Ein Telefonanschluss kann auch dich ruinieren
Bruno Grossniklaus
> Diese E-Mail-Adresse funktioniert sicher nicht.
D
as ist richtig. Gemäss RFC (Nummer habe ich gerad nicht zur Hand) sind
die Domains example.com, example.org etc reserviert. Versuche mal
http://www.example.com/ und Du siehst was ich meine. Damit wird also
kein unnötiger SMTP Verkehr produziert, da jeder DNS weiss, dass das
eine illegale Adresse ist.
Diese Adresse habe ich zum Schutz vor SPAM so angegeben....
Du erreichst mich aber unter grossnikl...@nogmx.netspam. Nimm
einfach no vor gmx und spam nach net weg..
> Warum kommst Du jetzt schon wieder mit dieser Geschichte?
> Du hast uns schon im Mai 2002 damit beglueckt:
> <news:3CEBC044...@example.com>
Weil jetzt neue Sachverhalte hinzugekommen sind.
> Die ganz fiese Masche mit Prompt, die zurzeit in Deutschland fuer
> grosse Aufregung sorgt, betrifft die Schweiz gar nicht. Und sonst
> finde ich nicht viel neues in Deiner "Raeuberpistolen"-Geschichte.
Da bist Du leider falsch im Bild. Ich habe heute länger mit meinem
Provider gesprochen. R-Gespäche von Kiosknummern können von Swisscom
nicht ausgeschlossen werden.
> Schade, dass ich in meinem Newsreader kein Killfile habe, sonst wuerde
> ich Dich jetzt plonken.
Ich habe damit kein Problem...
Gruss
Bruno
Thomas Luethi
^^^^^^^^^^^^^^^^^
Diese E-Mail-Adresse funktioniert sicher nicht.
<http://www.gerlo.de/falsche-email-adressen.html>
und beherzige es.
> [SNIP Panikmache wegen teuren Mehrwertnummern und Einbrechern]
Warum kommst Du jetzt schon wieder mit dieser Geschichte?
Du hast uns schon im Mai 2002 damit beglueckt:
<news:3CEBC044...@example.com>
Die ganz fiese Masche mit Prompt, die zurzeit in Deutschland fuer
grosse Aufregung sorgt, betrifft die Schweiz gar nicht. Und sonst
finde ich nicht viel neues in Deiner "Raeuberpistolen"-Geschichte.
Schade, dass ich in meinem Newsreader kein Killfile habe, sonst wuerde
ich Dich jetzt plonken.
Und ja, ich weiss, dass solche Kritik in der Regel per E-Mail gemacht
werden sollte, aber das ist hier ja nicht moeglich. :-(
Tschuess,
Thomas
Bruno Grossniklaus
Je mehr ich mich mit der Sicherheit des Telefonanschlusses
beschäftige, desto mehr graut es mir.
Dabei ist es eigentlich egal, ob wir von einem Fixnet oder von einem
Mobile-Anschluss ausgehen. Es ist wohl auch völlig egal welcher
Provider verwendet wird.
Doch nun zum Fall:
Ich habe bei mit *alle* Kiosk- und ausländischen Nummern
gesperrt. Dieser Dienst kostet mich 3.- pro Monat
Weiter habe ich Call-Back (Rückrufnummern) unterdrückt. Auch das
kostet 3.- pro Monat.
Gemäss den AGBs des Providers hafte ich als Anschluss-Inhaber für
*alle* Kosten, die durch meinen Anschluss ausgelöst
werden.
Nun untersstelle ich das folgende Geschäftsmodell:
1) Ein Betreiber einer Kiosknummer will seinen Umsatz steigern.
2a) Er stellt nun Einbrecher an, die in Wohnungen einsteigen
2b) Er stellt Diebe an, die Mobiltelefone klauen.
3) Das einzige woran die Diebe/Einbrecher interessiert sind, ist die
Herstellung eine Verbindung mit der Kiosknummer ihres
Auftraggebers. (Sie werden natürlich anteilsmässig bezahlt)
4a) Falls nun der Inhaber des Anschlusses so unvorsichtig war die
Kiosknummern nicht zu sperren, dann haben die Diebe/Einbrecher ein
leichtes Spiel. a) telefonieren b) ca 1 Stunde warten c) Verbindung
unterbrechen
4b) Falls der Inhaber die Kiosknummern gesperrt hat, dann gehen sie
wie folgt vor:
a) Falls die ausländischen Nummern nicht gesperrt sind, dann
verwenden sie z.B. die Münchner Telefongesellschaft Prompt. Diese
bietet einen Call-Back-Service für Kiosknummern an. D.h Sie stellen
als R-Gespräch eine Verbindung zwischen dem Kiosk und dem Anschluss
her. Die Frage der Firma Prompt, ob er (der Dieb/Einbrecher) die
Kosten für das Gespäch übernimmt, beantwortet er natürlich mit ja.
b) Falls die ausländischen Nummern gesperrt sind, dann bestellt er
ein Call-Back via EMail (über sein Handy) bei Prompt. Dann geht's
weiter wie unter a).
Das clevere an diesem Modell ist, dass die Sperre der Kiosk- und der
ausländischen Nummern umgangen wird. Mein Provider (Swisscom)
bestätigt mir, dass ich trotz Sperre ein R-Gespäch von einer
Kiosknummer erhalten kann.
Es gibt übrigens 2 Kiosk-Modelle:
1) Abrechnung pro Zeiteinheit
2) Abrechnung beim Herstellen der Verbindung
In der Schweiz ist das Maximum für 1) bei 5.- pro Minute und für 2)
bei 60.- in der ersten Sekunde (!).
Es gibt Länder (z.B Deutschland), die kennen keine obere Grenze.
Aber bleiben wir in der Schweiz. Ich denke mir, dass bei einem
ISDN-Anschluss so ca. alle 10 Sekunden eine Verbindung hergestellt
werden kann.
(60 sec / 10) * 60 * 60 SFr = 21600 SFr pro Stunde
D.h, dass ISDN Besitzer pro Stunde bis zu 21600 Kosten auf ihrer
Rechnung haben können. (Der Einbrecher bringt freundlicherweise gleich
einen PC mit, der das Wählen übernimmt)
Aber so extrem werden die Diebe/Einbrecher gar nicht vorgehen, denn je
grösser der Betrag, desto schwieriger wird das Geld dann einzutreiben sein.
Daher habe ich in obigem Modell die Diebe/Einbrecher nur eine Stunde
telefonieren lassen. Natürlich wird die gewählte Nummer wirklich eine
Sex-Line sein. Die freundliche Dame wird aber, nachdem sie ihren
"Kollegen" erkannt hat, eine Kaffee-Pause einlegen können. Beweise
dann mal, dass nicht Du den Anruf getätig hast... (oder dass dein
Mobiltelefon wirklich geklaut wurde...)
Nocheinmal: gemäss den AGB's der Provider haftest DU für die Kosten
der Anrufe, auch wenn Dritte (d.h Diebe/Einbrecher) den Anruf tätigen!
Der Provider macht ja "nur" das Inkasso.
Was mich nun an der ganzen Sache wirklich nervt ist, dass ich trotz
aller Sperren trotzdem Opfer einer solchen Bande werden kann.
NB:
Wer mehr über Prompt lesen will:
http://www.heise.de/newsticker/data/jo-16.10.02-000/
http://www.01055-prompt.de/telinet_info.html
Es wird sicher nicht lange dauern, bis Telefongesellschaften im
Ost-Block, resp in Asien in dieses Geschäft einsteigen.
Was haltet ihr davon?
Grüsse
Bruno
Nicolas Iselin
> Gemäss RFC (Nummer habe ich gerad nicht zur Hand) sind
> die Domains example.com, example.org etc reserviert.
Wer googlen kann, ist schwer im Vorteil: Man suche nach
'example.com RFC' und der erste Treffer liefert die Nummer:
RFC 2606
Das ist eine der Sachen, die sich ein sorgfältiger Poster schnell
raussuchen könnte. Kostet den Poster 30 Sekunden. Wenn er es nicht
macht, müssen die Leser n mal 30 Sekunden aufwenden. Was für eine
Verschwendung...
Nicolas
Martin Zürcher
Ich wette das Du Dich vor lauter Angst nicht mehr auf die Strasse wagst.
Ich hoffe nur das Du genügend Futter und Treibstoff eingebunktert hast, und
Deine Notstromgruppe auch tüchtig wartest. Hast Du übrigens schon gesehen,
dass die Wälder wunderschön anzusehen sind? Von den Herbstürmen berichte ich
wohl besser nicht, sonst schiebst Du den Stein vor Deiner Höhle wohl kein
bisschen weg.
Gruss Martin
Bruno Grossniklaus
Ich weiss nicht ob der Sarkasmus gerechtfertigt ist.
Du findest den PIN auf deiner EC- oder Postomat-Karte doch sicher
auch sinnvoll?
Und das Passwort (nebst weiteren Sicherheitsmassnahmen) für das
Telebanking? (Ja, ich verwende das)
Und dass Du am Postschalter einen Ausweis vorlegen musst, wenn Du was
abholst ist doch auch in Ordnung?
Das sind einige Beispiele was für Sicherheitselemente in Bereichen
verwendet werden bei denen es um Geld geht.
* Besitz der EC- Postomat-Karte + PIN
* Login + Passwort (+ wechselnde Sicherheitsnummer)
* gelber Zettel + Ausweis
Es ist nie nur *ein* Element was zur Authentisierung verwendet wird.
Nur im Telekommunikationsbereich gelten diese Regeln offenbar
nicht. Obwohl es um grössere Beträge (jedenfalls grösser als die
Monatslimite auf einer EC-Karte) geht, reicht die Tatsache, dass ich
mich am Anschluss befinde offenbar zur Authentisierung aus.
Das finde ich seltsam.
Einen lieben Gruss aus der Höhle
Bruno
Bruno Grossniklaus
>Wer googlen kann, ist schwer im Vorteil: Man suche nach
>'example.com RFC' und der erste Treffer liefert die Nummer:
>RFC 2606
Vielen Dank, dass Du es mir so klar zeigst wie es geht.
Nun gebe ich also unter www.google.com im Suchfeld 'example.com RFC'
ein und gehe auf den ersten Link. Als Unkundiger suche ich dann auf
dieser Seite was über diese RFC (2606) herauszufinden. Nach etwa einer
Minute gebe ich auf (der erste Link ist nämlich falsch ...)
Ach ja, wenn Du http://www.google.com/search?q=example.com+RFC
geschrieben hättest, dann hätte ich mir sogar die Tipperei sparen
können.
> Das ist eine der Sachen, die sich ein sorgfältiger Poster schnell
> raussuchen könnte. Kostet den Poster 30 Sekunden. Wenn er es nicht
> macht, müssen die Leser n mal 30 Sekunden aufwenden. Was für eine
> Verschwendung...
Danke, dass Du ein soo sorgfältiger Poster bist.
Ich entschuldige mich für die übertragenen Bytes meines Postings und
für den belegten Speicherplatz auf Deiner HD.
Für alle anderen: Das Dokument findet ihr unter
http://www.ietf.org/rfc/rfc2606.txt
Allerdings habe ich dank Thomas herausgefunden, dass ich diese RFC
falsch interpretiert habe. Verwendet also example.[com|org|net] nicht
als Fakedomain für EMail-Adressen im Usenet.
Gruss
Bruno
Patrick Kormann
> Nur im Telekommunikationsbereich gelten diese Regeln offenbar
> nicht. Obwohl es um grössere Beträge (jedenfalls grösser als die
> Monatslimite auf einer EC-Karte) geht, reicht die Tatsache, dass ich
> mich am Anschluss befinde offenbar zur Authentisierung aus.
Ich würde mal behaupten im von dir beschriebenen Umfang betrieben würden
die Betrügereien kaum klappen.
1. Wirst du, wenn du einen Einbruch belegen kannst, wahrscheinlich auf
Kulanz hoffen können. Bei einem nachweisbaren Einbruch dürfte es
ausserdem schwer fallen, dich für das Gespräch haftbar zu machen.
2. Wenn du dein Natel klauen lässt, bist du zumindest nicht ganz
vorsichtig.
3. Es ist ja wohl offensichtlich, wer hinter der Sache steckt, wenn
immer die gleiche Dienstleistung angerufen würde.
Ich denke der Betreiber hätte selbst ganz schnell ein Verfahren am Hals
Bruno Grossniklaus
>1. Wirst du, wenn du einen Einbruch belegen kannst, wahrscheinlich
>auf Kulanz hoffen können.
Auf Kulanz vom wem? Vom Provider oder vom Betreiber der Mehrwertnummer?
Wenn Du den Provider meinst:
Hier mal ein Auszug aus den AGB's der Swisscom Mobile (ich habe gar
nichts gegen die Swisscom, es ist halt einfach mein Provider):
[ Zitat AGB
Allgemeine Geschäftsbedingungen Swisscom Mobile
===============================================
2. LEISTUNGEN DES KUNDEN
========================
Verantwortung für Benutzung des Mobilanschlusses
------------------------------------------------
Der Kunde ist für jede Benützung seines Mobilanschlusses, auch für
eine solche durch Drittpersonen, verantwortlich. Er hat insbesondere
alle infolge Benützung seines Mobilanschlusses in Rechnung
gestellten Beträge zu bezahlen. Dies gilt auch für Waren oder
Dienstleistungen, welche über seinen Anschluss bezogen oder bestellt
wurden. PIN- und PUK-Codes sowie allfällige weitere ihm zugeteilte
Sicherheitscodes sind sorgfältig und getrennt von Endgeräten
bzw. der SIM-Karte aufzubewahren und Dritten nicht bekannt zu
geben. Im Weiteren wird dem Kunden empfohlen, PIN-Codes zu
aktivieren und in regelmässigen Abständen zu ändern.
Ende Zitat]
Der Provider muss gar keine Kulanz zeigen. Natürlich _darf_ er. Aber
mit der Unterschrift auf dem Vertrag hat man unterschrieben, dass man
auch für Kosten bezahlt, die ein Dieb/Einbrecher verursacht.
Hoffen darf man aber schon ...
Wenn Du den Betreiber meinst:
Der wird wohl mit seinem Auszug belegen, dass von Deinem Anschluss aus
tatsächlich Gespräche für so und so viele SFr geführt wurden und das
Geld (das er vom Provider schon erhalten hat) behalten.
Aber auch hier darf man natürlich hoffen, dass er Dir das Geld
zurückbezahlt...
>Bei einem nachweisbaren Einbruch dürfte es ausserdem schwer fallen,
>dich für das Gespräch haftbar zu machen.
Haften heisst, dass Du für einen Schaden, den Du verursacht hast,
gerade stehen musst (wenigstens verstehe ich so etwas darunter).
Hier hast Du aber keinen Schaden verursacht, sondern eine
Dienstleistung bezogen. Dafür wirst Du bezahlen müssen. Das hat nichts
mit Haftung zu tun und es wird Dir auch keine Versicherung bezahlen
(das habe ich übrigens versucht - keine Chance).
>2. Wenn du dein Natel klauen lässt, bist du zumindest nicht ganz
>vorsichtig.
Da gebe ich Dir Recht. Mir wurde das Handy aus einem Hotelzimmer
geklaut (Türe einfach aufgebrochen). Es war ganz unvorsichtig von mir
das Handy
a) nicht abzuschalten
oder
b) nicht im Tresor zu verwahren
Übrigens war das ein ernsthafter Vorwurf meines Providers, warum ich
denn um alles in der Welt das Handy über Nacht nicht ausschalte.
( => PIN Abfrage beim Einschalten)
Mittlerweile habe ich ein Handy, bei dem ohne Sicherheitscode keine
Nummern angerufen werden können, die nicht in der SIM gespeichert
sind. Damit lässt sich ein nennenswerter Schaden wohl verhindern (mit
Ausnahme der R-Gespräche).
Du siehst, ich bin wohl nicht mehr ganz unvorsichtig.
Die Frage ist nur: Wieviele Handy-User sind das auch? Wissen die
Eltern, die Ihrem Sprössling ein Budget-Abo sponsern, was im Falles
eines Diebstahls auf sie zukommen kann? (Sicher sind sie schon
unvorsichtig weil sie ein Abo statt eine Easy-Karte bezahlen)
>3. Es ist ja wohl offensichtlich, wer hinter der Sache steckt, wenn
>immer die gleiche Dienstleistung angerufen würde. Ich denke der
>Betreiber hätte selbst ganz schnell ein Verfahren am Hals
Vom wem denn?
Du würdest ja nicht unbedingt erfahren, dass auch andere so
"reingelegt" wurden. Dein Provider muss von sich aus nicht tätig
werden, denn er macht ja nur das Inkasso und Du hast ihm
unterschrieben, dass Du in jedem Fall bezahlst.
Natürlich kann der Provider aktiv werden - aber er muss nicht.
Als ich mich wegen der R-Gespäch Geschichte bei meinem Provider
erkundigt habe, erhielt ich nach einigen Abklärungen folgende
Auskunft:
1) Ja, ein R-Gespräch von einer Mehrwertnummer ist möglich.
2) Nein, die Sperren (Mehrwertnummer un Call-Back) sind kein Schutz
3) Man warte jetzt erst mal bis sich das Problem häufe
2) ist offenbar möglich weil ein R-Gespräch von dem Provider
geschalten wird, der die Verbindung aufbaut. Der muss sich nicht an
das Flag in meiner Zentrale halten doch bitte keine R-Gespräche zu
schalten ...
(Das mit dem Flag in der Zentrale ist eine Spekulation von mir und
basiert auf der Aussage von Swisscom, dass trotz Call-Back-Sperre
derartige Verbindungen zustande kommen können)
Und dann ein Verfahren gegen Provider und Betreiber einzuleiten,
die im Aussland (z.B Asien) ihren Sitz haben, wird sicher lustig.
Ralf Beyeler
"Bruno Grossniklaus" <Br...@example.com> schrieb im Newsbeitrag
news:g6appa...@tuvok.voyager.space...
> Je mehr ich mich mit der Sicherheit des Telefonanschlusses
> beschäftige, desto mehr graut es mir.
>
> Dabei ist es eigentlich egal, ob wir von einem Fixnet oder von einem
> Mobile-Anschluss ausgehen. Es ist wohl auch völlig egal welcher
> Provider verwendet wird.
Mir graut es auch.
> Gemäss den AGBs des Providers hafte ich als Anschluss-Inhaber für
> *alle* Kosten, die durch meinen Anschluss ausgelöst
> werden.
Dies steht so in den AGBs, das ist richtig.Ich habe mal gehört, dass rund
die Hälfte aller AGBs Klauseln enthält, die vor Gericht nicht durchgesetzt
werden könnten.
Im Falle von 090x-Nummern, wo nicht richtig über die Preise informiert
worden ist, gibt es meines Wissens noch kein Gerichturteil. Im Klartext: Die
Anbieter haben vor einem negativen Urteil Angst und schreiben die
Forderungen dann wahrscheinlich ab. Übrigens darf Swisscom den Anschluss
aufgrund nicht bezahlter 090x-Nummern nicht mehr sperren. Wichtig ist, dass
man bei Swisscom nach Erhalt zwei Rechnungen anfordert und den
unbestrittenen Betrag bezahlt.
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Gericht zum Nachteil der Telefonfirmen
entscheidet beträgt etwa 50 zu 50. Und dieses Risiko ist den
Telefongesellschaften zu hoch.
Ich empfehle folgendes bei 090x-Nummern, wo die Kosten nicht im Voraus
kommuniziert worden sind:
* Getrennte Rechnungen verlangen (Gleichzeitig, falls kein
Einzelverbindungsnachweis vorhanden, eine detaillierte Übersicht der
geführten Gespräche bestellen und den Rechnungsbetrag bestreiten).
* Eingeschrieben gegen die Verrechnung widersprechen, mit Hinweis, dass
nicht auf die Kosten hingewiesen worden ist und damit rechtliche
Bestimmungen verletzt worden sind.
* Unbestrittener Rechnungsbetrag bezahlen
> Nun untersstelle ich das folgende Geschäftsmodell:
>
> 1) Ein Betreiber einer Kiosknummer will seinen Umsatz steigern.
>
> 2a) Er stellt nun Einbrecher an, die in Wohnungen einsteigen
Es reicht bereits, den Verteilkasten anzuzapfen, ein Einbruch in eine
Wohnung ist gar nicht notwendig, um auf fremde Kosten zu telefonieren.
> 2b) Er stellt Diebe an, die Mobiltelefone klauen.
Deshalb: Den Zugang zu Mehrwertdienste-Nummern vom Handy sperren!!!!!
> 3) Das einzige woran die Diebe/Einbrecher interessiert sind, ist die
> Herstellung eine Verbindung mit der Kiosknummer ihres
> Auftraggebers. (Sie werden natürlich anteilsmässig bezahlt)
>
> 4a) Falls nun der Inhaber des Anschlusses so unvorsichtig war die
> Kiosknummern nicht zu sperren, dann haben die Diebe/Einbrecher ein
> leichtes Spiel. a) telefonieren b) ca 1 Stunde warten c) Verbindung
> unterbrechen
Es gäbe noch eine andere Möglichkeit: Verbindungen mit einer hohen
Fixtarifizierung wählen und dies immer wieder wiederholen. Innerhalb von
einer Stunde könnte man mit einem Anruf pro Stunde CHF 37'200.00 generieren.
> 4b) Falls der Inhaber die Kiosknummern gesperrt hat, dann gehen sie
> wie folgt vor:
>
> a) Falls die ausländischen Nummern nicht gesperrt sind, dann
> verwenden sie z.B. die Münchner Telefongesellschaft Prompt. Diese
> bietet einen Call-Back-Service für Kiosknummern an. D.h Sie stellen
> als R-Gespräch eine Verbindung zwischen dem Kiosk und dem Anschluss
> her. Die Frage der Firma Prompt, ob er (der Dieb/Einbrecher) die
> Kosten für das Gespäch übernimmt, beantwortet er natürlich mit ja.
Das stimmt so nicht. Prompt rechnet über die offene
Call-by-Call-Schnittstelle der deutschen Telekom ab. Für Anrufe in die
Schweiz sind diese Art von R-Gesprächen nicht möglich!
> b) Falls die ausländischen Nummern gesperrt sind, dann bestellt er
> ein Call-Back via EMail (über sein Handy) bei Prompt. Dann geht's
> weiter wie unter a).
Nein, Prompt terminiert auch in Deutschland nicht auf Handys, da sie diese
nicht abrechnen könnten.
> Das clevere an diesem Modell ist, dass die Sperre der Kiosk- und der
> ausländischen Nummern umgangen wird. Mein Provider (Swisscom)
> bestätigt mir, dass ich trotz Sperre ein R-Gespäch von einer
> Kiosknummer erhalten kann.
Für die Schweiz trifft dies nicht zu. R-Gespräche kann man in der Schweiz
nur von Swisscom erhalten (die ausländische Telecom leitet den
R-Gespräch-Wunsch an die Swisscom weiter). Wer R-Gespräche bei Swisscom
gesperrt hat, erhält keine R-Gespräche.
> Es gibt übrigens 2 Kiosk-Modelle:
> 1) Abrechnung pro Zeiteinheit
> 2) Abrechnung beim Herstellen der Verbindung
Und es gibt auch noch kombinierte Varianten.
