Limpieza Fermentador Polietileno

[cervezaka...@gmail.com]

Buenos días, yo se que hay mil publicaciones sobre este tema, pero estuve leyendo bastante y buscando en la lista y no me queda nada claro.

La cuestión es que tengo un fermentador de Polietileno Rotoking de 150 L y lo use pocas veces. Me gustaría saber cuál es el método que utilizan uds para limpiarlo. Siguen la limpieza Alcalina con hidróxido de sodio? luego la ácida con fosfórico y finalmente lo sanitizan con Peracético?

Mis dudas surgen por la fragilidad del fermentador cónico plástico y si esa rutina no es demasiado agresiva para el mismo.

Sería de mucha utilidad que me cuenten como los limpian, y cuál es el tiempo de contacto y temperaturas.

Muchísimas gracias

Nicolás Vinti

[Juan Zalazar]

Y yo tengo un metodo no se si el mejor, con solucion NaOH 0.1N primero a 60ºC, solucion acido fosfotico 0.1% p/v a temp amb., enjuago varias veces con agua, y luego desinfecto con alcohol.
Ojo!, no se si es lo mejor, es como lo estoy haciendo cada 3 bach y hasta ahora no tengo problemas.

[cervezaka...@gmail.com]

Gracias Juan, lo voy a tener en cuenta. Alguna otra recomendación? Algún otro que tenga ganas de compartir su método de limpieza?

[Alexis Balzan]

La soda caustica (AC-101) ataca el plastico, lo reseca. Para eso esta el Spearhead que es el AC-101 (soda caustica y detergente con protector para plastico).

[walter]

lo comenté en el post de cornelius, pero igual para el fermentador. Cuando lo dejo de usar, lo limpio bien, con detergente y agua tibia. Esponja (tipo mortimer) y refuerzo sobre las areas donde se pegan los restos (el krausen). Lo dejo durante un dia en agua (lleno) con una cucharadita de oxipower. despues enjuago bien y lo dejo en alcohol hasta el proximo uso.
Slds!

[il boticario]

Alexis,

Es cierto que el Liquid Spearhead es menos agresivo para el policarbonato que la soda cáustica, sólo que no es lo mismo sino que es Metasilicato de Sodio que actúa por medio del S2O y lo que queda sin reaccionar puede formar algo de (hidróxido de sodio). Su mayor virtud es que es bueno saponificando grasas y por eso su uso principal es ser el principio activo de los detergentes de lavavajillas. Su acción contra las proteínas también es buena porque las desnaturaliza. Uno de sus efectos es el de deshidratar los tejidos y a veces los biofolms se "comportan" como tejidos, permitiendo que sobrevivan esporas o mciroorganismos que están dentro del biofilm), por eso es que no es exactamente igual a la soda cáustica en su capacidad de acción, y por eso la soda cáustica (o el producto comercial que mencionaste AC-101) son recomedables para CIP y limpieza por aspersión, en cambio el Liquid Spearhead no.

También es cierto Alexis lo que decís del cracking que a veces se produce en el policarbonato, pero es que la gente no cuenta bien cómo lo usa. La soda cáustica tiene bastante buena compatibilidad con la mayoría de los plásticos. El problema es cómo la gente la disuelve (culpa nuestra: docencia). Si la dilución la hacen directamente en el fermentador, la temperatura en el lugar de solubilización puede ser muy alta porque es una reacción muy exotérmica, sobre todo si se parte de la soda cáustica en granallas, escamas o polvo, porque además es muy higroscópica, sacando el agua de los alrededores que podrían bajar la T° (he visto granallas de soda cáustica que no sólo no se disolvían, sino que se hacían como una masa que se recontrarecalentaba ese sitio y tardaba mucho en disolverse... Algo así focalizado, seguramente debilitan el policarbonato. 

Un factor a tener en cuenta es que actualmente en algunas empresas se usa policarbonato virgen y hasta 15% de reciclado.

Yo tengo una par de Sparklings de policarbonato que me vienen acompañando hace más de 12 años y de uno de polietileno comprado a un proveedor de insumos que dejó de existir (creo que era Aramis) también hace más de una década y se mantiene perfecto..

Cuando quieran ver las incompatibilidades de los materiales con algunas sustancias hay varias páginas buenas, yo recomiendo la de Colepalmer (http://www.coleparmer.com/Chemical-Resistance),  que junto con Sigma-Aldrich son los principales distribuidores de todo tipo de drogas a los laboratorios fisicoquímicos. Acá si buscan la compatibilidad del sodium hydroxide al 20% (bastante más concentrado de lo que lo usamos nosotros...) con el polycarbonate la catalogan como excelente, Las pruebas fueron hechas con solución al 20% a 22 y a 48°C durante tiempo de contacto guaso de 48hs.... 

Creo que es un tema de docencia.

Abz

Claudio

El 29 de julio de 2014, 15:47, walter <walter...@gmail.com> escribió:

lo comenté en el post de cornelius, pero igual para el fermentador. Cuando lo dejo de usar, lo limpio bien, con detergente y agua tibia. Esponja (tipo mortimer) y refuerzo sobre las areas donde se pegan los restos (el krausen). Lo dejo durante un dia en agua (lleno) con una cucharadita de oxipower. despues enjuago bien y lo dejo en alcohol hasta el proximo uso.
Slds!

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[Alexis Balzan]

Il Boticario,

Excelente tu aclaración!

La verdad es que me mataste con eso de que el Spearhead no sirve para CIP. Yo lo estoy usando con CIP y tengo un bidon de 25kg. Imagino que si lo voy a usar así puedo incrementar la concentración, no?

Al menos hasta acabarlo, ya la próxima comprare AC-101 y no me preocupo tanto por el plástico.

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[Pablo Andrés]

Entiendo que hay una rutina de limpieza que a lo largo y ancho de este grupo se ha difundido y no ha variado, la cual es (corríjanme si hay algo distinto):

- Mecanica
- Alcalina
- Acida
- Desinfeccion

Se torna confuso todo el tema cuando se empiezan a poner nombre a los productos utilizados, a regla general por la diversidad de productos descriptos, la composición de los mismos y por ende las distintas diluciones que deberían de hacerse.

Esto mismo que mencionaba Alexis sobre utilizar Spreadhead dado que la soda caustica daña el policarbonato es algo que adquirí leyendo y releyendo temas en el grupo, por lo cual lo que menciona Boticario arroja un haz de luz (al menos para mi) en un tema que yo creía concluido.

Vuelco acá la rutina que utilizo para limpieza, que esta regida por los productos de un laboratorio en particular (ECOLAB) y las diluciones a rasgo general. Si uno quiere ser preciso debería de tomar la ficha técnica de cada producto y realizar los cálculos correspondientes.

Me pregunto si sera posible que Boticario u otra persona que tenga los conocimientos en la materia, pudiese comentar acá la alternativa a cada uno de ellos para no casarnos con la marca y su dilución correspondiente?

1.- Limpieza mecánica: Remover/quitar restos solidos con esponja/cepillo mediante utilización de detergente neutro. Enjuagar bien.
2a.- Limpieza Alcalina: Se utiliza AC101 a 45° durante 15-20 min. Dilución 2%. 20ml x litro de agua. Se puede preparar con anterioridad al uso. Enjuague con agua caliente.
2b.- Limpieza Alcalina (Policarbonato): Se utiliza Spread Head a 45° durante 15-20 min. Dilución 0.8%. 8ml x litro de agua. Se puede preparar con anterioridad al uso. Enjuague con agua caliente.
3.- Limpieza Acida: Se utiliza Horolith con agua a temperatura ambiente durante 10-20 min. dilución 0.5%. 5ml x litro de agua. Se puede preparar con anterioridad al uso. Enjuagar nuevamente.
4.- desinfección: Se utiliza Vortex durante 20-30min. dilución 0.25%. 2.5ml por litro de agua. No requiere enjuague. Se deja escurrir. Se prepara al momento de ser utilizado

La idea es volcar esto en un DOC y si es posible que lo suban a la pagina de del grupo así no hay mas tutelas con el tema.

También, no se si diferirán los cálculos según la forma de aplicación, con esto me refiero a "inundación" (hasta ahora el método que he podido aplicar) u aspersión que seria el de la bocha CIP o similar.

Slds

[il boticario]

Hola Alexis

No es que no sirva, pero no es el más adecuado.La FDA lo tiene autorizado para lavavajillas (obvio q no a haber biofilms), para lavar botellas (generalmente nuevas) y para usos especificcos de la industria cárnica y láctea.
Por supuesto, al ser menos cáustico y no formar espuma, es una opción tentadora  para plásticos, pero no es el más adecuado.

Como con casi todos los agentes de limpieza y con los de sanitizacion tenes al menos 4 variables a cambiar: aumentar la temperatura, el tiempo de contacto, la concentración y la operación.
En un CIP, si tu equipo te lo permite, adémas podes aumentar la presión y como ya sabes, la acción mecánica con cepillo suave sobre los puntos criticos te va a prevenir el riesgo fe los biofims. Yo haría esto último cada tanto y aumentaría el tiempo de contacto o la temperatura.

