madurador cónico de plástico

[diego alejandro Diaz]

Consulta; alguien uso un fermentador cónico de los de plástico como madurador con una serpentina en su interior, con algún refrigerante que pase por un freezer,una bombita para recircularlo y un controlador de temperatura..... funcionaria, alguien probo, soportan la presión .... gracias

[Alexis Balzan]

Porque usarlo solo como madurador? normalmente se fermenta y madura la birra ahi mismo si es cilindroconico.
Presion no vas a poder generar, salvo que no te pases de 0,1 o 0,2 bares, no tanto por el plastico sino por la tapa.
Y necesitas un modelo de fermentador que selle bien, como el Infinity Rotomolding.

[diego alejandro Diaz]

Yo arracaria con uno para fermentar a la temperatura adecuada , para luego pasarlo a otro, ya sin levaduras y limpia, para madurar con una serpentina con glicol o en camara a dos grados mas o menos... lo que me decis seria, sacar las levas que decantan y madurar ahi mismo.....

[Alexis Balzan]

Claro, el cocepto se llama Unitank. El mismo fermentador se usa para fermentar y madurar. La serpentina no te la recomiendo, salvo que sea una serpentina que pase por el exterior del fermentador (abrazandolo) y bien aislada.

> El 5/3/2015, a las 12:02, diego alejandro Diaz <laps3...@gmail.com> escribió:
>
> Yo arracaria con uno para fermentar a la temperatura adecuada , para luego pasarlo a otro, ya sin levaduras y limpia, para madurar con una serpentina con glicol o en camara a dos grados mas o menos... lo que me decis seria, sacar las levas que decantan y madurar ahi mismo.....
>

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[Dario Marcoppido]

Encamisado le dicen por ahi...

:)

Dario

[Luis Lafalce]

El miércoles, 4 de marzo de 2015, 23:49:33 (UTC-3), diego alejandro Diaz escribió:
> Consulta; alguien uso un fermentador cónico de los de plástico como madurador con una serpentina en su interior, con algún refrigerante que pase por un freezer,una bombita para recircularlo y un controlador de temperatura..... funcionaria, alguien probo, soportan la presión .... gracias

Yo no le veo problema si está bien hecho, lo único que pueda pasar es que tengas una perdida del serpentin y te contamine la cerveza, el líquido refrigerante deberia ser no tóxico (agua con alcohol por ejemplo)

[diego alejandro Diaz]

Ok, yo estoy viendo el tema de una camara pero para madurar. Para fermentar puedo usar con serpentina, vos por que no recomendas.

[Alexis Balzan]

La serpentina adentro del fermentador es lo que a todo el mundo se le ocurre como primera idea pero tiene muchas complicaciones, como la limpieza, la incomodidad de estar sacandola y poniendola todo el tiempo, la bajisima superficie de contacto que la hace muy poco efectiva a la hora de transmitir temperatura, etc.

Hay otras ideas que no son mas dificiles de implementar que andan mucho mejor. Por ejemplo serpentina por fuera del fermentador cubriendo gran parte del fermentador (el caño de aluminio es barato y viene de a 110 metros aprox), otra es manguera plana envolviendo el fermentador.
Les dejo unas fotos para que se den una idea de lo que hablo. Lo que ven azul es la manguera plana, lo negro es un burlete a modo de guia de la manguera plana.

Otra es el torpedo que comparte algunas incomodidades con la serpentina adentro pero tiene mucha mas superficie de contacto y es mas facil de lavar. Igual es una paja.

[Cervecero Artesanal]

Unitank se le llama al tanque fermentador que se utiliza para fermentar, clarificar, madurar y gasificar, todo en un mismo tanque.

Salud y buenas cervezas

Carlos A Koroluk
Cervecero Artesanal Casero
www.cervezadeargentina.com.ar

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[Juan Pablo Pautasso]

Alexis, con esto maduras, también?