> In der Schweiz ist das Maximum für 1) bei 5.- pro Minute und für 2)
> bei 60.- in der ersten Sekunde (!).
Dies stimmt so nicht. Ich kenne Tariflisten, auf der Minutenpreise von CHF
30.00 enthalten sind, ausserdem gibt es Tarifcodes (diese brauchen die
Anbieter für die Abrechnung der Nummer) über CHF 100.00 pro Anruf kosten. Es
gibt lediglich eine Grenze von CHF 620.00 pro Anruf, unabhängig nach
Tarifvariante.
> Aber bleiben wir in der Schweiz. Ich denke mir, dass bei einem
> ISDN-Anschluss so ca. alle 10 Sekunden eine Verbindung hergestellt
> werden kann.
>
> (60 sec / 10) * 60 * 60 SFr = 21600 SFr pro Stunde
Da ein Anruf maximal CHF 620.00 kosten darf, sind sogar CHF 223'200.00 pro
Stunde möglich.
> Aber so extrem werden die Diebe/Einbrecher gar nicht vorgehen, denn je
> grösser der Betrag, desto schwieriger wird das Geld dann einzutreiben
sein.
Genau, und da es eine gewisse Zeit dauert, bis das Geld ausbezahlt wird,
werden die Anbieter nicht extrem hart vorgehen können. Wenn sich allerdings
die Reklamationen häufen, ist eine Blockierung der Gelder denkbar, so dass
dieses "Geschäftsmodell" nicht wirklich funktioniert.
> Nocheinmal: gemäss den AGB's der Provider haftest DU für die Kosten
> der Anrufe, auch wenn Dritte (d.h Diebe/Einbrecher) den Anruf tätigen!
> Der Provider macht ja "nur" das Inkasso.
Das sagen die Provider, es ist jedoch umstritten, ob ein Anbieter mit dieser
Argumentation vor Gericht durchkommt.
> Was mich nun an der ganzen Sache wirklich nervt ist, dass ich trotz
> aller Sperren trotzdem Opfer einer solchen Bande werden kann.
>
> NB:
> Wer mehr über Prompt lesen will:
> http://www.heise.de/newsticker/data/jo-16.10.02-000/
> http://www.01055-prompt.de/telinet_info.html
So einfach ist das ganze auch wieder nicht. Und in der Schweiz ist dies
unmöglich.
Grüsse
Ralf Beyeler
Ralf Beyeler
"Bruno Grossniklaus" <Br...@example.com> schrieb im Newsbeitrag
news:mmdppa...@tuvok.voyager.space...
Hoi Thomas
> > Diese E-Mail-Adresse funktioniert sicher nicht.
> D
> as ist richtig. Gemäss RFC (Nummer habe ich gerad nicht zur Hand) sind
> die Domains example.com, example.org etc reserviert. Versuche mal
> http://www.example.com/ und Du siehst was ich meine. Damit wird also
> kein unnötiger SMTP Verkehr produziert, da jeder DNS weiss, dass das
> eine illegale Adresse ist.
Wenn ich mit (surfe über Bluewin-ADSL) tracert www.example.com eingebe,
werde ich auf Rechner in den USA verbunden. Es findet also ein Verkehr
statt.
Grüsse
Ralf Beyeler
Ralf Beyeler
"Bruno Grossniklaus" <grossnik.usenet.bluewin.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:m3lupa...@tuvok.voyager.space...
Patrick Kormann wrote:
>
> >1. Wirst du, wenn du einen Einbruch belegen kannst, wahrscheinlich
> >auf Kulanz hoffen können.
>
> Auf Kulanz vom wem? Vom Provider oder vom Betreiber der Mehrwertnummer?
Man muss die Rechnung ja nicht bezahlen. Der Telefonanschluss wird deswegen
nicht mehr gesperrt. Wenn nun die Masche durchgespielt wird und sich mehrere
Opfer melden, werden die Gelder der Mehrwertdienstnummer blockiert und es
ist wahrscheinlich, dass der Provider auf den Betrag verzichtet oder der
normale Inlandstarif verrechnet.
> Hier hast Du aber keinen Schaden verursacht, sondern eine
> Dienstleistung bezogen. Dafür wirst Du bezahlen müssen. Das hat nichts
> mit Haftung zu tun und es wird Dir auch keine Versicherung bezahlen
> (das habe ich übrigens versucht - keine Chance).
Du hast also einen Festnetzanschluss, in Deine Wohnung wurde eingebrochen
und diese Masche durchgezogen? Was hast Du versucht, hat sich ein Gericht
mit dieser Sache beschäftigt. Dies würde mich interessieren.
> >3. Es ist ja wohl offensichtlich, wer hinter der Sache steckt, wenn
> >immer die gleiche Dienstleistung angerufen würde. Ich denke der
> >Betreiber hätte selbst ganz schnell ein Verfahren am Hals
>
> Vom wem denn?
>
> Du würdest ja nicht unbedingt erfahren, dass auch andere so
> "reingelegt" wurden. Dein Provider muss von sich aus nicht tätig
> werden, denn er macht ja nur das Inkasso und Du hast ihm
> unterschrieben, dass Du in jedem Fall bezahlst.
Diese Klausel in den AGBs dürfte mit einer Wahrscheinlichkeit von rund 50%
vor Gericht nicht durchsetzbar sein.
Natürlich kann der Provider aktiv werden - aber er muss nicht.
> Als ich mich wegen der R-Gespäch Geschichte bei meinem Provider
> erkundigt habe, erhielt ich nach einigen Abklärungen folgende
> Auskunft:
>
> 1) Ja, ein R-Gespräch von einer Mehrwertnummer ist möglich.
> 2) Nein, die Sperren (Mehrwertnummer un Call-Back) sind kein Schutz
> 3) Man warte jetzt erst mal bis sich das Problem häufe
Wer hat diese Auskunft gegeben? (Welche Stelle, wenn es die Hotline ist,
vergiss es. Ich habe auf die gleiche Frage unter Umständen von der gleichen
Hotline auch schon mal sieben verschiedene Varianten gehört!)
In der Schweiz können R-Gespräche nicht vermittelt werden, wenn Call-Back
gesperrt ist!!!!
> 2) ist offenbar möglich weil ein R-Gespräch von dem Provider
> geschalten wird, der die Verbindung aufbaut. Der muss sich nicht an
> das Flag in meiner Zentrale halten doch bitte keine R-Gespräche zu
> schalten ...
Wer sagt das. Dienste wie der vom Prompt sind in der Schweiz nicht möglich!
Ein R-Gespräch läuft in der Regel so ab.
1. Kunde ruft bei seiner lokalen Telefongesellschaft an und verlangt ein
R-Gespräch.
2. Telefongesellschaft leitet Anrufwunsch an Deine Telefongesellschaft, also
z.B. Swisscom weiter
3. Deine Telefongesellschaft ruft Dich an und fragt nach, ob Du das
R-Gespräch annehmen möchtest. Wenn R-Gespräche gesperrt sind, wird das
R-Gespräch abgelehnt.
> (Das mit dem Flag in der Zentrale ist eine Spekulation von mir und
> basiert auf der Aussage von Swisscom, dass trotz Call-Back-Sperre
> derartige Verbindungen zustande kommen können)
Falls Du die Aussage schriftlich hättest, wäre ich an einer Kopie davon
interessiert. Denn es muss sich um eine Falschauskunft von Swisscom
handeln!!!! Ich habe beruflich ab und zu mit der Diskusion zu tun (bin für
die Website http://www.konsumenteninfo.ch/ verantwortlich).
> Und dann ein Verfahren gegen Provider und Betreiber einzuleiten,
> die im Aussland (z.B Asien) ihren Sitz haben, wird sicher lustig.
Nein, das wird nicht lustig.
ICh würde einen anderen Weg wählen.
Telefonrechnung bestreiten, unbestrittener Betrag bezahlen. Swisscom darf
wegen dem Nichtbezahlen von 090x-Kosten den Telefonanschluss nach neuem
Gesetz nicht mehr sperren.
Bei Swisscom das Inkasso bestreiten.
Es auf eine Betreibung ankommen lassen. Rechtsvorschlag erheben. Spätestens
jetzt schreibt die Telefongesellschaft die Forderung in der Regel ab, aus
Angst vor einem Urteil, dass für die Branche unangenehm sein könnte. Falls
doch nicht, das Verfahren weiterziehen.
Mit Gruss
Ralf Beyeler
Ralf Beyeler
Die Masche von prompt ist nicht aufgegangen und nicht einmal in Deutschland
muss die Deutsche Telekom diesen Rückruf berrechnen.
Landgericht Köln fällt Enscheidung zugunsten der Telekom!
Die Deutsche Telekom muss bei Ihren Kunden nicht die Gebühren für einen
umstrittenen
Rückrufservice des Münchner Telekommunikationsanbieters Prompt eintreiben.
Das Landgericht Köln habe eine einstweilige Verfügung der Prompt GmbH & Co.
KG gegen die Telekom aufgehoben und den Antrag von Prompt abgelehnt, sagte
heute ein Gerichtssprecher und bestätigte damit einen Bericht des
Wirtschaftsmagazins MEX des Hessen Fernsehens. Prompt bietet einen
Rückrufservice über eine kostenlose 0800-Nummer an. Dabei wird der Adressat
dann über eine kostenpflichtige 0190-Nummer zurückgerufen. Die Deutsche
Telekom hatte dies als "0190-Abzocke" und "unseriöse Geschäftspraktik"
kritisiert und sich geweigert, den Service als Mehrwertdienst abzurechnen.
Prompt hatte den Service als "seriösen und rechtlich einwandfreien
Mehrwertdienst" verteidigt. "Die Tarife sind transparent, Preisansagen
erfolgen mehrfach und eindeutig", sagte Mina-J. Schachter-Radig,
Geschäftsführerin von Prompt. Laut einer Bestimmung der Bonner
Regulierungsbehörde ist die Deutsche Telekom verpflichtet, auch
0190-Mehrwertdienste den Telekom-Kunden zu berechnen. Das Gericht habe
entschieden, die Kombination aus kostenfreier 0800-Nummer und
kostenpflichtigem Rückruf falle nicht unter diese Bestimmung, sagte der
Gerichtssprecher. Bei der Entscheidung habe auch eine Rolle gespielt, dass
über das Rückruf-Verfahren eine eventuell vorhandene Sperre der
kostenpflichtigen 0190-Nummern umgangen werden könne. Prompt kann gegen die
Entscheidung des Landgerichtes Revision beim Oberlandesgericht in Düsseldorf
beantragen.
Thomas Luethi
Ralf Beyeler schrieb:
>>> Diese E-Mail-Adresse [<Br...@example.com>] funktioniert sicher nicht.
>> Das ist richtig. Gemäss RFC (Nummer habe ich gerad nicht zur Hand) sind
>> die Domains example.com, example.org etc reserviert. Versuche mal
>> http://www.example.com/ und Du siehst was ich meine. Damit wird also
>> kein unnötiger SMTP Verkehr produziert, da jeder DNS weiss, dass das
>> eine illegale Adresse ist.
>
>Wenn ich mit (surfe über Bluewin-ADSL) tracert www.example.com eingebe,
>werde ich auf Rechner in den USA verbunden. Es findet also ein Verkehr
>statt.
Ich habe es Bruno schon per Mail geschrieben, und er hat es
eingesehen: Er hatte die RFC 2606 offenbar falsch verstanden.
Die Domains example.com, example.org sind zu Test- und
Dokumentationszwecken gemeint.
In der RFC 2606 steht kein Hinweis darauf, dass alle DNS-
Server u.s.w. die genannten Domains einfach ignorieren sollen.
> Jedenfalls kann durch eine Adresse @example.com keine bouncing Mail
> entstehen, da sie sicher nicht ausgeliefert wird.
Immerhin haben die example.***-Domains gewisse DNS-Eintraege,
naemlich A-Records fuer's Web, aber keinen MX-Record fuer Mails.
Nur weil die DNS-Server example.com eben _kennen_, siehst Du auch
eine Webseite, wenn Du im Browser eingibst: http:/www.example.com/
oder wenn Du ein TraceRoute auf www.example.com machst.
Die Behauptung von Bruno, dass alle DNS-Server diese Domains
ignorieren, ist somit widerlegt.
Ein Mailserver kann also AFAIK durchaus probieren, ein Mail an
irge...@example.com auszuliefern, und dabei Probleme
kriegen, weil diese Domain keinen MX-Record hat und keinen
SMTP-Server, der die Mails entgegennimmt (und entsorgt...)
Ich habe es sogar noch rasch probiert: Wenn ich versuche, ein
Mail an gu...@example.com zu schicken, gibt der swissonline-
SMTP-Server folgende Fehlermeldung:
550 relaying to <gu...@example.com> prohibited by administrator
Das heisst: Es wird eben doch unnoetiger Mailverkehr durch Bounces
u.s.w. erzeugt.
q.e.d.
Und: Es ist _immer_ eine schlechte Idee, gefaelschte E-Mail-Adressen
zu verwenden... ;-)
mfg
Thomas
Bruno Grossniklaus
Ralf Beyeler wrote:
>>Auf Kulanz vom wem? Vom Provider oder vom Betreiber der Mehrwertnummer?
>
> Man muss die Rechnung ja nicht bezahlen. Der Telefonanschluss wird
> deswegen nicht mehr gesperrt. Wenn nun die Masche durchgespielt wird
> und sich mehrere Opfer melden, werden die Gelder der
> Mehrwertdienstnummer blockiert und es ist wahrscheinlich, dass der
> Provider auf den Betrag verzichtet oder der normale Inlandstarif
> verrechnet.
OK. Ich stimme voll und ganz zu, dass man die Rechnung nicht bezahlen
sollte. (Resp. eine zweite Rechnung über den nicht umstrittenen Betrag
verlangen muss, wei Du an anderer Stelle bemerkst).
Nun kommt aber die Stelle mit dem Problem:
Du schreibst, dass der Provider die Gelder blockiert, wenn sich
genügend Opfer melden.
Gibt es eine rechtliche Grundlage dafür? Und ab wievielen Opfern macht
er das?
Das oder die Opfer können nur *hoffen*, dass der Provider die Gelder
nicht schon bezahlt hat. Einen Anspruch darauf haben sie aber nicht
(oder etwa doch??). Wenn der Provider das Geld noch nicht
weitergeleitet hat, dann darf ein Opfer wohl auch damit rechnen, dass
der Provider den umstrittenen Rechnungsbetrag nicht einfordern wird.
Mich stört hier das Prinzip der Hoffnung!
> Du hast also einen Festnetzanschluss, in Deine Wohnung wurde
> eingebrochen und diese Masche durchgezogen? Was hast Du versucht,
> hat sich ein Gericht mit dieser Sache beschäftigt. Dies würde mich
> interessieren.
Nein, mir wurde vor etwa 6 Monaten das Handy in Deutschland aus dem
Hotelzimmer geklaut (Türe aufgebrochen). Mein Erfahrungen:
a) ich war naiv und unvorsichtig da ich keine *vernünfigen* Sperren
aktiviert hatte. (PIN ist ein Witz, denn der Dieb schaltet das Handy
ja nicht aus...)
b) als ich es bemerkte, telefoniert ich zu Kontrolle auf meine
Handy-Nummer. Es war besetzt.
c) die Sperrung der SIM über die Provider-Hotline geht rasch und
einfach.
d) Polizeirapport usw
e) ich rechne mir mal aus, was mich das Ganze kosten kann und
realisiere wie wahnwitzig hoch der Schaden sein könnte.
f) wieder in der Schweiz versuche ich schon mal eine getrennte
Rechnung (über den unbestrittenen Betrag) via die Mobile-Hotline zu
bestellen.
g) "Nix da" ich hätte sicher alles zu bezahlen. Ich solle mir mal die
AGBs anschauen.
h) Ich kläre über die Haftpfilcht-, die Diebstahl- und die
Hausratversicherung ab, ob die Gesrächskosten eines Diebes versichert
seien.
i) "Sicher nicht" (Die Diebstahlversicherung bezahlt mir aber das
Handy)
j) Ich lasse *alle* Mehrwertdienstnummer und ausländischen Nummer via
PIN auf meinem Fixnet sperren (SRf 3.- pro Monat)
k) Das neue Handy lässt sich so einstellen, dass nur auf der SIM
gespeicherte Nummern angerufen werden können (nein es ist _kein_ Nokia)
l) Ich lese von Prompt
m) Ich rufe die Fixnet-Hotline an und frage, ob die Sperre auch für
Call-Back Anrufe von Mehrwertdienstnummer schützt. "ja sicher"
n) Ich wiederhole den Hotline Anruf am Tag darauf => "ja er schützt".
Nun will ich das noch *schriftlich* bestätigt haben. "OK"
o) Es kommt kein Brief
p) Ich reklamiere bei der Hotline und frage wo die Bestätigung
bleibt. "ich melde das weiter"
q) Tags darauf kriege ich ein Telefon vom Provider, dass er mir das
*nicht* garantieren kann. Also bezahle ich auch noch 3.- pro Monat für
eine Call-Back Sperre. Ich frage nach, ob ich jetzt eine schriftliche
Bestätigung kriegen kann, dass ich keine Kosten durch Call-Back auf
meiner Rechnung haben werde. "Wir können ihnen das nicht 100%
garantieren, da die ausländischen Provider die Verbindung schalten"
r) Ich bezahle nun also 6 SFr pro Monat für Sperren und habe trotzdem
keinen 100% Schutz. Ich sehe das als so eine Art 'Versicherung'
an. Denn sollte es später mal (wenn ich denn Opfer eines darartigen
"Geschäftsmodells" werden sollte) zu einem Gerichtsfall kommen, dann
werde ich belegen können, dass ich alles zumutbare unternommen habe.
s) Ich finde, dass das so doch nicht für alle Telefon-Kunden zumutbar
ist und stöbere ein wenig in den Gesetzen und Verordnungen.
t) Ich finde heraus, dass momentan gerade eine Vernehmlassung über die
Revision des Fernmeldegesetzes stattfindet.
http://www.bakom.ch/de/medieninfo/medienmitteilungen/uvek/artikel/00720/index.html
http://www.bakom.ch/imperia/md/content/deutsch/telecomdienste/grundlagenundkonsultation/konsultationen/fmg-revision/4.pdf
u) Es soll neu ja auch der Konsumentenschutz beachtet werden:
[ Zitat
1.1.2.3 Konsumentenschutz
Eine weitere Lücke im geltenden Gesetz betrifft den
Konsumentenschutz. Mit der Vervielfachung der Angebote und Tarife ist
die bewusste Auswahl für die Konsumentinnen und Konsumenten sehr
schwierig geworden. Dies ist zweifellos der Preis, der für die
Liberalisierung zu bezahlen ist. Aber auch die Gefahr von Missbräuchen
ist gross. Und häufig befindet sich der Verbraucher in einer
schwierigen Lage, wenn er merkt, dass er Opfer eines solchen
Missbrauchs geworden ist. Er hat kaum Chancen, seine Telefonrechnung
vor einem Zivilrichter erfolgreich anzufechten. 1997 hatte der
Gesetzgeber auf die Einführung eines erleichterten Verfahrens für die
Streitbeilegung verzichtet. Er war damals der Ansicht gewesen, dass
die Anbieterinnen selbst am besten in der Lage wären, von sich aus
eine Schlichtungsstelle einzurichten. Diese haben eine solche Stelle
aber bisher nicht eingerichtet, und das Bundesamt für Kommunikation
(BAKOM) erhält immer mehr Beschwerden unzufriedener Kundinnen und
Kunden.
Zitat Ende]
v) Mein Posting sollte eine Usenet-Diskussion auslösen, die mich noch
auf Fehler in meinen Modell aufmerksam und neue Aspekte aufzeigen
sollte.
Damit wollte ich dann einen Ideenkatalog zu Handen der
parlamentatischen Kommision
http://www.parlament.ch/D/Organisation/Kommissionen/KVF_d.htm
erstellen.
Ich finde nämlich, dass das BAKOM mit seinem Erlass
"Technische und administrative Vorschriften für die Einzelnummerzuteilung"
http://www.bakom.ch/de/telekommunikation/nummerierung/einzelnummerzuteilung/index.html
(gestützt auf http://www.admin.ch/ch/d/sr/784_104/a13m.html)
ganz grobe Fehler gemacht hat, da es die Authentisierung eben nicht
vernünftig geregelt hat.
w) Ich werde hier von allen ausser von Dir Ralf lächerlich gemacht.
x) Offenbar kann ich der Kommision mitteilen, dass der jetzige
Konsumentenschutz völlig ausreichend sei und in diesem Bereich keine
Revision nötig sei.
y) schmoll
> Diese Klausel in den AGBs dürfte mit einer Wahrscheinlichkeit von
> rund 50% vor Gericht nicht durchsetzbar sein.
Mich stört hier die Wahrscheinlichkeitsrechnung. Eine klare
gesetzliche Regelung wäre doch besser.
> Wer hat diese Auskunft gegeben? (Welche Stelle, wenn es die Hotline
> ist, vergiss es. Ich habe auf die gleiche Frage unter Umständen von
> der gleichen Hotline auch schon mal sieben verschiedene Varianten
> gehört!)
>
> In der Schweiz können R-Gespräche nicht vermittelt werden, wenn Call-Back
> gesperrt ist!!!!
Ich habe diese Auskunft nach mehrstündigen Abklärungen bei der
Swisscom vom Bereich Fixnet gekriegt. Sie haben vorher mit ihrer
Technik gesprochen. Die Nummer habe ich im Büro, kann sie Dir aber am
Montag via EMail senden.
> Ein R-Gespräch läuft in der Regel so ab.
>
> 1. Kunde ruft bei seiner lokalen Telefongesellschaft an und verlangt ein
> R-Gespräch.
> 2. Telefongesellschaft leitet Anrufwunsch an Deine
Telefongesellschaft, also
> z.B. Swisscom weiter
> 3. Deine Telefongesellschaft ruft Dich an und fragt nach, ob Du das
> R-Gespräch annehmen möchtest. Wenn R-Gespräche gesperrt sind, wird das
> R-Gespräch abgelehnt.
Hmm meine Freundin war vor einem Jahr in den USA und hat mir immer via
Call-Back telefoniert (weil billiger).
Das ging so:
1) Sie telefoniert in den USA einem Provider (ich glaube es war AT&T)
2) Sie bestellt ein R-Gespräch zu mir in die Schweiz
3) AT&T ruft mich an und fragt ob ich die Kosten übernehem
4) Ich sage ja und die Verbindung steht
Wo kommt da mein Provider (die Swissom) ins Spiel?
AT%T kann offenbar eine Datenbank (oder ein Flag) abfragen und schauen
ob ich Call-Back verbiete oder nicht. AT%T muss sich aber daran nicht
halten ...
> Falls Du die Aussage schriftlich hättest, wäre ich an einer Kopie
> davon interessiert. Denn es muss sich um eine Falschauskunft von
> Swisscom handeln!!!! Ich habe beruflich ab und zu mit der Diskusion
> zu tun (bin für die Website http://www.konsumenteninfo.ch/
> verantwortlich).
Mein Problem mit der Swisscom ist, dass ich *nichts* schriftlich
kriege. Daher müssen jetzt solche Dinge eben in Gesetzen und
Verordnungen definiert werden.