Si lo q tenes es un Rotoking (yo también o tengo), lamentablemente las roscas son hembras y hay q desarmar las salidas y limpiar las roscas con cepillo de dientes y sanitizar canilla,válvulas,sondas de temperatura y acoples, out-of-place.

Aumentar la concentración es lo último q haría pero por preservar el medio ambiente.

Abz

Claudio

[il boticario]

Hola Pablo,

En las revistas 1, 2 y 3 hay artículos sobre eso (creo que tenés que suscribirte para recibirlas en versión pdf). En ningún caso en la revista mencioné marcas de productos. Fijate si eso cubre tus expectativas, porque por razones de espacio cada nota tiene una cantidad de palabras máximas y a veces no es suficiente para explicar todo.

En todos estos años de esta y de la otra lista de Argentina he visto que varios personas utilizan técnicas que no son las que yo usaría y ni sé de donde salieron, otras desaconsejan técnicas que no son tan malas. Por ejemplo, hace muchos años no estaba a nuestro acceso el ácido peracético y la mayoría usábamos alcohol 70, que por su precio a nadie se le ocurría comprar por ejemplo 9 litros de alcohol inundar un corni chico. La aspersión era y estoy seguro que sigue siendo, la técnica que usamos los más viejos en esto, o colocar aprox 1 litro de sanitizante y rotar el Sparkling para mantener mojadas las superficies. Ahora, cuando uno crece en volúmen (yo diría, 70 litros para arriba), se ve obligado a pensar en el uso de un CIP porque los métodos de limpieza y de santización que usaba en un equipo chico, ya no son viables en la práctica.

La variedad de configuraciones y diseños de equipos, de materiales de construcción, válvulas o llaves, todo lo relacionado a transvases (mangueras y bombas) y el conocimiento y habilidad manual del cervecero, hace difícil tirar a la lista un protocolo que sirva para todos, por eso en las revistas lo que vas a encontrar son los pasos generales, con los agentes que son los principios activos de los agentes de limpieza y sanitización que se comercializan. Hay otro punto a considera y es que hay gente que puede planificar una buena técnica de limp. y sanitización, pero por desconocimiento de técnicas asépticas se mande una macana que desmerece el resultado final.

No hay que asustarse con este tema. Sé que a muchos le aburre el tema pero creo que una cerveza puede estar fuera de estilo, pero no la admito contaminada.

Abz

Claudio  

[nano gilardi]

Claudio, como siempre genial tu aporte, pero solo quiero corroborar, soda caustica 1 molar no reseca el plastico de los sparklings? (hecha la dilucion en otro recipiente) porque de ser asi me ahorraria bastante tiempo de cepillito sacando restos de krausen jeje. Saludos

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Recuerda, si parece cerveza, huele a cerveza y tiene gusto a cerveza ¡es cerveza!

[il boticario]

Hola Nano,

1M de NaOH es una dilución aprox de 4%. Con 3% es suficiente. Además, el NaOH tiene la particularidad de formar espuma y requiere bastante agua para su enjuague. 

Por el cuidado del medio ambiente, de tu integridad y porque desconozco si todos quienes leen una lista abierta tienen los conocimientos adecuados para manipular sustancias ácidas o alcalinas fuertes es que no voy a darte la derecha para que arriesgues un poco más. Con el tiempo y cuando conozcas tu equipo hasta podés "arriesgarte" a variar las recomendaciones habituales para cada equipo. Si tuvieses los medios de una empresa, con laboratorio microbiológico, podrías cuantificar esos riesgos y validar el protocolo para cada caso. Es más, ya habrás visto que el krausen de un estilo de cerveza no es igual a otros. algunos son más pegajosos, otros más altos... Si hacés una cerveza con trigo o le agregaste avena, es obvio que por las proteínas el krausen va a ser más pegajoso y alto que si haces una cerveza que sólo tiene maltas de cebada. Para colmo, las cervezas que llevan bastante trigo suelen ser las belgas y habrás visto que la T58, la 1214 u otras levas belgas forman krausen altos ( y sucede lo mismo aunque las uses en cervezas experimentales sin trigo). Entonces, si querés armar un protocolo de limpieza tenés dos caminos: 1) Hacer un par de protocolos distintos por "grupos" de cerveza, ya sea porque son similares en su composición o por las levas que uses. 2) Hacer un único protocolo como si estuvieses en el "worst case" (peor caso) y a todo lo tratás igual.  

Volviendo a las sustancias a utilizar, si el que me pregunta algo es Fiorotto, sé que puedo responderle en privado si usar mezcla sulfocrómica o no en algún caso específico, porque va a conocer los riesgos que hay, y que precauciones se necesitan en su manipulación. Es más, sé que él comparte esos mismos pensamientos por lo que en los casos en que honró con ese tipo de consultas, me las hizo en privado.

Te cuento un caso que me da vueltas por la cabeza: Una de las formas a las que uno se ve obligado a acudir cuando agranda su equipo es a utilizar un CIP, y es un proceso con riesgos porque se trata de manejar esas mismas sustancias, pero a presión... Entonces si querés preservar tu integridad, tenés que armarlo todo con cañerías, y si de mala pata de tener que usar un tramo de manguera, hay que gastarse unos mangos en un tramo lo más corto posible de manguera reforzada y revisar siempre las integridad de la zona en la que la manguera es presionada por la abrazadera.

 

Antes que cerveceros somos personas, por lo que creo que una cerveza "salió buena", cuando no hubo accidentes personales desde que empezaste a cargar y moler una bolsa de malta, hasta que se acabó la última botella... Si se contaminó una cerveza, es por algún error; no es un accidente y en la próxima cerveza vas a poder corregir el error. Por eso trato de ser lo más conservador posible en lo que recomiendo.

Abz

Claudio 

[Eduardo Page]

Hola. Muy interesante todo lo comentado. Tengo una duda que no me queda muy clara de las explicaciones: Qué diferencia hay entre el Spearhead y el AC-101?
Gracias.

[il boticario]

Hola Eduardo,

En las hojas de seguridad (MSDS) de la casa matriz de ECOLAB vas a ver en la Sección 3 que el Liquid Spearhead es Metasilicato de Sodio entre el 5 y el 25% http://portal.ecolab.com/servlet/PdfServlet?sid=943803-18&cntry=US&langid=es-MX&langtype=RFC1766LangCode&locale=es_ES&pdfname=AC-101), en tanto, en la Sección 3 del AC-101 indica que es hidróxido de sodio 49%  http://portal.ecolab.com/servlet/PdfServlet?sid=943803-18&cntry=US&langid=es-MX&langtype=RFC1766LangCode&locale=es_ES&pdfname=AC-101

Nobleza obliga a decir que en ANMAT el Liquid Spearhead aparece declarado con otra composición 

(hidróxido de sodio al 11% más uno detergente), lo que parece mostrar que alguien e equivocó fiero al cargar la lista... 

Personalmente, confío más en las MSDS porque es la fuente a la que se va cuando hay que prevenir accidentes y cuando suceden. Por otro lado, siempre tuve claro en mi trabajo que el Liquid Spearhead es Metasilicato de Sodio, aunque nunca supimos bien cuál es la concentración, ya que el ranfo que declaran va de 5 a 25%...

En cuanto al uso, los dos limpian bien, aunque el hidróxido de sodio es más alcalino que el Metasilicato. Es por eso, que el metasilicato se lo encuentra recomendado para lavar botellas de policarbonato y su uso principal que es ser el componente de los lavavajillas. Ahora, una cosa es limpiar una botella y la otra es tener la capacidad de remover biofilms en sistemas de producción, chillers y líneas de fraccionamiento. Para lo que es hacer cerveza, remover proteínas y taninos de superficies de acero pasivadas es suficiente con llegar a pH 10 o más. Ahora remover un biofim implica llegar a pH de 12 o más, y eso se logra con hidróxido de sodio, con el tiempo de contacto y T° adecuados. 

Suponer que a menor T° y con un agente menos alcalino vamos a poder remover un biofilm, se me hace difícil. En lo personal, en cuanto a remoción de biofilms toda la bibliografía que vi para remover biofilms compuestos por muchos tipos de microorganismos, son en acero. En el caso de metasilicatos he visto algunos pocos trabajos de remoción de "agregados" de cepas especificas de microorganismos con metasilicatos, pero no en plásticos y no biofilms compuestos como los que uno se encuentra en la realidad.

La diferencia entre un principio activo y el otro es tal que las empresas que comercializan productos a base de hidróxido de sodio los recomiendan tranquilamente para uso en CIP (donde no hay acción mecánica de limpieza, o la geometría y diseño de los tanques o reactores son ineficientes), en tanto que no he visto recomendaciones ni protocolos serios para remoción de biofilms con metasilicatos en sistemas de producción, salvo algunos usos en limpieza de caños de aluminio y mangueras para tirar cerveza.

Desde mi punto de vista y lo que he visto en mi carrera por ahora las formulaciones en base a metasilicato son más adecudos para limpiezas superficiales que requieren de un plan de limpieza y sanitización preparado en base a un protocolo validado microbiológicamente, y que incluyan un proceso de remoción de biofilm, en base a un producto con hidróxido de sodio.