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> El 6/3/2015, a las 11:50, diego alejandro Diaz <laps3...@gmail.com> escribió:
>
> Ok, yo estoy viendo el tema de una camara pero para madurar. Para fermentar puedo usar con serpentina, vos por que no recomendas.
>

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[Dario Marcoppido]

Alexis, esos fermentadores son los de 68 litros de rotomolding?

Saludos

Dario

[Alexis Balzan]

Son los de 132 litros de Infinity rotomolding

[Ariel]

Me interesa el encamisado con manguera. Alexis 3 preguntas; es plana por un tema de contacto de superficie?, tiene bien rendimiento, similar a camisa?, Donde se consigue? Bueno una cuarta; es cara?

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[Alexis Balzan]

Claro, la manguera plana cuando pasa el glicol y se ensancha abraza bien el fermentador ya que esta contenida en los laterales por el burlete y por detras por una chapa que esta aislada por 6cm de poliuretano. La efectividad es excelente. Baja de 20 grados a 5 en unas horas y de 20 a 0 en un día aprox. Lo bueno es que no genera tanta inercia.

Manguera plana la vas a encontrar en lugares como Todo Goma, Goma Mitre o Mercadolibre. Es muy barata.

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[Ariel]

Gracias alexis por las respuestas siempre tan claras. Unas mas: le hiciste un encamisado con chapa galvanizada para contener la manguera? Y despues de la chapa el poliuretano? Es decir manguera tocando las paredes del fermentador-chapa - poliuretano? Cuantos envases de poliuretano usas mas o menos? Servira el aislante tipo isolant pata techo o es mejor el poliuretano? Muchas gracias

[diego alejandro Diaz]

Muy bueno, de esta manera si se purgan las levas, se lo puede dejar madurar a 2grados en el mismo lugar.

[Alexis Balzan]

Mejor incluso: se puede madurar a -1 grados. Incluso se me ha congelado birra dentro del cilindroconico probando hasta donde podia llegar...

Con respecto a lo de la chapa, la use para contener la manguera plana. La manguera va contenida entre un burlete de goma y la chapa se posa sobre esos burletes, la manguera plana cuando se infla, pega contra el fermentador y la chapa que esta aislada con Poliuretano en Spray, el que se usa para la construcción. No se puede poner con aerosoles, ademas seria carisimo. Se usa una maquina que tira el poliuretano en spray.

> El 9/3/2015, a las 12:31, diego alejandro Diaz <laps3...@gmail.com> escribió:
>
> Muy bueno, de esta manera si se purgan las levas, se lo puede dejar madurar a 2grados en el mismo lugar.
>

[Ariel]

gracias alexis! Deberia usar una valvula antirretorno e ingresar el liquido por abajo no?

La voy a ailar con otra cosa ya que no tengo acceso a esa maquina. Gracias de nuevo

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Socio ACSC #588

Cervecero Artesanal; La Plata, Pque. Sicardi

[Hugo Borsotti]

Alexis, pregunta, como hiciste para aplicar el poliuretano? , es el mismo que http://articulo.mercadolibre.com.ar/MLA-544539097-espuma-de-poliuretano-expandido-pu-1750-fischer-en-aerosol-_JM, o usas otro metodo, si es este como lo aplicaste para que quede tan parejo.

[Juan Pablo Pautasso]

Alexis. Cuánta agua/glicol recirculas y en qué porcentajes?

Gracias!

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[Alexis Balzan]

Ariel. Busca en mercadolibre poliuretano en spray para techos y vas a encontrar 15 tipos que hacen ese laburo. 

Referente a los litros de glicol/agua. Mira aca, el cuadrito en la primera pagina te dice segun el % de glicol cuando se va a congelar:

http://www.prochiller.com/files/AllAboutGlycol.pdf

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[Juan Pablo Pautasso]

Gracias por todo, Alexis! Sos mi beer-freaky preferido (por lejos! ajaja). Dos más, y no jodemos más!!! Burlete de cuánto? Tenés idea si sale caro el laburito de aplicar el poliuretano en spray?

