber,
dass die Schweiz auch schon viel Wiedergutmachung geleistet hat.
Ich kann mich auch erinnern, die Zusammenfassung des
Bergierberichtes in der NZZ gelesen zu haben. Da war die
Konklusion nicht so eindeutig, wie Du es jetzt herausstellst.
Da Du keinen einzigen Punkt zu Gunsten der Schweiz anfuehrst,
kannst Du keine Objektivitaet beanspruchen.
Dass Frau Koch noch vor dem Vorliegen und der Diskussion des
endgueltigen Bergier-Berichts vorprescht, bleibt ungeschickt. Sie
hat damit dem Solidaritaetsfonds den endgueltigen Todesstoss
versetzt. Herr Blocher kann sich freuen!
Walter Schmid
Micha Rieser
> Das Rechtssystem im deutschsprachigen Raum dagegen schützt den
> *gutgläubigen* Erwerb und das Gewohnheitsrecht:
>
> ZGB, Art. 934 ------
> Der Besitzer, dem eine bewegliche Sache gestohlen wird [oder...], kann
> sie während _fünf_ Jahren jedem Empfänger abfordern.
>
> Ist die Sache öffentlich versteigert oder auf dem *Markt* oder durch
> einen *Kaufmann*, der mit Waren der gleichen Art handelt, übertragen
> worden, so kann sie dem ersten und jedem späteren gutgläubigen
> Empfänger *nur_gegen_Vergütung* des von ihm bezahlten Preises
> abgefordert werden.
> [Ende des Zitats, Fassung von 1973]
> [Anm.: ich bin kein Jurist]
Stimmt, da gebe ich Dir Recht. In diesem Falle sieht es anders aus.
Ich gehe aber nicht davon aus, dass es "Guter Glaube" war.
Es war aber auch nicht unbedingt "Böser Glaube".
Es gibt aber leider keine "Missliche Lage".
Im Uebrigen ist das eine moralische Frage zwischen Voelker und
Nationalstaaten.
Rene Laederach
Micha L. Rieser typed this on Wed, 02 Sep 1998 21:51:12 +0200 about 'Re:
Ursula Koch und das Nazigold!':
MLR> Mit wem wurde das Washingtoner Abkommen geschlossen ? Mit den Juden
MLR> oder den USA ?
Mit den Allierten. Und wenn die Juden und Fagan noch mehr Geld wollen, dann
muessen alle Allierten Staaten von damals zurueck an den Verhandlungstisch.
MLR> Wir haben also immer noch ein Geschäft gemacht.
Wer machte das nicht?
--
FIDO: 2:301/133 & 135 | Member We're returning!
Internet mu...@snoop.alphanet.ch | Team AMIGA - the true avantgarde
Micha Rieser
> MLR> Mit wem wurde das Washingtoner Abkommen geschlossen ? Mit den Juden
> MLR> oder den USA ?
>
> Mit den Allierten. Und wenn die Juden und Fagan noch mehr Geld wollen, dann
> muessen alle Allierten Staaten von damals zurueck an den Verhandlungstisch.
Damals wurde der Gewinn aus den Goldgeschäften der Nationalbank an die
Alliierten ausbezahlt.
Nun haben wir aber noch Vermögensmasse. Das heisst, wir haben immer noch
Gold, das ursprünglich die Nazis von den Juden gestohlen hatten.
Während man die Leute in die KZs brachte, hat man ihnen alle Wertsachen
abgenommen. Interessant war vorallem Gold um im Ausland bezahlen zu
können. Die Schweiz hat die Funktion gehabt, 1. das Gold in Devisen
(Schweizer Franken) umzutauschen und 2. es sind Goldtransfers über die
Nationalbank passiert.
Grundsätzlich musste es die SNB gewusst haben, woher eigentlich dieses
Gold stammt. Ich glaube kaum, dass sie so naiv waren um zu glauben, dass
es Nazideutschland rechtmässig erworben hatte.
Früher hatte man behauptet, Nazideutschland hatte Angst vor unser Armee.
Heute pocht man darauf, dass wir in einer schwierigen Lage waren.
Jetzt geht's ums Geld, also nimmt man heute gerne an, dass die
Reduit-Stellung nichts gebracht hätte und dass die Armee keine
abschreckende Wirkung hatte. Warum erst heute ???
Wenn es Nachkommen gibt, oder Ueberlebende aus den KZ, die früher einmal
etwas besassen, so haben sie auch das Recht es zurückzubekommen. (Das
ist moralisch und ich find's richtig)
> MLR> Wir haben also immer noch ein Geschäft gemacht.
>
> Wer machte das nicht?
>
Nun leider hatte die Schweiz nun einmal die Hauptverantwortung bei
diesem Goldhandel ! Kein anderer Staat sonst hatte soviel dreckiges Gold
in der Hand, wie die Schweiz !
Einfach einmal um den Vergleich zu ziehen.
Also müssen wir (die Schweizer) uns nicht wundern, wenn wir
diesbezüglich am meisten im Gespräch sind.
Bis dann
Micha
Stephane [IIS_MVP]
>
> > Zudem entspringt aus einem Demokratieverstaendnis noch
> > keine moralische und juristische Legitimitaet.
>
> Doch, sie gibt moralische Legitimitaet.
>
> Erst so kannst Du Dir überhaupt das Recht nehmen bei diesem Thema
> mitzureden!
Nun ja, das sei mal so dahingestellt.
> Wenn es jemand oder etwas gäbe, welcher/was alleinberechtigt wäre,
> darüber zu
> entscheiden, was richtig oder falsch ist. Dann wäre die Demokratie ja
> absurd.
>
> Moral kann nirgendwo anders existieren, als in jedem Einzelnen selbst.
Richtig, wobei aber das individuelle Moralverstaendnis sehr stark vom
kulturellen Umfeld abhaengig ist, in welchem die Person aufgewachsen
ist.
> > Aha. Wenn es fuer mich also moralisch ok waere, bin ich dann aus dem
> > Schneider? Aber wie mache ich das dem anderen klar, fuer den es
> > moralisch nicht ok ist und Schadensersatz fordert?
>
> Ganz einfach, Du diskutierst von Deinem Standpunkt.
Und wenn es nach der Diskussion immer noch keine Einigung gibt (so
geschehen im 'Dialog' mit den WJC?) Wer hat dann "Recht"?
> Bevor Du argumentierst, hast Du meine Antworten gelesen und dich
> hinterfragt, ob das mit Deiner Moral aufgeht, und danach deine Er-
> kenntnisse wiedergegeben.
Ich habe Deine Antworten gelesen. Sie haben mich aber nicht dazu bewegen
koennen, zu hinterfragen, ob 'es' mit meiner Moral aufgeht, denn dazu
besteht kein Anlass. Wir diskutieren, ob die SNB das 'Raubgold' plus
Schadenersatz zurueckgeben kann. Dein Ansatz ist, dass die SNB aus rein
moralischen Gruenden blechen soll, mein Ansatz ist, dass moralische
Gruende, wenn ueberhaupt, unter Einbezug der damaligen Situation
interpretiert werden muessen, und in dieser Diskussion mehr Verwirrung
als Klarheit schaffen. Denn Moral als solche gibt es nicht, sondern ist
Ausdruck der kulturellen Verflechtung, und demzufolge zeit-, ort- und
umstandsabhaengig.