En pocas palabras, se usa algo más suave como un metasilicato porque no queda otra. No hay que olvidar una situación especial y es que el hidróxido de sodio es controlado por el SEDRONAR, la DEA, etc, etc y las declaraciones que los fabricantes y distribuidores tienen que hacer es un plomo.

Espero haber respondido tu pregunta.

Slds

Claudio 

El 5 de agosto de 2014, 13:04, Eduardo Page <eduar...@gmail.com> escribió:

Hola. Muy interesante todo lo comentado. Tengo una duda que no me queda muy clara de las explicaciones: Qué diferencia hay entre el Spearhead y el AC-101?
Gracias.

[Alexis Balzan]

Il Boticario presidente!

Yo te voto! Excelente tus explicaciones químicas.

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[Ivan Ezequiel Cerda]

Estoy amando a il Boticario. Amandolo profundamente. 

[Eduardo Page]

Muchísimas gracias, Claudio. La verdad tu explicación es buenísima y super pertinente para nosotros los fabricantes de cerveza. Cuando te das un taller de química para cerveceros?

[Eduardo Page]

Una pregunta más, Claudio. Si el AC-101 tiene un PH de 13/14, no alcanzaría sólo con esto para sanitizar los fermentadores? Gracias!

[il boticario]

Hola Eduardo,

Hasta ahora veníamos hablando de limpieza y no de la sanitización. Creo que habrías querido decir "...para limpiar los fermentadores" , pero por las dudas te respondo las dos cosas:

1) El pH de la solución del AC 101 es aprox 12, pero a los fines de la pregunta la cosa no cambia mucho. Esa dilución de hidróxido de sodio tiene su efecto de limpieza de no sólo por su pH, sino también por el tiempo de contacto, temperatura y en los CIP, el flujo recomendados. Por si esto fuera poco, en cada etapa del proceso de elaboración o de estilo de cerveza, tenés distintos tipos de cosas que remover: proteínas, restos de lúpulo y sus aceites, granos, hidratos de carbono, etc, y con el tiempo se van formando depósitos (ej.: piedra de la cerveza) y biofilms. Si uno aumenta las variables del proceso de limpieza (tiempo de contacto, concentración, temperatura, flujo) uno facilitaría la limpieza porque los mecanismos de acción de la limpieza (saponificación, emulsión, humectación, etc) pero la verdad es que las recomendaciones que hay para esas variables, son las que dan un equilibrio razonable para operar. Ahora, con esas condiciones, aún quedan depósitos... Si a eso le sumás que con el pasar de las elaboraciones, se van haciendo "depósitos sobre depósitos" y algo parecido con la formación de biofilms, el lavado alcalino no alcanza para remover todo, y necesitás hacer el lavado ácido (no digo siempre, pero sería lo recomendable).

2) Si uno comprende esas limitaciones para que el hidróxido de sodio pueda remover "todo", uno puede entender que la capacidad de sanitización del mismo tiene sus limitaciones. 

Es razonable que muchos se planteen "para qué todo un proceso con tantas etapas para llegar a sanitizar si el hidróxido de sodio puede matar microorganismos", pero la verdad es que tampoco a todos, y menos a los que forman parte de un biofilm. 

No hay caso, una buena santización requiere de una buena limpieza previa. Es como con las heridas: de nada sirve ponerle un antiséptico sin una previa remoción de contaminantes.

Buen fin de semana.

Claudio      

  

El 7 de agosto de 2014, 10:08, Eduardo Page <eduar...@gmail.com> escribió:

Una pregunta más, Claudio. Si el AC-101 tiene un PH de 13/14, no alcanzaría sólo con esto para sanitizar los fermentadores? Gracias!

[Ricardo Martin]

Muchas, muchísimas gracias!!!!!

Desde el 11 de abril de 1913, en que se me dio por entrar a este hermoso hobby de hacer cerveza, vengo leyendo sobre todos los temas, en especial la limpieza.-

En este hilo he encontrado una explicación tan completa, clara, educativa y sorprendentemente responsable del Sr. Claudio "il boticario" que ya no me quedan dudas de que es lo que se debe hacer.-

Claudio, muchísimas gracias, nuevamente por su docencia.-

Un abrazo y buenas birras !!!!

Ricardo Martín

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Socio A.C.S.C nº 0489

(Villa Bosch ex Devoto.... del lado de afuera!!!!)

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[Eduardo Page]

Muchísimas gracias, Claudio. Excelente tu explicación. Te mando un abrazo y un gran día del niño.

[Pablo Sastre]

El 9 de agosto de 2014, 17:28, Ricardo Martin <rij...@gmail.com> escribió:

Muchas, muchísimas gracias!!!!!

Si si concuerdo con vos che ...

Un grande el claudio

 

Desde el 11 de abril de 1913,

Ah?!!!

Hace 101 años que haces birra?!!!

Yo decía que el Ricky Martin era un grande ...
Ahora lo confirmo!!!!

Jajajaja; chiste chiste!! :-P

--
Juan Pablo Sastre
* Usuario / colaborador de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre
* Descarga el CD de Musix-2.0 y reemplaza tu Windows: http://www.musix.org.ar
*Sonidista; Radio & T.V. - Producciones Musicales

[Pablo]

Grande Ricardo hace mas de 100 años haciendo borra,yo pensé q el mas viejo era mi amigo RH.
Jajajaja

---

De: Eduardo Page
Enviado el: ‎10/‎08/‎2014 14:45
Para: cervez...@googlegroups.com
Asunto: Re: Limpieza Fermentador Polietileno

Muchísimas gracias, Claudio. Excelente tu explicación. Te mando un abrazo y un gran día del niño.

[il boticario]

Gracias muchachos.

Ricardo Martin (no sé cuál es el nombre y cuál el apellido..): gracias por lo de decir que hago docencia, pero como escribo en medio de laburo, conference calls y horas estrafalarias, la cabeza va más rápido que las manos y me quiero matar cuando releo que puse palabras de más en medio de una oración que probablemente pasaron por mi bocho en ese momento, o cuando veo que no hay concordancia de género en otras... Si me leyera mi mujer que es correctora de textos me mataría! Mirá que hace tiempo que hago cerveza y conozco a muchos próceres cerveceros pero tienen razón Sastre y Pablo, 101 años y no te conozco? :-)

Si hace poco que empezaste con este hobby y te interesa algo de limpieza y sanitización, tenés que tener en claro que no hay dos equipos en el mundo que sean iguales y por lo tanto, hay cosas que se pueden hacer más sencillas. Algunas empresas como en donde trabajo, con plantas en distintos países, tratan de comprar "el mismo" equipo, con los mismos planos y con las mismas especificaciones, User Requirements Specification (URS, en castellano, "especificaciones de usuario"), para que cuando se desarrolla un producto, las validaciones de elaboración y limpieza no se tengan que repetir a cada país y se acelere la puesta en marcha y elaboración, pero siempre hay algo distinto... y siempre hay operarios distintos,... y siempre hay ambientes distintos...

A mí en particular, de este tema, lo que más me interesa es todo lo relacionado a diseño sanitario, y cuando en mi laburo me llaman como bombero por una tendencia de aumento de recuentos microbiológicos, voy a ver la planta y mi recomendación es casi siempre la misma: "keep it simple", pero somos humanos y el tiempo vale oro, por lo que tendemos a no hacer bien las cosas que son repetitivas, baratas o que no parecen el foco: el foco es producir lo más rápido y simple posible, pero a medida que vas teniendo un equipo más complejo o de un diseño pobre, el proceso de limpieza y sanitización se hace más complejo. 

Si alguien tiene un enfriador contracorriente de caño y se pasa a uno de esos compactos que no se desarman, entiendo que lo hace por cuestiones de espacio, de eficiencia o a veces porque es "cool" tener un equipo que parece profesional. Hasta ahí, entiendo los motivos humanos para hacerlo porque está simplificando el tema espacio, etc, pero desde el punto de vista de calidad, está haciendo más complejo el proceso de limpieza y sanitización ya que vaya a saber uno cuándo se deposita algo, o se queda algo del trub y cómo se saca después, cómo se santiza o cuándo se puede pinchar una soldadura... etc 

A mi pueden decirme "se le pasa agua hirviendo en sentido inverso", y no lo voy a contradecir, pero pasar agua es sólo la primer etapa de cualquier limpieza..., no la única. Sin dudas esos equipos deber ser eficientes y evitan el engorro de andar con ese caño y manguera que tiene un look poco profesional, pero los de placas, no desarmables, son para otros usos y desde mi punto de vista no son de diseño sanitario.  

En fermentadores, canillas, válvulas, bombas y ollas y todo en donde se pueda limpiar mecánicamente y sin rayar las superficies, es el método recomendado y muchos limpian sus equipos chicos, como su vieja limpia las ollas y aunque tengan canillas no sanitarias (las comunes "tipo bola"), las sacan de las ollas y las limpian mecanicamente y sanitizan dentro de una ollla. Pero si uno se pasa a un equipo más grande o al que no pueda acceder para una limpieza mecánica, la cosa se complicó, es decir no le podemos pedir al proceso de limpieza y sanitización que sea simple, porque el diseño no es tan simple. Entonces, como decía mi abuela: "lo que no se va en lagrimas de va en suspiros"...