Ví la luz con esta solución, es de tu autoría o rescataste la idea de algún otro lado?

Gracias por compartir, en serio!

Abrazo

[Alexis Balzan]

Jaja. Mira, arranque con el tutorial de Fernando Real. Hice 3 intentos y siempre se me rompio de toque, incluso usando un sellador que consegui que genera un caucho con piel, se pega tanto a las superficies que haciendo fuerza con la mano no lo despegas ni en pedo, sin embargo con la presión que habia de agua en la camisa mas el hecho de que las paredes de mi fermentador son super altas y finitas (Infinity) y eso hace que tenga un tremendo movimiento y tarde o temprano se termina rompiendo el burlete y pierde. Las paredes de mi fermentador se arman tremendo huevos y se doblan como papel. No esta bueno para llevar a cabo el tutorial de Fernando. 

Por eso, me puse a pensar como contener el glicol sin que quede libre en la camisa y al principio pense en poner 100 metros de caño de aluminio bien pegado a la pared exterior del fermentador. Creo que hubiese funcionado bien. Pero despues se me ocurrió lo de la manguera plana y pensé que, si la podia contener y dejarla bien pegada a las paredes del fermentador, iba a tener mejor contacto que el caño de aluminio, ademas era mas barato.

Puse la manguera alrededor de la pared del fermentador guiada con el mismo burlete que usa Fernando Real en su tutorial (yo use uno de 2cm x 2cm) y arriba de eso lo cerre con la chapa de galvanizado que tenia del tutorial de Fernando. Y arriba de eso le meti 6cm de espuma de poliuretano en spray. El laburo del poliuretano me salio algo asi como 2500 pesos para 4 fermentadores. Pero me llegaron a pasar hasta 5 lucas por ese laburo, hay que buscar precio.

La manguera plana de PVC queda contenida en todos sus lados, de los costados por el burlete, de un lado contra el fermentador y del otro contra la chapa que esta super aislada del exterior con el poliuretano, asique todo el frio termina llendo al fermentador, y la transferencia es increíblemente rápida. Me sorprendi con lo rápido que transfiere. Bajar 5 grados la birra cuando esta a 20 grados me toma solo unos minutos, no tengo el dato exacto acá ahora, (pero tardará alrededor de 1 hora), bajarla a 0 grados ya toma bastante mas tiempo, casi un día, porque le cuesta mucho llegar de los 5 grados a los 0. Pero eso depende de la temp del glicol. Imagino que si pongo el glicol a -12 grados va a bajar de 5 a 0 en un ratito.

Ademas hay otra gran ventaja de este sistema, el glicol que queda estancado en la camisa del fermentador (dentro de la manguera) cuando el sistema corta el recirculado es mucho menor a tener una camisa llena de glicol. Esto es ideal para no tener tanta inercia. 

La camisa que hice al principio con el tutorial de Fernando me alojaba 20 litros de glicol, con esta manguera quedaran 1 a 2 litros solamente. Eso hace que cuando el sistema pare la cerveza no se siga enfriando por inercia de los 20 litros de glicol que quedaría estancado frío dentro de la camisa.

Espero les sirva.

[Juan Pablo Pautasso]

Por supuesto que sirve!! Voy a por ello, entonces.

Gracias Alexis, súper entendible y práctico todo!

[Juan Luis Serra]

Disculpa Ale, que opinas de la serpentina de Inox?

Para fermentar, esta probada ……..y para madurar?

Ej 400 lts

 

Gracias

 

Juan

[Alexis Balzan]

Hola Juan! Tanto tiempo!

La serpentina adentro del fermentador, la verdad, no le encuentro el sentido. Sale mas caro o lo mismo que el metodo que hice yo y es menos efectiva transfiriendo frio (por su bajisima superficie de contacto), ademas tenes mil problemas para manipularla, limpiarle bien todo el krausen que queda pegado, sanitizarla, etc. De solo pensar que tengo que sacarla y ponerla cada ves que cocino me da paja. Requiere que agujerees la tapa del fermentador, sellar bien eso con prensa cables o algo similar, conectar las mangueras para el glicol que vas a necesitar sean flexibles, con lo cual no las vas a poder aislar bien, todo un tremendo quilombo.