Z.Bsp. jemanden zu ermorden, ist unmoralisch. Jemanden mit gutem Grund
zu ermorden, kann u. U. sehr moralisch sein. Wenn aber nur der Mord als
solcher Gegenstand der Diskussion ist, dann kann nicht auf moralischer
Ebene argumentiert werden. Dies geschieht aber jetzt im Fall des
'Raubgoldes'.
<snip>
> Gibt es eine Moral ohne Menschen ?
Nein.
> Wenn es auf dieser Welt keine Menschen gäbe, gäbe es dann Moral ?
Nein.
> Wer also macht die Moral, wenn nicht die Menschen ?
Keiner, wobei natuerlich die Religion eine ganz andere Erklaerung fuer
Moral hat.
> Und wie Du bereits gesagt hast, haben viele Menschen viele Ansichten.
Ja.
> Welche Moral ist also die allein richtige ? (Dogma)
Eben, welche ist es? Deine? Meine? Die der Anklaeger? Die der
Angeklagten? Die von Frau Koch? Die des WJC?
<snip>
> Kann man denn Moral und Politik trennen ?
Kann man Moral und Politik vereinbaren???
> Worauf sollte sich denn schlussendlich die Politik berufen ?
In der Schweiz auf den sog. Common Sense.
<snip>
> Ausgedeutscht:
> Kannst Du es denn mit Deiner Moral vereinbaren ?
Muss ich das koennen? Und wenn ich es nicht kann, was aendert es daran?
<snip>
> Jeder Mensch hat ein Gefühl für richtig und falsch. (Moral)
Leider nicht!
> Nicht jeder Mensch hat aber das gleiche Empfinden.
Wohl wahr.
> Deshalb macht man Gesetze und Rechtssystem.
Nicht nur, aber auch.
> Man vereinbart somit ein zusammenleben.
Nicht nur durch Gesetze, aber auch.
> Die Moral kann aber ändern.
Sie kann sich nicht nur aendern, sie aendert sich so sehr, dass sie
eigentlich gar nie richtig erfasst werden kann.
> Somit ändern sich Gesetze.
> Und zwar hoffentlich auf demokratischem Wege.
> Und Demokratie bedeutet, dass schlussendlich jeder
> legitimiert ist, seine Meinung wiederzugeben.
Unter anderem, nur haben aufgrund neuer Moral revidierte Gesetze nicht
unbedingt eine reale Entsprechung im Zusammenleben zwischen den
Menschen, wovon Dir z.Bsp. die schweizer Frauen ein Lied singen koennen.
<snip>
> Wenn Du Dich einmal von der Idee lösen würdest, dass Recht etwas anderes
> ist,
> als niedergeschriebene Moral, würde es Dir wahrscheinlich nicht so
> schwer fallen
> zu verstehen, was ich damit meine.
Keine Angst, ich verstehe sehr gut, was Du meinst. Aber umgekehrt kann
ich auch sagen, wenn Du Dich davon loesen koenntest, "unrecht" nur von
der hehren moralischen Warte von heute aus zu beurteilen, wuerde es Dir
auch nicht so schwer fallen, weshalb es einen so grossen Widerstand
gegen den Vorstoss von Koch und Co. gibt.
<snip>
> > Moment mal. Es liegt nicht an mir eine Antithese zu bringen, sondern an
> > Dir, diese These zu beweisen. Was wir bis jetzt wissen, ist eben kein
> > Beweis fuer diese These, dass der Goldkauf der Schweiz den Krieg
> > verlaengert hat.
>
> Wenn nicht, dann beantwortet das nicht die Frage, warum die Nazis den
> Goldverkauf nötig hatten.
Auch das ist natuerlich eine Variante der Umdeutung. Angefangen mit der
These, dass die Goldkaeufe der SNB den Krieg verlaengert haben, geht es
rueber zur Frage, weshalb die Nazis Goldverkaeufe noetig haben. Die
Beantwortung der zweiten Frage ist wohl kaum ein Beweis fuer die
Richtigkeit der ersten These.
> Ich habe eine Antwort darauf, Du nimmst sie mir weg.
> Somit musst Du mir aber diese Frage neu beantworten.
Ach ja? Ich glaube nicht. Wenn Du fuer Dich die Antwort zu der Frage
gefunden hast, ist das schoen und gut. Das heisst aber nicht, dass es
die 'richtige' Antwort ist.
<snip>
> > Ich nenn dies eine "unrechtmaessige und indifferente Verallgemeinerung".
> > Wie kannst Du als Einzelperson fuer die ganze Schweiz sprechen? Oder
> > fuer alle Schweizer? Ich rate Dir, Deinen Blickwinkel besser auf
> > ueberschaubare Entitaeten, wie z.Bsp. Deine eigene Person, zu
> > fokussieren, und nicht mit der grossen Kelle anruehren zu wollen und
> > fuer die grosse Allgemeninheit zu urteilen.
>
> Man redet ja auch von den Juden. In Israel gibt's Juden, die atheistisch
> sind.
> Ebenso gibt es welche die der Esoterik nacheifern. Das Nachtleben
> feiern.
> Sich umbauen lassen. Etc. Alles Juden.
Ja, mit dem stimme ich 100% ueberein.
> Ich rede vom Blickwinkel des Staates, oder auch nur aus der Sicht des
> Bundesrates.
> Weil ich mich bewusst mit dem identifizieren möchte, um argumentieren zu
> können.
Ein Unterfangen, welches von vorne herein zum Scheitern verurteilt
ist...
> Denn in der Raubgoldfrage allgemeinert man mit Juden und den Alliierten
> etc. genauso.
Was 'man' macht, ist bedeutungslos. Hier diskutieren Micha und Stephane,
zwei indentifizierbare Subjekte mit eindeutigern Vorstellungen. Das
Argumentieren mit den "man's" ueberlasse ich den Demagogen und
Populisten.
> Wenn man etwas geschichtlich analysieren will, ist es relativ schwierig
> immer jeden
> Einzelnen von einem Volk aufzuzählen, da sagt man dann halt lieber die
> Deutschen, die Juden, die
> Amerikaner, etc.
Eben, und das macht eine vernuenftigen Diskurs zur Wahrheitsfindung auch
so extrem schwierig und ist einer der Hauptursachen fuer Vorurteile und
Rassismus.
> Und da ich Schweizer Bürger bin, sage ich halt WIR Schweizer oder WIR,
> und nicht DIE Schweizer.
Eben, wie bereits gesagt: unzulaeesige Verallgemeinerung. Wenn Du schon
als Schweizer argumentieren willst, dann heisst es nicht "Wir
Schweizer", sondern "Ich, als Schweizer Buerger". Mit "wir Schweizer"
implizierst Du, dass alle Schweizer genauso denken, wie Du.
<snip>
> Bei der Frage um Zahlungen, Stiftung, Abgeltung etc. oder auch in der
> Sendung Arena,
> die ich nicht gesehen habe, geht's doch um Realpolitik!
Eben, aber bei der Beurteilung der 'Schuldfrage' nicht. Und das ist
genau das, was mich so aergert. Wenn Realitaeten, wie Geld, aufgrund
rein moralischer Argumente beurteilt werden. Wenn ein Herr d'Amato
und/oder Singer von 'Gerechtigkeit' und dergleichen sprechen, aber die
'Gerechtigkeit' letztendlich eine Frage von $$ ist. Wenn 650 Mio $$
keine 'Gerechtigkeit' bedeuten, aber 1.2 Mia $$. Findest Du dies nicht
auch seltsam?
Es sind nicht die realpolitischen Auswirkungen der heutigen
Aufarbeitung, welche nicht mit einbezogen wird (im gegenteil), sondern
die realpolitische Ausgangslage der Schweiz in WW II.