>>Und dann ein Verfahren gegen Provider und Betreiber einzuleiten,
>>die im Aussland (z.B Asien) ihren Sitz haben, wird sicher lustig.
>
>
> Nein, das wird nicht lustig.
Ganz Deiner Meinung! Es sind schon Schweitzer in den USA beim
Grenzübergang verhaftet worden weil eine US Firma ein Verfahren gegen
ihn eröffnet hatte.
> Ich würde einen anderen Weg wählen.
>
> Telefonrechnung bestreiten, unbestrittener Betrag bezahlen. Swisscom
> darf wegen dem Nichtbezahlen von 090x-Kosten den Telefonanschluss
> nach neuem Gesetz nicht mehr sperren. Bei Swisscom das Inkasso
> bestreiten. Es auf eine Betreibung ankommen lassen. Rechtsvorschlag
> erheben. Spätestens jetzt schreibt die Telefongesellschaft die
> Forderung in der Regel ab, aus Angst vor einem Urteil, dass für die
> Branche unangenehm sein könnte. Falls doch nicht, das Verfahren
> weiterziehen.
>
Ich möchte nicht den Weg der Justiz, sondern den des Gesetzgebers
wählen. In der momentanen Lage aber stimme zu, dass die obigen
Schritte zu gehen sind.
Mit freundlichen Grüssen
Bruno
PS: Danke, dass Du der erste warst, der sich zur Sache mit dem
nötigen Ernst geäussert hat!
Bruno Grossniklaus
Ralf Beyeler wrote:
> Dies steht so in den AGBs, das ist richtig.Ich habe mal gehört, dass
> rund die Hälfte aller AGBs Klauseln enthält, die vor Gericht nicht
> durchgesetzt werden könnten.
Das mag sein. Am besten ist es doch, wenn klare gesetzliche Regelungen
da sind. Dann wird ein seriöses Unternehmen derartige AGBs
überarbeiten.
> Im Falle von 090x-Nummern, wo nicht richtig über die Preise
> informiert worden ist, gibt es meines Wissens noch kein
> Gerichturteil. Im Klartext: Die
6S.114/2002 /kra
Urteil vom 11. Juli 2002
Kassationshof
Gehe auf
http://www.bger.ch/index.cfm?language=german&area=Jurisdiction&theme=system&page=content&maskid=220
und suche nach "mehrwertnummer preisangabe"
> Es reicht bereits, den Verteilkasten anzuzapfen, ein Einbruch in
> eine Wohnung ist gar nicht notwendig, um auf fremde Kosten zu
> telefonieren.
Also brauchen wir eine Verordnung, die definiert wie Verteilkasten
technisch zu schützen sind. (Sicher nicht schlecher als fixe
Radarwarngeräte)
>>2b) Er stellt Diebe an, die Mobiltelefone klauen.
>
>
> Deshalb: Den Zugang zu Mehrwertdienste-Nummern vom Handy
> sperren!!!!!
Genau. Und ein Handy kaufen, das sich vernünftig sichern lässt (z.B
ohne Code nur Nummern wählbar, die in der SIM gespeichert sind).
>> a) Falls die ausländischen Nummern nicht gesperrt sind, dann
>> verwenden sie z.B. die Münchner Telefongesellschaft
>> Prompt. Diese bietet einen Call-Back-Service für Kiosknummern
>> an. D.h Sie stellen als R-Gespräch eine Verbindung zwischen dem
>> Kiosk und dem Anschluss her. Die Frage der Firma Prompt, ob er
>> (der Dieb/Einbrecher) die Kosten für das Gespäch übernimmt,
>> beantwortet er natürlich mit ja.
>
>
> Das stimmt so nicht. Prompt rechnet über die offene
> Call-by-Call-Schnittstelle der deutschen Telekom ab. Für Anrufe in
> die Schweiz sind diese Art von R-Gesprächen nicht möglich!
Nach Aussage von Swisscom schon. Ich kriege jedenfalls keine
*schriftliche* Bestätigung, dass das nicht möglich ist!
>> b) Falls die ausländischen Nummern gesperrt sind, dann bestellt
>> er ein Call-Back via EMail (über sein Handy) bei Prompt. Dann
>> geht's weiter wie unter a).
>
>
> Nein, Prompt terminiert auch in Deutschland nicht auf Handys, da sie
> diese nicht abrechnen könnten.
Ich habe nicht davon gesprochen, dass auf das Handy ein R-Call gemacht
wird. Prompt bietet eine Bestellung von R-Gespächen via EMail an. In
der Wohnung muss der Einbrecher dann also eine EMail versenden. Das
kann er z.B über sein Handy (oder eines was der vorher jemandem
geklaut hat) machen ...
> Für die Schweiz trifft dies nicht zu. R-Gespräche kann man in der
> Schweiz nur von Swisscom erhalten (die ausländische Telecom leitet
> den R-Gespräch-Wunsch an die Swisscom weiter). Wer R-Gespräche bei
> Swisscom gesperrt hat, erhält keine R-Gespräche.
Moment ich habe doch R-Gespräche von AT%T (USA) auf meiner Rechnung
gehabt!
> Da ein Anruf maximal CHF 620.00 kosten darf, sind sogar CHF
> 223'200.00 pro Stunde möglich.
Es ist wahnsinn. Ich habe mich auch nach einer frei definierbaren
maximalen Grenze pro Gespäch und pro Montasrechnung erkundigt. Fehlanzeige.
Ein Gespräch darf beliebig teuer werden. Macht es Sinn, dass ein Call
x Mio SFr. kostet? Ich denke nicht. Hier ist definitiv eine riesige
technische Lücke die asap gefixt werden sollte.
Am besten über den Verordnungsweg. Das BAKOM hätte es ja in der Hand
eine darartige Verordnung zu erlassen, dass Telefonkunden Obergrenzen
pro Call und pro Monat definieren können. Dann müssten die Provider
das implementieren.
> Genau, und da es eine gewisse Zeit dauert, bis das Geld ausbezahlt
> wird, werden die Anbieter nicht extrem hart vorgehen können. Wenn
> sich allerdings die Reklamationen häufen, ist eine Blockierung der
> Gelder denkbar, so dass dieses "Geschäftsmodell" nicht wirklich
> funktioniert.
Falls alle beteiligten in der Schweiz sind, dann ja. Was aber wenn
Provider und Beteiber ihren Sitz im Aussland haben?
> So einfach ist das ganze auch wieder nicht. Und in der Schweiz ist
> dies unmöglich.
Hast du da verlässliche Quellen? Warum kriege ich dann von der
Swisscom das nicht schriftlich bestätigt?
Liebe Grüsse
Bruno
Bruno Grossniklaus
> Die Masche von prompt ist nicht aufgegangen und nicht einmal in
> Deutschland muss die Deutsche Telekom diesen Rückruf berrechnen.
> Landgericht Köln fällt Enscheidung zugunsten der Telekom!
Ja, die Telekom hat freundlicherweise geklagt. War sie dazu
verpflichetet? Sie hätte die Klage ja auch ihren Kunden überlassen
können.
Bist du sicher, dass alle Provider in der Schweiz für uns derartige
Klagen einreichen würden?
Gilt hier wieder das Prinzip Hoffnung?
Liebe Grüsse
Bruno
Ralf Beyeler
"Bruno Grossniklaus" <grossnik.usenet.bluewin.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:11c0qa...@tuvok.voyager.space...
> Ralf Beyeler wrote:
> >>Auf Kulanz vom wem? Vom Provider oder vom Betreiber der Mehrwertnummer?
> >
> > Man muss die Rechnung ja nicht bezahlen. Der Telefonanschluss wird
> > deswegen nicht mehr gesperrt. Wenn nun die Masche durchgespielt wird
> > und sich mehrere Opfer melden, werden die Gelder der
> > Mehrwertdienstnummer blockiert und es ist wahrscheinlich, dass der
> > Provider auf den Betrag verzichtet oder der normale Inlandstarif
> > verrechnet.
>
> OK. Ich stimme voll und ganz zu, dass man die Rechnung nicht bezahlen
> sollte. (Resp. eine zweite Rechnung über den nicht umstrittenen Betrag
> verlangen muss, wei Du an anderer Stelle bemerkst).
>
>
> Nun kommt aber die Stelle mit dem Problem:
>
> Du schreibst, dass der Provider die Gelder blockiert, wenn sich
> genügend Opfer melden.
>
> Gibt es eine rechtliche Grundlage dafür? Und ab wievielen Opfern macht
> er das?
Nein, es gibt keine rechtliche Grundlage dafür. Der Anbieter hat gemäss
seinen AGBs (mit dem Inhaber der 090x-Nummer) das Recht dazu.
> Das oder die Opfer können nur *hoffen*, dass der Provider die Gelder
> nicht schon bezahlt hat. Einen Anspruch darauf haben sie aber nicht
> (oder etwa doch??). Wenn der Provider das Geld noch nicht
> weitergeleitet hat, dann darf ein Opfer wohl auch damit rechnen, dass
> der Provider den umstrittenen Rechnungsbetrag nicht einfordern wird.
Auch wenn der Provider das Geld weitergeleitet hat, wird der Provider es mit
höchster Wahrscheinlichkeit auf keinen Rechtsstreit ankommen lassen.
Denn eventuell könnte ein Gericht ja das System kritisieren. In Deutschland
ist es inzwischen so geregelt, dass die lokale Telekom den Betrag auf die
erste Rechnung setzt. Wird diese nicht bezahlt, so muss der
090x-Nummerninhaber (bzw. der 0190-er-Nummerninhaber in Deutschland) selbst
zusehen, wie er zu seinem Geld kommt.
> > Du hast also einen Festnetzanschluss, in Deine Wohnung wurde
> > eingebrochen und diese Masche durchgezogen? Was hast Du versucht,
> > hat sich ein Gericht mit dieser Sache beschäftigt. Dies würde mich
> > interessieren.
>
> Nein, mir wurde vor etwa 6 Monaten das Handy in Deutschland aus dem
> Hotelzimmer geklaut (Türe aufgebrochen). Mein Erfahrungen:
>
> a) ich war naiv und unvorsichtig da ich keine *vernünfigen* Sperren
> aktiviert hatte. (PIN ist ein Witz, denn der Dieb schaltet das Handy
> ja nicht aus...)
Dies würde ich nicht unbedingt als "naiv" beschreiben, denn die wenigsten
dürften ihr Handy im Hotelzimmer ausschalten, ich auch nicht. (Wobei ich das
Handy jeweils bei mir trage und nicht im Hotelzimmer liegenlasse).
> b) als ich es bemerkte, telefoniert ich zu Kontrolle auf meine
> Handy-Nummer. Es war besetzt.
>
> c) die Sperrung der SIM über die Provider-Hotline geht rasch und
> einfach.
>
> d) Polizeirapport usw
>
> e) ich rechne mir mal aus, was mich das Ganze kosten kann und
> realisiere wie wahnwitzig hoch der Schaden sein könnte.
>
> f) wieder in der Schweiz versuche ich schon mal eine getrennte
> Rechnung (über den unbestrittenen Betrag) via die Mobile-Hotline zu
> bestellen.
>
> g) "Nix da" ich hätte sicher alles zu bezahlen. Ich solle mir mal die
> AGBs anschauen.
Ich weiss nicht, ob Swisscom in diesem Fall mit diesem Argument vor Gericht
durchkommen würde. In diesem speziellen Fall dürfte Swisscom bessere Chancen
haben, aber auf jeden Fall sollte ein Jurist dazu befragt werden.
> h) Ich kläre über die Haftpfilcht-, die Diebstahl- und die
> Hausratversicherung ab, ob die Gesrächskosten eines Diebes versichert
> seien.
Ich weiss nicht, ob sich die Haftpflichtversicherung so einfach drücken
kann. Wenn der Schaden mehrere CHF 100.00 oder gar CHF 1'000.00 ausmachen,
müsste die Versicherung meines Erachtens einen Teil davon bezahlen. Es war
ja höchstens eine kleine (allgemein übliche!) Fahrlässigkeit vorhanden.
Mekre: Auch Versicherungen drücken sich gerne, wenn es ums Bezahlen von
Schäden geht. Vielleicht auch hier mal einen Jurist anfragen.
> i) "Sicher nicht" (Die Diebstahlversicherung bezahlt mir aber das
> Handy)
>
> j) Ich lasse *alle* Mehrwertdienstnummer und ausländischen Nummer via
> PIN auf meinem Fixnet sperren (SRf 3.- pro Monat)
>
> k) Das neue Handy lässt sich so einstellen, dass nur auf der SIM
> gespeicherte Nummern angerufen werden können (nein es ist _kein_ Nokia)
>
> l) Ich lese von Prompt
Das mit Prompt scheint eine Eintagsfliege zu sein, nicht einmal in
Deutschland kommt Prompt damit durch. Die Deutsche Telekom weigert sich
schlichtweg, diese Gebühren über ihre Rechnung einzutreiben. Und die
Deutsche Telekom verklagt Prompt und erhält Recht. Jetzt muss Prompt
zusehen, wie sie zu Ihrem Geld kommt. (Ich wünsche Prompt viel Vergnügen
dabei :)))))) Und in der Schweiz hatte Prompt auch gar keine Möglichkeiten,
diese Masche abzuziehen.
> m) Ich rufe die Fixnet-Hotline an und frage, ob die Sperre auch für
> Call-Back Anrufe von Mehrwertdienstnummer schützt. "ja sicher"
> n) Ich wiederhole den Hotline Anruf am Tag darauf => "ja er schützt".
> Nun will ich das noch *schriftlich* bestätigt haben. "OK"
>
> o) Es kommt kein Brief
>
> p) Ich reklamiere bei der Hotline und frage wo die Bestätigung
> bleibt. "ich melde das weiter"
>
> q) Tags darauf kriege ich ein Telefon vom Provider, dass er mir das
> *nicht* garantieren kann. Also bezahle ich auch noch 3.- pro Monat für
> eine Call-Back Sperre. Ich frage nach, ob ich jetzt eine schriftliche
> Bestätigung kriegen kann, dass ich keine Kosten durch Call-Back auf
> meiner Rechnung haben werde. "Wir können ihnen das nicht 100%
> garantieren, da die ausländischen Provider die Verbindung schalten"
Hotline-Mitarbeiter erzählen noch viel Quatsch während den langen Tagen. Es
ist definitiv unmöglich!!!!!!
> r) Ich bezahle nun also 6 SFr pro Monat für Sperren und habe trotzdem
> keinen 100% Schutz. Ich sehe das als so eine Art 'Versicherung'
> an. Denn sollte es später mal (wenn ich denn Opfer eines darartigen
> "Geschäftsmodells" werden sollte) zu einem Gerichtsfall kommen, dann
> werde ich belegen können, dass ich alles zumutbare unternommen habe.
Die Aussage von Swisscom ist falsch, ich kann dies einmal offiziell
bestätigen lassen, wenn Du möchtest.
> s) Ich finde, dass das so doch nicht für alle Telefon-Kunden zumutbar
> ist und stöbere ein wenig in den Gesetzen und Verordnungen.
>
> t) Ich finde heraus, dass momentan gerade eine Vernehmlassung über die
> Revision des Fernmeldegesetzes stattfindet.
>
>
http://www.bakom.ch/de/medieninfo/medienmitteilungen/uvek/artikel/00720/inde
x.html
>
http://www.bakom.ch/imperia/md/content/deutsch/telecomdienste/grundlagenundk
onsultation/konsultationen/fmg-revision/4.pdf
> u) Es soll neu ja auch der Konsumentenschutz beachtet werden:
>
> [ Zitat
>
> 1.1.2.3 Konsumentenschutz
Das ganze ist eigentlich ein Witz! Mehr Konsumentenschutz wird diese Klausel
kaum geben.
> v) Mein Posting sollte eine Usenet-Diskussion auslösen, die mich noch
> auf Fehler in meinen Modell aufmerksam und neue Aspekte aufzeigen
> sollte.
>
> Damit wollte ich dann einen Ideenkatalog zu Handen der
> parlamentatischen Kommision
> http://www.parlament.ch/D/Organisation/Kommissionen/KVF_d.htm
> erstellen.
> Ich finde nämlich, dass das BAKOM mit seinem Erlass
> "Technische und administrative Vorschriften für die
Einzelnummerzuteilung"
>
>
http://www.bakom.ch/de/telekommunikation/nummerierung/einzelnummerzuteilung/
index.html
> (gestützt auf http://www.admin.ch/ch/d/sr/784_104/a13m.html)
>
> ganz grobe Fehler gemacht hat, da es die Authentisierung eben nicht
> vernünftig geregelt hat.
Das finde ich auch, das BAKOM ist eher auf der Seite der Anbieter zu finden.
> x) Offenbar kann ich der Kommision mitteilen, dass der jetzige
> Konsumentenschutz völlig ausreichend sei und in diesem Bereich keine
> Revision nötig sei.
Nein, es wären dringenst Änderungen notwendig!!!!!
> > Diese Klausel in den AGBs dürfte mit einer Wahrscheinlichkeit von
> > rund 50% vor Gericht nicht durchsetzbar sein.
>
> Mich stört hier die Wahrscheinlichkeitsrechnung. Eine klare
> gesetzliche Regelung wäre doch besser.
Das ist in der Tat so.
> > Wer hat diese Auskunft gegeben? (Welche Stelle, wenn es die Hotline
> > ist, vergiss es. Ich habe auf die gleiche Frage unter Umständen von
> > der gleichen Hotline auch schon mal sieben verschiedene Varianten
> > gehört!)
> >
> > In der Schweiz können R-Gespräche nicht vermittelt werden, wenn
Call-Back
>> gesperrt ist!!!!
>
> Ich habe diese Auskunft nach mehrstündigen Abklärungen bei der
> Swisscom vom Bereich Fixnet gekriegt. Sie haben vorher mit ihrer
> Technik gesprochen. Die Nummer habe ich im Büro, kann sie Dir aber am
> Montag via EMail senden.
Ich würde gerne einmal die Swisscom (Pressestelle) damit konfrontieren.
> > Ein R-Gespräch läuft in der Regel so ab.
> >
> > 1. Kunde ruft bei seiner lokalen Telefongesellschaft an und verlangt ein
> > R-Gespräch.
> > 2. Telefongesellschaft leitet Anrufwunsch an Deine Telefongesellschaft,
also
> > z.B. Swisscom weiter
> > 3. Deine Telefongesellschaft ruft Dich an und fragt nach, ob Du das
> > R-Gespräch annehmen möchtest. Wenn R-Gespräche gesperrt sind, wird das
> > R-Gespräch abgelehnt.
> Hmm meine Freundin war vor einem Jahr in den USA und hat mir immer via
> Call-Back telefoniert (weil billiger).
Sorry, aber hier sprechen wir nicht vom gleichen. Bei R-Gesprächen bezahlt
der Angerufene, bei Callback der Anrufende, auch wenn dieser aus technischen
Gründen vom Callback-System zurückgerufen wird. (Das Callback-System ruft
zwei Nummern zurück).
Beim üblichen R-Gespräch ist es kaum günstiger, da Swisscom eine recht hohe
Gebühr draufschlägt. Ansonsten wäre ich an Rechnungskopien interessiert,
denn es würde mich überraschen.
> > Das ging so:
>
> 1) Sie telefoniert in den USA einem Provider (ich glaube es war AT&T)
> 2) Sie bestellt ein R-Gespräch zu mir in die Schweiz
> 3) AT&T ruft mich an und fragt ob ich die Kosten übernehem
> 4) Ich sage ja und die Verbindung steht
>
> Wo kommt da mein Provider (die Swissom) ins Spiel?
>
> AT%T kann offenbar eine Datenbank (oder ein Flag) abfragen und schauen
> ob ich Call-Back verbiete oder nicht. AT%T muss sich aber daran nicht
> halten ...
Das wäre mir neu.....
> > Falls Du die Aussage schriftlich hättest, wäre ich an einer Kopie
> > davon interessiert. Denn es muss sich um eine Falschauskunft von
> > Swisscom handeln!!!! Ich habe beruflich ab und zu mit der Diskusion
> > zu tun (bin für die Website http://www.konsumenteninfo.ch/
> > verantwortlich).
>
> Mein Problem mit der Swisscom ist, dass ich *nichts* schriftlich
> kriege. Daher müssen jetzt solche Dinge eben in Gesetzen und
> Verordnungen definiert werden.
Ich werde eine offizielle Stellungnahme anfragen.
> > Ich würde einen anderen Weg wählen.
> >
> > Telefonrechnung bestreiten, unbestrittener Betrag bezahlen. Swisscom
> > darf wegen dem Nichtbezahlen von 090x-Kosten den Telefonanschluss
> > nach neuem Gesetz nicht mehr sperren. Bei Swisscom das Inkasso
> > bestreiten. Es auf eine Betreibung ankommen lassen. Rechtsvorschlag
> > erheben. Spätestens jetzt schreibt die Telefongesellschaft die
> > Forderung in der Regel ab, aus Angst vor einem Urteil, dass für die
> > Branche unangenehm sein könnte. Falls doch nicht, das Verfahren
> > weiterziehen.
> >
> Ich möchte nicht den Weg der Justiz, sondern den des Gesetzgebers
> wählen. In der momentanen Lage aber stimme zu, dass die obigen
> Schritte zu gehen sind.
Das ist klar, nur braucht der Gesetzgeber lange Zeit. Positiv ist sicher,
dass jetzt auch sunrise und Orange schärfere Bestimmungen wollen, während
Swisscom noch mauert.
Grüsse
Ralf Beyeler
Patrick Kormann
Patrick Kormann wrote:
> Auf Kulanz vom wem? Vom Provider oder vom Betreiber der Mehrwertnummer?
Na, auf Kulanz des Providers. Der Betreiber wäre in dem Fall ja ein
Betrüger.
> Der Provider muss gar keine Kulanz zeigen. Natürlich _darf_ er. Aber
> mit der Unterschrift auf dem Vertrag hat man unterschrieben, dass man
> auch für Kosten bezahlt, die ein Dieb/Einbrecher verursacht.
Der Witz an Kulanz ist wohl, dass man sie nicht zeigen 'muss' :)
Und ich bezweifle, dass mit 'Dritten' Personen gemeint sind, die sich
widerrechtlich Zugang verschaffen.
> Hoffen darf man aber schon ...
Immerhin, nicht :)
> Haften heisst, dass Du für einen Schaden, den Du verursacht hast,
> gerade stehen musst (wenigstens verstehe ich so etwas darunter).
Durchaus
> Hier hast Du aber keinen Schaden verursacht, sondern eine
> Dienstleistung bezogen. Dafür wirst Du bezahlen müssen. Das hat nichts
> mit Haftung zu tun und es wird Dir auch keine Versicherung bezahlen
> (das habe ich übrigens versucht - keine Chance).
Der Schaden entsteht daraus, dass du die Dienstleisung nicht bezahlen
willst, weil *du* sie auch nicht bezogen hast.
Die Versicherung wird den Schaden nicht bezahlen, weil *du* den Schaden
nicht verursacht hast (hoffen wir jetzt mal...)