La corto acá... ya muchos deben haber abandonado el hilo o quedaron dormidos.

Slds

Claudio

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[Gustavo Blanco]

Claudio, nunca sus posts son largos!!! y siempre aprendo algo.

[pablo daniel Simon]

groso claudio

socio #344

http://www.facebook.com/pablodanielsimon

[walter]

Muy bueno tu aporte Claudio. Solo quiero aportar mi experiencia. Yo usé C. Contracorriente durante años, hasta que se pinchó. Por el mismo precio de uno nuevo, compré un enfriador de placas (dudadiesel, creo que hay varios que tambien lo tienen). Es verdad que no sabes que pasa ahi dentro, pero en un C.C. tampoco. Es muy práctico, pero con el uso noté que iba perdiendo su "eficiencia". Al contactarme con los de Dudadiesel (y este es mi humilde aporte), me dijeron que suele ser por tener restos pegados. Y que le mande lavandina. Realicé una limpieza a fondo y recuperó la eficiencia perdida.
Por lo pronto, las paredes ya sean de C.C. o de placa, se pegan increiblemente los restos. Pasar agua hiriviendo solo saca una parte de esos restos. Hay que hacer algo más. La Lavandina resultó bien, creo que si aplico metodos mejores, mejorará aun más.
Saludos!

[Jorge Ghersa]

No solo no abandoné, sino que aprendí un montón. Le voy a pasar este hilo a un amigo que está haciendo un sistema de lavado, seguro le sirve.

[Eduardo Page]

Hola Walter. Tu aporte resulta para mi muy útil. Cómo le pasaste lavandina (diluída, pura, tiempo, temperatura, etc.) y cada cuanto recomendarías hacer esta limpieza a fondo? Yo pensaba que hirviéndolo un buen rato alcanza...
Gracias.

[walter]

Hola Eduardo. Me alegra que mi pequeñisimo aporte le sirva a alguien. Mirá, lavandina diluida en agua. Dicen que no afecta la temperatura, yo la puse en agua caliente. Que graduacion? nose, andá viendo. La primera vez que lo hice, dilui al 10% aprox. Dejé actuar una hora. Eliminé todo el liquido, tenia un color verde oscuro y muchos sólidos de lúpulos que se despegaron, entre otras cosas. Repetí el procedimiento hasta que dejó de salir con color. Finalmente, mucha agua para eliminar la lavandina. Dejar una noche en agua con oxipower (una cucharadita).
Despues de eliminar todo, pasar mucha agua, dejo el circuito cerrado con un chorro de alcohol puro. Listo para la próxima cocción. Yo limpiaria asi cada vez que cocinas. Ahora estoy cambiando al sistema que comentan (soda caustica, peracetico y nitrico).
Saludos!

[ROC@S]

El viernes, 15 de agosto de 2014 10:23:28 UTC-3, Eduardo Page escribió:
> Hola Walter. Tu aporte resulta para mi muy útil. Cómo le pasaste lavandina (diluída, pura, tiempo, temperatura, etc.) y cada cuanto recomendarías hacer esta limpieza a fondo? Yo pensaba que hirviéndolo un buen rato alcanza...
>
> Gracias.

gente el post habla de polientileno y ya andan limpiando CC ojo que los novatos nos podemos confundir y sacar de aca info como para limpiar con soda caustica un fermentador y romper el unico que tenes, jajajaja, en lo que respecta a acero inoxidable, yo uso ac 101 // horolite// agua caliente // alcohol 70.

[il boticario]

Muchachos,

No tengo idea de qué calidad de acero puede estar fabricado un dudadiesel, pero aunque sea 316 la lavandina (hipoclorito de sodio) produce corrosión a concentraciones mayores de 150-160 ppm. La corrosión provocada por la lavandina aumenta con la temperatura y el tiempo de contacto. Además, inicia procesos de autocorrosión en el acero.

Al que le interese les recomiendo googlear crecive corrosion + pitting + "Sodium hypochlorite". Seguramente debe haber bastante info también en castellano buscando por "corrosión por grietas" + picaduras +"hipoclorito de sodio".   

Yo no recomiendo usar lavandina con ningún tipo de acero en una lista abierta y menos a las concentraciones que puede limpiar algo. 

Sé de gente que sumerge en baldes las botellas con soluciones altas de hipoclorito (por su pH alto) por horas para aflojar suciedad en su interior y retirar etiquetas, pero una cosa es vidrio y otra es acero.

    

Slds

Claudio 

[Eduardo Page]

Ok, Claudio. Entendido.
Sabía que la lavandina es mala para el ai pero no tanto. Qué recomendas para una limpieza a fondo del enfriador de placas?
Qué opinas del Horolith?
Gracias!!

[Javier gmail]

me meto sin ser llamado, la pase mal con el enfriador de placas de dudediesel, ahora estoy probando, limpieza con agua caliente contracorriente, escurro, saco las mangueras y al horno a 175 grados por 20 minutos, dejo q se enfrie, unos chorros de alcohol, tapo con film.
15 mins antes de apagar el fuego de hervido recirculo.
queda mucho residuo de lupulo, tuve una contaminacion de acetobacter terrible, estoy volviendo al cc de cobre.. 
proba esto, llena el enfriador de agua, tapalo y sacudilo fuerte un ratito, pasa por un colador el agua que sale, te matas... ni hablar del biofilm que genera, hay un estudio creo que de unos finlandeses, el aa es uno de los materiales mas propensos a la formacion de biofilm..
al cc le pasas una tanza con un pañito atado y resolves casi todo el problema..
slte

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  Original Message  
From: Eduardo Page
Sent: martes, 19 de agosto de 2014 08:02
To: cervez...@googlegroups.com
Reply To: cervez...@googlegroups.com
Subject: Re: Limpieza Fermentador Polietileno

[Alejandro S. Suardiaz]

Hola Javier, 

por "aa", que mencionás como material propenso a formación de biofilm... Te referis al inoxidable?

[Javier gmail]

si, perdon acero inoxidable, cualquiet tipo, 304, 316 etc..   

aca esta el pdf, esta en ingles

http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/maa/skemi/vk/mattila/biofilms.pdf

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From: Alejandro S. Suardiaz Sent: martes, 19 de agosto de 2014 18:46 To: Somos Cerveceros

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[walter]

Buenas, por lo visto, somos varios los que hemos renegado con el enf. de placas. No sabia que afectaba tanto la lavandina al A.I., muchas gracias Claudio por el aporte.
Ahora, segun dudadiesel, las placas de mi enfriador son de cobre y la lavandina no lo afecta (negativamente). Obviamente luego de aplicar, lavar con mucha agua.
Lo que comenta Javier, de meter al horno, es buena también. Es cuestión de probar y ver qué método resulta más conveniente para tu enfriador.
Saludos!

[Alexis Balzan]

Walter, no es de cobre, las soldadura de las placas son de cobre.

Yo tengo un dudadiesel. Como la soda cáustica ataca a las soldaduras de cobre, hace un tiempo lo lavaba con varios ciclos de oxipower. Le metia el polvo por adentro y lo sumergia de agua bien caliente, lo dejaba hasta el otro dia y se desprendia muchisima mugre. Eso lo repetia hasta que ya no desprendia mas mugre (cerca del 3er ciclo).

Ahora me compre una bomba para lavar con caudal turbulento, como se lava en las cervecerías, y es un golazo. Le saca toda la mugre.
De hecho los equipos de placas desarmables casi nunca los abren en las cervecerías, solo cada varios meses los abren, ni los fabricantes de placas recomiendan andar abriendolos. Con una bomba que genere caudal turbulento se lavan bien, sean desarmables o no.

Es cierto que los homebrewers no suelen tener una bomba de estas ya que son caras y hay que calcularlas antes de comprarlas, no es cuestion de salir a comprar cualquier bomba, y por eso el placas puede tornarse engorroso de lavar para un homebrewer.

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[Eduardo Page]

Gracias, Javier. Cuando tenga tiempo le entro al artículo.
En cuanto a la limpieza, sí, hay que probar distintas soluciones. Horno y hervido parecen las más al alcance de mi mano y muy buenas. Una bomba sería ideal pero no tengo.

[il boticario]

Lo que dice Alexis respecto de tener la posibilidad de tener un flujo turbulento es muy cierto, ayuda mucho, inclusive para los casos en que no se puede aumentar la velocidad de la bomba hay proveedores de intercambiadores que recomiendan incrementar la turbulencia por inyección de aire comprimido al agente de limpieza. Pero una limpieza química es necesaria.

También es cierto que los intercambiadores que se pueden desmontar, se andan desmontando con una frecuencia muy alta, sino que se usa el CIP y con una frecuencia validada fosicoquímico y microbiológicamente se desmontan. En los desmontables también se validan las frecuencias de desarmado y limpieza (desmontando las placas) por chorros de vapor, inmersión en la solución de limpieza y/o cepillo suave.