El torpedo es una mejora a la serpentina adentro, pero solo arregla el problema de la transferencia de frio, el resto de los problemas no los arregla y es super costosa. No tiene sentido tampoco.

Me quedo toda la vida con abrazar el fermentador con manguera plana o 100 metros de caño de aluminio bien aislado a usar esas cosas complicadas dentro del fermentador. Ni siquiera te ahorras la aislacion metiendo serpentina o torpedo dentro del fermentador, eso lo necesitas siempre.

[Juan Luis Serra]

GRACIAS, TENIA QUE SABER QUE PENSABAS, DESPUES TE PEGO UN  LLAMADO

 

 

ABRAZO

[Industrias Vandalay]

el torpedo no es nada costoso.-

es un caño de inox de pared fina (no es caro), con una tapa soldada solo pulida, la suelda cualquiera, es más se encuentra en chatarrerías como barandas de escalera u otras partes de descartes de la industria.-

luego lo único que hace falta es mandarla por la tapa.-

si contás con cc de inox es aún mejor ya que con soldarle el la tapa un manguito clamp yastá.-

y si tenés un cc plástico es solo cuestión de hacerle a la tapa un agujero como para que pase ajustado el torpedo.-

Diego - Industrias Vandalay - Rosario.-

"No se sabe. 

Bah, en realidad se sabe solo que yo en este momento no lo se"

[Alexis Balzan]

Industrias, los torpedos hechos salen arriba de 2500 pesos si te pones a buscar. Hacerlo solo es posible si sabes soldar con TIG sanitario. No todos pueden.

Y no es tan sencillo, si bien es verdad que es un caño de inox, hay muchas otras cosas, tenes que ponerle al menos una lanza para que el glicol entre por debajo, niples, armar la tapa para tu fermentador, soldar todo sanitario. Es un bardo, por eso es caro.

Encima tienen todos los mismos problemas que una serpentina salvo por la mejora en la transferencia. Ni se compara a tener un sistema refrigerante fijo, que no requiere nada de mantenimiento ni limpieza o trabajo extra, por fuera del fermentador.

[Industrias Vandalay]

en mi caso la tapa tiene una clamp en previsión a un CIP, el tema es que si bien para la bocha anda al pelo, para un torpedo es medio chica ya que es de apenas 2pulgadas, cosa que tengo que cambiar a la brevedad.-

El 19 de marzo de 2015, 19:16, Industrias Vandalay <industria...@gmail.com> escribió:

la soldadura (decapada, pasivada y pulida) de la tapa hecha por gente de la industria láctea no supera los $300, pensá que es una soldadura sencilla todo vista ya que no tiene porqué quedar sanitaria por dentro.-

caño de 2,5 ó 3 pulgadas se consigue por peso, un cañito de 1/2 de un metro al fondo se consigue por peso y la tapa es aún más fácil y barato, luego tenés que sellar la parte de arriba que se puede hacer con un regatón sellado.-

por barato es baratísimo sobretodo si se pone en un fermentador plástico.-

ahora si querés meterlo en un fermentador de inox ya tenés que hacer soldar a la tapa (si es que no lo pusiste desde el comienzo, una precaución que siempre se debe tener ya que no influye en el costo total con lo que salen esos bichos) una clamp o danesa y luego al torpedo si soldarle un manguito o tapa clamp o danesa, en definitiva, en el caso que no hayas previsto una tapa clamp en el CC de inox son dos soldaduras más, un manguito, una tapa y una abrazadera con su junta, los 2,5k te sobran.-