> Aber nochmals die Frage: Wie willst Du Moral von der Politik trennen ?
Braucht nicht getrennt zu werden. Das sind schon zwei, m.E. nicht
miteinander zu vereinbarenden Gebiete.
<snip>
> > Was aber in der Realpolitik nicht geschieht. Ich gebe Dir recht, das
> > sollte so sein, es ist aber nicht so. In beiden Faellen ist es die SNB,
> > in beiden Faellen geht es um Milliardenbetraege, in beiden Faellen geht
> > es um Kompensation. Ich brauch wohl nicht weiter auszufuehren, wie aus
> > augenscheinlichen Zusammenhaenge sehr schnell als 'kausale'
> > Zusammenhaenge werden.
>
> Die Stiftung ist die Ueberführung des Geldes in eine Institution, nur
> dessen
> Gewinn kann ausbezahlt werden. Das Vermögen aber bleibt so stehen.
>
> Bei der Frage um das Raubgold: Haben wir noch Gold (oder Geld) was nicht
> uns gehört und was wir zurückgeben müssen.
>
> Zwei völlig getrennte Fragen mit völlig getrennten Auswirkungen.
In beiden geht es um Geld, in beiden geht es um die SNB, in beiden
Faellen geht es um eine Art 'Wiedergutmachung'. Die Frage, ob die SNB
Geld hat, was nicht ihr 'gehoert', ist eine jurstische, und keine
moralische. Die Beantwortung sollte deshalb m.E. juristisch und nicht
moralisch begruendet sein.
Und Deine Vorstellung, dass die beiden Fragen voellig getrennte
Auswirkungen haben, zeigt m.E. Deine etwas naive, aber durchaus
sympathische Vorstellung der schweiz. realpolitischen Verhaeltnisse.
Vielleicht ist ja aber auch meine Vorstellung zu zynisch und
pessimistisch...
> Bis dann
> Micha
Walter Schmid
>
>
> Stimmt, da gebe ich Dir Recht. In diesem Falle sieht es anders aus.
Ich bin ja froh, dass Du wenigstens von anderen lernst! ;-)
>
> Ich gehe aber nicht davon aus, dass es "Guter Glaube" war.
>
> Es war aber auch nicht unbedingt "Böser Glaube".
>
> Es gibt aber leider keine "Missliche Lage".
Nein, viel schlimmer, man musste auch mit dem Sieg Hitlers
rechnen. Gouverner c'est prévoir, d.h. auch, dass man alle
Moeglichkeiten einbeziehen muss.
Ich kannte einen schweizer Firmeninhaber, der hat ganz bewusst
einen Nazi von deutscher Nationalitaet als Betriebsleiter
eingestellt, obwohl er selbst die Deutschen nicht mochte. War das
nun verwerfliches Handeln?
Ja, werden wir heute alle sagen. Aber damals? - nur das ist
massgeblich fuer ein moralisches Urteil.
Ich achte jeden sehr hoch, der sich vor keiner Macht beugt und
das Risiko auf sich nimmt, in Ehren unterzugehen. Aber daraus den
Schluss zu ziehen, dass jeder der kein Held ist, ein Schuft sei,
halte ich fuer inhuman! Denn da Helden sehr selten sind, waeren
wir alle Schufte.
Walter Schmid
Micha Rieser
Erstens möchte ich Dir ein Kompliment machen. Die Diskussion, wie sie
jetzt geführt wird, finde ich äusserst spannend und anregend.
Vorallem diskutieren wir jetzt auf einer doch sehr philosophischer
Ebene.
Stephane [IIS_MVP] wrote:
> Richtig, wobei aber das individuelle Moralverstaendnis sehr stark vom
> kulturellen Umfeld abhaengig ist, in welchem die Person aufgewachsen
> ist.
Das kann sein. Nun ich glaube, dass man sich bei der individuellen Moral
durchaus von den Einflüssen lösen kann.
Das ist unteranderem auch einer der Gründe, weshalb es verschiedene
Moralvorstellungen gibt und auch dass sich moralische Vorstellungen mit
der Zeit verändern können.
Aber grundsätzlich gibt es sie nicht. (Nihilismus, Nietzsche)
> Ich habe Deine Antworten gelesen. Sie haben mich aber nicht dazu bewegen
> koennen, zu hinterfragen, ob 'es' mit meiner Moral aufgeht, denn dazu
> besteht kein Anlass.
Ich gehe davon aus, dass Du Dir Deines Standpunktes bewusst bist.
Und deshalb wirst Du etwas bejahen oder verneinen.
Ich glaube nicht, dass Du die endgültig richtige moralische Vorstellung
besitzt, aus der Du argumentieren kannst. Deshalb musst Du alles immer
mit deiner Individuellen vergleichen, um überhaupt etwas als richtig
oder falsch zu interpretieren.
>Wir diskutieren, ob die SNB das 'Raubgold' plus
> Schadenersatz zurueckgeben kann. Dein Ansatz ist, dass die SNB aus rein
> moralischen Gruenden blechen soll, mein Ansatz ist, dass moralische
> Gruende, wenn ueberhaupt, unter Einbezug der damaligen Situation
> interpretiert werden muessen, und in dieser Diskussion mehr Verwirrung
> als Klarheit schaffen. Denn Moral als solche gibt es nicht, sondern ist
> Ausdruck der kulturellen Verflechtung, und demzufolge zeit-, ort- und
> umstandsabhaengig.
Richtig. Da haben wir zwei verschiedene Standpunkte, über die wir uns
unterhalten sollten. Sonst gibt es nie einen Konsens.
> Z.Bsp. jemanden zu ermorden, ist unmoralisch. Jemanden mit gutem Grund
> zu ermorden, kann u. U. sehr moralisch sein. Wenn aber nur der Mord als
> solcher Gegenstand der Diskussion ist, dann kann nicht auf moralischer
> Ebene argumentiert werden. Dies geschieht aber jetzt im Fall des
> 'Raubgoldes'.
Nein. Ich habe einmal darauf hingewiesen, dass Mord als Racheakt oder
als Notwehr verschieden interpretiert werden kann.
Notwehr in der christlichen Religion ist nämlich falsch, dabei ist ein
Racheakt in der jüdischen Auffassung richtig.
> <snip>
> > Gibt es eine Moral ohne Menschen ?
> Nein.
Ist ein Glaubensansatz
> > Wenn es auf dieser Welt keine Menschen gäbe, gäbe es dann Moral ?
> Nein.
Ist ein Glaubensansatz
> > Wer also macht die Moral, wenn nicht die Menschen ?
> Keiner, wobei natuerlich die Religion eine ganz andere Erklaerung fuer
> Moral hat.
Richtig. Denn z.B. nach dem christlichen und jüdischen Ansatz gibt es
doch eine Moral, die Gott verkörpert. Die zehn Gebote.
Wenn Du an Gott glaubst, dann ist Moral etwas nicht menschliches.
> > Welche Moral ist also die allein richtige ? (Dogma)
> Eben, welche ist es? Deine? Meine? Die der Anklaeger? Die der
> Angeklagten? Die von Frau Koch? Die des WJC?
Deshalb diskutieren wir ja ;)
> > Worauf sollte sich denn schlussendlich die Politik berufen ?
> In der Schweiz auf den sog. Common Sense.
Die SP hat einen sozialen Ansatz der seine Uersprunge im
Linkshegelianismus (Materialismus, Marx und Engels, etc.) hat.
Die CVP hat einen christlichen, katholischen Ansatz.