Cada diseño de enfriador de placa es distinto, las configuraciones de las placas que se pueden armar es distinto, y tampoco es lo mismo el trabajo, costo y riesgo de desarmar un enfriador de placas con juntas pegadas o no.

En una empresa es factible tener un enfriador en condiciones tales que entre uso y uso no pase mucho tiempo; en esos casos cercarnos al "uso continuo" el riesgo de contaminación se ve minimizado y la productividad aumentada, pero reitero, es necesario poder validar cada cuantos lotes se puede hacer usar uno u otro método de limpieza. 

En el caso de un homebrewer yo diría que no es posible hacer una validación porque los intervalos entre lotes son de muchas horas, días o meses, porque se requiere de un lab físico-químico y microbiológico, y de conocimientos de diseño sanitario para buscar el lugar más crítico de un equipo (que en el caso de un enfriador de placas soldadas no se puede hacer, aunque se puede presumir que es en las soldaduras).

Ya nos estamos derrapando del tema del tópico, y explicar lo que es una validación es todo un tema...

Volviendo a las preguntas, el Horolit es de carácter ácido y no es lo más adecuado para desprender depósitos orgánicos. Generalmente lo más adecuado es algo alcalino. El Liquid spread es un poco menos agresivo (y efectivo) que un producto en base a hidróxido de sodio, pero cada tanto sería recomendable. Si ataca al cobre de las soldaduras, la respuesta es "si". Cada cuánto hacerlo? Ni idea, habría que validarlo en cada una de las variables que uno tiene, y como les dije no es para un homebrewer.

No es raro leer en la lista que usan Oxipower en polvo y otros productos con percarbonato de sodio para limpieza de equipos. Hay algo que tienen que saber y es que en general estos productos para blanqueamiento ropa no sólo tienen percarbonato de sodio, sino que suelen tener carbonato de sodio, que es alcalino (un poco menos que el metasilicato del Liquid Spread y similares), esto hace que también ataque al cobre por su efecto alcalino (del carbonato de sodio), más su efecto oxidante (del percarbonato). 

Fui a la fuente (la página de dudadiesel) para ver qué es lo que recomiendan para la limpieza y no es otra cosa que el lavado en contracorriente con agua caliente, y con una frecuencia y concentración que obviamente no pueden determinar utilizar ácido sulfúrico o hidróxido de sodio... Del sulfúrico olvídense, una gota sobre la mano y la quemadura es difícil de evitar, está regulado su uso y ataca al inox y el cobre. El hidrox de sodio y los productos de carácter alcalino atacan también al cobre, pero al menos no al acero, y aunque recomiendan hidrox de sodio y una concentración muy amplia, no indican temperatura. Hay algo que tampoco recomiendo, que está en esa página y es la forma de agregado del mismo. 

No hay caso....no son de diseño sanitario, y por estar soldado con cobre, de vida útil limitada por el ataque de los agentes de limpieza (inclusive los que ellos recomiendan) y el lento efecto de los de sanitización que son en base a peracético.

Slds

Claudio 

 

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[Javier gmail]

‎http://bb.dudadiesel.com/viewtopic.php?f=9&t=9545&p=17696&hilit=clean#p17696

aca encontre el topic en dd sobre hornear el enf de placas. 

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From: il boticario Sent: miércoles, 20 de agosto de 2014 17:23

To: cervez...@googlegroups.com Reply To: cervez...@googlegroups.com Subject: Re: Limpieza Fermentador Polietileno

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[Javier gmail]

claudio, y horno a 175 grados por 15 o20 minutos?

lo que se es que 15 minutos de mosto a 100 grados no mata bacterias en biofilm..

‎gracias por toda la info que compartis

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From: il boticario Sent: miércoles, 20 de agosto de 2014 17:23 To: cervez...@googlegroups.com Reply To: cervez...@googlegroups.com Subject: Re: Limpieza Fermentador Polietileno

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[DBagna]

Sin animo de apartarme del tópico.
A este intercambiador yo le recirculo agua 100°C con bomba a caudal rapido.
hasta asegurarme de que no salga nada de nada.

Eso sí, no tocar el intercambiador en ese momento.

Saludos
diego

[il boticario]

Hola Javier,

Perdón por la demora pero no puedo entrar todos los días a leer.

Te digo lo que pienso de ese post de dudas. Creo que no tiene idea de lo que está respondiendo el que responde con el seudónimo "duda" (al menos lo relacionado a la cerveza), sin embargo en la primer respuesta pone en descubierto lo que sabemos: 1) que pueden quedar partículas y 2) que hasta un limpiador suave puede atacar el metal (entiendo que se refiere a las soldaduras de cobre)

Después dice que hornearlo puede matar cualquier bacteria, que las bacterias no pueden vivir a más de 70°C, y que él "cree" que los usuarios lo sanitiza a 170°C por 20'...., pero que a él le parece excesivo.

Van mi comentarios sobre esas respuestas y lo que dice:

a) Está respondiendo ante la consulta de cómo sanitizarlo, pero pareciera olvidar que que primero hay que limpiarlo bien y para eso lo único que recomienda es el pasaje de agua en sentido inverso al del worth (ni siquiera dice a que T°). pareciera olvidar que no sólo de bacterias se trata la sanitización, sino de levas salvajes, biofilms y que las bacterias pueden vivir a más de 70°C. 

De nuevo, puede ser largo así que abandone el post amigo si se duerme, pero le voy a contar algo que el "Sr. duda" debe haber escuchado sin un conocimiento del tema y mezcló los conceptos: En las empresas alimenticias, farmacéuticas y cosméticas, suele ser necesario almacenar agua purificada (de ósmosis, destilada, ultrafiltrada, etc), y mantener siempre sanitizadas las cañerías. La forma que usamos para almacenar agua (1-2 días) es aprox 85°C (no 70°C) y permanentemente circulando con flujo turbulento en un "loop" que va desde el lugar de almacenamiento hasta cada uno de los puntos de uso, y luego retorna al tanque de almacenamineto. Ese agua ya fue filtrada cuando se generó, o inclusive pasando por filtros microbiológicos luego de obtenida, y los 85°C lo único que hacen, es no permitir que si entró alguna bacteria u hongo en el tanque o en las cañerías, se multipliquen... nada más que eso.

Si al hablar de 70°C para "matar" las bacterias, lo tomó de las temperaturas de otros métodos (pasteurización), parece olvidar que las cervezas que se pasteurizan, fueron previamente filtradas (se bajó la carga microbiológica) y que "pasteurización", no es lo mismo que "esterilización", y por ende no todo se muere a 60 o 70°C.

b) Si horneamos agua en un recipiente cerrado o con agua que pueda quedar atrapada y la T°C dentro llegase a 170°C, lo que sucedería es que el agua empezaría a hervir a los 100°C, y a partir de esa T° empezar a generar vapor que puede matar bacterias y hongos, pero cómo saber si el vapor en expansión no va a hacer explotar el equipo?. 

En otro lado de su página hablan de eso de hornearlo para terminar de secar el equipo, en este punto no tengo idea de cómo saber cuánta agua residual puede evaporarse a una determinada T° y tiempo y sin riesgos, pero suponiendo que debe haber hecho sus pruebas, eso es sólo para secarlo. Si quedaron residuos que el backflush no consiguió eliminar en zonas que quedaron secas, lo que vamos a hacer es pegarlo a las paredes (el que tenga una asadera o flanera sin resto de comidas de horneados previos pegados, que levante la mano!)

Perdoname Javier pero realmente no sé con qué seguridad personal se puede hornear un equipo de esos lleno de agua. Lo que sí te puedo decir es que en las zonas secas si se recalienta se pueden adherir cosas que una limpieza previa no eliminó.

Tenemos que aceptar que hay materiales o equipos que intrínsecamente no son sanitarios y que pueden tener limitaciones de limpieza mecánica o química. En un equipo cerrado como ese la limpieza "mecánica" la podemos conseguir como mencionó Alexis (con una bomba centrífuga y flujo turbulento), aunque no hay forma de saber donde van quedando pequeños depósitos que se atoran o restos de aceites, o proteínas que se desnaturalizan y adhieren por el calor, por eso se hace necesario una limpieza química.

Entiendo que no es buena noticia, pero con los metales que no se bancan los agentes de limpieza no nos queda otra que asumir eso de la "fecha de vencimiento".

Yo tengo un equipo de placas de inox desmontables para un equipo grande y otro de cobre para el equipo con el que arranqué. El de cobre me viene acompañando desde hace mucho más que 10 años. Yo sé que un día va a palmar, pero el espesor de las paredes y el cuidado que tuve al doblarlo me hace pensar que me va a acompañar un tiempo más.. pero sí, va a palmar...