[Industrias Vandalay]

la soldadura (decapada, pasivada y pulida) de la tapa hecha por gente de la industria láctea no supera los $300, pensá que es una soldadura sencilla todo vista ya que no tiene porqué quedar sanitaria por dentro.-

caño de 2,5 ó 3 pulgadas se consigue por peso, un cañito de 1/2 de un metro al fondo se consigue por peso y la tapa es aún más fácil y barato, luego tenés que sellar la parte de arriba que se puede hacer con un regatón sellado.-

por barato es baratísimo sobretodo si se pone en un fermentador plástico.-

ahora si querés meterlo en un fermentador de inox ya tenés que hacer soldar a la tapa (si es que no lo pusiste desde el comienzo, una precaución que siempre se debe tener ya que no influye en el costo total con lo que salen esos bichos) una clamp o danesa y luego al torpedo si soldarle un manguito o tapa clamp o danesa, en definitiva, en el caso que no hayas previsto una tapa clamp en el CC de inox son dos soldaduras más, un manguito, una tapa y una abrazadera con su junta, los 2,5k te sobran.-

El 19 de marzo de 2015, 18:34, Alexis Balzan <alexis...@gmail.com> escribió:

[Alexis Balzan]

Yo sueldo TIG sanitario (con gas Argon por detras), tengo taller y conozco los precios del inox y te digo que armar un torpedo no es una pavadita como vos lo planteas. 

Hay laburo de cortar chapa para hacer las tapas (cuando laburamos en inox los cortes deben ser super justos para luego poder soldar en TIG), armar una brida, soldar niples, caños, brida, todo sanitario, desbastar probablemente, pulir. 
Soldar sanitario ni en pedo sale 300 pesos. Un laburo de soldadura como un torpedo que hay que soldar caños, tapas, una brida, etc es carisimo. A un soldador cuando le vas con la palabra "soldadura sanitaria" te puede responder de 2 formas:

- no sabe lo que es

- sabe y te cobra de lo lindo.

Mas alla de lo que a uno u otro le salga armar un torpedo, volvamos al punto inicial, es un bajon como cervecero trabajar con un torpedo o una serpentina. Muchisimo mas sencillo  es tenes un sistema de enfriamiento fijo en el fermentador que no requiera ninguna preocupacion extra (como mantenimiento, lavado, movimiento de mangueras de glicol, etc), y que encima sea igual o mas barato que el torpedo o una serpentina.

No me cierra por ningun lado el uso de serpentina o torpedo interno. No tiene ni una sola ventaja comparado con una camisa externa.

[Industrias Vandalay]

nunca menosprecié tratando de pavadita el trabajo de tapar un caño con una buena soldadura, pero es muy claro que la parte que toma contacto con la cerveza es la crítica y no es caro hacerlo y para alguien que la tiene claro soldando es un trabajo sencillo que bien pulido tiene resultados excelentes a bajo costo.-

yo no sueldo, pero hago soldar y se cuanto me cobran, un torpedo es una opción económica como puede ser económico elegir un fermentador plástico.-

acá tratamos temas de homebrewers o de muy muy pequeñas producciones y temas como costos y tiempo influyen y mucho.-

que alguien te haga un caño sellado y pulido en un extremo no es para nada caro, aunque es claro que mandar a hacer un caño sellado en ambos extremos, clampeado con soldaduras sanitarias en entrada y salida de refrigerante, todo con materiales nuevos encarece y mucho.-

pero es claro que nada de eso es necesario, lo único que no negocio es el sellado del caño en la parte interior lo cual si pago bien porque necesito que quede perfecta, pero caño exterior e interior más un par de piezas no son caros.-

de la misma manera que mandar a hacer un arreglo como el tuyo de cero por un tercero y con materiales también lo es.-

la camisa es muy buena, quizá el mejor sistema si está bien hecho, el sistema que proponés lo es, pero para los que hacemos las cosas un poco con nuestras manos y otro poco por profesionales sin taller o espacio para laburar cómodo, un torpedo es algo sencillo, accesible, barato y muy facil de limpiar y mantener, con un rendimiento muy bueno.-

claro que siempre se puede hacer más caro y complejo.-

[Leopoldo Scanavino]

Alexis,

Con que banco (capacidad) estas madurando los 4 Infinity de 132? Estoy en plan de comprar 2 o 3 de 175L y me resultó muy practica tu solución de "encamisado" pero quería saber con que capacidad de frio necesitaba contar para no quedarme corto en cuanto a temperatura de madurado.