> Da gebe ich Dir Recht. Mir wurde das Handy aus einem Hotelzimmer
> geklaut (Türe einfach aufgebrochen). Es war ganz unvorsichtig von mir
> das Handy
Ja, so ist es. Auch wenn fast alle das so machen :)
> a) nicht abzuschalten
> oder
> b) nicht im Tresor zu verwahren
übrigens, a) und b) passen gut zusammen. Ich hab mal einen Tresor zum
Absturz gebracht, weil ich ein eingeschaltetes Handy reingelegt habe :)
> Mittlerweile habe ich ein Handy, bei dem ohne Sicherheitscode keine
> Nummern angerufen werden können, die nicht in der SIM gespeichert
> sind. Damit lässt sich ein nennenswerter Schaden wohl verhindern (mit
> Ausnahme der R-Gespräche).
Bei den R-Gesprächen müsste man dir doch wohl nachweisen können, dass du
es angenommen hast.
> Du siehst, ich bin wohl nicht mehr ganz unvorsichtig.
Ja. Jeder hat halt so seine eigenen Gebiete, wo er gern besonders
vorsichtig ist :)
>> 3. Es ist ja wohl offensichtlich, wer hinter der Sache steckt, wenn
>> immer die gleiche Dienstleistung angerufen würde. Ich denke der
>> Betreiber hätte selbst ganz schnell ein Verfahren am Hals
> Vom wem denn?
Na, mindestens von dir!
> Du würdest ja nicht unbedingt erfahren, dass auch andere so
> "reingelegt" wurden. Dein Provider muss von sich aus nicht tätig
> werden, denn er macht ja nur das Inkasso und Du hast ihm
> unterschrieben, dass Du in jedem Fall bezahlst.
Aber du musst tätig werden, wenn du deine Telefonrechnung nicht bezahlen
willst..
Ansonsten gilt wohl das von Ralf geschriebene: Wenn die Telco sich gar
nicht 'traut' das Geld einzuklagen...
> 1) Ja, ein R-Gespräch von einer Mehrwertnummer ist möglich.
> 2) Nein, die Sperren (Mehrwertnummer un Call-Back) sind kein Schutz
> 3) Man warte jetzt erst mal bis sich das Problem häufe
Und auch hier wird es wohl juristisch so sein, dass du nicht für einen
Schaden haftest, den du nicht verursacht hast.
Beim geklauten Handy vielleicht noch eher, beim Einbruch in die Wohnnug
aber kaum.
Problematischer dürfte das Ganze allerdings sein, wenn die Leitung
irgendwo im Verteiler abgefangen wurde.
> 2) ist offenbar möglich weil ein R-Gespräch von dem Provider
> geschalten wird, der die Verbindung aufbaut. Der muss sich nicht an
> das Flag in meiner Zentrale halten doch bitte keine R-Gespräche zu
> schalten ...
> (Das mit dem Flag in der Zentrale ist eine Spekulation von mir und
> basiert auf der Aussage von Swisscom, dass trotz Call-Back-Sperre
> derartige Verbindungen zustande kommen können)
Es wird so sein, dass manche ausländische Provider nicht signalisieren,
dass es sich um ein R-Gespräch handelt. Fragt sich allerdings, warum du
dann Gebühren für ein 'nicht R-Gespräch' zahlen solltest, besonders wenn
du es nicht geführt hast.
> Und dann ein Verfahren gegen Provider und Betreiber einzuleiten,
> die im Aussland (z.B Asien) ihren Sitz haben, wird sicher lustig.
Umgekehrt aber auch. Immerhin wollen die ja was von dir...
Ralf Beyeler
> Ralf Beyeler wrote:
>
> > Dies steht so in den AGBs, das ist richtig.Ich habe mal gehört, dass
> > rund die Hälfte aller AGBs Klauseln enthält, die vor Gericht nicht
> > durchgesetzt werden könnten.
>
> Das mag sein. Am besten ist es doch, wenn klare gesetzliche Regelungen
> da sind. Dann wird ein seriöses Unternehmen derartige AGBs
> überarbeiten.
Oder auch nicht, siehe jede Menge deutsche Banken (in Deutschland gibt es
ein Gesetz über AGBs und immer wieder müssen die Banken AGBs anpassen)
> > Im Falle von 090x-Nummern, wo nicht richtig über die Preise
> > informiert worden ist, gibt es meines Wissens noch kein
> > Gerichturteil. Im Klartext: Die
>
>
> 6S.114/2002 /kra
> Urteil vom 11. Juli 2002
> Kassationshof
Bei diesem Urteil geht es darum, dass es unlauter ist, wenn die Preisangabe
fehlt. Es geht jedoch nicht um das Verhältnis zwischen dem Kunden, der
Telekom-Gesellschaft und dem Nummernbetreiber. Oder anders gesagte: Es wurde
bislang noch nicht gerichtlich geklärt, wieviel ein Kunde bezahlen muss, der
nicht über die Kosten - wie gesetzlich vorgeschrieben - informiert worden
ist.
> > Es reicht bereits, den Verteilkasten anzuzapfen, ein Einbruch in
> > eine Wohnung ist gar nicht notwendig, um auf fremde Kosten zu
> > telefonieren.
>
> Also brauchen wir eine Verordnung, die definiert wie Verteilkasten
> technisch zu schützen sind. (Sicher nicht schlecher als fixe
> Radarwarngeräte)
Ich denke, dies würde zuweit führen. Theoretisch ist jedes System knackbar.
Es fragt sich, ob man Milliarden für einen solchen Schutz investieren muss.
> > Das stimmt so nicht. Prompt rechnet über die offene
> > Call-by-Call-Schnittstelle der deutschen Telekom ab. Für Anrufe in
> > die Schweiz sind diese Art von R-Gesprächen nicht möglich!
>
> Nach Aussage von Swisscom schon. Ich kriege jedenfalls keine
> *schriftliche* Bestätigung, dass das nicht möglich ist!
Wie gesagt, werde ich das nachholen :)
> >> b) Falls die ausländischen Nummern gesperrt sind, dann bestellt
> >> er ein Call-Back via EMail (über sein Handy) bei Prompt. Dann
> >> geht's weiter wie unter a).
> >
> >
> > Nein, Prompt terminiert auch in Deutschland nicht auf Handys, da sie
> > diese nicht abrechnen könnten.
>
> Ich habe nicht davon gesprochen, dass auf das Handy ein R-Call gemacht
> wird. Prompt bietet eine Bestellung von R-Gespächen via EMail an. In
> der Wohnung muss der Einbrecher dann also eine EMail versenden. Das
> kann er z.B über sein Handy (oder eines was der vorher jemandem
> geklaut hat) machen ...
Dann wird ein Vertragsverhältnis eingegangen und Prompt kann dafür Rechnung
stellen. Allerdings kann sie dafür - wie jetzt auch ein Gericht feststellt -
nicht die Telekom dafür benutzen. Damit hat Prompt ein Problem, da Prompt
nich weiss, wer den Vertrag rechtsgültig abgeschlossen hat. Und damit bleibt
Prompt auf seinen Forderungen schützen.
> > Für die Schweiz trifft dies nicht zu. R-Gespräche kann man in der
> > Schweiz nur von Swisscom erhalten (die ausländische Telecom leitet
> > den R-Gespräch-Wunsch an die Swisscom weiter). Wer R-Gespräche bei
> > Swisscom gesperrt hat, erhält keine R-Gespräche.
>
> Moment ich habe doch R-Gespräche von AT%T (USA) auf meiner Rechnung
> gehabt!
Als Du die R-Gespräche angenommen hast, wurdest Du da von Swisscom(auf
Schweizerdeutsch) angerufen oder von AT&T (auf Englisch)?
Auch ich werde da mal abklären, ob ich da noch auf dem aktuellen Stand bin.
> > Da ein Anruf maximal CHF 620.00 kosten darf, sind sogar CHF
> > 223'200.00 pro Stunde möglich.
>
> Es ist wahnsinn. Ich habe mich auch nach einer frei definierbaren
> maximalen Grenze pro Gespäch und pro Montasrechnung erkundigt.
Fehlanzeige.
Es gibt eine maximale Grenze von CHF 620.00 pro Gespräch!
> Ein Gespräch darf beliebig teuer werden. Macht es Sinn, dass ein Call
> x Mio SFr. kostet? Ich denke nicht. Hier ist definitiv eine riesige
> technische Lücke die asap gefixt werden sollte.
Nein, das ist falsch.
> Am besten über den Verordnungsweg. Das BAKOM hätte es ja in der Hand
> eine darartige Verordnung zu erlassen, dass Telefonkunden Obergrenzen
> pro Call und pro Monat definieren können. Dann müssten die Provider
> das implementieren.
Das wäre sinnvoll. Viel sinnvoller wäre, wenn ein Kunde individuell
festlegen kann, für wieviel er maximal im Monat 0900er-Nummern nutzen will.
Die Standardeinstellung könnte CHF 50.00 pro Anschluss und Monat sein, wer
die Dienste häufiger nutzen möchte, hätte dann die Möglichkeit, eine höhere
Grenze (z.B. CHF 100.00, CHF 250.00, CHF 500.00, CHF 1'000.00,
unbeschränkt?) festzulegen.
> > Genau, und da es eine gewisse Zeit dauert, bis das Geld ausbezahlt
> > wird, werden die Anbieter nicht extrem hart vorgehen können. Wenn
> > sich allerdings die Reklamationen häufen, ist eine Blockierung der
> > Gelder denkbar, so dass dieses "Geschäftsmodell" nicht wirklich
> > funktioniert.
>
> Falls alle beteiligten in der Schweiz sind, dann ja. Was aber wenn
> Provider und Beteiber ihren Sitz im Aussland haben?
Das spielt in diesem Fall noch keine Rolle, da das Geld noch bei Schweizer
Gesellschaften (in gegen 99% der Fälle werden es Swisscom und sunrise sein)
liegt und dieses zurückbehalten kann.
> > So einfach ist das ganze auch wieder nicht. Und in der Schweiz ist
> > dies unmöglich.
>
> Hast du da verlässliche Quellen? Warum kriege ich dann von der
> Swisscom das nicht schriftlich bestätigt?
ICh bin mir in dieser Sache sehr sicher, werde mir das noch schriftlich
bestätigen lassen.
Grüsse
Ralf Beyeler
Ralf Beyeler
"Bruno Grossniklaus" <grossnik.usenet.bluewin.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:h4c0qa...@tuvok.voyager.space...
> > Die Masche von prompt ist nicht aufgegangen und nicht einmal in
> > Deutschland muss die Deutsche Telekom diesen Rückruf berrechnen.
> > Landgericht Köln fällt Enscheidung zugunsten der Telekom!
>
> Ja, die Telekom hat freundlicherweise geklagt. War sie dazu
> verpflichetet? Sie hätte die Klage ja auch ihren Kunden überlassen
> können.
In Deutschland klage jeder gegen jeden, so bald ein Mitbewerber etwas
unlauteres macht ....
> Bist du sicher, dass alle Provider in der Schweiz für uns derartige
> Klagen einreichen würden?
>
> Gilt hier wieder das Prinzip Hoffnung?
Wie gesagt, R-Gespräche von Alternativanbietern sind nicht vorgesehen. Somit
müssten die Gesellschaften eine eigene Rechnung schreiben. Den könnte man
direkt in den Abfallkorb befördern. Die Gesellschaft kann nun die Betreibung
einleiten, dann kann man Rechtsvorschlag machen und dann muss der Anbieter
sagen, worauf er seine Forderung stützt......
Mit Gruss
Ralf Beyeler
Angehrn Dominik
> Viel sinnvoller wäre, wenn ein Kunde individuell festlegen kann, für
> wieviel er maximal im Monat 0900er-Nummern nutzen will.
> Die Standardeinstellung könnte CHF 50.00 pro Anschluss und Monat
> sein, wer die Dienste häufiger nutzen möchte, hätte dann die
> Möglichkeit, eine höhere Grenze (z.B. CHF 100.00, CHF 250.00,
> CHF 500.00, CHF 1'000.00, unbeschränkt?) festzulegen.
Es gab ja mal bei der Swisscom die Möglichkeit, eine Betragslimite
(zumindest für Handys, bei Festnetz bin ich nicht ganz sicher) als
Monatsmaximum festzulegen.
Als ich anrief und so etwas machen wollte, sagte man mir, man habe das
auf Grund mangelnder Nachfrage eingestellt (Haha?!).
Ich denke, der Grund ist, dass Swisscom gemerkt hat, dass ihnen so
Einnahmen entgehen, da andere Telcos das nicht haben.
Bruno Grossniklaus
Patrick Kormann wrote:
> Und ich bezweifle, dass mit 'Dritten' Personen gemeint sind, die sich
> widerrechtlich Zugang verschaffen.
Du als Vertragsinhaber bist der Erste (dein Vertragspartner dann wohl
der "zweite") und der Rest der Welt sind Dritte. Oder verstehe ich hier
etwas falsch?
> Der Schaden entsteht daraus, dass du die Dienstleisung nicht bezahlen
> willst, weil *du* sie auch nicht bezogen hast.
> Die Versicherung wird den Schaden nicht bezahlen, weil *du* den Schaden
> nicht verursacht hast (hoffen wir jetzt mal...)
Also haben wir die Situation, dass die Versicherung (Haftplicht) nicht
bezahlt, da du keinen Schaden verursacht hast, du aber vor Gericht
gezogen wirst mit der Begründung, dass über deinen Anschluss eine
Dienstleistung bezogen wurde für die du bezahlen musst.
> übrigens, a) und b) passen gut zusammen. Ich hab mal einen Tresor zum
> Absturz gebracht, weil ich ein eingeschaltetes Handy reingelegt habe :)
Ist wohl besser nicht zur Nachahmung empfohlen ;-)
> Bei den R-Gesprächen müsste man dir doch wohl nachweisen können, dass du
> es angenommen hast.
Das geschieht ja nur mündlich. Der Provider muss nur belegen können,
dass jemand unter diesem Anschluss zu dieser Zeit die 1Mio $ Frage mit
ja beantwortet hat (er wird wohl ein Aufzeichnungsgerät laufen lassen).
Er wird dir sicher die freundliche Stimme des Einbrechers vorspielen
können ...
> Und auch hier wird es wohl juristisch so sein, dass du nicht für einen
> Schaden haftest, den du nicht verursacht hast.
Wenn deine Kinder am Anschluss rumspielen, dann beziehst ja auch nicht
unmittelbar du die "Dienstleistungen". Trotzdem wirst Du als
Anschlussinhaber wohl bezahlen müssen.
> Es wird so sein, dass manche ausländische Provider nicht signalisieren,
> dass es sich um ein R-Gespräch handelt. Fragt sich allerdings, warum du
> dann Gebühren für ein 'nicht R-Gespräch' zahlen solltest, besonders wenn
> du es nicht geführt hast.
Siehe oben. Man wird dir ein Tonband vorspielen können auf dem jemand
ganz freundlich "ja" sagt ...
>>Und dann ein Verfahren gegen Provider und Betreiber einzuleiten,
>>die im Aussland (z.B Asien) ihren Sitz haben, wird sicher lustig.
> Umgekehrt aber auch. Immerhin wollen die ja was von dir...
Und das nächste mal, wenn du in Asien Ferien machst, nimmt dein Urlaub
eine unerwartete Wendung (ok das ist jetzt etwas gar pessimistisch
Grüsse
Bruno
Bruno Grossniklaus
Ralf Beyeler wrote:
>>>Im Falle von 090x-Nummern, wo nicht richtig über die Preise
>>>informiert worden ist, gibt es meines Wissens noch kein
>>>Gerichturteil. Im Klartext: Die
>>
>>
>> 6S.114/2002 /kra
>> Urteil vom 11. Juli 2002
>> Kassationshof
>
>
> Bei diesem Urteil geht es darum, dass es unlauter ist, wenn die Preisangabe
> fehlt. Es geht jedoch nicht um das Verhältnis zwischen dem Kunden, der
> Telekom-Gesellschaft und dem Nummernbetreiber. Oder anders gesagte: Es wurde
> bislang noch nicht gerichtlich geklärt, wieviel ein Kunde bezahlen muss, der
> nicht über die Kosten - wie gesetzlich vorgeschrieben - informiert worden
> ist.
Ah ich hatte bisher vermutet, dass dann gar nichts zu bezahlen sei.
Allerdings müsste der Kunde sicher beweisen können, dass er nicht
informiert wurde.
Ich möchte eher ein Urteil, das besagt, dass ohne Authentisierung der
Kunde nicht existiert, da kein Vertrag zustande kam (da quasi die
Unterschrift fehlt). Momentan wird ja immer implizit der
Anschlussinhaber als Kunde angenommen.
> Ich denke, dies würde zuweit führen. Theoretisch ist jedes System knackbar.
> Es fragt sich, ob man Milliarden für einen solchen Schutz investieren muss.
Sicher, es war etwas übertrieben ;-)
Wie wäre es, wenn ein mechanischer Schutz vorgeschrieben wäre, der eine
Manipulation nicht verhindern kann, sie aber nachweisen kann (Plombe).
Das Riskio für Schäden durch Manipulationen sollte einseitig auf den
Provider übertragen werden (=> er wird motiviert seine Ausrüstungen zu
schützen)
> Dann wird ein Vertragsverhältnis eingegangen und Prompt kann dafür Rechnung
> stellen. Allerdings kann sie dafür - wie jetzt auch ein Gericht feststellt -
> nicht die Telekom dafür benutzen. Damit hat Prompt ein Problem, da Prompt
> nich weiss, wer den Vertrag rechtsgültig abgeschlossen hat. Und damit bleibt
> Prompt auf seinen Forderungen schützen.
Wie werden denn momentan Verträge zwischen dem Kunden und dem Betreiber
einer Mehrwertnummer abgeschlossen? Es reicht, wenn ich mich am
Anschluss befinde, keine Authentisierung, keine Unterschrift, kein gar
nichts. Dass man so ein System überhaupt legal betreiben darf, finde ich
seltsam.
> Als Du die R-Gespräche angenommen hast, wurdest Du da von Swisscom(auf
> Schweizerdeutsch) angerufen oder von AT&T (auf Englisch)?
>
> Auch ich werde da mal abklären, ob ich da noch auf dem aktuellen Stand bin.
(Siehe meine Antwort auf dein anderes Posting)
Ich habe R-Gespräch und Callback nicht unterschieden. Es war ein
Callback, die Rechnung wurde nicht durch Swisscom gestellt und ich wurde
von AT&T gefragt ob ich das wolle (auf Englisch).
Du bist also sicher auf dem aktuellen Stand :-)
> Es gibt eine maximale Grenze von CHF 620.00 pro Gespräch!
Und wieder diese Hotline! Ich habe mich nun schon mehrfach nach den
maximalen Kosten eines Gespächs erkundigt. Immer erhielt ich die
Aussage, dass es das nicht gäbe!
Ob ich nun wohl Chancen habe das *schriftlich* vom Provider zu erhalten?
(NB: gilt die Grenze nur für Anrufe auf Mehrwertnummern oder für alle
Anrufe?)
> Das wäre sinnvoll. Viel sinnvoller wäre, wenn ein Kunde individuell
> festlegen kann, für wieviel er maximal im Monat 0900er-Nummern nutzen will.
> Die Standardeinstellung könnte CHF 50.00 pro Anschluss und Monat sein, wer
> die Dienste häufiger nutzen möchte, hätte dann die Möglichkeit, eine höhere
> Grenze (z.B. CHF 100.00, CHF 250.00, CHF 500.00, CHF 1'000.00,
> unbeschränkt?) festzulegen.
Fände ich sehr gut.
Warum muss ich eigentlich für die Sperren bezahlen? Ich bezahle also
dafür, dass ich eine Dienstleistung (die Möglichkeit auf 09xx Nummern
anzurufen) nicht will. Wäre es nicht umgekehrt besser? Wenn ich die
Möglichkeit haben will auf 09xx Nummern anzurufen, dann muss ich was
bezahlen ( 3 SFr pro Monat). Wenn ich R-Gespräche annehmen können will,
dann muss ich 3 SFr pro Monat bezahlen.
> ICh bin mir in dieser Sache sehr sicher, werde mir das noch schriftlich
> bestätigen lassen.
Vielen Dank, dass du etwas Licht ins Dunkel bringst
(die Provider sind dazu ja offenbar nicht in der Lage)
Grüsse
Bruno
Bruno Grossniklaus
Ralf Beyeler wrote:
> Auch wenn der Provider das Geld weitergeleitet hat, wird der Provider es mit
> höchster Wahrscheinlichkeit auf keinen Rechtsstreit ankommen lassen.
>
> Denn eventuell könnte ein Gericht ja das System kritisieren. In Deutschland
Ich finde das System dieser Mehrwertnummern, so wie es jetzt
implementiert ist abolut ungenügend, da keine vernünfige Authentisierung
vorgesehen ist.
Versteht mich nicht falsch. Ich finde nicht die 09?? Nummern an sich
schlecht, sondern wie in diesem System der Dienstbezüger identifiziert
wird (nur durch die Tatsache, dass er am Anschluss ist).
So wäre das System allenfalls für "Micropayment" tauglich - wir sprechen
hier aber von Beträgen, die grösser sind als solche die üblicherweise
über eine EC-Karte getätigt werden können.
In einer Zeit, in der sich die Juristen streiten ob eine gefaxte
Unterschrift gültig sei oder nicht oder ob eine GnuPGP signierte EMail
wie ein unterschriebener Brief zu behandeln sei, in dieser Zeit also
soll es möglich sein via Telefon Verträge einzugehen, die eine
Kostenfolge von 5 (resp 10) SFr pro Minute haben?
Anmerkungen:
1) OK: ich bin mir nicht sicher ob das mit dem Fax mittlerweile geklärt ist.
2) Ich erachte den Anruf auf eine Mehrwertnummer inzwischen als einen
eingegangenen Vertrag zwischen dem Betreiber und dem Anrufer
Daher stimme ich Deiner obigen Vermutung ganz bei.
Nun sollten wir (Konsumenten) aber nicht reagieren (warten bis wir Opfer
werde und dann klagen) sondern doch besser agieren (auf den Gesetzgeber
einwirken)
> ist es inzwischen so geregelt, dass die lokale Telekom den Betrag auf die
> erste Rechnung setzt. Wird diese nicht bezahlt, so muss der
> 090x-Nummerninhaber (bzw. der 0190-er-Nummerninhaber in Deutschland) selbst
> zusehen, wie er zu seinem Geld kommt.
Das scheint mir vernünftig zu sein. Damit ist der Provider nicht mehr
Inkassostelle und der Betreiber muss mir beweisen, dass ich sein
Vertragspartner für den Anruf war. Nur die Tatsache, dass mir der
Anschluss gehört dürfe dann wohl keinen Bestand haben. Also werden die
Betreiber von sich aus nach Authentisierungsmöglichkeiten suchen (z.B.
vorgängig schriftlich einen geheim Code vereinbaren, der am Anfang des
Gesprächs eingegeben werden muss).
Um keinen Wildwuchs entstehen zu lassen, könnten die
Authentisierungsmethoden ja in einer Verordnung festgehalten werden.
Also wenn wir schon Verordnungen haben, die definieren was auf der
Verpackung einer Fernmeldeanlage mindestens zu stehen hat, dann wäre die
neue Verodnung sicher nicht eine zuviel.