Parece tonto lo que voy  decir, pero además de las ventajas para la posterior clarificación de la cerveza, lo primero que uno tiene que hacer es evitar que vayan restos sólidos de lúpulo y hot trub al enfriador; primero respetando los tiempos del whirpool, luego evitando romper la torta, y si la torta queda cerca de donde se toma el worth que va al enfriador, "prescando" desde arriba lo más clarificado con un caño que se va bajando a mano a medida que avanza el transvase (creo que Semilla y el Doc. Fiorotto lo hacen así) o como hacen otros, colocando algún tipo de filtro en la olla de hervor (ej: esponja de acero para limpiar las vajillas). Eso disminuye lo que pueda alojarse en puntos delgados entre las placas, pero lamentablemente no puede evitar lo que se va precipitando al enfriar el worth.

Si querés estirar esa vida útil, hace siempre lo que mencioné arriba. 

Está visto que hay que hay gente que usa blanqueadores para la ropa que tienen percarbonato de sodio, en estos casos el oxigeno que desprende tiene algo de efecto mecánico y oxidante, lo que ayuda, pero fijense que suelen tener carbonato  de sodio o metasilicato de sodio (no tan alcalinos como el hidróxido, pero sí algo atacan al cobre), inclusive suelen tener enzimas que ayudan en la limpieza (ej. Vanish polvo), pero antes de mandarle un producto para blanquear la ropa, yo usaría los que son en base a metasilicato o carbonato de sodio que venden los proveedores de insumos cerveceros, o muy de última, antes de usar algo para la ropa usaría los polvos para lavavajillas automáticos, que tienen una composición similar a los blanqueadores de ropa, pero que por cuestiones de salud al menos están formulados para utensilios que se usan para comer y por lo tanto, con mejor pureza y deben anunciar en el empaque cuando cambian su composición (ej: Finish en polvo Nueva Fórmula.. que en Coto pasó de 40 mangos a 83...) ya que son Productos Domisanitarios registrados en la ANMAT.

No son buenas noticias, pero alguien tiene que darlas...    

Slds

Claudio

[Pablo Sastre]

Claudio ...

GRACIAS!!!

Por mas que me áiga tatuau el guaso e'l ossipagüer en el braso (y ... uno se vuelve fanático :-P ); ya se va entendiendo que y como usar.

Por un lado; estoy mirando con mucho cariño a los archivos (en mi pc) de un proyecto de un brazuca para hacer un enfriador a placas ... desmontable ... (voy a armar un hilo del tema; así nos agarramos a los arañazos entre todos :-P )

Por el otro ...

Si compro un detergente pa lavavajilla; este tiene aroma ...

No lo quiero en la botella!!!

Como lo saco; enjuague largo y mucho? Con ácido citrico?

Menciono el detergente lavavajillas; ya que es lo mas a mano que tengo en Córdoba Capital; ya que el proveedor de la zona; tiene unos detergentes (ácido; alcalino y neutro) que son de una firma local; pero al alcalino lo probé y parecía que le puse agua nomas a las botellas (se que le ponen toda la buena voluntad posible; pero nuanda ...); en cambio con el oxipower; para despiojar las botellas (sacarle lo grueso; al reciclarlas) anda muy bien. Y para hacerles el lavado alcalino; he probado con birras de una año (cream ale) que no se contaminaron.

El lavado ácido; lo hago con vinagre blanco y muy poco detergente; y anda bárbaro (idem ant) y el enjuague (e de mejorar ese proceso; me cansa mucho) lo hago a fuerza de brazo ...

Luego el sanitizado; lo hice hasta hace poco con alcohol al 70%.

Hace unos meses estoy usando vortexx; pero debo corroborar eso; si con solo un minuto de aspersión en la botella (con el invinatori) sirve.

Por otro lado; yo no tengo niños; pero si cuido a la vieja; que con su (muy) poca visión; y que es curiosa a mas no poder. Manejar soda (hidroxido de sodio) en alguna de las presentaciones; se torna complicado ... toca todo la vieja!!! :-P

El lavavajillas; según lo que fui leyendo seria una alternativa interesante. No?

Bueno ... eeemmm; hasta ahí voy con esto :D

[il boticario]

Pablo,

Si el lavado de botellas fue eficiente, la fragancia del lavavajillas debería salir con el enjuague con agua caliente que hagas a continuación. 

Como decís es cierto, los enjugues y en sí todo el proceso de lavado botellas es cansador, pero son importantes. Aunque te canse, si no tenés un buen enjuague, no sólo te puede quedar fragancias sino los otros componentes del producto de limpieza, y la mugre que desprendiste. Esos productos oxidantes de blanqueamiento para ropa, al igual de los de lavavajillas automáticos tienen enzimas (los más baratos, no creo), y las enzimas las compran a proveedores que las obtienen de cultivos de levaduras, así que si no tenés acceso a los productos de los proveedores de insumos de cerveza, tenés que ser consciente de eso y laburar un cachito más en los enjuagues.   

Sé que es cansador, pero para botellas, un buen cepillado con detergente y buen enjuague con agua deberían andar bien (salvo como hace muchos años, en otra lista, se de hablaba de "caca de pato"). Así como en un vaso bien lavado y enjuagado, una botella no debería dejar gusto a la fragancia. No uses abrillantador, ni productos a base de amonio cuaternario para sanitizar (Procenex, etc) porque aunque enjuagues hasta eliminar frgancia te pueden dejar una película sobre el vidrio y otras superficies. 

Como conté en otra parte de este hilo (ya con título desvirtuado) hay gente que sumerge las botellas en lavandina para aflojarles la mugre y las etiquetas. Yo nunca lo probé, pero dicen que anda bien. Luego, el cepillado, enjuague y sanitizado.

Slds

Claudio

PD amigable para todos: No sé como todavía los moderadores no nos tiraron la bronca... Sería más ordenado abrir una discusión por cada tema. Este arrancó con la limpieza de plástico, pasamos por los enfriadores y terminamos con las botellas... ;-)  

[Javier gmail]

clarisimo, yo habia entendido de meter el enfriador, repleto de agua, sino escurrido, que fue lo que hice.

despues pensando que esto es un hobby/visio, compre 10 mts de caño de cobre de 3/8, y arme nuevamente ‎un contracorriente. el enfriador lo voy a vender..

simple, asi tiene que ser todo.. ya con lo simple es dificil..

‎gracias por el tiempo de responder y desasnar..

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From: il boticario Sent: sábado, 23 de agosto de 2014 09:09

[Sergio Padin]

Javier, no lo vendas, dejalo para una segunda etapa de enfriado para el verano, metelo en un balde de helado lleno de agua y al freezer un dia antes de cocinar, yo lo lleno de alcohol al 70, pero es mas economico sanitizarlo y barrer despues con co2 y taparlo (no lo hago porque no tengo tubo). Usando eso solo llegué a bajar de 100º a 15º pero un batch chico de unos 15 litros y se descongelo el hielo, si la salida del contracorriente es a 30 podes inocular hasta una lager apenas terminas de llenar el fermentador.

[GUSGT]

Resucito esta entrada...
Me decidí a comprar el combo Ecolab (AC-101, Horolith y Vortex).
Y me quedan algunas dudas que aprovecho para consultar:
- Que cuidados especiales debería tener con el AC-101? Con el resto algún cuidado especial?
- Tengo que tener algún cuidado de donde vacío el contenido?
- Tengo dos fermentadores de 25L y un tacho auxiliar, una vez finalizada la limpieza del primero, puedo reutilizar los productos en los restantes?
- Los accesorios (mangueras y utensillos) los puedo sumerger sin cuidado? Vale la pena someterlos a todo el proceso?
Disculpas si son muy básicas las consultas!
Saludos y gracias,

Gustavo

[ROC@S]

ese mismo quit de limpieza uso para todo el equipo en la parte de inoxidable, yo no lo uso para los fermentadores, la verdad que me parece, digo me parece porque alguien como ILBOTICARIO o ALEXIS ARRAKIS seguramente te lo sabra responder, me da que se deteriora el plastico, ya que son plasticos medios pedorros a mi vista, yo los fermentadores de 25 como los de 30 o los botellones de sparkling, lo que hago es lo siguiente:
si no tiene mucho pegado , detergente neutro cepillos de cerda fina, a mano, varias veces y luego vortex o alcohol al 70.


si veo que tiene mucho pegado del krausen lo que hago es lo siguiente;;

a la noche los lleno con agua caliente de la canilla, y les meto una tapita de mr musculo oxi power..

al otro dia cuando me levanto y me baño para ir al laburo, y ame esperan en la ducha con so cepillo contentos...

afluja todo y sale, luego le mando un lavado con detergente netro,
y finalizo con alcohol al 70 o vortex...

al momento nunca contamine una cerveza en estos fermentadores, o suerte o sirve, pero por ahora va,

[GUSGT]

Gracias Roc@s!
Yo también venia limpiando con oxipower, pero leyendo este hilo y otros decidí dar un pasito mas y acotar el riesgo de contaminación usando los productos de Ecolab.
Respecto al reseque de plásticos, entendí leyendo este mismo hilo que es un tema exagerado, aunque la misma gente del centro de cata me dijo que no use el AC101 en plasticos.
Yo seguiré los consejos de ilboticario y a lo sumo en un par de cocciones tendré que cambiar el fermentador que uso que esta a 85$.
A pesar de todo esto, todavía no tengo tan claro los cuidados que tengo que tener con estos productos. Si alguno que tiene experiencia con los mismos me tira un par de consejos se los voy a agradecer!.
Saludos,

Gustavo

[Alexis Balzan]

Gustavo,

Con respecto a los cuidados de seguridad tenele mucho respeto a la soda cáustica (AC101). Literalmente te quema la piel y en poco tiempo de contacto, incluso al 1 o 2%. Siempre usa guantes, si vas a usar una bomba que trabaje con presión asegura todas las mangueras con abrazaderas, no valla a ser que salte una manguera y te llueva la soda cáustica. Si la soda te tocó la piel, lavate con abundante agua hasta no sentir mas lo jabonoso.
Con el Horolith (acido) también tené los mismos cuidados.