Gracias!

[Alexis Balzan]

Tengo un chiller con compresor de 3/4HP y bacha de 80 litros con evaporador sumergido en el refrigerante y bomba de pecera recirculandolo (me hubiese gustado un evaporador a placas pero este lo conseguí muy barato).

Todavia no le probado los 4 fermentadores trabajando a la ves pero considero que el chiller va a aguantar bien los 4 fermentadores. Lo unico que le puede costar al chiller es si pretendo mandar de 20 grados a 0 varios fermentadores (mas de 2) a la misma ves. Pero eso lo controlo yo para que no pase.

[Emiliano]

Muy buena idea con la manguera!
Yo uso el sistema de Fernando y no tuve mayores inconvenientes. Tengo encamisados 3 fermentadores de 440 (dos infinity y un rotoking de 450).
El unico q me dio mucho traajo fue el rotoking. En cambio los infinity fue solo armarlos una vez y nunca mas una perdida. Uso bombitas de lavarropas para recircular agua de un banco de frio de 200lts con un equipo de frio de 1,5 hp. Solo me restaria hacer una aislacion con poliuretano como mostras vos... excelente ese laburo.

[diego alejandro Diaz]

quiero comprar para fermentar dos de 630 de los infinity, solo para fermentar, la idea seria lo que ya estan contando con la manguera plana, glicol, una bomba y el controlador de temperartura.
en una camara donde quiero madurar, poner el glicol a enfriar.
pregunto.....
cuanto glicol requiero?
a que temperatura tengo que bajarlo para mantener el fermentado a 18º 20º.?
la bomba tiene que ser chica para trabajar de manera lenta?
sugerencias.....
ob/ pretendo poner en camara 4 infinity de 630 para madurar a 2º +-.. hace falta una valvula de alivio..... se la bancan sin rajarse o romper la tapa.

[diego alejandro Diaz]

donde esta el tutorial del que hablan....

[Alexis Balzan]

Diego,

Si vas a encamisar, ¿para que queres hacer ese lio con la cámara?

Te recomiendo que uses un chiller y la camara la uses solo para guardar barriles. Es lo mas practico.

> El 28/3/2015, a las 14:42, diego alejandro Diaz <laps3...@gmail.com> escribió:
>
> donde esta el tutorial del que hablan....
>

[Juan Pablo Pautasso]

Alexis, cómo estás. El chiller finalmente lo armaste vos? Vi en hilos anteriores que estabas por armarlo vos por los precios a los que se encontraban.

Yo tengo un freezer chico y (dos) fermentadores de 60lts. Con poner un recipiente con agua y glicol y hacer el circuito cerrado me alcanza o necesito aplicar algún concepto más?

Como siempre, Gracias!

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[Alexis Balzan]

Para enfriar 2 fermentadores de 60 litros te sobra cualquier cosa, una bacha de glicol dentro de un freezer te va a servir, mas si aislas bien los fermentadores.

Estuve a punto de armar el chiller yo mismo, porque habia calculado que comprar las partes y armarlo me iba a salir unos 7 u 8 lucas y lo podia hacer con un evaporador a placas que es lo ideal.

Uno armado de esa potencia (3/4hp) me los cobraban entre 25 y 30 lucas, una estupides de plata.

Pero lo llame a Juan Gramajo para ver si me conseguia un evaporador a placas para armar un chiller y me dijo que él estaba vendiendo unos chillers baratos (un amigo ya me había comentado que le había comprado uno de esos chillers). Me salia casi lo mismo que hacerlo yo solo que el evaporador no era a placas. Pero igualmente preferi ahorrarme horas de laburo y le compre el chiller armado a Juan.