(
SR 784.101.21 Verordnung des Bundesamtes für Kommunikation über
Fernmeldeanlagen
http://www.admin.ch/ch/d/sr/784_101_21/a3.html
)
> Ich weiss nicht, ob sich die Haftpflichtversicherung so einfach drücken
> kann. Wenn der Schaden mehrere CHF 100.00 oder gar CHF 1'000.00 ausmachen,
> müsste die Versicherung meines Erachtens einen Teil davon bezahlen. Es war
> ja höchstens eine kleine (allgemein übliche!) Fahrlässigkeit vorhanden.
> Mekre: Auch Versicherungen drücken sich gerne, wenn es ums Bezahlen von
> Schäden geht. Vielleicht auch hier mal einen Jurist anfragen.
Das Argument war, dass ich ja keinen Schaden verursacht habe (sondern
allenfalls Dienstleistungen bezogen habe). Das sei kein Fall für die
Haftpflicht.
Sicher müsste ein Jurist das mal genau abklären...
> Das mit Prompt scheint eine Eintagsfliege zu sein, nicht einmal in
> Deutschland kommt Prompt damit durch. Die Deutsche Telekom weigert sich
> schlichtweg, diese Gebühren über ihre Rechnung einzutreiben. Und die
> Deutsche Telekom verklagt Prompt und erhält Recht. Jetzt muss Prompt
> zusehen, wie sie zu Ihrem Geld kommt. (Ich wünsche Prompt viel Vergnügen
> dabei :)))))) Und in der Schweiz hatte Prompt auch gar keine Möglichkeiten,
> diese Masche abzuziehen.
Es steht und fällt jetzt mit der Frage ob ein ausländischer Provider
Call-Backs von Mehrwertnummern in die Schweiz schalten kann oder nicht.
(Hierzu wendest Du dich dann ja noch an die Swisscom-Pressestelle)
> Hotline-Mitarbeiter erzählen noch viel Quatsch während den langen Tagen. Es
> ist definitiv unmöglich!!!!!!
Mir scheint es mittlerweile aich so zu sein, dass man auch an der
Hotline von Swisscom offenbar problemlos falsche Aussagen kriegen kann.
Ausgesprochen bedenklich finde ich es zudem, dass man mündliche Aussagen
kriegt und dann, wenn man das *schriftlich* haben will, diese Aussagen
plötzlich nicht mehr gelten sollen. Ich hätte lieber keine Auskunft
("das weiss ich jetzt nicht - ich kläre das aber für sie ab und melde
mich morgen bei ihnen") als eine falsche.
Gibt es eigentlich eine Beschwerdestelle bei der Swisscomm?
> Die Aussage von Swisscom ist falsch, ich kann dies einmal offiziell
> bestätigen lassen, wenn Du möchtest.
Das wäre mir wichtig.
> Das ganze ist eigentlich ein Witz! Mehr Konsumentenschutz wird diese Klausel
> kaum geben.
Also raffen wir uns zusammen und schlagen etwas besseres vor. Die
Kommision kann auch jetzt noch einen Vorschlag zumindest lesen und sich
dann eigene Gedanken machen. Wäre doch besser als in einem halben Jahr
zu jammern, dass nichts gescheites rauskam ;-)
> Das finde ich auch, das BAKOM ist eher auf der Seite der Anbieter zu finden.
Je mehr Dokumente ich vom BAKOM gelesen habe, desto mehr komme ich auch
zu diesem Schluss. Und das kann und darf doch so nicht sein. Wir müssten
eine Liste erstellen wo das BAKOM ganz grobe Fehler gemacht hat - oder
zu sehr Partei für die Anbieter einnimmt. Diese Liste könnte z.B dem
Departementschef mit Bitte um Stellungnahme übergeben werden.
Auf dieser Liste würde sicher die fehlende Vorschrift zur
Authentisierung im Dokument:
"Technische und administrative Vorschriften für die Einzelnummerzuteilung"
bemängelt.
> Nein, es wären dringenst Änderungen notwendig!!!!!
Finde ich auch. Die tiefe Beteiligung an dieser Disskusion lässt
allerdings darauf schliessen, dass kein grosses Interesse daran besteht (?)
> Sorry, aber hier sprechen wir nicht vom gleichen. Bei R-Gesprächen bezahlt
> der Angerufene, bei Callback der Anrufende, auch wenn dieser aus technischen
> Gründen vom Callback-System zurückgerufen wird. (Das Callback-System ruft
> zwei Nummern zurück).
Aha, hier habe ich einen Fehler gemacht!
R-Gespräch <> Callback !
Bisher habe ich das in einen Topf geworfen - was offensichtlich falsch ist.
Ich habe bei meiner Freundin nachgefragt. Es muss ein Callback gewesen
sein und _sie_ hatte die Rechnungen von AT&T auf ihrer Kreditkarte!
Sorry für die falschen Aussagen. Die Swisscom hatte damit also überhaupt
nichts zu tun (da Callback) und mir auch nichts in Rechnung gestellt!
>>Mein Problem mit der Swisscom ist, dass ich *nichts* schriftlich
>>kriege. Daher müssen jetzt solche Dinge eben in Gesetzen und
>>Verordnungen definiert werden.
>
>
> Ich werde eine offizielle Stellungnahme anfragen.
Das wäre wirklich SUPER!
Grüsse
Bruno
Bruno Grossniklaus
> Es gab ja mal bei der Swisscom die Möglichkeit, eine Betragslimite
> (zumindest für Handys, bei Festnetz bin ich nicht ganz sicher) als
> Monatsmaximum festzulegen.
> Als ich anrief und so etwas machen wollte, sagte man mir, man habe das
> auf Grund mangelnder Nachfrage eingestellt (Haha?!).
Man könnte sich ja vorstellen, dass die Provider dazu verpflichtet
werden könnten frei definierbare Limiten einzuführen ...
Grüsse
Bruno
Angehrn Dominik
Die Provider würden sich zu wehren wissen. Das wäre ein tiefer
Einschnitt in ihre Marktfreiheit würden sie wohl argumentieren. Eben:
Wünschenswert wäre es (ich wollte es ja auch), aber ich glaube nicht,
dass das je per Gesetz kommen wird.
Dominik
Adrian
“Einschränkung des freien Marktes“ bei solchen Limiten?
Von welchem Freien Markt redet ihr? Die liebe, gute, alte,
$wi$$com hat ein Monopol auf der letzten Meile, da gibt
es keinen freien Markt!
Im Freien Markt ist der Bürger mündig und muss nichts
bezahlen, dass er auch nicht ausdrücklich bestellt hat und
zwar mit einer Unterschrift. Wenn darauf verzichtet wird,
wieso auch immer, ist es das „Problem“ vom Verkäufer
und nicht des Kunden, so liegt die rechts Lage!
Aber was will man schon von $wi$$com erwarten, wenn man
für etwas ungewolltes, dass man nie bestellt hat (und man
mit denn ältesten Tricks betrügen) noch eine Gebühr
bezahlen muss, wenn man es ganz sperren möchte!
Da nützt nicht mal PS, da diese über die alten subventionierten
Verteiler gehen.
Hoffentlich wird bald die letzte Meile ganz liberalisiert,
solche Beispiele sind nur zu typisch von einem Monopol
bzw. wieso diese nicht gut sind, ausser für das Monopol selbst,
da sie immer verdienen in beiden Fällen, mit denn Sperrseten,
wenn man es sperren möchte die 09xx Nr. und auch wenn
man sie benützt.
Gruss,
Adrian
Patrick Kormann
> Hallo Patrick
Moin
> Du als Vertragsinhaber bist der Erste (dein Vertragspartner dann wohl
> der "zweite") und der Rest der Welt sind Dritte. Oder verstehe ich hier
> etwas falsch?
Ja. Aber IMHO kann das nicht für unberechtigten Zugang gelten. Du
haftest meinetwegen dafür, dass dein Gast bei dir telefoniert (du
hättest ihm ja den Zugang verwehren können) aber nicht für einen
Einbrecher. So eine 'Pauschalhaftung' gibt es ja auch sonst nirgends..
> Also haben wir die Situation, dass die Versicherung (Haftplicht) nicht
> bezahlt, da du keinen Schaden verursacht hast, du aber vor Gericht
> gezogen wirst mit der Begründung, dass über deinen Anschluss eine
> Dienstleistung bezogen wurde für die du bezahlen musst.
Möglicherweise wirst du vor Gericht gezogen, aber das heisst ja noch
lange nicht, dass du auch zur Zahlung verurteilt wirst.
IMHO wirst du nicht bezahlen müssen, wenn nachweislich ein Einbrecher
telefoniert hat. Wenn du das nicht beweisen kannst, sieht es anders aus.
> Das geschieht ja nur mündlich. Der Provider muss nur belegen können,
> dass jemand unter diesem Anschluss zu dieser Zeit die 1Mio $ Frage mit
> ja beantwortet hat (er wird wohl ein Aufzeichnungsgerät laufen lassen).
Aber nicht du. Niemand kann für dich Verträge abschliessen, ohne dass du
das willst (jedenfalls in der Regel :) )
Vielleicht liege ich ja völlig falsch, aber IMHO dürfte selbst wenn es
um Telefongespräche geht, mehr oder weniger unsere Rechtsordnung gelten.
> Er wird dir sicher die freundliche Stimme des Einbrechers vorspielen
> können ...
Dann können sie ja die Rechnung dem Einbrecher schicken...
> Wenn deine Kinder am Anschluss rumspielen, dann beziehst ja auch nicht
> unmittelbar du die "Dienstleistungen". Trotzdem wirst Du als
> Anschlussinhaber wohl bezahlen müssen.
Da du auch für deine Kinder verantwortlich bist...
Ausserdem hast du bestimmt auch eine gewisse Sorgfaltspflicht im Umgang
mit dem Telefon (wie auch bei einer EC Karte). Das hat aber alles mal
ein Ende. Dass man das Telefon (das Haustelefon!) bei Abwesenheit in
einen Safe stellen muss dürfte übertrieben sein (und würde ja auch
nichts nützen...)
> Und das nächste mal, wenn du in Asien Ferien machst, nimmt dein Urlaub
> eine unerwartete Wendung (ok das ist jetzt etwas gar pessimistisch
Da wiederum hab ich keine Probleme. Urlaub gibt's für mich nur noch mit
Hund und da sucht man sich Ziele, die auch per Auto erreichbar sind :)
Patrick Kormann
> Von welchem Freien Markt redet ihr? Die liebe, gute, alte,
> $wi$$com hat ein Monopol auf der letzten Meile, da gibt
> es keinen freien Markt!
Könnte es trotzdem, wenn man wollte (WLL, Handy-zum-Festnetztarif,
Telefon über Cablecom usw. usw.)
> Im Freien Markt ist der Bürger mündig und muss nichts
> bezahlen, dass er auch nicht ausdrücklich bestellt hat und
> zwar mit einer Unterschrift. Wenn darauf verzichtet wird,
> wieso auch immer, ist es das "Problem" vom Verkäufer
> und nicht des Kunden, so liegt die rechts Lage!
Quatsch mit Sauce. Schriftlichkeit ist nur bei ganz wenigen
Kaufverträgen vorgeschrieben. Es ist nicht 'das Problem vom Verkäufer',
wenn er darauf verzichtet. Das einzige Problem, dass daraus entstehen
kann ist die Beweisfrage.
Adrian
> Telefon über Cablecom usw. usw.)
Ja! Natürlich in den Bergregionen wo so viel mehr Geld kosten als die
teuren Drahtleitungen/Unterhalt je einbringen werden! Schreibe doch dies
gleich Monopol $-AG, sie werden sich freuen über so eine super
Idee, wieso sind wir nicht schon lange auf die Idee gekommen.
WLL= Hast du schon mal der Preis genauer angeschaut.
Handy-zum-Festnetztarif= Jeder weiss das man nicht stundenlang diese nutzen
soll.
Cablecom= Hat auch ein Monopol, schöne Grüsse von Teleclub und NDR.
usw. = Immersat wird sich freuen bei Gesprächen von 1h.
> Quatsch mit Sauce. Schriftlichkeit ist nur bei ganz wenigen
> Kaufverträgen vorgeschrieben.
Das meinst du ja hoffentlich nicht im Ernst! Wir reden nicht
über Kaugummis am Kiosk was auch jedes Kind bekommt,
sondern um Beträge die in die tausenden gehen können.
Gruss,
Adrian
Ralf Beyeler
"Bruno Grossniklaus" <grossnik.usenet.bluewin.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:b8m1qa...@tuvok.voyager.space...
> Ralf Beyeler wrote:
> > Auch wenn der Provider das Geld weitergeleitet hat, wird der Provider es
mit
>> höchster Wahrscheinlichkeit auf keinen Rechtsstreit ankommen lassen.
>>
> > Denn eventuell könnte ein Gericht ja das System kritisieren. In
Deutschland
>
> Ich finde das System dieser Mehrwertnummern, so wie es jetzt
> implementiert ist abolut ungenügend, da keine vernünfige Authentisierung
> vorgesehen ist.
100% ACK
> Versteht mich nicht falsch. Ich finde nicht die 09?? Nummern an sich
> schlecht, sondern wie in diesem System der Dienstbezüger identifiziert
> wird (nur durch die Tatsache, dass er am Anschluss ist).
Genau. Ein individueller Code wäre das mindeste.
> Nun sollten wir (Konsumenten) aber nicht reagieren (warten bis wir Opfer
> werde und dann klagen) sondern doch besser agieren (auf den Gesetzgeber
> einwirken)
Ja.
> > ist es inzwischen so geregelt, dass die lokale Telekom den Betrag auf
die
> > erste Rechnung setzt. Wird diese nicht bezahlt, so muss der
> > 090x-Nummerninhaber (bzw. der 0190-er-Nummerninhaber in Deutschland)
selbst
> > zusehen, wie er zu seinem Geld kommt.
>
> Das scheint mir vernünftig zu sein. Damit ist der Provider nicht mehr
> Inkassostelle und der Betreiber muss mir beweisen, dass ich sein
> Vertragspartner für den Anruf war. Nur die Tatsache, dass mir der
> Anschluss gehört dürfe dann wohl keinen Bestand haben. Also werden die
> Betreiber von sich aus nach Authentisierungsmöglichkeiten suchen (z.B.
> vorgängig schriftlich einen geheim Code vereinbaren, der am Anfang des
> Gesprächs eingegeben werden muss).
Ja, allerdings könnte man das ganze so machen, dass ein Code von der
Telekom-Gesellschaft zugewiesen wird und dann nicht ohne diesen Code
Mehrwertdienste-Nummern angerufen werden können.
> > Ich weiss nicht, ob sich die Haftpflichtversicherung so einfach drücken
> > kann. Wenn der Schaden mehrere CHF 100.00 oder gar CHF 1'000.00
ausmachen,
> > müsste die Versicherung meines Erachtens einen Teil davon bezahlen. Es
war
> > ja höchstens eine kleine (allgemein übliche!) Fahrlässigkeit vorhanden.
> > Mekre: Auch Versicherungen drücken sich gerne, wenn es ums Bezahlen von
> > Schäden geht. Vielleicht auch hier mal einen Jurist anfragen.
>
> Das Argument war, dass ich ja keinen Schaden verursacht habe (sondern
> allenfalls Dienstleistungen bezogen habe). Das sei kein Fall für die
> Haftpflicht.
>
> Sicher müsste ein Jurist das mal genau abklären...
Nicht "Du" sondern ein "Dritter" hat auf Deine Kosten einen Schaden
verursacht, den "Du" gemäss "Telefongesellschaft" übernehmen musst. Ich sehe
ehrlich gesagt keinen Unterschied, ob ein Einbrecher aus Deiner Wohung das
halbe Inventar abschleppt oder in Deiner Wohnung Dienstleistungen benutzt.
Es entsteht ein Schaden, einmal durch Diebstahl, einmal durch das
ungerechtfertigte Nutzen von Geräten in Deiner Wohnung.
> > Das ganze ist eigentlich ein Witz! Mehr Konsumentenschutz wird diese
Klausel
> > kaum geben.
>
> Also raffen wir uns zusammen und schlagen etwas besseres vor. Die
> Kommision kann auch jetzt noch einen Vorschlag zumindest lesen und sich
> dann eigene Gedanken machen. Wäre doch besser als in einem halben Jahr
> zu jammern, dass nichts gescheites rauskam ;-)
Ich bin gerne bereit, dazu aktiv mitzuhelfen.
> > Das finde ich auch, das BAKOM ist eher auf der Seite der Anbieter zu
finden.
>
> Je mehr Dokumente ich vom BAKOM gelesen habe, desto mehr komme ich auch
> zu diesem Schluss. Und das kann und darf doch so nicht sein. Wir müssten
> eine Liste erstellen wo das BAKOM ganz grobe Fehler gemacht hat - oder
> zu sehr Partei für die Anbieter einnimmt. Diese Liste könnte z.B dem
> Departementschef mit Bitte um Stellungnahme übergeben werden.
> > Nein, es wären dringenst Änderungen notwendig!!!!!
>
> Finde ich auch. Die tiefe Beteiligung an dieser Disskusion lässt
> allerdings darauf schliessen, dass kein grosses Interesse daran besteht
(?)
Vielleicht ist auch das Thema so komplex, dass kaum einer die Hintergründe
sieht !
Grüsse
Ralf Beyeler
Ralf Beyeler
"Patrick Kormann" <sir...@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:aq2ue3$ge0$1...@ns1.sirdir.ch...
| "Adrian" <spam...@gmx.net> schrieb:
|
| > Von welchem Freien Markt redet ihr? Die liebe, gute, alte,
| > $wi$$com hat ein Monopol auf der letzten Meile, da gibt
| > es keinen freien Markt!
|
| Könnte es trotzdem, wenn man wollte (WLL, Handy-zum-Festnetztarif,
| Telefon über Cablecom usw. usw.)
Genau, seit 1997 (!) sagt Cablecom, dass sie demnächst Telefonie anbieten
wird. Technisch wäre alles so weit. Damit könnten immerhin 1.5 Millionen
Haushalte (oder ein Drittel aller Privatpersonen!) über Cablecom
telefonieren. WLL gäbe es auch noch (und ich denke, die Kosten für WLL ist
für eine Telefongesellschaft nicht grösser als für die Entbündelung der
letzten Meile. Das Anbieten der letzten Meile in den wichtigsten Orten
dürfte ein Netzbetreiber zwischen 500 und 700 Millionen CHF kosten und
dieses Geld muss eine Telefongesellschaft auch erstmal investieren!).
| > Im Freien Markt ist der Bürger mündig und muss nichts
| > bezahlen, dass er auch nicht ausdrücklich bestellt hat und
| > zwar mit einer Unterschrift. Wenn darauf verzichtet wird,
| > wieso auch immer, ist es das "Problem" vom Verkäufer
| > und nicht des Kunden, so liegt die rechts Lage!
|
| Quatsch mit Sauce. Schriftlichkeit ist nur bei ganz wenigen
| Kaufverträgen vorgeschrieben.
| Es ist nicht 'das Problem vom Verkäufer',
| wenn er darauf verzichtet. Das einzige Problem, dass daraus entstehen
| kann ist die Beweisfrage.
Genau. Vor Gericht ist ein schriftlicher Vertrag immer besser, als
irgendwelche mündliche Absprachen ....
Grüsse
Ralf Beyeler
Ralf Beyeler
"Angehrn Dominik" <dang...@student.ethz.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:3dc4a289$1...@news.swissonline.ch...
| Bruno Grossniklaus schrieb:
| >> Es gab ja mal bei der Swisscom die Möglichkeit, eine Betragslimite
| >> (zumindest für Handys, bei Festnetz bin ich nicht ganz sicher) als
| >> Monatsmaximum festzulegen.
| >> Als ich anrief und so etwas machen wollte, sagte man mir, man habe
| >> das auf Grund mangelnder Nachfrage eingestellt (Haha?!).
| > Man könnte sich ja vorstellen, dass die Provider dazu verpflichtet
| > werden könnten frei definierbare Limiten einzuführen ...
|
| Die Provider würden sich zu wehren wissen. Das wäre ein tiefer
Zumindest bei Orange und sunrise will man schärfere Regelungen einführen.
| Einschnitt in ihre Marktfreiheit würden sie wohl argumentieren. Eben:
| Wünschenswert wäre es (ich wollte es ja auch), aber ich glaube nicht,
| dass das je per Gesetz kommen wird.
Grüsse
Ralf Beyeler
Ralf Beyeler
"Bruno Grossniklaus" <grossnik.usenet.bluewin.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:fjo1qa...@tuvok.voyager.space...
> Ralf Beyeler wrote:
>
> > Bei diesem Urteil geht es darum, dass es unlauter ist, wenn die
Preisangabe
> > fehlt. Es geht jedoch nicht um das Verhältnis zwischen dem Kunden, der
> > Telekom-Gesellschaft und dem Nummernbetreiber. Oder anders gesagte: Es
wurde
> > bislang noch nicht gerichtlich geklärt, wieviel ein Kunde bezahlen muss,
der
> > nicht über die Kosten - wie gesetzlich vorgeschrieben - informiert
worden
> > ist.
>
> Ah ich hatte bisher vermutet, dass dann gar nichts zu bezahlen sei.
Nein, das kann man IMHO nicht so pauschal sagen. Wernn ein Ladenbetreiber
wegen Verletzung des UWG vor Gericht verliert, kann man als Kunde auch nicht
in den Laden laufen und die beanstandeten Produkte mitnehmen. :)
> Allerdings müsste der Kunde sicher beweisen können, dass er nicht
> informiert wurde.
Wenn der Kunde nicht informiert worden ist (bei Dialern und Inseraten) kann
dies in der Regel relativ einfach bewiesen werden. Und dann müsste eine
Person davon ausgehen, dass er die normalen Telefongebühren bezahlen muss.
> Ich möchte eher ein Urteil, das besagt, dass ohne Authentisierung der
> Kunde nicht existiert, da kein Vertrag zustande kam (da quasi die
> Unterschrift fehlt). Momentan wird ja immer implizit der
> Anschlussinhaber als Kunde angenommen.
Eine Unterschrift ist nicht notwendig, eine übereinstimmende
Meinungsäusserung reicht.
> > Es gibt eine maximale Grenze von CHF 620.00 pro Gespräch!
>
> Und wieder diese Hotline! Ich habe mich nun schon mehrfach nach den
> maximalen Kosten eines Gespächs erkundigt. Immer erhielt ich die
> Aussage, dass es das nicht gäbe!
>
> Ob ich nun wohl Chancen habe das *schriftlich* vom Provider zu erhalten?
> (NB: gilt die Grenze nur für Anrufe auf Mehrwertnummern oder für alle
> Anrufe?)
Nur für Anrufe auf Mehrwertnummern.
> Warum muss ich eigentlich für die Sperren bezahlen? Ich bezahle also
> dafür, dass ich eine Dienstleistung (die Möglichkeit auf 09xx Nummern
> anzurufen) nicht will. Wäre es nicht umgekehrt besser? Wenn ich die
> Möglichkeit haben will auf 09xx Nummern anzurufen, dann muss ich was
> bezahlen ( 3 SFr pro Monat). Wenn ich R-Gespräche annehmen können will,
> dann muss ich 3 SFr pro Monat bezahlen.
Am Besten wäre wohl eine Lösung, dass die Sperre kostenlos vorgenommen
werden muss. Dass für die Freischaltung einer 09xx-Nummer bezahlt werden
muss, findeich unrealistisch.