Die FDP hat einen liberalen, idealistischen Ansatz.
> <snip>
> > Ausgedeutscht:
> > Kannst Du es denn mit Deiner Moral vereinbaren ?
>
> Muss ich das koennen? Und wenn ich es nicht kann, was aendert es daran?
Es bringt Dich dazu, Deine Vorstellungen zu ändern.
Das ist ja ein Ziel von Argumenten.
> > Jeder Mensch hat ein Gefühl für richtig und falsch. (Moral)
> Leider nicht!
Jeder hat seine indivudellen Vorstellungen über das, was richtig und
falsch ist. Ich sage immer wieder dasselbe.
Du gehst scheinbar davon aus, dass es eine ganz bestimmte,
grundsätzliche Vorstellung darüber gibt, was richtig und was falsch ist.
> > Nicht jeder Mensch hat aber das gleiche Empfinden.
> Wohl wahr.
Also doch ?
> > Deshalb macht man Gesetze und Rechtssystem.
> Nicht nur, aber auch.
> > Man vereinbart somit ein zusammenleben.
> Nicht nur durch Gesetze, aber auch.
>
> > Die Moral kann aber ändern.
> Sie kann sich nicht nur aendern, sie aendert sich so sehr, dass sie
> eigentlich gar nie richtig erfasst werden kann.
Die Grundsätzliche Moral, oder jedem seine Eigene ?
Von was gehst Du nun aus ?
> > Somit ändern sich Gesetze.
> > Und zwar hoffentlich auf demokratischem Wege.
> > Und Demokratie bedeutet, dass schlussendlich jeder
> > legitimiert ist, seine Meinung wiederzugeben.
>
> Unter anderem, nur haben aufgrund neuer Moral revidierte Gesetze nicht
> unbedingt eine reale Entsprechung im Zusammenleben zwischen den
> Menschen, wovon Dir z.Bsp. die schweizer Frauen ein Lied singen koennen.
Das stimmt.
> Keine Angst, ich verstehe sehr gut, was Du meinst. Aber umgekehrt kann
> ich auch sagen, wenn Du Dich davon loesen koenntest, "unrecht" nur von
> der hehren moralischen Warte von heute aus zu beurteilen, wuerde es Dir
> auch nicht so schwer fallen, weshalb es einen so grossen Widerstand
> gegen den Vorstoss von Koch und Co. gibt.
Von wo aus sonst ?
Von wo aus könnte ich sie denn sonst beurteilen ?
Wenn doch etwas richtig ist, dann ist es richtig.
Und wenn etwas falsch ist, dann ist es doch falsch.
Weshalb sollte ich was Falsches als richtig ansehen ?
Und etwas Richtiges als falsch?
> Ach ja? Ich glaube nicht. Wenn Du fuer Dich die Antwort zu der Frage
> gefunden hast, ist das schoen und gut. Das heisst aber nicht, dass es
> die 'richtige' Antwort ist.
Doch. Für mich schon. Für Dich vielleciht nicht.
> > Ich rede vom Blickwinkel des Staates, oder auch nur aus der Sicht des
> > Bundesrates.
> > Weil ich mich bewusst mit dem identifizieren möchte, um argumentieren zu
> > können.
>
> Ein Unterfangen, welches von vorne herein zum Scheitern verurteilt
> ist...
Sprichst Du mir ein gewisses Nationalgefühl etwa ab ?
Nur weil ich anderer Meinung bin ?
> > Denn in der Raubgoldfrage allgemeinert man mit Juden und den Alliierten
> > etc. genauso.
>
> Was 'man' macht, ist bedeutungslos. Hier diskutieren Micha und Stephane,
> zwei indentifizierbare Subjekte mit eindeutigern Vorstellungen. Das
> Argumentieren mit den "man's" ueberlasse ich den Demagogen und
> Populisten.
Ich bin mir einfach nicht so sicher, welche Vorstellung Du nun
vertrittst.
Gibt es denn etwas anderes, als nur jedem seine individuelle
Vorstellung.
Ganz egal, ob er Blocher, Koch, Stephane oder Micha heisst ?
> > Wenn man etwas geschichtlich analysieren will, ist es relativ schwierig
> > immer jeden
> > Einzelnen von einem Volk aufzuzählen, da sagt man dann halt lieber die
> > Deutschen, die Juden, die
> > Amerikaner, etc.
>
> Eben, und das macht eine vernuenftigen Diskurs zur Wahrheitsfindung auch
> so extrem schwierig und ist einer der Hauptursachen fuer Vorurteile und
> Rassismus.
Ja, weil jeder Jude, jeder Amerikaner, eben eine individuelle moralische
Vorstellung hat. Oder etwa nicht ?
> Eben, wie bereits gesagt: unzulaeesige Verallgemeinerung. Wenn Du schon
> als Schweizer argumentieren willst, dann heisst es nicht "Wir
> Schweizer", sondern "Ich, als Schweizer Buerger". Mit "wir Schweizer"
> implizierst Du, dass alle Schweizer genauso denken, wie Du.
Nein, es hat jeder seine eigene moralische Vorstellung.
Nun ist es gemeinsam, dass Du und ich im selben politischen System
leben.
Und jeder Schweizer in der Schweiz lebt uach in diesem System.
> Eben, aber bei der Beurteilung der 'Schuldfrage' nicht. Und das ist
> genau das, was mich so aergert. Wenn Realitaeten, wie Geld, aufgrund
> rein moralischer Argumente beurteilt werden. Wenn ein Herr d'Amato
> und/oder Singer von 'Gerechtigkeit' und dergleichen sprechen, aber die
> 'Gerechtigkeit' letztendlich eine Frage von $$ ist. Wenn 650 Mio $$
> keine 'Gerechtigkeit' bedeuten, aber 1.2 Mia $$. Findest Du dies nicht
> auch seltsam?
Warum denn ?
Für den einzelnen Betroffenen ist das nicht seltsam.
Der ist froh, wenn er wenigstens noch einen Teil vom Ursprünglichen
bekommt.
Oder glaubst Du, dass 99% der Klagen erlogen sind ?
> Es sind nicht die realpolitischen Auswirkungen der heutigen
> Aufarbeitung, welche nicht mit einbezogen wird (im gegenteil), sondern
> die realpolitische Ausgangslage der Schweiz in WW II.
>
> > Aber nochmals die Frage: Wie willst Du Moral von der Politik trennen ?
>
> Braucht nicht getrennt zu werden. Das sind schon zwei, m.E. nicht
> miteinander zu vereinbarenden Gebiete.
Gibt es also wieder eine andere als Deine eigene, indivudelle und jedem
seine eigene idividuelle Moral ? Welche denn ?
> In beiden geht es um Geld, in beiden geht es um die SNB, in beiden
> Faellen geht es um eine Art 'Wiedergutmachung'. Die Frage, ob die SNB
> Geld hat, was nicht ihr 'gehoert', ist eine jurstische, und keine
> moralische. Die Beantwortung sollte deshalb m.E. juristisch und nicht
> moralisch begruendet sein.
Somit war der Mord an den Juden richtig ?
War doch "juristisch" gesehen völlig korrekt....
> Und Deine Vorstellung, dass die beiden Fragen voellig getrennte
> Auswirkungen haben, zeigt m.E. Deine etwas naive, aber durchaus
> sympathische Vorstellung der schweiz. realpolitischen Verhaeltnisse.