Ya te vas a dar cuenta que usando estos productos no podes trabajar por inundación por un tema costos, te va a salir mas caro limpiar que hacer birra si trabajas por inundación.
Los productos se pueden reutilizar pero en la misma jornada de trabajo, no podes dejarlos de un día para el otro y usarlos al otro día. Aunque no reemplace una limpieza mecánica, es buena la de la bombita de pecera para recircular los productos, solo preparas 5 o 10 litros y recirculas esos pocos litros por tus mangueras, fermentadores, enfriador, barriles, etc. Una bombita de pecera china vale 2 mangos y ahorras muchisima plata en productos de Ecolab. De todas formas trabajar por inundacion tampoco reemplaza la limpieza mecanica.

[ROC@S]

de una que te diria, que lo principal es guantes gafas y barbijo, por el vapor/humo que es toxico, yo la parte de acero que limpi hago lo siguiente;

1 caliento agua a 70 grados y la tiro al macerador mezclandola con ac-101.
comienzo un recirculado por 20 minutos del macerador a la bomba , de la bomba al contracorriente, del contracorriente al macerado, luego saco todo esto a un fuenton donde tengo botellas sucias y las voy llenando.
finalizo enjuagando con mucha agua recirculada te diria que minimo hago dos enjuages.

2 mismo procedimiento con horolite.

3 recirculo con alcohol al 70 o peracetico y dejo el contracorriente lleno con este ultimo, seco las ollas y tapo todo hasta la proxima coccion,


4 la olla de aluminio que es la de hervor la enjuajo, lavo con detergente neutro y le mando alcohol 70 seco y tapo.

de todo este procedimiento te dejo un tip novato que me paso.

al comprar manguera compre atoxica de 1/2 a casi 40 pesos el metro, y todas mis conecciones estan con lo mismo. estas se les nota el deterioro interno ya que abri un pedazo para comprobarlo, la alta temperatura las seca y cuartea y degrada la parte interna de la misma, claor esta que trasmitiendola a la cerveza, imaginate si le pasas ac 101 que tambien ayuda al deterioro, asi que te diria que creo que un buen gasto en esto si no usas caño de inoxidable, es la manguera de silicona atoxica de alta temperatura, las hay con has 120 grados 300 grados mayadas sin mayar, y demas, industrias dica es donde las voy a comprar, parece que duran bastante y no necesitas tantos metros asi que no te asustes con la diferencia de precio.

[GUSGT]

Muchas gracias por la respuesta Alexis!!
Yo tenía pensado hacer inundación, pero me sirve tu consejo...
Mis fermentadores son de 25L y aspiro en algún momento a comprar un cilindro conico de 60. Alguna especificación para la bombita de pecera? Cuantos Litros / hora? Esta servirá?

http://articulo.mercadolibre.com.ar/MLA-522842094-bomba-de-agua-rs003-1000-lhestanquesacuariofuntes-envios-_JM

Si no quiero invertir en una bocha CIP, coloco un duchador de mano en el extremo? o no vale la pena? Como me recomendás que rocie el producto por las paredes del fermentador?
Saludos y gracias de nuevo!

Gustavo

[Alexis Balzan]

A la bomba de pecera le roscas (tiene rosca superior) un caño de PVC y listo (en una casa de sanitarios si no te lo regalan mas de 20 pesos no podes pagar). No necesitas lluvia.
El chorro de liquido va a salir disparado para arriba, metes en fermentador dado vuelta ahi y la bomba de pecera la pones en un balde, el agua va a pasar por todas las paredes del fermentador y va a volver a caer al balde donde lo agarra denuevo la bomba de pecera.

La bomba buscate que tenga al menos 2500 l/h

Para una bocha CIP necesitas una bomba que genere el caudal y presión que requiera la bocha teniendo en cuenta tus perdidas de carga, esas bombas no son baratas, hace poco compre una y no logre encontrar nada mas barato que 4500 pesos. Lo bueno es que con CIP, si esta bien armado, suplanta a la limpieza mecánica cosa que es necesaria cuando ya tenes fermentadores grandes donde no llegas con la mano a limpiarlos.

[GUSGT]

Excelente!!
Muchisimas gracias por la explicación y los consejos!

[GUSGT]

Buenísimo!
Muchas gracias por la ayuda y las aclaraciones!

[Juan Pablo Pautasso]

Alexis, cómo estás, estaba viendo alternativas para el lavado de equipo ya que hasta el momento lo estaba haciendo por inundación y estoy gastanto mucha plata en productos de ecolab aparte que la efectividad no debe ser la mejor. Buscando en el grupo llegué a este hilo y me parece que puede ser lo que estaba buscando.

Como toda persona insegura, necesito que me digan varias veces lo que quizás he leído para asegurarme que mi interpretación es correcta.

Cuento con una Bomba De Agua de 2500 L/h (esta http://articulo.mercadolibre.com.ar/MLA-556231865-bomba-de-agua-2500-lh-rs-952-envio-cap-fed-sin-costo-_JM) y quiero asegurarme de hacer las cosas bien para dejar mi equipo lo mejor posible.

Me refiero a las ollas, fermentador y barril, sobretodo. Mangueras y contracorriente también, pero para estas tengo menos dudas.

Según leí la idea sería en principio realizar la limpieza mecánica y luego preparar la solución y volcarla en un recipiente y con la bomba + un caño de pvc realizar la limpieza.

Las preguntas que tengo son:
- El tiempo de recirculado de la solución está bien que sea los que se manejan como cuando se hace inundación, o es mayor?
- La concentración de los agente de limpieza también se mantiene igual, o debe ser mayor?
- La bomba soporta los líquidos ácidos y alcalinos?
- Para la olla me cuesta imaginarme cómo realizar estos pasos ya que la boca es mucho más grande que la del fermentador y el barril. Tendré que inventar una "tapa" para cuando quiera limpiarla, creo.

- A las mangueras y contracorriente las limpiaría con un circuíto cerrado con la bomba de plástico skoll, típica. Se banca los productos de limpieza las bombitas o las voy a estar haciendo puré?

Perdón tantas preguntas, quizás son muy tontas pero el tema de la inseguridad y de querer hacer las cosas lo mejor posible, vió...

Gracias!

[Alexis Balzan]

Juan Pablo,

Te estas preocupando de mas me parece. Las ollas lavalas con detergente y una esponja blanca y listo. Si en la de hervor se te genera piedra cervecera (una capa anaranjada de mugre) podes usar un acido para removerlo: Horolith. Lo dejas inundado unos dias para que ablande y despues removes todo con esponja y detergente.

La bomba de pecera no genera caudal turbulento o sea que no sirve como limpieza mecánica, funciona como limpieza por inundación solo que te permite usar tan solo 5 litros de preparación.

El ciclo completo de limpieza usalo solo para fermentadores y barriles. Y cuando veas piedra cervecera en otros lugares podes usar acido como te decia antes.

Abrazo!
Alexis

[Juan Pablo Pautasso]

Grande Alexis! Gracias por los consejos.

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[jose luis Abraham]

Estimado Claudio quiero retomar un poco este hilo haciendo (o tratando de hacer) uso de tus conocimientos, pq resulta q por acá, por nqn, no se consiguen productos ecolab y termina saliendo más caro el transporte q el producto a pesar q son bastante salados.

pero en definitiva pregunto: ¿se puede utilizar cualq producto q tenga una determinada concentración de hidróxido de sodio y diluirlo a un 1 a 3% para hacer la limpieza alcalina? p.ej. consigo uno de un 20% de hidróxido de Na.
¿idem con lavandina concentrada para la limpieza de algun tipo de plástico (creo q polietileno)?
en ambos casos haciendo una especie de lluvia tipo cip (son fermentadores de 150 lts) y recirculando para asegurar un contacto de por lo menos 15 minutos.
¿eso estaría más o menos adecuado para una buena limpieza? además de la previa limpieza mecánica y la posterior sanitización.

gracias.
saludos.