Mit Gruss
Ralf Beyeler
Patrick Kormann
> Ja! Natürlich in den Bergregionen wo so viel mehr Geld kosten als die
> teuren Drahtleitungen/Unterhalt je einbringen werden! Schreibe doch dies
> gleich Monopol $-AG, sie werden sich freuen über so eine super
> Idee, wieso sind wir nicht schon lange auf die Idee gekommen.
Wahrscheinlich weil es so 'brutale Abzocker' sind. Sunrise würde
natürlich sofort Glasfaserleitungen auf jede Alp verlegen, wenn sie doch
nur dürften.
Ups, so ein Mist, das dürften die ja sogar - nur wollen sie es nicht.
Sie wollen sich viel lieber in das von Swisscom gemachte Nest setzen.
Oder vielleicht wollen sie es auch gar nicht, sie vierdienen nämlich im
Moment auch gutes Geld (oder auch nicht, aber das ist dann ein anderes
Kapitel), ohne den ganzen letzte-Meile Aufwand.
> WLL= Hast du schon mal der Preis genauer angeschaut.
Ja, was denn? Was glaubst du, kostet es, ein Kupferkabel einzubuddeln
und zu unterhalten? Wenn es so billig wäre, würden es die Telcos ja
lieber machen als die Swisscom enteignen zu wollen.
> Handy-zum-Festnetztarif= Jeder weiss das man nicht stundenlang diese nutzen
> soll.
Ach, schon klar, die Anbieter bieten das nicht an, weil sie um deine
Gesundheit besorgt sind.
Es wären ja auch normale Hausgeräte machbar, die an einer Aussenantenne
hängen - oder sogar ein 'NT-GSM-Gateway' wo du ein ISDN-Gerät anhängen
kannst und das mit einer Aussenantenne arbeitet.
> Cablecom= Hat auch ein Monopol, schöne Grüsse von Teleclub und NDR.
> usw. = Immersat wird sich freuen bei Gesprächen von 1h.
Ach, Cablecom bietet keine Telefonie an, weil sie auch ein Monopol
haben? Besonders beim Telefon?
> Das meinst du ja hoffentlich nicht im Ernst! Wir reden nicht
> über Kaugummis am Kiosk was auch jedes Kind bekommt,
> sondern um Beträge die in die tausenden gehen können.
Ich soll also vor jedem Telefonat einen Zettel unterschreiben und
einschicken, nur damit Einbrecher nicht bei mir telefonieren können?
Bleiben wir doch vielleicht etwas realistischer und fordern eine
kostenlose Sperre der Mehrwertdienste - darüber müsste ich dann nicht
einfach nur lachen.
Patrick Kormann
> Genau, seit 1997 (!) sagt Cablecom, dass sie demnächst Telefonie anbieten
> wird. Technisch wäre alles so weit. Damit könnten immerhin 1.5 Millionen
> Haushalte (oder ein Drittel aller Privatpersonen!) über Cablecom
> telefonieren. WLL gäbe es auch noch (und ich denke, die Kosten für WLL ist
Naja, offensichtlich tun sie das ja nicht, weil sie selbst Monopolisten
sind (hab ich gerade in einem anderen Posting 'gelernt' :)
> für eine Telefongesellschaft nicht grösser als für die Entbündelung der
> letzten Meile. Das Anbieten der letzten Meile in den wichtigsten Orten
> dürfte ein Netzbetreiber zwischen 500 und 700 Millionen CHF kosten und
> dieses Geld muss eine Telefongesellschaft auch erstmal investieren!).
Unsere Swisscomhasser scheinen so zu rechnen:
Die Kabel liegen schon im Boden, also sind sie gratis.
Wenn man so rechnet, ist natürlich jede Alternative unbezahlbar.
> Genau. Vor Gericht ist ein schriftlicher Vertrag immer besser, als
> irgendwelche mündliche Absprachen ....
Das ist soweit klar. Trotzdem bin ich dankbar, dass ich im Migros auch
ohne grosse Kaufverträge einkaufen kann. Und dort zahl ich bei jedem
Einkauf deutlich mehr als für meine Telefonrechnung.
Adrian
Besitzer die mich immer zerreisen möchten. Wenn ich mal wieder
etwas schlechtes an ihrer geliebten $-monopol-Firma kritisiere
angefangen vom ADSL (Grüsse an die Freileitung-ADSL-Abonomenten)
bis halt leider zur 09xxx Nr. ;-)
Wer sagt das jedes Kabel doppelt und dreifach gelegt werden muss in
jede Wohnung und jede Alp. Also nochmals von ganz vorne:
Das Kabel liegt dort ja schon im Boden seit Jahren und um diese
Kabel geht es ja und diese gehörem dem "Volk" und nicht der AG.
Daher ist auch der Gebrauch von "Enteignung" absolut falsch am Platz.
Es ist sehr naiv zu denken das WLL ein kostengünstiger
Ersatz darstellt. Denn es kann gar nichts günstiger geben.
Daher wird es auch nie ein Anbieter anbieten.
Du sagst damit jedem seine NT-GSM Antenne outside.... ok. in dem Land
wo "jeder" sein Häuschen hat, kann man das locker evtl. ja machen.
Doch ich glaube nicht das du so etwas realisieren kannst in grösseren
Orten (Grüsse an meinen Antenneliebenden Hausbesitzer).
So mal als kleine Anregung, wieso so etwas lächerlich klingt...
Für die Bergdörfer finde ich eine gute Idee, dann ist nun auch
gleich das Hauptargument der $wi$$com begrabigt=
Man muss die Randregionen subventionieren.
> Bleiben wir doch vielleicht etwas realistischer und fordern eine
> kostenlose Sperre der Mehrwertdienste - darüber müsste ich dann nicht
> einfach nur lachen.
Lach du nur, jemand der solche Argumente wie WLL bringt als
wirklich kostengünstige Alternative, darf man nicht gross beachten
als informierte Person.
Wenn du nur ein wenig bisschen genauer lesen würdest, hättest du auch
gesehen, dass ich es auch nicht ok. finde für eine Sperre Geld
zu verlangen, für einen "Mehrwertdienst" denn man gar nie bestellt
hat. Es geht eben nicht um paar Franken, sondern um ein paar tausend
und um Scherereien die man gar nicht übersiech ergehen lassen müsste.
Doch für die AG halt sehr lukrativ. Das ist eben wieder ein Beweiss
wieso die AG keine AG sein kann, so lange die Privatisierung
nur zu 50% abgeschlossen wurde. Wenn mal etwas angefangen wurde
muss man dies auch ganz durchziehen.
Gruss,
Adrian
s. maeder
wrote:
Hallo
>> Ich finde das System dieser Mehrwertnummern, so wie es jetzt
>> implementiert ist abolut ungenügend, da keine vernünfige Authentisierung
>> vorgesehen ist.
>
>100% ACK
Ich finde, das ist der eine Punkt. Der andere ist der des Inkassos.
Waere die Telefongesellschaft verpflichtet z.B. nur Betraege bis Fr.
5.-- pro Nummer und halbes Jahr einkassieren, dann waere die ganze
Geschichte bereits entschaerft.
Wuerden hoehere Betraege den entsprechenden Dienstleistungsfirmen zum
Inkasso abgetreten, sofern die KundIn die Forderung bestreitet, waere
das aus meiner Sicht bereits ein grosser Fortschritt.
Denn so waere das gesamte Geschaeft und insbesondere hohe
Anwaehlkosten wie auch ueberrissene Minutenpreise nicht mehr so
attraktiv.
Oder gehen wir noch einen Schritt weiter, die Telefongesellschaft darf
ihren dadurch 'entgangenen Gewinn' der Mehrwertanbieterin verrechnen
mit allfaelligem Guthaben, bzw. die Infos nur abtreten gegen Bezahlung
des entgangenen Gewinns. Das wuerde unserioesen AnbieterInnen das
Geschaeft wohl ziemlich vermiesen und wohl auch die Preise wieder
schrumpfen lassen. Der Anreiz fuer einen Code wuerde dann wohl
ziemlich rasch verwirklicht und zwar auf Begehren/Initiative der
Anbieterin.
Was ich mich zudem frage, ob es rechtlich haltbar ist, Fr. 60.-- beim
Anruf zu kassieren, da ich als Konsumention u.U. gar nicht weiss, dass
der Anruf auf die Nummer so teuer ist, insbesondere, wenn ich mich
z.B. mal vertippe.
Bei den Sex-Nummern ist ja auch ein Band vorgeschrieben, wo die Preise
genannt werden muessen.
>Ja, allerdings könnte man das ganze so machen, dass ein Code von der
>Telekom-Gesellschaft zugewiesen wird und dann nicht ohne diesen Code
>Mehrwertdienste-Nummern angerufen werden können.
Finde ich auch etwas heikel.
Evtl. ist dann die Telefonnummer das Passwort wie damals bei VTX (oder
wars BTX?) oder sonstwie ausrechenbar...
sprich dilettantische Sicherheit.
>Nicht "Du" sondern ein "Dritter" hat auf Deine Kosten einen Schaden
>verursacht, den "Du" gemäss "Telefongesellschaft" übernehmen musst. Ich sehe
>ehrlich gesagt keinen Unterschied, ob ein Einbrecher aus Deiner Wohung das
>halbe Inventar abschleppt oder in Deiner Wohnung Dienstleistungen benutzt.
>Es entsteht ein Schaden, einmal durch Diebstahl, einmal durch das
>ungerechtfertigte Nutzen von Geräten in Deiner Wohnung.
Weshalb so kompliziert?
Mit wenig Werkzeug komme ich doch an die Telefonverteilkaesten im Gang
oder Keller des Hauses. Oder sogar vor dem Haus.
Ich meine, dann hast Du wirklich ein Problem. Vor einigen Jahren war
das ja gang und gaebe, Telefonkaesten anzuzapfen.
>> > Das finde ich auch, das BAKOM ist eher auf der Seite der Anbieter zu
>finden.
Denke ich auch. Sind die auch am Gewinn der Mehrwertnummern beteiligt,
so kundInnenfeindlich wie die sich verhalten?
Tschuess
Susanne
--
Das Senden von unbestellter Werbung an diese E-Mail-Adresse ist
gegen eine Umtriebsentschaedigung von Fr. 250.-- pro erhaltenes
E-Mail gestattet. Rabatte auf Anfrage.
Die Beweislast der Bestellung liegt bei der Werbung versendenen Firma.
Adrian Senn
> Ein Mailserver kann also AFAIK durchaus probieren, ein Mail an
> irge...@example.com auszuliefern, und dabei Probleme
> kriegen, weil diese Domain keinen MX-Record hat und keinen
> SMTP-Server, der die Mails entgegennimmt (und entsorgt...)
Falsch. Wenn kein MX Record vorhanden ist, versuchen die besseren MTAs
den A Record für das ausliefern der Mails. Und wenn dann halt kein MTA
antwortet wird die Mail nach ablauf der Frist entsorgt. Das übliche
Spiel halt.
> Und: Es ist _immer_ eine schlechte Idee, gefaelschte E-Mail-Adressen
> zu verwenden... ;-)
Da kann ich sicher zustimmen. Meine obige ist übrigens nicht gefälscht,
sondern real.
--
Gruss Adrian Senn
adrian at senn dot zeeaich
Ralf Beyeler
"s. maeder" <sma...@despammed.com> schrieb im Newsbeitrag
news:vmtasu8h8ojmg4tfa...@4ax.com...
| On Sun, 3 Nov 2002 12:52:17 +0100, "Ralf Beyeler" <r.be...@rhone.ch>
| wrote:
|
| >> Ich finde das System dieser Mehrwertnummern, so wie es jetzt
| >> implementiert ist abolut ungenügend, da keine vernünfige
Authentisierung
| >> vorgesehen ist.
| >
| >100% ACK
|
| Ich finde, das ist der eine Punkt. Der andere ist der des Inkassos.
| Waere die Telefongesellschaft verpflichtet z.B. nur Betraege bis Fr.
| 5.-- pro Nummer und halbes Jahr einkassieren, dann waere die ganze
| Geschichte bereits entschaerft.
Oder noch einfacher, das deutsche Modell:
Auf der Rechnung werden die Kosten für die Mehrwertdienste ausgewiesen, mit
Info des Nummerninhabers und dem Hinweis, dass die Forderung nicht bezahlt
werden muss, wenn diese unberechtigt ist.
Nach der ersten Mahnung ist das Inkasso der Mehrwertdienste-Nummern Sache
der Nummerninhaber.
| Oder gehen wir noch einen Schritt weiter, die Telefongesellschaft darf
| ihren dadurch 'entgangenen Gewinn' der Mehrwertanbieterin verrechnen
| mit allfaelligem Guthaben, bzw. die Infos nur abtreten gegen Bezahlung
| des entgangenen Gewinns. Das wuerde unserioesen AnbieterInnen das
| Geschaeft wohl ziemlich vermiesen und wohl auch die Preise wieder
| schrumpfen lassen. Der Anreiz fuer einen Code wuerde dann wohl
| ziemlich rasch verwirklicht und zwar auf Begehren/Initiative der
| Anbieterin.
Genau.
| Was ich mich zudem frage, ob es rechtlich haltbar ist, Fr. 60.-- beim
| Anruf zu kassieren, da ich als Konsumention u.U. gar nicht weiss, dass
| der Anruf auf die Nummer so teuer ist, insbesondere, wenn ich mich
| z.B. mal vertippe.
Genau, zumindest sollte man den Preis bestätigen.
Mit Gruss
Ralf Beyeler
Andy Gressly
konnte man lesen....
> Ja, was denn? Was glaubst du, kostet es, ein Kupferkabel einzubuddeln
> und zu unterhalten? Wenn es so billig wäre, würden es die Telcos ja
> lieber machen als die Swisscom enteignen zu wollen.
Patrick - ich glaube, der Adrian *will's* einfach nicht
kapieren....
Aber da heute eh nur das gut ist was möglichst gratis ist,
wundert mich eigentlich nichts mehr.......
(Sorry - konnt's mir nicht verkneifen....) :-)
--
cu - man liest sich
----------------------------------
Grüsse aus Basel vom Dreiländereck
Patrick Kormann
> Wer sagt das jedes Kabel doppelt und dreifach gelegt werden muss in
> jede Wohnung und jede Alp. Also nochmals von ganz vorne:
> Das Kabel liegt dort ja schon im Boden seit Jahren und um diese
> Kabel geht es ja und diese gehörem dem "Volk" und nicht der AG.
> Daher ist auch der Gebrauch von "Enteignung" absolut falsch am Platz.
Ach, es gehört dem Volk. Die Swisscom wurde an die Börse gebracht. Zu
einem Zeitpunkt, wo die Kabel der Swisscom gehörten.
Der Börsenwert war dementsprechend hoch und viel Geld wurde in die
Bundeskasse gespült.
Wem genau gehören nun diese Kabel?
> Es ist sehr naiv zu denken das WLL ein kostengünstiger
> Ersatz darstellt. Denn es kann gar nichts günstiger geben.
> Daher wird es auch nie ein Anbieter anbieten.
Ah, sehr gut argumentiert.
> Du sagst damit jedem seine NT-GSM Antenne outside.... ok. in dem Land
> wo "jeder" sein Häuschen hat, kann man das locker evtl. ja machen.
> Doch ich glaube nicht das du so etwas realisieren kannst in grösseren
Sowas macht *natürlich* nur bei einer kleinen Kundendichte sinn. Bei
einer grossen Kundendichte liesse sich noch sonst einiges machen.
Auf einer Kupferleitung überträgst du, je nach Länge 2-50 MBit/s. D.h.
mit einer (!) Kupferleitung und dementsprechenden Multiplexern kannst du
locker ein ganzes Hochhaus erschliessen, so du das denn willst. Und eine
Kupferleitung kostet nicht so viel Geld (sie zu mieten bei der bösen
Swisscom). Manchmal ist es eben einfach nur eine Frage des guten
Willens.
> Lach du nur, jemand der solche Argumente wie WLL bringt als
> wirklich kostengünstige Alternative, darf man nicht gross beachten
> als informierte Person.
Hört hört. Wer erzählst, das Kupfer gehöre dem Volk und würde sowieso
nichts kosten, der ist natürlich besser informiert.
> hat. Es geht eben nicht um paar Franken, sondern um ein paar tausend
> und um Scherereien die man gar nicht übersiech ergehen lassen müsste.
Ach und wem genau ist das passiert?
> Doch für die AG halt sehr lukrativ. Das ist eben wieder ein Beweiss
> wieso die AG keine AG sein kann, so lange die Privatisierung
> nur zu 50% abgeschlossen wurde. Wenn mal etwas angefangen wurde
> muss man dies auch ganz durchziehen.
Swisscom wird privatwirtschaftlich geführt. Und übrigens: Je mehr
privatisiert wurde, um so eher sollte sich der Bund aus der Geschichte
dann auch raushalten.
Andreas Amman
> Swisscom). Manchmal ist es eben einfach nur eine Frage des guten
> Willens.
Nur fehlt da der Wille seitens "der bösen Swisscom". Oder bekommt man
im moment gerade mal wieder Kupferleitungen, die aus der eigenen
Ortszentrale rausgehen...?
(Wohl kaum, damit wurde ja zuviel "Missbrauch" (rotfl) getrieben...)
bye aa
Bruno Grossniklaus
Ralf Beyeler wrote:
> Hallo Bruno
>>Ah ich hatte bisher vermutet, dass dann gar nichts zu bezahlen sei.
>
>
> Nein, das kann man IMHO nicht so pauschal sagen. Wernn ein Ladenbetreiber
> wegen Verletzung des UWG vor Gericht verliert, kann man als Kunde auch nicht
> in den Laden laufen und die beanstandeten Produkte mitnehmen. :)
Klar. Die Argumentation ist einleuchtend.
>>Ich möchte eher ein Urteil, das besagt, dass ohne Authentisierung der
>>Kunde nicht existiert, da kein Vertrag zustande kam (da quasi die
>>Unterschrift fehlt). Momentan wird ja immer implizit der
>>Anschlussinhaber als Kunde angenommen.
>
>
> Eine Unterschrift ist nicht notwendig, eine übereinstimmende
> Meinungsäusserung reicht.
Ich meinte Unterschrift nicht wörtlich. Ein PIN oder etwas ähnliches
wäre sicher besser geeignet. Einfach etwas was zur Authentisierung heran
gezogen werden kann.
Ich bin mir bewusst, dass Verträge auch mündlich (z.B. durch Handschlag)
geschlossen werden können. Dann *sehen* sich die Vertragspartner aber
wohl auch. Vielleicht haben sie vorher sogar ihre Identitäten (Pass usw)
überprüft.
>>Und wieder diese Hotline! Ich habe mich nun schon mehrfach nach den
>>maximalen Kosten eines Gespächs erkundigt. Immer erhielt ich die
>>Aussage, dass es das nicht gäbe!
>>
>>Ob ich nun wohl Chancen habe das *schriftlich* vom Provider zu erhalten?
>>(NB: gilt die Grenze nur für Anrufe auf Mehrwertnummern oder für alle
>>Anrufe?)
>
>
> Nur für Anrufe auf Mehrwertnummern.
Also war die Auskunft der Hotline wenigstens zu 50% wahr. Ein Gespräch
z.B. ins Ausland darf also beliebig teuer werden. Es wird auch nach
10'000 SFr nicht abgebrochen (?)
Frage:
Kann man aus dem Schweizernetz eigentlich ausländische Mehrwertnummern
anrufen?
Andere Frage:
Unterstellen wir mal einen betrügerischen ausländischen Provider. Wenn
nun aus der Schweiz eine Nummer im Netz dieses Providers angerufen wird,
kann dann der ausländische Provider daran verdienen (ich spreche hier
nicht mal von einer Mehrwertnummer)?
Also wenn ich via Swisscom/Sunrise/Orange usw ins Ausland telefoniere,
bezahlen unsere Provider dann dem ausländischen Provider Geld dafür?
Falls ja, wie wird sichergestellt, dass es kein betrügerischer Provider
ist?
Habe ich als Kunde die Möglichkeit mein "Set" an Providern zusammen zu
stellen, die von meinem Anschluss aus angerufen werden dürfen? Oder wer
erledigt das eigentlich für mich?
> Am Besten wäre wohl eine Lösung, dass die Sperre kostenlos vorgenommen
> werden muss. Dass für die Freischaltung einer 09xx-Nummer bezahlt werden
> muss, findeich unrealistisch.
Da bin ich deiner Meinung. Ich wolle nur schon mal vorwegnehmen wie
vorzugehen sei, wenn die Provider dann sagen, dass es sie etwas koste
eine Sperre einzurichten. Dann sollten wenn schon die bezahlen, die
keine Sperre wollen.
Grüsse
Bruno
Bruno Grossniklaus
Angehrn Dominik wrote:
>>Man könnte sich ja vorstellen, dass die Provider dazu verpflichtet
>>werden könnten frei definierbare Limiten einzuführen ...
>
>
> Die Provider würden sich zu wehren wissen. Das wäre ein tiefer
> Einschnitt in ihre Marktfreiheit würden sie wohl argumentieren. Eben:
> Wünschenswert wäre es (ich wollte es ja auch), aber ich glaube nicht,
> dass das je per Gesetz kommen wird.
Solange die gleichen "Spielregeln" für *alle* Provider gelten, dann
würde der Markt wohl kaum behindert.
Freier Markt nach Regeln (z.B. OR usw) funktionieren.
Momentan sehe ich keine vernünftigen Argumente, die gegen definierbare
Limiten sprechen würden.
Ich lasse mich aber gerne belehren...
Liebe Grüsse
Bruno
Bruno Grossniklaus
Patrick Kormann wrote:
> Ja. Aber IMHO kann das nicht für unberechtigten Zugang gelten. Du
> haftest meinetwegen dafür, dass dein Gast bei dir telefoniert (du
> hättest ihm ja den Zugang verwehren können) aber nicht für einen
> Einbrecher. So eine 'Pauschalhaftung' gibt es ja auch sonst nirgends..
Hmm, wenn sich ein Trickdieb via EC-Karte Geld von deinem Konto abhebt,
dann bleibst du wohl auf dem Schaden sitzen.
Die machen das meist sehr geschickt und du musst am Automaten schon SEHR
vorsichtig sein um nicht hereingelegt zu werden.
Mein Provider (Swisscom) hat mir nach meinem Handy-Klau kalr gesagt,
dass ich für alle Kosten zu bezahlen haben werde (mit Hinweis auf die
AGBs). Es kann nun schon sein, dass das vor Gericht keinen Bestand haben
würde. Warum aber diese Unsicherheit zulassen?
Es wäre doch besser, wenn das System an sich sicherer (d.h. mit
Authentisierung) gemacht werden würde.
> Möglicherweise wirst du vor Gericht gezogen, aber das heisst ja noch
> lange nicht, dass du auch zur Zahlung verurteilt wirst.
> IMHO wirst du nicht bezahlen müssen, wenn nachweislich ein Einbrecher
> telefoniert hat. Wenn du das nicht beweisen kannst, sieht es anders aus.