Sag das mal Herrn Bundesrat Koller ;)
Bis dann
Micha
Micha Rieser
> Nein, viel schlimmer, man musste auch mit dem Sieg Hitlers
> rechnen. Gouverner c'est prévoir, d.h. auch, dass man alle
> Moeglichkeiten einbeziehen muss.
>
> Ich kannte einen schweizer Firmeninhaber, der hat ganz bewusst
> einen Nazi von deutscher Nationalitaet als Betriebsleiter
> eingestellt, obwohl er selbst die Deutschen nicht mochte. War das
> nun verwerfliches Handeln?
> Ja, werden wir heute alle sagen. Aber damals? - nur das ist
> massgeblich fuer ein moralisches Urteil.
>
> Ich achte jeden sehr hoch, der sich vor keiner Macht beugt und
> das Risiko auf sich nimmt, in Ehren unterzugehen. Aber daraus den
> Schluss zu ziehen, dass jeder der kein Held ist, ein Schuft sei,
> halte ich fuer inhuman! Denn da Helden sehr selten sind, waeren
> wir alle Schufte.
Ich verurteile ja nicht das Handeln von gestern.
Sondern das Handeln von heute.
Warum müssen wir es dann heute noch behalten ?
Bis dann
Micha
Stephane [IIS_MVP]
>
<snip>
Ich finde es auch spannend, und deshalb auch ein Kompliment zurueck :-)
<snip>
> Das kann sein. Nun ich glaube, dass man sich bei der individuellen Moral
> durchaus von den Einflüssen lösen kann.
Losloeung ist vielleicht nicht das richtige Wort, sondern eher Adaption,
bzw. Anpassung.
<snip>
> Ich gehe davon aus, dass Du Dir Deines Standpunktes bewusst bist.
> Und deshalb wirst Du etwas bejahen oder verneinen.
Cogito ergo sum. Richtig, aber das Bewusstsein alleine ergibt noch kein
Urteil. Ich kann zu einer Sache durchaus eine unbestimmte Meinung haben.
> Ich glaube nicht, dass Du die endgültig richtige moralische Vorstellung
> besitzt, aus der Du argumentieren kannst.
Ich auch nicht.
> Deshalb musst Du alles immer
> mit deiner Individuellen vergleichen, um überhaupt etwas als richtig
> oder falsch zu interpretieren.
Ja und die Interpretation, bzw. die daraus resultierenden Urteile sind
ebenso individuell wie die Moral selbst.
<snip>
> Nein. Ich habe einmal darauf hingewiesen, dass Mord als Racheakt oder
> als Notwehr verschieden interpretiert werden kann.
>
> Notwehr in der christlichen Religion ist nämlich falsch, dabei ist ein
> Racheakt in der jüdischen Auffassung richtig.
Es geht mir nicht um 'Rache' oder 'Notwehr', sondern um die bewusste
Absicht jemanden zu ermorden, um evtl. Schlimmeres zu verhindern. Das
Attentat auf Hitler war ein eindeutiger Mordversuch, welcher aber sehr
moralisch, d.h. aus einem erhoehten Moralempfinden heraus, war. Die
moralische Legitimitaet ergibt sich aus dem Kontext, und nicht per se.
<snip>
> Richtig. Denn z.B. nach dem christlichen und jüdischen Ansatz gibt es
> doch eine Moral, die Gott verkörpert. Die zehn Gebote.
> Wenn Du an Gott glaubst, dann ist Moral etwas nicht menschliches.
Das scheint mir aber eine unzulaessige Simplifizierung zu sein, denn der
Umkehrschluss dieser Aussage hiesse ja, wenn ich glaube, dass Moral
etwas menschliches ist, dann glaube ich nicht an Gott. Zudem sind
weniger die 10 Gebote, sondern die Bergpredigt die Wurzel der modernen
christlichen Ethik, auf die unser Kulturkreis doch immer so stolz ist.
> > > Welche Moral ist also die allein richtige ? (Dogma)
> > Eben, welche ist es? Deine? Meine? Die der Anklaeger? Die der
> > Angeklagten? Die von Frau Koch? Die des WJC?
>
> Deshalb diskutieren wir ja ;)
In der Zwischenzeit schon ;-)
> Die SP hat einen sozialen Ansatz der seine Uersprunge im
> Linkshegelianismus (Materialismus, Marx und Engels, etc.) hat.
>
> Die CVP hat einen christlichen, katholischen Ansatz.
>
> Die FDP hat einen liberalen, idealistischen Ansatz.
Ja, das steht im Parteiprogramm. Tatsache ist aber, dass die heutige
Realpolitik weniger durch historische Ansaetze als durch aktuelle
Interessensvertretungen gepraegt ist. Da es (leider) keine klare
Regierung und Opposition in dieser Demokratie gibt, sind jegliche
Sachentscheide ein Finden des 'Common Sense' im Stil von 'Was macht den
meisten am wenigsten weh?', bzw. wen darf man nicht vergessen, damit das
Geschaeft laeuft.
<snip>
> > > Jeder Mensch hat ein Gefühl für richtig und falsch. (Moral)
> > Leider nicht!
>
> Jeder hat seine indivudellen Vorstellungen über das, was richtig und
> falsch ist. Ich sage immer wieder dasselbe.
>
> Du gehst scheinbar davon aus, dass es eine ganz bestimmte,
> grundsätzliche Vorstellung darüber gibt, was richtig und was falsch ist.
Nein, und ich muss mich dafuer entschuldigen, dass ich mich vorhin
unklar ausgedrueckt habe. Deshalb die Praezisierung: Jeder Mensch hat
ein Gefuehl dafuer, was FUER IHN richtig oder falsch ist, d.h.
Beschraenkung auf seine eigene Person lediglich. Es gibt aber auch
Menschen, die das Gefuehl haben zu wissen, was fuer andere richtig sei,
und dagegen mein Einwand.
<snip>
> > > Die Moral kann aber ändern.
> > Sie kann sich nicht nur aendern, sie aendert sich so sehr, dass sie
> > eigentlich gar nie richtig erfasst werden kann.
>
> Die Grundsätzliche Moral, oder jedem seine Eigene ?
> Von was gehst Du nun aus ?
Ein Vorschlag zur Praezisierung des Begriffs Moral:
1) Moral als Ausdruck eines individuellen Empfindes
2) Moral als Ausdruck einer gesellschaftlichen Ausrichtung
3) Moral als Ausdruck eines normativen Handlungsgebot
4) Moral als Ausdruck einer historischen Beurteilung
5) Moral als Ausdruck eines allgemeingueltigen Prinzips
Welche Moral soll nun als Grundlage zur Beurteilung einer Tatsache
angewandt werden? Ich habe keine endgueltige Antwort darauf.
<snip>
> > Keine Angst, ich verstehe sehr gut, was Du meinst. Aber umgekehrt kann
> > ich auch sagen, wenn Du Dich davon loesen koenntest, "unrecht" nur von
> > der hehren moralischen Warte von heute aus zu beurteilen, wuerde es Dir
> > auch nicht so schwer fallen, weshalb es einen so grossen Widerstand
> > gegen den Vorstoss von Koch und Co. gibt.
>
> Von wo aus sonst ?
> Von wo aus könnte ich sie denn sonst beurteilen ?
Z.Bsp. unter dem Eindruck der damaligen Situation, unter dem
Gesichtspunkt der Zweckmaessigkeit, unter dem Blickwinkel Deiner
Grosseltern.
> Wenn doch etwas richtig ist, dann ist es richtig.
> Und wenn etwas falsch ist, dann ist es doch falsch.
>
> Weshalb sollte ich was Falsches als richtig ansehen ?
