Smalltalk Links
Norbert Hartl
Thomas Koch
Norbert Hartl
Danke für die Infos und Deinen Vortrag, Norbert. Das war wirklich sehr interessant!Hab mich dazu auch noch kurz umgesehen und bin neben etlichen "Dialekten" (GNU Smalltalk, Squeak...) noch über einen Vergleich von Smalltalk mit Python und Ruby gestossen - und eine These warum die beiden letzteren Sprachen im Tiobe Index vor Smalltalk gelandet sind:By providing procedural training wheels, Python and Ruby meant to ‘fix’ one of the features that may have kept Smalltalk out of the mainstream.
Thomas Koch
Das war auch nicht wertend gemeint - ein Produkt gilt aber nunmal allgemein als erfolgreich, wenn es von einer großen Menge an Konsumenten angenommen wird (etwa gekauft oder verwendet - oftmals eben "die breite Masse"). Dass ein erfolgreiches Produkt auch nicht immer das beste ist, ist ja auch nichts Neues - s. Windows oder VHS vs. Betamax ,-)
(oder Musikcharts, DSDS etc.)
Umso interessanter finde ich es dann, darüber nachzudenken, warum sich offensichtlich durchdachte Software (wie Smalltalk) nicht so durchsetzt wie etwa simple Ansätze wie (Visual) Basic oder PHP. Kann am "Marketing" liegen (also der Community...) oder der Komplexität (Einstiegsbarriere zu hoch - davon sprachst Du ja auch) oder einfach zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen (vermutlich 20 Jahre zu früh am Markt ,-)
Die Tatsache, dass sich seit Fortran in den letzten 60 Jahren noch nicht *die* Programmiersprache herausgestellt hat (und es ständig noch neue gibt), zeigt aber auch, dass es wohl keine einfach Antwort gibt bzw. vermutlich jede Zeit ihre Sprache hat - der Programmierer geht ja auch gerne mit der "Mode" ...
Grüße,
Thomas
Norbert Hartl
Am 15.01.2012 um 17:25 schrieb Thomas Koch:
>> Danke für den Link. In einer kleinen Community wie unserer (smalltalk), kommt das dauernd auf: Die Sache mit dem Erfolg. Es ist schwer zu definieren, was Erfolg ist. Ich denke, im realen Leben stehen die meisten Leute darauf, nicht zum mainstream zu gehören. Beim programmieren soll es dann auf einmal was Gutes sein?
>
> Das war auch nicht wertend gemeint - ein Produkt gilt aber nunmal allgemein als erfolgreich, wenn es von einer großen Menge an Konsumenten angenommen wird (etwa gekauft oder verwendet - oftmals eben "die breite Masse"). Dass ein erfolgreiches Produkt auch nicht immer das beste ist, ist ja auch nichts Neues - s. Windows oder VHS vs. Betamax ,-)
> (oder Musikcharts, DSDS etc.)
>
Ich habs nicht wertend aufgefasst. Aber kritische Nachfragen per Text klingen gerne mal so, als ob man beleidigt ist :)
> Umso interessanter finde ich es dann, darüber nachzudenken, warum sich offensichtlich durchdachte Software (wie Smalltalk) nicht so durchsetzt wie etwa simple Ansätze wie (Visual) Basic oder PHP. Kann am "Marketing" liegen (also der Community...) oder der Komplexität (Einstiegsbarriere zu hoch - davon sprachst Du ja auch) oder einfach zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen (vermutlich 20 Jahre zu früh am Markt ,-)
Das ist eine sehr interessante Diskussion, aber hier auf der ML schlecht zu diskutieren. Da ich keine C-ähnliche Sprache mehr mache und auch kein SQL, kann ich nur sagen, wie schwer es ist für Leute, etwas zu akzeptieren, was nicht dem mainstream entspricht. Das zeigt sich in Workshops auch gerne, dass Smalltalk zu lernen zum Beispiel bedeutet, dass man viele sinnlose Sachen, die man sich angeeignet hat, erst wieder loswerden muss, bevor man es neu lernt. Das geht mir sogar mit Smalltalkern, denen ich eine Einführung in GemStone gebe. Die sind so auf SQL getrimmt, dass sie nicht mehr wissen, dass SQL und OO sich nicht vertragen und immer fragen, wie GemStone Problem X löst, das man da aber gar nicht hat, weil das Problem durch SQL erst erzeugt wird usw... Ich hoffe, das macht es etwas verständlich, wohin meine Argumentation geht.
> Die Tatsache, dass sich seit Fortran in den letzten 60 Jahren noch nicht *die* Programmiersprache herausgestellt hat (und es ständig noch neue gibt), zeigt aber auch, dass es wohl keine einfach Antwort gibt bzw. vermutlich jede Zeit ihre Sprache hat - der Programmierer geht ja auch gerne mit der "Mode" ...
>
Das stimmt und das ist auch nicht verkehrt. Schau dir die Paradigmen an, wie sie sich über die Zeit ändern. Jede Sprache, die ein Paradigma zum Sprachkonzept macht, geht mit diesem dann auch unter. Als Gegenentwurf muss man sagen, dass man dann aber zu gerne neue Sprachen benutzt, weil neu immer was besseres in sich trägt. Ich sehe nur gerade nicht so viel passieren. Da wird wieder was kommen und wir können vielleicht nichtmal raten, was es sein könnte.
Norbert
Jörn Zaefferer
Norbert Hartl
Hier noch ein Beitrag, der sich am Rande auch mit Smalltalk beschäftigt: http://my-inner-voice.blogspot.com/2012/01/many-core-processors-everything-you.htmlHab das Video noch nicht angeschaut, kann sein das da Smalltalk auch eine größere Rolle spielt.Sicherlich interessant für jeden, der sehr weit über den Tellerand hinaus schauen will.