Nehmen wir folgenden Modellfall:
1) Handy wird gestohlen
2) Dieb vergnügt sich 10 Stunden an diversen 09xx Nummern
3) SIM wird vom Anschlussinhaber gesperrt
4) Es kommt die dicke Rechnung
5) Anschlussinhaber will nicht bezahlen
6) Er geht vor Gericht
7) Im wird dort vom Betreiber und/oder unterstellt, den Diebstahl nur
*vorgetäuscht* zu haben um die grosse Rechnung nicht bezahlen zu müssen
Wie wird das Gericht entscheiden?
> Aber nicht du. Niemand kann für dich Verträge abschliessen, ohne dass du
> das willst (jedenfalls in der Regel :) )
> Vielleicht liege ich ja völlig falsch, aber IMHO dürfte selbst wenn es
> um Telefongespräche geht, mehr oder weniger unsere Rechtsordnung gelten.
Ich bin ganz und gar deiner Meinung. Nun unterstellen wir aber mal, dass
ein Gespräch mit einer Mehrwertdienstnummer den Bezug einer
Dienstleistung darstellt. Momentan wird der Dienstleistungsvertrag doch
so abgeschlossen:
1) du wählst 09xx
2) die Verbindung kommt zustande
3) es wird gesagt wie teuer dass es wird (Vorschrift zur Preisangabe)
4) du beziehst die Dienstleistung
Wo wird der Anschlussinhaber (der ja für die Dienstleistung bezahlen
wird) um sein Einverständnis gebeten?
Den Punkt 1) kannst du ja von jedem beliebigen Anschluss durchführen.
Es gilt hier:
Anschlussinhaber = der Bezahlende <> Anrufer = der Dienstleistungsbezüger
> Dann können sie ja die Rechnung dem Einbrecher schicken...
:-)
> Da du auch für deine Kinder verantwortlich bist...
> Ausserdem hast du bestimmt auch eine gewisse Sorgfaltspflicht im Umgang
> mit dem Telefon (wie auch bei einer EC Karte). Das hat aber alles mal
> ein Ende. Dass man das Telefon (das Haustelefon!) bei Abwesenheit in
> einen Safe stellen muss dürfte übertrieben sein (und würde ja auch
> nichts nützen...)
Genau, ich kann ja auch ein Telefon gleich mitbringen...
Frage:
Gehört es momentan zur Sorgfaltspflicht, dass man alle Sperren
aktivieren lassen muss (6 SFr pro Monat)?
> Da wiederum hab ich keine Probleme. Urlaub gibt's für mich nur noch mit
> Hund und da sucht man sich Ziele, die auch per Auto erreichbar sind :)
Grüsse auch an den Vierbeiner!
Bruno
Bruno Grossniklaus
Ralf Beyeler wrote:
> Ja, allerdings könnte man das ganze so machen, dass ein Code von der
> Telekom-Gesellschaft zugewiesen wird und dann nicht ohne diesen Code
> Mehrwertdienste-Nummern angerufen werden können.
OK sofern nicht einfach die letzten 4 Stellen der eigenen Rufnummer
zugewiesen werden (wie das z.B. beim default Code für die Sperren ist).
Entweder wäre der Code wirklich zufällig oder er müsste durch den
Anschlussinhaber selber definiert werden können.
> Nicht "Du" sondern ein "Dritter" hat auf Deine Kosten einen Schaden
> verursacht, den "Du" gemäss "Telefongesellschaft" übernehmen musst. Ich sehe
> ehrlich gesagt keinen Unterschied, ob ein Einbrecher aus Deiner Wohung das
> halbe Inventar abschleppt oder in Deiner Wohnung Dienstleistungen benutzt.
> Es entsteht ein Schaden, einmal durch Diebstahl, einmal durch das
> ungerechtfertigte Nutzen von Geräten in Deiner Wohnung.
Für den Geschädigten macht es wohl wirklich keinen Unterschied. Ich
hatte mir die AGBs der drei möglichen Versicherungen (Haftplicht,
Diebstahl, Hausrat) damals mal angeschaut und kam zum Schluss, dass es
sehr schwierig werden würde eine dieser Versicherungen zur Zahlung zu
motivieren - zumal einige sogar Handys, Notebooks usw explizit von den
Leistungen ausgeschlossen haben.
Ich schau mir das aber nochmal an...
> Ich bin gerne bereit, dazu aktiv mitzuhelfen.
Cool, ich bereite mal was vor und poste es hier.
> Vielleicht ist auch das Thema so komplex, dass kaum einer die Hintergründe
> sieht !
Es ist wirklich etwas schwieriger als es auf den ersten Blick aussieht.
Zudem sind von den Providern kaum gesicherte, schriftliche Infos zu kriegen.
Grüsse
Bruno
Patrick Kormann
> Nur fehlt da der Wille seitens "der bösen Swisscom". Oder bekommt man
> im moment gerade mal wieder Kupferleitungen, die aus der eigenen
> Ortszentrale rausgehen...?
Muss sie das denn? Eine gewisse Infrastruktur dürfte der Provider ja
auch noch haben...
Jaja, klar, ich weiss, dass es teilweise Sinn machen kann, so ne Leitung
zu kriegen, war auch schon froh drum. Aber wer Telefonendkunten
versorgen will, darf auch eine etwas engere Infrastruktur aufbauen,
finde ich. Muss er auch, wenn die letzte Meile liberalisiert ist.
Patrick Kormann
> Hmm, wenn sich ein Trickdieb via EC-Karte Geld von deinem Konto abhebt,
> dann bleibst du wohl auf dem Schaden sitzen.
Wenn du mit der nötigen Sorgfalt mit der Karte umgegangen bist nicht
unbedingt.
Wahrscheinlich wird es auch hier nicht zu einer Klage kommen, sondern
die Bank wird sich kulant zeigen.
Wenn man ein bisschen misstrauisch ist, ist es übrigens auch nicht so
einfach, an die Karte + Code zu kommen.
> Die machen das meist sehr geschickt und du musst am Automaten schon SEHR
> vorsichtig sein um nicht hereingelegt zu werden.
Sagst du so - ich behaupte, dass mir sowas nicht passieren könnte :)
Ich bin in der Beziehung allerdings auch wirklich eher vorsicht. Der
Kontrollgriff zur Brieftasche ist auch so ziemlich meine häufigste
Bewegung :)
> Es wäre doch besser, wenn das System an sich sicherer (d.h. mit
> Authentisierung) gemacht werden würde.
Sehe ich nicht ein. Ein Code für Mehrwehrtnummern OK, aber für alle
Nummern?
Kreditkarten sind auch ziemlich unsicher und man tut nichts dagegen -
weil sichere Kreditkarten kaum mehr benutzt würden. Man muss einen
vernünftigen Mittelweg zwischen Sicherheit und Komfort gehen.
> 7) Im wird dort vom Betreiber und/oder unterstellt, den Diebstahl nur
> *vorgetäuscht* zu haben um die grosse Rechnung nicht bezahlen zu müssen
> Wie wird das Gericht entscheiden?
Ich denke, dass das Telefon gestolen wurde wird nicht lange diskutiert
werden. Dass jemand, der seine Rechnung bisher immer brav bezahlt hat
plötzlich durchdreht und 10 Stunden lang Sexnummern eines bestimmten
Betreibers anruft, um sein Handy nachher wergzuschmeissen ist relativ
unrealistisch.
> Wo wird der Anschlussinhaber (der ja für die Dienstleistung bezahlen
> wird) um sein Einverständnis gebeten?
In dem du anrufst/nicht auflegst.
> Den Punkt 1) kannst du ja von jedem beliebigen Anschluss durchführen.
> Es gilt hier:
> Anschlussinhaber = der Bezahlende <> Anrufer = der Dienstleistungsbezüger
Im Normalfall ist das aber so gewollt. Geht was schief, muss man die
alltägliche Routine halt durchbrechen. Wie in so einem Fall vorzugehen
ist, wurde ja schon beschrieben.
> Gehört es momentan zur Sorgfaltspflicht, dass man alle Sperren
> aktivieren lassen muss (6 SFr pro Monat)?
Kaum.
> Grüsse auch an den Vierbeiner!
> Bruno
Werd's ausrichten :)
MFG Patrick
Bruno Grossniklaus
Patrick Kormann wrote:
>>Die machen das meist sehr geschickt und du musst am Automaten schon SEHR
>>vorsichtig sein um nicht hereingelegt zu werden.
>
>
> Sagst du so - ich behaupte, dass mir sowas nicht passieren könnte :)
Auf die Gefahr hin das Thema zu verlassen. Da war doch vor etwa 2 Jahren
im ARD oder ZDF in der Sendung "Vorsicht Falle" ein Betrag, der zeigte
wie es geht:
1) Jemandem beim Automaten zusehen und den Code merken
(also ich kann, wenn ich will, etwa zu 30% den Code meines Vorgängers
mitlesen, weil er so ungeschickt den PIN tippt (System Adler, Körper
nicht als Abdeckung benutzt)
2) Nach dem Bezug von einem Trickdieb die Geldbörse klauen.
3) gleich darauf (z.B. in einem beim Automaten geparkten Auto) die Karte
kopieren (geht in ca. 10 Sec)
4) "Hallo, sie haben ihre Geldbörse verloren" rufen und alles (natürlich
nicht die Kopie) zurückgeben.
5) Mit der Kartenkopie und dem PIN die Monatslimite abheben ...
Oder da war doch vor einiger Zeit (ich glaube in Kanton Zürich ?) eine
Bande am Werk, die haben mit EC-Automat-Imitationen die Leute, den PIN
tippen lassen und dann die Karte eingezogen. Weil man offenbar nach
einem Karteneinzug nicht *sofort* die Bank benachrichtig, haben die
einiges erbeutet.
Man sieht, auch bei Lösungen *mit Pin* ist noch genügen Spielraum für
Betrüger.
> Sehe ich nicht ein. Ein Code für Mehrwehrtnummern OK, aber für alle
> Nummern?
Ich spreche eigentlich nur von einem Code für Mehrwehrtnummern. Denn nur
da lohnt es sich für den 08/15 Betrüger (bei den anderen Nummern könnte
nur eine betrügerische Telefongesellschaft Geld verdienen).
> Kreditkarten sind auch ziemlich unsicher und man tut nichts dagegen -
> weil sichere Kreditkarten kaum mehr benutzt würden. Man muss einen
> vernünftigen Mittelweg zwischen Sicherheit und Komfort gehen.
Moment. Kreditkarten sind unsicher, da stimme ich Dir zu. Hier trägt
allerdings das Risiko primär die Kreditkartenfirma resp. derjenige der
sich etwas mit der Karte bezahlen lässt.
Ein Buchung, die nur auf der Nummer und dem Verfall basiert, brauche ich
sicher nicht zu bezahlen. Es muss schon eine Unterschrift von mir
vorhanden sein. Sonst muss man mir beweisen, dass ich eine Leistung
bezogen habe (und nicht umgekehrt, ich muss beweisen, dass mich diese
Abbuchung nichts angeht).
Oder bin ich da nicht mehr auf dem aktuellen Stand?
> Ich denke, dass das Telefon gestolen wurde wird nicht lange diskutiert
> werden. Dass jemand, der seine Rechnung bisher immer brav bezahlt hat
> plötzlich durchdreht und 10 Stunden lang Sexnummern eines bestimmten
> Betreibers anruft, um sein Handy nachher wergzuschmeissen ist relativ
> unrealistisch.
Wenn ich daran denke wie es für Swisscom so ganz sonnenklar war, dass
ich selbstverständlich für Gesprächskosten eines Diebes zu bezahlen
habe, bin ich nicht sicher ob Deine obige Aussage so gilt. Ich hoffe es
aber ...
>>Wo wird der Anschlussinhaber (der ja für die Dienstleistung bezahlen
>>wird) um sein Einverständnis gebeten?
>
> In dem du anrufst/nicht auflegst.
Nein. Denn es ist ja nicht gesagt, dass der Anschlussinhaber anruft.
>>Anschlussinhaber = der Bezahlende <> Anrufer = der Dienstleistungsbezüger
>
>
> Im Normalfall ist das aber so gewollt. Geht was schief, muss man die
> alltägliche Routine halt durchbrechen. Wie in so einem Fall vorzugehen
> ist, wurde ja schon beschrieben.
Meine Erfahrung mit Swisscomm ist da aber ganz anders.
>>Gehört es momentan zur Sorgfaltspflicht, dass man alle Sperren
>>aktivieren lassen muss (6 SFr pro Monat)?
>
>
> Kaum.
Denk ich auch - und trotzdem mache ich es. Nur so würde ich es auf einen
Gerichtsfall drauf an kommen lassen.
mfg
Bruno
Patrick Kormann
> 1) Jemandem beim Automaten zusehen und den Code merken
> (also ich kann, wenn ich will, etwa zu 30% den Code meines Vorgängers
> mitlesen, weil er so ungeschickt den PIN tippt (System Adler, Körper
> nicht als Abdeckung benutzt)
Kann sein, dass es technische Hilfsmittel gibt (Zoom von oben z.B.) mit
dem das klappen könnte, aber so einfach lass ich niemanden zugucken.
Ausserdem tipp ich ziemlich schnell :)
Das Problem ist allerdings, dass manche 'vandalengeschützte' Tastatur
schnelles Tippen verunmöglicht.
> 2) Nach dem Bezug von einem Trickdieb die Geldbörse klauen.
Auch hier... Meist hab ich Hosen mit Reissverschluss an der
Gesässtasche, ausserdem oft Jacken, die weiter runter hängen...
> 3) gleich darauf (z.B. in einem beim Automaten geparkten Auto) die Karte
> kopieren (geht in ca. 10 Sec)
Mag es geben, den Bankomaten, bei dem ich gleich mit dem Auto davor
parken könnte möcht ich aber gern noch finden.
> 4) "Hallo, sie haben ihre Geldbörse verloren" rufen und alles (natürlich
> nicht die Kopie) zurückgeben.
Spätestens hier würde ich sehr misstrauisch :)
> 5) Mit der Kartenkopie und dem PIN die Monatslimite abheben ...
Tja, wenigstens gibt's ne Limite :)
> Oder da war doch vor einiger Zeit (ich glaube in Kanton Zürich ?) eine
> Bande am Werk, die haben mit EC-Automat-Imitationen die Leute, den PIN
> tippen lassen und dann die Karte eingezogen. Weil man offenbar nach
> einem Karteneinzug nicht *sofort* die Bank benachrichtig, haben die
> einiges erbeutet.
Mit Verlaub, den Kasten hätte ich ja zu gerne mal gesehen.
Wenn du auf Nummer sicher gehen willst: Gib doch jedes mal erst eine
falsche Pin ein :)
> Man sieht, auch bei Lösungen *mit Pin* ist noch genügen Spielraum für
> Betrüger.
Das bestimmt :)
> Moment. Kreditkarten sind unsicher, da stimme ich Dir zu. Hier trägt
> allerdings das Risiko primär die Kreditkartenfirma resp. derjenige der
> sich etwas mit der Karte bezahlen lässt.
Grundsätzlich ist das aber genau dasselbe wie beim Telefon. Dass das
Risiko primär von der Kreditkartenfirma getragen wird, war IMHO auch
nicht immer so. Aber irgendwann haben sie gemerkt, dass die Kunden bei
zu grossem Risiko nicht mehr mit machen.
> Ein Buchung, die nur auf der Nummer und dem Verfall basiert, brauche ich
> sicher nicht zu bezahlen. Es muss schon eine Unterschrift von mir
> vorhanden sein. Sonst muss man mir beweisen, dass ich eine Leistung
> bezogen habe (und nicht umgekehrt, ich muss beweisen, dass mich diese
> Abbuchung nichts angeht).
Tja, auf den selben Standpunkt würde ich mich nun beim Telefon auch
stellen :)
> Wenn ich daran denke wie es für Swisscom so ganz sonnenklar war, dass
> ich selbstverständlich für Gesprächskosten eines Diebes zu bezahlen
> habe, bin ich nicht sicher ob Deine obige Aussage so gilt. Ich hoffe es
> aber ...
Swisscom ist ja nicht das Gericht. Allerdings muss man sich bei normalen
Gesprächskosten schon fragen, warum denn ausgerechnet die Swisscom für
den Schaden, den du (mit)verursacht hast, aufkommen soll. Bei
Mehrwertdiensten und betrügerischem Hintergrund seh ich da schon was
anderes.
>> In dem du anrufst/nicht auflegst.
> Nein. Denn es ist ja nicht gesagt, dass der Anschlussinhaber anruft.
Im Normalfall wird eben davon ausgegegangen, dass nur berechtigte
Zugriff haben.
Wenn du mit der EC-Karte deiner Freundin beim Migros einkaufen gehst und
niemand beschwert sich, werden auch alle zufrieden sein.
> Meine Erfahrung mit Swisscomm ist da aber ganz anders.
> Waren aber keine exorbitanten Beträge mit Mehrwertdiensten, oder?
> Denk ich auch - und trotzdem mache ich es. Nur so würde ich es auf einen
> Gerichtsfall drauf an kommen lassen.
Och, bei entsprechendem Volumen würde ich es auf jeden Fall darauf
ankommen lassen.
Anonymous via the Cypherpunks Tonga Remailer
> Unsere Swisscomhasser scheinen so zu rechnen:
> Die Kabel liegen schon im Boden, also sind sie gratis.
> Wenn man so rechnet, ist natürlich jede Alternative unbezahlbar.
Die Kabel werden mit der Grundgebühr bezahlt. Für weiteres Kassieren gibt es keinen Grund.
Patrick Kormann
schrieb:
> Die Kabel werden mit der Grundgebühr bezahlt. Für weiteres Kassieren gibt es keinen Grund.
Sagt wer? Schon mal was von Mischrechnung gehört?
Peter Koerber
"Anonymous via the Cypherpunks Tonga Remailer" <nob...@cypherpunks.to> wrote
in message
Auch für Dich gelten die Newsgruppe-Regeln, dass man sich hier mit
demjenigen Namen meldet, nach welchem man getauft worden ist, oder, wenn
nicht getauft, welcher im offiziellen Ausweis drin steht. Ob und wie Du
versuchst Deine E-Mail-Adresse zu fälschen, sei Dir dann überlassen.
Peter
Ralf Beyeler
"Adrian" <spam...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:3dc50ff6$1...@news.swissonline.ch...
| > Könnte es trotzdem, wenn man wollte (WLL, Handy-zum-Festnetztarif,
| > Telefon über Cablecom usw. usw.)
|
| Ja! Natürlich in den Bergregionen wo so viel mehr Geld kosten als die
| teuren Drahtleitungen/Unterhalt je einbringen werden! Schreibe doch dies
| gleich Monopol $-AG, sie werden sich freuen über so eine super
| Idee, wieso sind wir nicht schon lange auf die Idee gekommen.
| WLL= Hast du schon mal der Preis genauer angeschaut.
WLL kostet die Alternativ-Anbieter betriebswirtschaftlich etwa gleichviel
wie der entbündelte Zugang. Es müssen immense Summen investiert werden und
das wollen die Firmen nicht.
| Cablecom= Hat auch ein Monopol, schöne Grüsse von Teleclub und NDR.
Allerdings gibt es mit Sateliten-TV eine günstige Alternative.
| > Quatsch mit Sauce. Schriftlichkeit ist nur bei ganz wenigen
| > Kaufverträgen vorgeschrieben.
|
| Das meinst du ja hoffentlich nicht im Ernst! Wir reden nicht
| über Kaugummis am Kiosk was auch jedes Kind bekommt,
| sondern um Beträge die in die tausenden gehen können.
Das Gesetz macht nun einmal keinen Unterschied zwischen einem Kaugummi am
Kiosk und einem Kaufvertrag für etwas anderes. Nur in ganz wenigen Fällen
(z.B. Hausverkauf, Lehrvertrag, Gesellschaftsgründung, etc.) ist eine
spezielle Form wie notarielle Beurkundung oder Schriftlichkeit vorgesehen.
Und für alles, wo dies nicht vorgesehen ist, gelten auch mündliche Verträge.
Mit Gruss
Ralf Beyeler
Ralf Beyeler
"Anonymous via the Cypherpunks Tonga Remailer" <nob...@cypherpunks.to>
schrieb im Newsbeitrag
news:19c53813de556e69...@cypherpunks.to...
Nur wurden die Kabel für teures Geld (das in die Bundeskasse geflossen ist)
an die Aktionäre der Swisscom verkauft .....
Grüsse
Ralf Beyeler
Ralf Beyeler
"Bruno Grossniklaus" <grossnik.usenet.bluewin.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:3m75qa...@tuvok.voyager.space...
Ralf Beyeler wrote:
> Kann man aus dem Schweizernetz eigentlich ausländische Mehrwertnummern
> anrufen?
Mit den allermeisten Anbietern ist das Anrufen von ausländischen
Mehrwertnummern nicht möglich. Es gibt allerdings Firmen, die das anbieten.
> Andere Frage:
> Unterstellen wir mal einen betrügerischen ausländischen Provider. Wenn
> nun aus der Schweiz eine Nummer im Netz dieses Providers angerufen wird,
> kann dann der ausländische Provider daran verdienen (ich spreche hier
> nicht mal von einer Mehrwertnummer)?
Ein normales Gespräch auf eine normale ausländische Nummer: Na klar, jeder
Anbieter verdient daran, wenn er die Gespräche entgegennimmt. Übrigens auch
die Swisscom, wenn jemand aus dem Ausland in die Schweiz anruft.
Mehrwertdienste-Nummern: Wenn die Provider untereinander Verträge haben,
kann die ausländische Telefongesellschaft kräftig mitkassieren.
> Also wenn ich via Swisscom/Sunrise/Orange usw ins Ausland telefoniere,
> bezahlen unsere Provider dann dem ausländischen Provider Geld dafür?
Ja, es ist klar, dass die Provider ihre Dienstleistungen untereinander
verrechnen.
> Falls ja, wie wird sichergestellt, dass es kein betrügerischer Provider
> ist?
Man kann es nicht sicherstellen.
> Habe ich als Kunde die Möglichkeit mein "Set" an Providern zusammen zu
> stellen, die von meinem Anschluss aus angerufen werden dürfen? Oder wer
> erledigt das eigentlich für mich?
Du kannst nur den Anschluss für das *ANRUFEN AUS SAEMTLICHEN AUSLAENDISCHEN
NETZEN* sperren.
Mit Gruss
Ralf Beyeler
Adrian
> wie der entbündelte Zugang. Es müssen immense Summen investiert werden und
> das wollen die Firmen nicht.
Aufschaltleisten in der Telefonzentrale kosten gleich viel nach deiner
Aussage!?
Also diese Offerte möchte ich ja mal gern sehen...
> Allerdings gibt es mit Sateliten-TV eine günstige Alternative.
Ja wenn der Vermieter sagt "nix Sat-Antenne" ist die Sache schon erledigt.
So fern man überhaupt sicht auf den Sat hat in den "Häuserschluchten".
> Und für alles, wo dies nicht vorgesehen ist, gelten auch mündliche
Verträge.
Hat Swisscom angefragt, ob man denn 09xx Service möchte?
Nennt man in anderen Bereichen aggressive Verkaufspraktiken, wenn man
etwas bekommt was man gar nie bestellt hat und wenn man es nicht will
eine "Strafgebühr" zahlen darf.
Gruss,
Adrian
Adrian
gibt
> es keinen Grund.
Ja, hat man sogar heute eine andere Wahl als bei der Swisscom seinen
Fix-Anschluss
zu bekommen auf den Bundeskassenkabel?