[Rodrigo]

El jueves, 31 de julio de 2014, 8:14:48 (UTC-3), il boticario escribió:
> Hola Pablo,
>
>
> En las revistas 1, 2 y 3 hay artículos sobre eso (creo que tenés que suscribirte para recibirlas en versión pdf). En ningún caso en la revista mencioné marcas de productos. Fijate si eso cubre tus expectativas, porque por razones de espacio cada nota tiene una cantidad de palabras máximas y a veces no es suficiente para explicar todo.
>
>
>
> En todos estos años de esta y de la otra lista de Argentina he visto que varios personas utilizan técnicas que no son las que yo usaría y ni sé de donde salieron, otras desaconsejan técnicas que no son tan malas. Por ejemplo, hace muchos años no estaba a nuestro acceso el ácido peracético y la mayoría usábamos alcohol 70, que por su precio a nadie se le ocurría comprar por ejemplo 9 litros de alcohol inundar un corni chico. La aspersión era y estoy seguro que sigue siendo, la técnica que usamos los más viejos en esto, o colocar aprox 1 litro de sanitizante y rotar el Sparkling para mantener mojadas las superficies. Ahora, cuando uno crece en volúmen (yo diría, 70 litros para arriba), se ve obligado a pensar en el uso de un CIP porque los métodos de limpieza y de santización que usaba en un equipo chico, ya no son viables en la práctica.
>
>
>
> La variedad de configuraciones y diseños de equipos, de materiales de construcción, válvulas o llaves, todo lo relacionado a transvases (mangueras y bombas) y el conocimiento y habilidad manual del cervecero, hace difícil tirar a la lista un protocolo que sirva para todos, por eso en las revistas lo que vas a encontrar son los pasos generales, con los agentes que son los principios activos de los agentes de limpieza y sanitización que se comercializan. Hay otro punto a considera y es que hay gente que puede planificar una buena técnica de limp. y sanitización, pero por desconocimiento de técnicas asépticas se mande una macana que desmerece el resultado final.
>
>
>
> No hay que asustarse con este tema. Sé que a muchos le aburre el tema pero creo que una cerveza puede estar fuera de estilo, pero no la admito contaminada.
>
>
> Abz
>
>
>
> Claudio  
>
>
>
>
> El 30 de julio de 2014, 13:29, Pablo Andrés <pab...@gmail.com> escribió:
>
> Entiendo que hay una rutina de limpieza que a lo largo y ancho de este grupo se ha difundido y no ha variado, la cual es (corríjanme si hay algo distinto):
>
>
>
>
> - Mecanica
>
> - Alcalina
>
> - Acida
>
> - Desinfeccion
>
>
>
> Se torna confuso todo el tema cuando se empiezan a poner nombre a los productos utilizados, a regla general por la diversidad de productos descriptos, la composición de los mismos y por ende las distintas diluciones que deberían de hacerse.
>
>
>
>
> Esto mismo que mencionaba Alexis sobre utilizar Spreadhead dado que la soda caustica daña el policarbonato es algo que adquirí leyendo y releyendo temas en el grupo, por lo cual lo que menciona Boticario arroja un haz de luz (al menos para mi) en un tema que yo creía concluido.
>
>
>
>
> Vuelco acá la rutina que utilizo para limpieza, que esta regida por los productos de un laboratorio en particular (ECOLAB) y las diluciones a rasgo general. Si uno quiere ser preciso debería de tomar la ficha técnica de cada producto y realizar los cálculos correspondientes.
>
>
>
>
> Me pregunto si sera posible que Boticario u otra persona que tenga los conocimientos en la materia, pudiese comentar acá la alternativa a cada uno de ellos para no casarnos con la marca y su dilución correspondiente?
>
>
>
>
> 1.- Limpieza mecánica: Remover/quitar restos solidos con esponja/cepillo mediante utilización de detergente neutro. Enjuagar bien.
>
> 2a.- Limpieza Alcalina: Se utiliza AC101 a 45° durante 15-20 min. Dilución 2%. 20ml x litro de agua. Se puede preparar con anterioridad al uso. Enjuague con agua caliente.
>
> 2b.- Limpieza Alcalina (Policarbonato): Se utiliza Spread Head a 45° durante 15-20 min. Dilución 0.8%. 8ml x litro de agua. Se puede preparar con anterioridad al uso. Enjuague con agua caliente.
>
> 3.- Limpieza Acida: Se utiliza Horolith con agua a temperatura ambiente durante 10-20 min. dilución 0.5%. 5ml x litro de agua. Se puede preparar con anterioridad al uso. Enjuagar nuevamente.
>
> 4.- desinfección: Se utiliza Vortex durante 20-30min. dilución 0.25%. 2.5ml por litro de agua. No requiere enjuague. Se deja escurrir. Se prepara al momento de ser utilizado
>
>
>
> La idea es volcar esto en un DOC y si es posible que lo suban a la pagina de del grupo así no hay mas tutelas con el tema.
>
>
>
> También, no se si diferirán los cálculos según la forma de aplicación, con esto me refiero a "inundación" (hasta ahora el método que he podido aplicar) u aspersión que seria el de la bocha CIP o similar.
>
>
>
> Slds
>
>
>
>
>
> El miércoles, 30 de julio de 2014 10:36:19 UTC-3, Alexis Balzan  escribió:
>
>
> > Il Boticario,
>
> > Excelente tu aclaración!
>
> > La verdad es que me mataste con eso de que el Spearhead no sirve para CIP. Yo lo estoy usando con CIP y tengo un bidon de 25kg. Imagino que si lo voy a usar así puedo incrementar la concentración, no?
>
> > Al menos hasta acabarlo, ya la próxima comprare AC-101 y no me preocupo tanto por el plástico.
>
> >
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > El 29/07/2014, a las 22:13, il boticario <il.bot...@gmail.com> escribió:
>
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > Alexis,
>
> >
>
> >
>
> > Es cierto que el Liquid Spearhead es menos agresivo para el policarbonato que la soda cáustica, sólo que no es lo mismo sino que es Metasilicato de Sodio que actúa por medio del S2O y lo que queda sin reaccionar puede formar algo de (hidróxido de sodio). Su mayor virtud es que es bueno saponificando grasas y por eso su uso principal es ser el principio activo de los detergentes de lavavajillas. Su acción contra las proteínas también es buena porque las desnaturaliza. Uno de sus efectos es el de deshidratar los tejidos y a veces los biofolms se "comportan" como tejidos, permitiendo que sobrevivan esporas o mciroorganismos que están dentro del biofilm), por eso es que no es exactamente igual a la soda cáustica en su capacidad de acción, y por eso la soda cáustica (o el producto comercial que mencionaste AC-101) son recomedables para CIP y limpieza por aspersión, en cambio el Liquid Spearhead no.
>
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > También es cierto Alexis lo que decís del cracking que a veces se produce en el policarbonato, pero es que la gente no cuenta bien cómo lo usa. La soda cáustica tiene bastante buena compatibilidad con la mayoría de los plásticos. El problema es cómo la gente la disuelve (culpa nuestra: docencia). Si la dilución la hacen directamente en el fermentador, la temperatura en el lugar de solubilización puede ser muy alta porque es una reacción muy exotérmica, sobre todo si se parte de la soda cáustica en granallas, escamas o polvo, porque además es muy higroscópica, sacando el agua de los alrededores que podrían bajar la T° (he visto granallas de soda cáustica que no sólo no se disolvían, sino que se hacían como una masa que se recontrarecalentaba ese sitio y tardaba mucho en disolverse... Algo así focalizado, seguramente debilitan el policarbonato. 
>
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > Un factor a tener en cuenta es que actualmente en algunas empresas se usa policarbonato virgen y hasta 15% de reciclado.
>
> >
>
> >
>
> > Yo tengo una par de Sparklings de policarbonato que me vienen acompañando hace más de 12 años y de uno de polietileno comprado a un proveedor de insumos que dejó de existir (creo que era Aramis) también hace más de una década y se mantiene perfecto..
>
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > Cuando quieran ver las incompatibilidades de los materiales con algunas sustancias hay varias páginas buenas, yo recomiendo la de Colepalmer (http://www.coleparmer.com/Chemical-Resistance),  que junto con Sigma-Aldrich son los principales distribuidores de todo tipo de drogas a los laboratorios fisicoquímicos. Acá si buscan la compatibilidad del sodium hydroxide al 20% (bastante más concentrado de lo que lo usamos nosotros...) con el polycarbonate la catalogan como excelente, Las pruebas fueron hechas con solución al 20% a 22 y a 48°C durante tiempo de contacto guaso de 48hs.... 
>
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> >
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>
> > Creo que es un tema de docencia.
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>
> > Abz
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>
> > Claudio
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> >
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>
> > El 29 de julio de 2014, 15:47, walter <walter...@gmail.com> escribió:
>
>
> >
>
> > lo comenté en el post de cornelius, pero igual para el fermentador. Cuando lo dejo de usar, lo limpio bien, con detergente y agua tibia. Esponja (tipo mortimer) y refuerzo sobre las areas donde se pegan los restos (el krausen). Lo dejo durante un dia en agua (lleno) con una cucharadita de oxipower. despues enjuago bien y lo dejo en alcohol hasta el proximo uso.
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> > Slds!

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alguno tiene estas revistas digitalizadas para pasarme?? o si saben donde poder conseguirlas!
Gracias.