Thomas Koch
...
Ich habs nicht wertend aufgefasst. Aber kritische Nachfragen per Text klingen gerne mal so, als ob man beleidigt ist :)
Klar, Diskussionen per email sind so eine Sache - und besonders tief kann man da auch nicht gehen.
Jörn Zaefferer
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Thomas Koch
Wurd der hier gescholten? Für diejenigen, die ihn noch nicht gescholten haben: http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/tpci_definition.htm
Norbert Hartl
Andererseits finde ich Statistiken, die über öffentliche repositories wie github laufen genauso wenig aussagefähig. Man kann sich aber ja auch einfach anschauen, was so am Kiosk für Zeitschriften ausliegen (zu Python gibt es beispielsweise leider keine, zu Java inzwischen schon mehr als genug...) - oder eben mit "echten" Menschen sprechen und die fragen, was sie so tagsüber programmieren - und da kenne ich sehr viele, die Java machen, viele, die JavaScript machen, einige wenige, die Python machen und sehr wenige, die Smalltalk machen (genauer gesagt ist Norbert der 2te ,-)
Dazu kommt natürlich, dass inzwischen Java auch in der Lehre angekommen ist - ich habe an der Schule noch mit Turbo-Pascal angefangen ,-)
Moritz Heidkamp
ich habe diese Diskussion mit großem Interesse verfolgt und finde leider
erst jetzt die Zeit, mich einzuklinken. Da ich selbst ein Freund von
Nischensprachen bin, ärgere ich mich sehr, dass ich den Smalltalkvortrag
verpasst habe. Grundstätzlich möchte ich mich Norberts Einschätzung der
Lage anschließen. Allerdings würde ich die Mainstreamisierung einer
Programmiersprache nicht nur allein darauf zurückführen, dass viele
Entscheider sich bloß dem anschließen, was die großen Firmen vorgeben -
schließlich müssen diese ja auch irgendwann einmal auf die Idee gekommen
sein, z.B. auf Java zu setzen, ohne dass sie dabei auf jemand anderen
verweisen konnten, der das bereits vorgemacht hat. Vielleicht gibt es
doch gewisse Eigenschaften einer Programmiersprache, die diese
beispielsweise für Großkonzerne attraktiver machen als andere. Einen
sehr extremen aber durchaus bedenkenswerten Standpunkt dieser Art
vertritt Stanislav Datskovskiy: "Employers much prefer that workers be
fungible, rather than maximally productive." [1] Nichts hindert jedoch
die davon Betroffenen (also uns), sich mit Programmiersprachen anderer
Art zu beschäftigen. Warum tun es dennoch so wenige? Warum können sie,
ohne eine Miene zu verziehen, Dinge sagen wie: "In welcher Sprache ich
programmiere, ist mir egal, solang sie turingvollständig ist"? Der Grund
ist vermutlich der gleiche, weshalb Menschen die Güte eines Komikers an
seinem Stadionfüllungspotential messen, sich Filme mit Til Schweiger
ansehen oder Radio hören. Unvermeidlich hat Paul Graham genau dies in
einem seiner Essays behandelt [2]:
| In languages, as in so many things, there's not much correlation
| between popularity and quality. Why does John Grisham (King of Torts
| sales rank, 44) outsell Jane Austen (Pride and Prejudice sales rank,
| 6191)? Would even Grisham claim that it's because he's a better
| writer?
Ebenfalls unvermeidlich bezieht er sich auf die Popularität von Lisp,
aber ich denke, er ist auch für Smalltalkfreunde lesenswert :-)
Letztlich möchte ich jedem in unserer Profession raten, sich einmal naiv
und ohne Scheu mit einer exotischen Programmiersprache zu
beschäftigen. Selbst, wenn sie euch nicht gefällt oder ihr sie nicht
praktisch verwendnen werden könnt - sie wird in jedem Falle eure
Perspektive erweitern. Wenn ich so frei sein darf, verweise ich an
dieser Stelle auf einen Artikel von mir [3], in welchem es genau darum
geht. Oder, um es mit Alan Kay zu sagen: "Perspective is worth 80 IQ
points."
Ich hatte vor einiger Zeit schon einmal erwogen, ein Kölner Äquivalent
zur (leider inzwischen inaktiven) Fringe DC [4] zu starten. Vielleicht
ist diese Diskussion ja eine ganz gute Gelegenheit, es tatsächlich mal
zu versuchen. Wer ist dabei?
Moritz
[1] http://www.loper-os.org/?p=69
[2] http://www.paulgraham.com/taste.html
[3] http://ceaude.twoticketsplease.de/articles/perspective-advice.html
[4] http://www.lisperati.com/fringedc.html
Timo Derstappen
ich bin auch sehr traurig, dass ich Norberts Vortrag nicht gesehen habe :(
@Moritz: Sehr schön motiviert!
Ob wir es schaffen dauerhaft eine Fringe DC in Köln zu haben oder
weiterhin Cologne.js "Over the Tellerrand" machen, weiß ich nicht –
jedoch tendiere ich zu letzterem. Grundsätzlich ist mein Interesse
hoch, aber die Abende, an denen ich sowas machen kann spärlich. Die
DevHouse Fridays, Cologne.rb, OpenChaos und die NoSQL UG gibt es ja
auch noch.
Viele Grüße,
Timo
2012/2/5 Moritz Heidkamp <mor...@twoticketsplease.de>:
--
Timo Derstappen