> Nur wurden die Kabel für teures Geld (das in die Bundeskasse geflossen
ist)
> an die Aktionäre der Swisscom verkauft .....
Eher ein Geschenk als ein Verkauf! Wie damals die Natel C
Standorte/Antennen/Frequenzen wo "plötzlich" alle der privaten $wi$$com
AG gehörten.
Gruss,
Adrian
Ralf Beyeler
"Adrian" <spam...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:3dcea510$1...@news.swissonline.ch...
| > WLL kostet die Alternativ-Anbieter betriebswirtschaftlich etwa
gleichviel
| > wie der entbündelte Zugang. Es müssen immense Summen investiert werden
und
| > das wollen die Firmen nicht.
| WLL flächendeckend CH im Vergleich zum Optisch-Elektrisch-Wandler und
| Aufschaltleisten in der Telefonzentrale kosten gleich viel nach deiner
| Aussage!?
| Also diese Offerte möchte ich ja mal gern sehen...
Du kannst gerne einmal vorrechnen, wieviel der Anschluss via Kupferkabel der
letzten Meile (von Swisscom) gemietet kostet. Und ich rechne Dir dann vor,
wieviel WLL kostet. Einverstanden?
| > Allerdings gibt es mit Sateliten-TV eine günstige Alternative.
| Ja wenn der Vermieter sagt "nix Sat-Antenne" ist die Sache schon erledigt.
Wer sagt das? Eine Satelitenantenne kann auch ohne Einverständnis des
Vermieters installiert werden.
| So fern man überhaupt sicht auf den Sat hat in den "Häuserschluchten".
Mit ein wenig Fantasie hat man die Möglichkeit, Sateliten-TV zu nutzen.
| > Und für alles, wo dies nicht vorgesehen ist, gelten auch mündliche
| Verträge.
| Hat Swisscom angefragt, ob man denn 09xx Service möchte?
Nicht direkt, in den AGBs, die intergrierter Vertragsbestandteil ist, steht
jedoch drin, dass Anrufe zu Mehrwertdienste-Nummern möglich sind. Wer dies
nicht möchte, muss sich bei Swisscom melden und den Zugang sperren.
| Nennt man in anderen Bereichen aggressive Verkaufspraktiken, wenn man
| etwas bekommt was man gar nie bestellt hat und wenn man es nicht will
| eine "Strafgebühr" zahlen darf.
Mhhm. Das ist dummes Geschwätz. Man hat einen Telefonanschluss bestellt und
erhält Zugang zu allen Telefonnummern. Ob man die Nummern wählt, ist einem
selbst überlassen. Wenn Du in die Migros geht, kannst Du auch kaufen, was Du
willst.
Mit Gruss
Ralf Beyeler
Ralf Beyeler
"Adrian" <spam...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:3dcea608$1...@news.swissonline.ch...
| > | Die Kabel werden mit der Grundgebühr bezahlt. Für weiteres Kassieren
| gibt
| > es keinen Grund.
|
| Ja, hat man sogar heute eine andere Wahl als bei der Swisscom seinen
| Fix-Anschluss
| zu bekommen auf den Bundeskassenkabel?
Du kannst gerne eine Alternativ-Firma gründen. Glaube mir, wenn sich das
lohnen würde, würden schon längst alle Alternativ-Anbieter eigene Kabel
verlegen und die Kundinnen und Kunden anbinden.
| > Nur wurden die Kabel für teures Geld (das in die Bundeskasse geflossen
| ist)
| > an die Aktionäre der Swisscom verkauft .....
|
| Eher ein Geschenk als ein Verkauf! Wie damals die Natel C
| Standorte/Antennen/Frequenzen wo "plötzlich" alle der privaten $wi$$com
| AG gehörten.
Wieder dummes Geschwätz. Auf einen solchen Niveau diskutiere ich mit Dir
nicht mehr.
Nur noch soviel: Der Bund hat als Besitzer der Swisscom privaten Investoren
rund ein Drittel der Swisscom verkauft und dafür Milliarden erhalten.
Grüsse
Ralf Beyeler
Andreas Meile
news:aq36vm$jqv$1...@ns1.sirdir.ch...
> Ja, was denn? Was glaubst du, kostet es, ein Kupferkabel einzubuddeln
> und zu unterhalten? Wenn es so billig wäre, würden es die Telcos ja
> lieber machen als die Swisscom enteignen zu wollen.
Ich kann hier mit einer konkreten Berechnung dienen:
http://dreael.catty.ch/Standleitung/Projektbeschrieb.html
Fr. 100'000.- für 1,5 km
Mit anderen Worten: In meinem Fall kann ich mir dafür gut 20 Jahre IP Plus
Light von Swisscom leisten => schlussendlich kommt also die Mitbenutzung
eines bestehenden Netzes im Endeffekt billiger als neu verlegen.
Im Prinzip müsste man Swisscom in Wholesale und Kundendienstleistungen
unterteilen; ersteres würde ich wieder voll verstaatlichen
(Non-Profitgesellschaft) und erfüllt dann das Grundversorgungsgesetz und
würde auch bei ADSL die Interkonnektion übers IPSS-Netzwerk machen. Nur so
hätte man Anbieter-Wettbewerb und Grundversorgung auf einen vernünftigen
Nenner gebracht. Der Bereich Kundendienstleistung dagegen wäre dann 100%ig
privat.
Andreas
--
Stopp der digitalen Kluft zwischen Stadt und Land - Internet zum
Pauschaltarif für jeden - www.adsl-protest.ch
Patrick Kormann
> Mit anderen Worten: In meinem Fall kann ich mir dafür gut 20 Jahre IP Plus
> Light von Swisscom leisten => schlussendlich kommt also die Mitbenutzung
> eines bestehenden Netzes im Endeffekt billiger als neu verlegen.
Eben. Und nun stell dir mal vor, wie lange es dauert, bis du das mit
25.- oder so Grundgebühr bezahlt hättest... :)
Ausserdem gehen die Kabeli auch mal kaputt, Lötstellen müssen
nachgelötet werden usw. usw.
> Im Prinzip müsste man Swisscom in Wholesale und Kundendienstleistungen
> unterteilen; ersteres würde ich wieder voll verstaatlichen
> (Non-Profitgesellschaft) und erfüllt dann das Grundversorgungsgesetz und
> würde auch bei ADSL die Interkonnektion übers IPSS-Netzwerk machen. Nur so
> hätte man Anbieter-Wettbewerb und Grundversorgung auf einen vernünftigen
> Nenner gebracht. Der Bereich Kundendienstleistung dagegen wäre dann 100%ig
> privat.
Das wäre eine Möglichkeit gewesen. Hätte man aber tun sollen, bevor man
die Swisscom verscherbelt hat.
s. maeder
<r.be...@rhone.ch> wrote:
Hallo Ralf
>Mhhm. Das ist dummes Geschwätz. Man hat einen Telefonanschluss bestellt und
>erhält Zugang zu allen Telefonnummern. Ob man die Nummern wählt, ist einem
>selbst überlassen. Wenn Du in die Migros geht, kannst Du auch kaufen, was Du
>willst.
Wenn ich in die Migros einkaufen gehe, bezahle ich genau, was ich ins
Chraettli gelegt habe. Bis vor kurzem habe ich noch fuer einige Dinge
Depot bezahlt. Und bei den Kuebelsaecken ist es hinlaenglich bekannt,
dass der groesste Teil des Geldes an die Muellabfuhr geht, das steht
meines Wissens auch auf den Saecken (mindestens der zu bezahlende
Preis).
Wenn mir eine Person heimlich Dinge ins Chraettli schmuggelt, kann ich
diese Sachen vor der Kasse wieder herausfischen und muss sie nicht
bezahlen.
Ach ja, und fast jedes Ding ist angeschrieben!
Ganz im Gegensatz zum Telefon. Da kann mir irgendwer was auf die
Rechnung pappen, ohne dass ich u.U. eine Ahnung davon habe, dass das
so laeuft oder wie teuer es ist.
Susanne
P.S.
Heute habe ich Studerus telefoniert. Die haben eine interessante
Kostenstruktur. Die ersten 5 Minuten kosten 25 Rappen und danach
kostets Fr. 2.13 pro Minute. Finde ich ein faires Angebot.
--
Das Senden von unbestellter Werbung an diese E-Mail-Adresse ist
gegen eine Umtriebsentschaedigung von Fr. 250.-- pro erhaltenes
E-Mail gestattet. Rabatte auf Anfrage.
Die Beweislast der Bestellung liegt bei der Werbung versendenen Firma.
Adrian
der
> letzten Meile (von Swisscom) gemietet kostet. Und ich rechne Dir dann vor,
> wieviel WLL kostet. Einverstanden?
Das ist die Sache von der Behörde auszurechnen was das Kabel an Unterhalt
wirklich kostet und die $wi$$com hat sowieso nur Fantasie Zahlen zur Hand,
aber
bestimmt weniger und dass um ein fiel Faches, als alles total neu aufzubauen
mit einer
Technologie die in paar Jahren schon wieder veraltet ist so wieso!
Also rechne mal vor was eine landesweite Abdeckung mit WLL kostet,
aber bedenke es handelt sich um Richtstrahl (direkte Sicht auf den Sender),
all die Installationsgebühren für jedes Wohnhaus in den Städten inkl. all
der Technik,
jeder Widerstand gegen jede einzelne Antenne die man erstellen möchte etc.
etc.
Denn jetzt nehme ich dein Argument: Währe es wirklich nur um einen Bruchteil
günstiger als es einfach über die last Mile zu schalten, glaube mir die
teueren
Lizenzen würden bestimmt nicht einfach brach liegen.
> Wer sagt das? Eine Satelitenantenne kann auch ohne Einverständnis des
> Vermieters installiert werden.
Schreibtischtheorie! In der Praxis bedeutet dies der blaue Brief, wenn du
gegen den Mieter läufst beim ersten kleine Ausrutscher und bei einer leer
Wohnungszahl von <1% ist das absolut nicht mehr "lustig"!
> | So fern man überhaupt sicht auf den Sat hat in den "Häuserschluchten".
>
> Mit ein wenig Fantasie hat man die Möglichkeit, Sateliten-TV zu nutzen.
Ja das ist wirklich Fantasie...
> Nicht direkt, in den AGBs, die intergrierter Vertragsbestandteil ist,
steht
> jedoch drin, dass Anrufe zu Mehrwertdienste-Nummern möglich sind. Wer dies
> nicht möchte, muss sich bei Swisscom melden und den Zugang sperren.
Ja du hast offensichtlich noch immer nicht verstanden, dass es nicht um den
Zugang um sich geht, sondern hauptsächlich das man dafür zahlen MUSS,
wenn man etwas NICHT möchte (Sperrset 09xx) wo man auch gar NIE
bestellt hat weder schrieftlich noch mündlich.
> Mhhm. Das ist dummes Geschwätz. Man hat einen Telefonanschluss bestellt
und
> erhält Zugang zu allen Telefonnummern. Ob man die Nummern wählt, ist einem
> selbst überlassen. Wenn Du in die Migros geht, kannst Du auch kaufen, was
Du
> willst.
Wer solche Worte wie "dummes Geschwätz" in die Finger nimmt und nun
meint man wisse was man so schreibt, sollte mindestens einen
wirklich guten Vergleich hervorbringen, wenn er ernst genommen
werde möchte mit seinen Argumenten. Denn dieser Vergleich ist
schlecht unbrauchbar! Denn in der Migros siehst du was du kaufst, dort ist
der Preis angeschrieben, du kannst auch zum Coop, Denner, Pick Pay etc.
wie u.a auch schon Susanne bemerkt hat!
Wenn man etwas vergleicht sollte man auf dem gleichen Level bleiben
und nicht Äpfel mit Birnen vergleichen und da $wi$$com ein Monopol hat
auf der last mile=keine Alternative->somit gibt es keinen möglichen
Vergleich logischer weisse mit einer anderen Firma.
Gruss,
Adrian
Ralf Beyeler
"Adrian" <spam...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:3dd2...@news.swissonline.ch...
| > Du kannst gerne einmal vorrechnen, wie viel der Anschluss via
Kupferkabel
| der
| > letzten Meile (von Swisscom) gemietet kostet. Und ich rechne Dir dann
vor,
| > wieviel WLL kostet. Einverstanden?
|
| Das ist die Sache von der Behörde auszurechnen was das Kabel an Unterhalt
| wirklich kostet
Wie von Dir nicht anders gewohnt ist dies wieder Schwachsinn. Die Behörde
hat damit in der Schweiz grundsätzlich nichts zu tun. Zuerst muss ein
Anbieter gegen die Swisscom klagen, dann kommt es zu einem
Einigungsverfahren unter der Führung des BAKOM, erst dann steht der
Rechtsweg offen. Und erst dann muss Swisscom vor Gericht beweisen können,
das die Zahlen stimmen.
| und die $wi$$com hat sowieso nur Fantasie Zahlen zur Hand,
Und Deine Zahlen stimmen sicher ganz genau. Wenn Du es so gut weiss, muss Du
Dich sicher bei sunrise bewerben. Innerhalb kürzerster Zeit könntet Ihr
eigene Telefonanschlüsse anbieten, die nur die Hälfte kosten........
| Also rechne mal vor was eine landesweite Abdeckung mit WLL kostet,
| aber bedenke es handelt sich um Richtstrahl (direkte Sicht auf den
Sender),
Nein. Solange ich vor Dir nicht Zahlen gesehen habe, werde ich nichts
berechnen. In Zukunft bitte besser lesen, was ich geschrieben habe.
| > Nicht direkt, in den AGBs, die intergrierter Vertragsbestandteil ist,
| steht
| > jedoch drin, dass Anrufe zu Mehrwertdienste-Nummern möglich sind. Wer
dies
| > nicht möchte, muss sich bei Swisscom melden und den Zugang sperren.
| Ja du hast offensichtlich noch immer nicht verstanden, dass es nicht um
den
| Zugang um sich geht, sondern hauptsächlich das man dafür zahlen MUSS,
| wenn man etwas NICHT möchte (Sperrset 09xx) wo man auch gar NIE
| bestellt hat weder schrieftlich noch mündlich.
Ich verstehe nur, dass Du alles versteht und alle anderen Menschen nichts.
Im übrigen gibt es weitere Beispiele, dass man bezahlen muss, wenn man etwas
nicht möchte.
Möchtest Du z.B. bei einem Umleitungsauftrag nicht, dass die Post Deine neue
Adresse weiterleitet, muss Du dafür kräfig in die Tasse greifen. Ein Gericht
hat die Höhe, aber nicht das Prinzip beanstandet.
Im übrigen hast Du schriftlich einen Telefonanschluss bestellt und damit die
Swisscom beauftragt, Dir den Zugang zu allen technisch erreichbaren
Anschlüssen - und dazu gehören nun mal auch 090x-Nummern - anzubieten. Es
besteht dazu ein schriftlicher Vertrag. Sollte Du nun Teile des Vertrages
nicht mehr wollen, ist es Doch nur in Ordnung, wenn man dafür bezahlen muss.
Im übrigen denke ich auch, dass man die ganze 0900er-Problematik besser
überarbeiten sollte.
| > Mhhm. Das ist dummes Geschwätz. Man hat einen Telefonanschluss bestellt
| und
| > erhält Zugang zu allen Telefonnummern. Ob man die Nummern wählt, ist
einem
| > selbst überlassen. Wenn Du in die Migros geht, kannst Du auch kaufen,
was
| Du
| > willst.
| Wer solche Worte wie "dummes Geschwätz" in die Finger nimmt und nun
Ich denke, dass ich von mir behaupten darf, dass ich ber die Telekom-Branche
sehr viel Ahnung habe und ich durchaus einschätzen kann, was "dummes
Geschwätz" ist und was nicht.
| meint man wisse was man so schreibt, sollte mindestens einen
| wirklich guten Vergleich hervorbringen, wenn er ernst genommen
| werde möchte mit seinen Argumenten. Denn dieser Vergleich ist
| schlecht unbrauchbar! Denn in der Migros siehst du was du kaufst, dort ist
| der Preis angeschrieben, du kannst auch zum Coop, Denner, Pick Pay etc.
| wie u.a auch schon Susanne bemerkt hat!
Der Vergleich ist nicht wirklich gut, aber das Prinzip stimmt und ist
verständlich.
| Wenn man etwas vergleicht sollte man auf dem gleichen Level bleiben
| und nicht Äpfel mit Birnen vergleichen und da $wi$$com ein Monopol hat
| auf der last mile=keine Alternative->somit gibt es keinen möglichen
| Vergleich logischer weisse mit einer anderen Firma.
Eine Firma $wi$$com gibt es nicht.
Und die Firma Swisscom, die Du wahrscheinlichst meinst, hat kein Monopol.
Jeder Anbieter kann entsprechende Dienste anbieten. Cablecom possaunt seit
Jahren, dass man in Kürze über ihr Netz telefonieren kann.
Grüsse
Ralf Beyeler
Ralf Beyeler
"s. maeder" <sma...@despammed.com> schrieb im Newsbeitrag
news:4f13tukhfenrkblet...@4ax.com...
| On Sun, 10 Nov 2002 22:20:49 +0100, "Ralf Beyeler"
| <r.be...@rhone.ch> wrote:
|
>Mhhm. Das ist dummes Geschwätz. Man hat einen Telefonanschluss bestellt
und
| >erhält Zugang zu allen Telefonnummern. Ob man die Nummern wählt, ist
einem
| >selbst überlassen. Wenn Du in die Migros geht, kannst Du auch kaufen, was
Du
| >willst.
|
| Wenn ich in die Migros einkaufen gehe, bezahle ich genau, was ich ins
| Chraettli gelegt habe. Bis vor kurzem habe ich noch fuer einige Dinge
| Depot bezahlt. Und bei den Kuebelsaecken ist es hinlaenglich bekannt,
| dass der groesste Teil des Geldes an die Muellabfuhr geht, das steht
| meines Wissens auch auf den Saecken (mindestens der zu bezahlende
| Preis).
|
| Wenn mir eine Person heimlich Dinge ins Chraettli schmuggelt, kann ich
| diese Sachen vor der Kasse wieder herausfischen und muss sie nicht
| bezahlen.
| Ach ja, und fast jedes Ding ist angeschrieben!
|
| Ganz im Gegensatz zum Telefon. Da kann mir irgendwer was auf die
| Rechnung pappen, ohne dass ich u.U. eine Ahnung davon habe, dass das
| so laeuft oder wie teuer es ist.
Du hast Recht, der Vergleich ist nicht wirklich geglückt. Im
Dienstleistungsbereich fallen mir nur wenige Beispiele ein. Gut, mit einer
Kreditkarte kann theoretisch Missbrauch betrieben werden, aber dann
übernimmt in der Regel der Herausgeber der Karte den grössten Teil des
Schadens.
Ich halte meine Aussage aber nach wie vor für richtig.
Im übrigen bin ich persönlich für klare Verbesserungen des
Konsumentenschutzes bei 090x-Nummern.
| Heute habe ich Studerus telefoniert. Die haben eine interessante
| Kostenstruktur. Die ersten 5 Minuten kosten 25 Rappen und danach
| kostets Fr. 2.13 pro Minute. Finde ich ein faires Angebot.
Es gibt einige interessante Gebührenstrukturen.
Mit Gruss
Ralf Beyeler
s. maeder
<r.be...@rhone.ch> wrote:
Hallo Ralf
>| Ganz im Gegensatz zum Telefon. Da kann mir irgendwer was auf die
>| Rechnung pappen, ohne dass ich u.U. eine Ahnung davon habe, dass das
>| so laeuft oder wie teuer es ist.
>
>Du hast Recht, der Vergleich ist nicht wirklich geglückt. Im
>Dienstleistungsbereich fallen mir nur wenige Beispiele ein. Gut, mit einer
>Kreditkarte kann theoretisch Missbrauch betrieben werden, aber dann
>übernimmt in der Regel der Herausgeber der Karte den grössten Teil des
>Schadens.
>
>Ich halte meine Aussage aber nach wie vor für richtig.
Wenn Du geschrieben haettest, und geht in den
Jumbo/Mediamarkt/Coop/usw. einkaufen, dann koennte ich der Aussage
auch einigermassen zustimmen ;-)
Dort steht der Preis vielleicht am Gestell angeschrieben. Was dann auf
dem Kassenzettel steht, ist eine andere Sache.... Und ob ichs merke
ist eine dritte Sache.
Reklamieren ist ziemlich zeitaufwaendig, da der entpsrechende Schalter
immer ziemlich voller Leute ist (auf meiner Seite natuerlich).
Der einzige Vorbehalt der noch ist, heisst Alk, den ich nicht bekomme,
wenn ich noch nicht 16 bzw. 18 bin.
>Im übrigen bin ich persönlich für klare Verbesserungen des
>Konsumentenschutzes bei 090x-Nummern.
Ich will keinen 'Schutz' a la patschpatschpatsch, sondern ich will
informiert werden bevor der Gebuehrenzaehler zu tikken beginnt.
So einfach ist das :-)
Susanne
Ralf Beyeler
"s. maeder" <sma...@despammed.com> schrieb im Newsbeitrag
news:pp82uusg4vfoiebs7...@4ax.com...
| On Sat, 23 Nov 2002 20:48:02 +0100, "Ralf Beyeler"
| <r.be...@rhone.ch> wrote:
|
| Wenn Du geschrieben haettest, und geht in den
| Jumbo/Mediamarkt/Coop/usw. einkaufen, dann koennte ich der Aussage
| auch einigermassen zustimmen ;-)
|
| Dort steht der Preis vielleicht am Gestell angeschrieben. Was dann auf
| dem Kassenzettel steht, ist eine andere Sache.... Und ob ichs merke
| ist eine dritte Sache.
| Reklamieren ist ziemlich zeitaufwaendig, da der entpsrechende Schalter
| immer ziemlich voller Leute ist (auf meiner Seite natuerlich).
Jetzt wird es aber offtopic: Sich ganz einfach an der Kasse weigern, den
falschen Betrag zu bezahlen. Carrefour (Ex-Jumbo) ist hier eine Katastrophe,
während ich bei Coop nur selten schlechte Erfahrungen gemacht habe (und dann
konnte die Mitarbeiterin wenigsten selbst den Preis richtig eingeben).
| Der einzige Vorbehalt der noch ist, heisst Alk, den ich nicht bekomme,
| wenn ich noch nicht 16 bzw. 18 bin.
Stimmt. Ich ging bei meinem Vergleich von einer erwachsenen Person aus.
| >Im übrigen bin ich persönlich für klare Verbesserungen des
| >Konsumentenschutzes bei 090x-Nummern.
|
| Ich will keinen 'Schutz' a la patschpatschpatsch, sondern ich will
| informiert werden bevor der Gebuehrenzaehler zu tikken beginnt.
| So einfach ist das :-)
Ich fordere folgende Punkte:
* Vor jeder Verbindung wird über die Kosten informiert. Eventuell könnte man
eine Bestätigung einführen.
* Auf den betroffenen Rechnungen wird über 0900er-Nummern informiert. Wenn
jemand mit der Forderung nicht einverstanden ist, kann er beim
Telefonanbieter reklamieren. Das Inkasso wäre dann am Nummerninhaber.
Grüsse
Ralf Beyeler