> Und etwas Richtiges als falsch?
Eine feine, aber wichtige Unterscheidung "richtig sein" und "richtig
ansehen". Niemand verlangt, dass Du etwas, was Du fuer falsch ansiehst,
als richtig anschauen sollst. Aber genau das wird ja von Dir erwartet,
dass diejenigen, die das Verhalten der SNB als richtig ansehen, dies
ploetzlich als falsch ansehen muessen. Die Gruende, weshalb das
Verhalten der SNB als richtig, wurden bereits mehrere Male auch von
anderen dargelegt.
Du beurteilst "richtig" nach rein moralischen Gesichtspunkten, ich
beurteile "richtig" mehr im Sinne von "Ziel erreicht", d.h. den Krieg
materiell moeglichst unbeschadet zu ueberstehen. Bei der Frage ums
Ueberleben ist eine moralische Abwaegung einer Handlung m.E. ein
toedlicher Luxus.
<snip>
> > Ein Unterfangen, welches von vorne herein zum Scheitern verurteilt
> > ist...
>
> Sprichst Du mir ein gewisses Nationalgefühl etwa ab ?
> Nur weil ich anderer Meinung bin ?
Nein, davon war nie die Rede. Ich lehne es nur ab, wenn Du Deine eigene
Meinung als die des Schweizer Staates, Bundesrates und Buergers
verkaufst.
<snip>
> Ich bin mir einfach nicht so sicher, welche Vorstellung Du nun
> vertrittst.
> Gibt es denn etwas anderes, als nur jedem seine individuelle
> Vorstellung.
> Ganz egal, ob er Blocher, Koch, Stephane oder Micha heisst ?
Ich glaube nicht, aber ich bin mir nicht sicher, ob evtl. Du es glaubst.
<snip
> Ja, weil jeder Jude, jeder Amerikaner, eben eine individuelle moralische
> Vorstellung hat. Oder etwa nicht ?
Richtig.
> > Eben, wie bereits gesagt: unzulaeesige Verallgemeinerung. Wenn Du schon
> > als Schweizer argumentieren willst, dann heisst es nicht "Wir
> > Schweizer", sondern "Ich, als Schweizer Buerger". Mit "wir Schweizer"
> > implizierst Du, dass alle Schweizer genauso denken, wie Du.
>
> Nein, es hat jeder seine eigene moralische Vorstellung.
> Nun ist es gemeinsam, dass Du und ich im selben politischen System
> leben.
> Und jeder Schweizer in der Schweiz lebt uach in diesem System.
Und was heisst das jetzt konkret?
<snip>
> Warum denn ?
> Für den einzelnen Betroffenen ist das nicht seltsam.
> Der ist froh, wenn er wenigstens noch einen Teil vom Ursprünglichen
> bekommt.
> Oder glaubst Du, dass 99% der Klagen erlogen sind ?
Huh? Wieso sollte ich das glauben? Und welchen Zusammenhang hat das denn
mit der Tatsache, dass die SNB gemaess Frau Koch das 'Raubgold'
zurueckzahlen soll.
<snip>
> > Braucht nicht getrennt zu werden. Das sind schon zwei, m.E. nicht
> > miteinander zu vereinbarenden Gebiete.
>
> Gibt es also wieder eine andere als Deine eigene, indivudelle und jedem
> seine eigene idividuelle Moral ? Welche denn ?
Nicht ich behaupte das, sondern der oeffentliche Diskurs, dem die
Schweiz seit ueber zwei Jahren ausgesetzt ist.
<snip>
> Somit war der Mord an den Juden richtig ?
> War doch "juristisch" gesehen völlig korrekt....
Also bitte, was soll jetzt das in dem Zusammenhang? Ich glaube, darauf
eruebrigt sich eine Antwort, die Frage ist geschmackslos und voellig
daneben.
<snip>
> Sag das mal Herrn Bundesrat Koller ;)
>
> Bis dann
> Micha
Es kaum wohl Aussichten, denn nicht Hr. Koller praegt die Meinungen in
diesem Lande, sondern andere Quellen.
Walter Schmid
>
>
> Ich verurteile ja nicht das Handeln von gestern.
>
> Sondern das Handeln von heute.
>
> Warum müssen wir es dann heute noch behalten ?
>
>
sind. Das Recht kennt den Begriff der Ersitzung, gilt nach 30
Jahren.
Das von Dir erwaehnte Totengold macht nur einen kleinen Anteil
des gesamten Goldhandels der SNB mit Deutschland aus. Dafuer hat
die SNB 100 Mio in den Holocaustfonds einbezahlt, und jetzt haben
UBS und CS 1,2 Mia. $ bezahlt, auch im Namen der SNB. Moralisch
muesste allenfalls die SNB jetzt einen Betrag an UBS und CS
bezahlen.
Warum werden auf der ganzen Welt nirgends Staatsgrenzen
veraendert?
- Weil man nie mehr aufhoeren koennte damit.
Wenn wir fuer vermutetes Unrecht von 1945 zahlen muessen, muessen
die Juden ploetzlich noch fuer ihr Unrecht gegenueber den Arabern
zahlen, ad infinitum.
Kein Beschuldigter ist verpflichtet zur Selbstanzeige. Diesem
Prinzip hat Frau Koch zuwiedergehandelt. Wenn sie sich selbst
fuer privates Unrecht (z.B. falsch parkiert) anzeigt, ist das
o.k., ja vorbildlich, aber dem eigenen Staat anzuklagen, wo
nicht einmal der angeblich Geschaedigte etwas geltend machte, ist
das, was NR Ulmann "fast Landesverrat" genannt hat.
Und wenn jetzt die Solidaritaetsstiftung in der Volksabstimmung
durchfaellt, traegt Frau Koch eine Mitschuld. Sie erreicht mit
ihrem Vorgehen das Gegenteil dessen, was sie angeblich erreichen
will, naemlich, dass den Beduerftigen geholfen wird. Das musste
sie einkalkulieren; ihre Absichten sind eben gerade nicht human,
sondern (Partei-)taktisch.
Walter Schmid
Micha Rieser
>Ein Vorschlag zur Praezisierung des Begriffs Moral:
>1) Moral als Ausdruck eines individuellen Empfindes
>2) Moral als Ausdruck einer gesellschaftlichen Ausrichtung
>3) Moral als Ausdruck eines normativen Handlungsgebot
>4) Moral als Ausdruck einer historischen Beurteilung
>5) Moral als Ausdruck eines allgemeingueltigen Prinzips
>Welche Moral soll nun als Grundlage zur Beurteilung einer Tatsache
>angewandt werden? Ich habe keine endgueltige Antwort darauf.
Da ich nicht davon ausgehe, dass Moral sonst wo existieren kann, als
im Kopf eines einzelnen Menschen, und diese Moralvorstellungen
relativ unterschiedlich aussehen können. Läuft es schlussendlich auf
Punkt 1 raus.
Aber natürlich nur, wenn ich von diesem Begriff spreche.
Dass andere Personen diesen Begriff anders verwenden, ist mir klar.
Ich verwende ihn natürlich so, wie ich ihn begreifen möchte.
Wenn jemand "Moral als Ausdruck eines allgemeingueltigen Prinzips"
verwendet, glaube ich erstens nicht dass es sie gibt.
Zweitens glaube ich dann auch wieder nur, dass sie eigentlich
nichts anderes darstellt, als die "Moral als Ausdruck eines
individuellen Empfindens".
In etwa so: ein Christ hat einmal ausgewählt Christ zu sein.
Das ist mein Standpunkt. Davon gehe ich aus.
>> Das kann sein. Nun ich glaube, dass man sich bei der individuellen Moral
>> durchaus von den Einflüssen lösen kann.
>Losloeung ist vielleicht nicht das richtige Wort, sondern eher Adaption,
>bzw. Anpassung.
1. Es gibt eine kulturelle Moralvorstellung. Jetzt kann ich als Mensch
mich nur für
sie, oder gegen sie entscheiden. Das ist dann mein einzig möglicher
individueller Ausdruck.
2. Jeder Mensch hat seine eigene individuelle Moralvorstellung. Die
kulturelle Moralvorstellung
ist irgend ein Gemisch aus all den Facetten.
Keines von beiden
Weil man als Mensch doch wieder nur mit den einzelnen individuellen
Wert- und Moralvorstellungen
von Vater, Mutter, Lehrer, Koch, Blocher etc. konfrontiert wird, gibt es
die kulturelle Moral-
vorstellung gar nicht. Somit stellt sich die Frage überhaupt nicht, ob
jetzt 1 oder 2 zutreffend
ist.
>Cogito ergo sum. Richtig, aber das Bewusstsein alleine ergibt noch kein
>Urteil. Ich kann zu einer Sache durchaus eine unbestimmte Meinung haben.
Ja klar.
Aber nur weil Du vielleicht noch nicht genügend Argumente gehört hast,
um Deine eigene
Meinung bilden zu können.
Welche Wert-, Moral-, und Glaubensvorstellungen suchst Du Dir denn dann
aus, um sie zu bilden ?
Eher die von Blocher oder von Koch oder von Singer oder vom Pfarrer ?
Immer noch vom Standpunkt aus, dass auch all diese Personen sich einmal
für
eine bestimmte Vorstellung entschieden haben. Oder mussten oder durften.
>> Deshalb musst Du alles immer
>> mit deiner Individuellen vergleichen, um überhaupt etwas als richtig
>> oder falsch zu interpretieren.
>
>Ja und die Interpretation, bzw. die daraus resultierenden Urteile sind
>ebenso individuell wie die Moral selbst.
Yep.
>Es geht mir nicht um 'Rache' oder 'Notwehr', sondern um die bewusste
>Absicht jemanden zu ermorden, um evtl. Schlimmeres zu verhindern. Das
>Attentat auf Hitler war ein eindeutiger Mordversuch, welcher aber sehr
>moralisch, d.h. aus einem erhoehten Moralempfinden heraus, war. Die
>moralische Legitimitaet ergibt sich aus dem Kontext, und nicht per se.
Und es könnte aus dem Kontext heraus wieder als Notwehr interpretiert
werden.
>Das scheint mir aber eine unzulaessige Simplifizierung zu sein, denn der
>mkehrschluss dieser Aussage hiesse ja, wenn ich glaube, dass Moral
>etwas menschliches ist, dann glaube ich nicht an Gott. Zudem sind
>weniger die 10 Gebote, sondern die Bergpredigt die Wurzel der modernen
>christlichen Ethik, auf die unser Kulturkreis doch immer so stolz ist.
Ja, das ist logisch, denn erst so hat das Christentum eigene Wert- und
Glaubensvorstellungen, sonst wäre es ja einfach jüdisch.
"Wenn Dich jemand auf die rechte Wange schlägt, dann halte auch die
Linke hin." (Notwehr ?)
im Gegensatz zu
"Auge um Auge, Zahn um Zahn" (Rache ?)
Aber trotzalledem basiert der Monotheismus des Christentums auf dem des
Judentums.
Und Christus hat die zehn Gebote nie bestritten.
Eines der Gebote sagt "Du sollst nicht ehebrechen."
Christus sagte: (in etwa) "schon alleine der Gedanke daran, bricht die
Ehe" (Bergpredigt)
Eher noch eine Verschärfung.
Es ist ein Interpretationswechsel.
Aber lassen wir diese Diskussion bitte bleiben.
Sonst müssten wir noch über den Unterschied zwischen Katholiken und
Reformierte sprechen.
>Ja, das steht im Parteiprogramm. Tatsache ist aber, dass die heutige
>Realpolitik weniger durch historische Ansaetze als durch aktuelle
>Interessensvertretungen gepraegt ist. Da es (leider) keine klare
>Regierung und Opposition in dieser Demokratie gibt, sind jegliche
>Sachentscheide ein Finden des 'Common Sense' im Stil von 'Was macht den
>meisten am wenigsten weh?', bzw. wen darf man nicht vergessen, damit das
>Geschaeft laeuft.
Ja, weil erstens jeder wiederum eine individuelle Vorstellung besitzt
und
zweitens, ist die Oppisition wahrscheinlich das Volk selber.
Weshalb sonst hat man Angst vor einem Referendum.
>Nein, und ich muss mich dafuer entschuldigen, dass ich mich vorhin
>unklar ausgedrueckt habe. Deshalb die Praezisierung: Jeder Mensch hat
>ein Gefuehl dafuer, was FUER IHN richtig oder falsch ist, d.h.
>Beschraenkung auf seine eigene Person lediglich. Es gibt aber auch
>Menschen, die das Gefuehl haben zu wissen, was fuer andere richtig sei,
>und dagegen mein Einwand.
Ok.
>Z.Bsp. unter dem Eindruck der damaligen Situation, unter dem
>Gesichtspunkt der Zweckmaessigkeit, unter dem Blickwinkel Deiner
>Grosseltern.
Vielleicht zum verstehen, weshalb man so gehandelt hat.
Aber da das Gestern in den Köpfen der Leute existiert.
Und da das Morgen in den Köpfen geplant wird.
Interessiert mich eigentlich nur, was JETZT ist.
Und ob es JETZT richtig ist.
>Eine feine, aber wichtige Unterscheidung "richtig sein" und "richtig
>ansehen". Niemand verlangt, dass Du etwas, was Du fuer falsch ansiehst,
>als richtig anschauen sollst. Aber genau das wird ja von Dir erwartet,
>dass diejenigen, die das Verhalten der SNB als richtig ansehen, dies
>ploetzlich als falsch ansehen muessen. Die Gruende, weshalb das
>Verhalten der SNB als richtig, wurden bereits mehrere Male auch von
>anderen dargelegt.
Gibt es denn etwas, was grundsätzlich richtig ist ?
Bis dann
Micha
Micha Rieser
>Ein Vorschlag zur Praezisierung des Begriffs Moral:
>1) Moral als Ausdruck eines individuellen Empfindes
>2) Moral als Ausdruck einer gesellschaftlichen Ausrichtung
>3) Moral als Ausdruck eines normativen Handlungsgebot
>4) Moral als Ausdruck einer historischen Beurteilung
>5) Moral als Ausdruck eines allgemeingueltigen Prinzips
>Welche Moral soll nun als Grundlage zur Beurteilung einer Tatsache
>angewandt werden? Ich habe keine endgueltige Antwort darauf.
Da ich nicht davon ausgehe, dass Moral sonst wo existieren kann, als
im Kopf eines einzelnen Menschen, und diese Moralvorstellungen
relativ unterschiedlich aussehen können. Läuft es schlussendlich auf
Punkt 1 raus.
Aber natürlich nur, wenn ich von diesem Begriff spreche.
Dass andere Personen diesen Begriff anders verwenden, ist mir klar.
Ich verwende ihn natürlich so, wie ich ihn begreifen möchte.
Wenn jemand "Moral als Ausdruck eines allgemeingueltigen Prinzips"
verwendet, glaube ich erstens nicht dass es sie gibt.
Zweitens glaube ich dann auch wieder nur, dass sie eigentlich
nichts anderes darstellt, als die "Moral als Ausdruck eines
individuellen Empfindens".
In etwa so: ein Christ hat einmal ausgewählt Christ zu sein.
Das ist mein Standpunkt. Davon gehe ich aus.
>> Das kann sein. Nun ich glaube, dass man sich bei der individuellen Moral
>> durchaus von den Einflüssen lösen kann.
>Losloeung ist vielleicht nicht das richtige Wort, sondern eher Adaption,
>bzw. Anpassung.
1. Es gibt eine kulturelle Moralvorstellung. Jetzt kann ich als Mensch
mich nur für
sie, oder gegen sie entscheiden. Das ist dann mein einzig möglicher
individueller Ausdruck.
2. Jeder Mensch hat seine eigene individuelle Moralvorstellung. Die
kulturelle Moralvorstellung
ist irgend ein Gemisch aus all den Facetten.
Keines von beiden
Weil man als Mensch doch wieder nur mit den einzelnen individuellen
Wert- und Moralvorstellungen
von Vater, Mutter, Lehrer, Koch, Blocher etc. konfrontiert wird, gibt es
die kulturelle Moral-
vorstellung gar nicht. Somit stellt sich die Frage überhaupt nicht, ob
jetzt 1 oder 2 zutreffend
ist.
>Cogito ergo sum. Richtig, aber das Bewusstsein alleine ergibt noch kein
>Urteil. Ich kann zu einer Sache durchaus eine unbestimmte Meinung haben.
Ja klar.
Aber nur weil Du vielleicht noch nicht genügend Argumente gehört hast,
um Deine eigene
Meinung bilden zu können.
Welche Wert-, Moral-, und Glaubensvorstellungen suchst Du Dir denn dann
aus, um sie zu bilden ?
Eher die von Blocher oder von Koch oder von Singer oder vom Pfarrer ?
Immer noch vom Standpunkt aus, dass auch all diese Personen sich einmal
für
eine bestimmte Vorstellung entschieden haben. Oder mussten oder durften.
>> Deshalb musst Du alles immer
>> mit deiner Individuellen vergleichen, um überhaupt etwas als richtig
>> oder falsch zu interpretieren.
>
>Ja und die Interpretation, bzw. die daraus resultierenden Urteile sind
>ebenso individuell wie die Moral selbst.
Yep.
>Es geht mir nicht um 'Rache' oder 'Notwehr', sondern um die bewusste
>Absicht jemanden zu ermorden, um evtl. Schlimmeres zu verhindern. Das
>Attentat auf Hitler war ein eindeutiger Mordversuch, welcher aber sehr
>moralisch, d.h. aus einem erhoehten Moralempfinden heraus, war. Die
>moralische Legitimitaet ergibt sich aus dem Kontext, und nicht per se.
Und es könnte aus dem Kontext heraus wieder als Notwehr interpretiert
werden.
>Das scheint mir aber eine unzulaessige Simplifizierung zu sein, denn der
>mkehrschluss dieser Aussage hiesse ja, wenn ich glaube, dass Moral
>etwas menschliches ist, dann glaube ich nicht an Gott. Zudem sind
>weniger die 10 Gebote, sondern die Bergpredigt die Wurzel der modernen
>christlichen Ethik, auf die unser Kulturkreis doch immer so stolz ist.
Ja, das ist logisch, denn erst so hat das Christentum eigene Wert- und
Glaubensvorstellungen, sonst wäre es ja einfach jüdisch.
"Wenn Dich jemand auf die rechte Wange schlägt, dann halte auch die
Linke hin." (Notwehr ?)
im Gegensatz zu
"Auge um Auge, Zahn um Zahn" (Rache ?)
Aber trotzalledem basiert der Monotheismus des Christentums auf dem des
Judentums.
Und Christus hat die zehn Gebote nie bestritten.
Eines der Gebote sagt "Du sollst nicht ehebrechen."
Christus sagte: (in etwa) "schon alleine der Gedanke daran, bricht die
Ehe" (Bergpredigt)
Eher noch eine Verschärfung.
Es ist ein Interpretationswechsel.
Aber lassen wir diese Diskussion bitte bleiben.
Sonst müssten wir noch über den Unterschied zwischen Katholiken und
Reformierte sprechen.
>Ja, das steht im Parteiprogramm. Tatsache ist aber, dass die heutige
>Realpolitik weniger durch historische Ansaetze als durch aktuelle
>Interessensvertretungen gepraegt ist. Da es (leider) keine klare
>Regierung und Opposition in dieser Demokratie gibt, sind jegliche
>Sachentscheide ein Finden des 'Common Sense' im Stil von 'Was macht den
>meisten am wenigsten weh?', bzw. wen darf man nicht vergessen, damit das
>Geschaeft laeuft.
Ja, weil erstens jeder wiederum eine individuelle Vorstellung besitzt
und
zweitens, ist die Oppisition wahrscheinlich das Volk selber.
Weshalb sonst hat man Angst vor einem Referendum.
>Nein, und ich muss mich dafuer entschuldigen, dass ich mich vorhin
>unklar ausgedrueckt habe. Deshalb die Praezisierung: Jeder Mensch hat
>ein Gefuehl dafuer, was FUER IHN richtig oder falsch ist, d.h.
>Beschraenkung auf seine eigene Person lediglich. Es gibt aber auch
>Menschen, die das Gefuehl haben zu wissen, was fuer andere richtig sei,
>und dagegen mein Einwand.
Ok.
>Z.Bsp. unter dem Eindruck der damaligen Situation, unter dem
>Gesichtspunkt der Zweckmaessigkeit, unter dem Blickwinkel Deiner
>Grosseltern.
Vielleicht zum verstehen, weshalb man so gehandelt hat.
Aber da das Gestern in den Köpfen der Leute existiert.
Und da das Morgen in den Köpfen geplant wird.
Interessiert mich eigentlich nur, was JETZT ist.
Und ob es JETZT richtig ist.
>Eine feine, aber wichtige Unterscheidung "richtig sein" und "richtig
>ansehen". Niemand verlangt, dass Du etwas, was Du fuer falsch ansiehst,
>als richtig anschauen sollst. Aber genau das wird ja von Dir erwartet,
>dass diejenigen, die das Verhalten der SNB als richtig ansehen, dies
>ploetzlich als falsch ansehen muessen. Die Gruende, weshalb das
>Verhalten der SNB als richtig, wurden bereits mehrere Male auch von
>anderen dargelegt.
Gibt es denn etwas, was grundsätzlich richtig ist ?
Bis dann
Micha
Heribert Slama
<mi...@swix.ch> wrote:
> [..............]
>Ich gehe aber nicht davon aus, dass es "Guter Glaube" war.
Ich auch nicht.
>
>Es war aber auch nicht unbedingt "Böser Glaube".
Eben.
>
>Es gibt aber leider keine "Missliche Lage".
Ausser im wirklichen Leben.
>
>Im Uebrigen ist das eine moralische Frage zwischen Voelker und
>Nationalstaaten.
So sehe ich das auch. Leider hat sich der Bundesrat nach dem
Paukenschlag "Solidaritätsstiftung" zurückgezogen und die Bewältigung
des Problems der Wirtschaft überlassen. Die Folge davon sind immer
neue Zivilprozesse auch gegen die Wirtschaft anderer Länder (DE, AT,
IT, ...?).