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[Juan Pablo Pautasso]

Gracias! Lo tendremos en cuenta al tocallo Juan, entonces, para el momento que quiera agrandar la producción.

Abrazo!

[diego alejandro Diaz]

Alexis, si lo tenia en cuenta en un momento pero tengo poco lugar.

donde dice 1.260 es la camara, que tiene esa medida por 3.00. los circulos que estan detras del cuadrado rojo es el equipo y los dos que estan solos son los fermentadores. que voy a encamisar y pienso enfriar en batea el glicol en la camara. mi idea es por una cuestion de costos, madurar con otros fermentadores infinity en la camara, unos 2000 litros, y

a esto sumarle unos barriles que voy llenando y gasificando según pedido.

Los fermentadores estoy viendo si son los de 630 lts o los de 500 y pico, iguales los de la camara para madurar.

ya a un chiller no llego, además no hay mas lugar.... funcionaria???..

El 30 de marzo de 2015, 13:22, Alexis Balzan <alexis...@gmail.com> escribió:

[pastra]

hola alexis, recirculas por toda esa manguera con una bomba de pecera?? tiene fuerza ?? no es poco caudal?? saludos

[Alexis Balzan]

Pastra, para recircular el glicol por las cañerias que van a los fermentadores tengo una Gamma de 1/2HP. La bomba de pecera es para recircular el liquido alrededor del evaporador porque mi chiller tiene un evaporador comun (serpentina de cobre), sin algo que recircule se congelaría la serpentina. Lo ideal son los chillers con evaporador a placas, con eso no tenes problemas de congelamiento.

[pastra]

ah bien ahora me cierra.. otras consultas tecnicas, el caudal q haces pasar por la manguera azul, lo regulas con alguna llave de paso a la salida de la bomba? digo como para q no sea muy rapida la velocidad con q pasa por la manguera. y otra, la manguera azul es de 1 1/2 o de dos pulgadas?? debes tener como 15 metros ahhi, no? se complica para refrigerar el cono ? desde ya gracias.

[Alexis Balzan]

Te recomiendo que leas un poco sobre como hacer el circuito del chiller. Para regular la presion del circuito se pone una valvula tipo bypass y de ahi regulas cuanto glicol pasa por el bypass y cuanto pasa por los fermentadores.
Ademas tenes que tener en cuenta cuando armas las cañerias que el primer fermentador donde entra el glicol sea el ultimo que sale, es como cuando haces una cañeria de radiadores.

Para empezar leete todos los articulos de la pagina ProRefrigeration.

[pastra]

es verdad lo del circuito del chiler no lo tengo del todo claro todavia, y lo de la valvula tipo baypass yo le hice una al sistema de rediculado del macerador y funciona joya, no se me habia acurrido para regular este caudal. y lo otro seria conectar los fermentadores en serie? al ultimo no llegaria glicol menos frio ya q perdio frio en los anteriores? se me ocurre (pienso en voz alta) q seria mejor dividir la salida de la bomba para cada fermentador y a la entrada de cada camisa poner una electrovalvula, tiene sentido lo q digo? esa manguera q usaste es de 2 pulgadas??
perdon q te mate a preguntas pero es q me intereso el tema.
saludos

[Alexis Balzan]

Por eso te decia de que leas un poco para entender como funciona un circuito de refrigeracion.

Mira, aca tenes un diagrama:

http://www.prochiller.com/files/AllAboutGlycol.pdf

Fijate el circuito en la ultima pagina.
A las entradas de cada fermentador tenes una valvula solenoide y cuando pega la vuelta la cañeria se pone una valvula que hace de bypass para graduar la presion del sistema, ideal es tambien poner un manometro ahi.

[Alejandro Frigerio]

Alexis, estuve leyendo el pdf que pasaste.

Una consulta, para que sirve el evaporador? Mi idea es controlar la temperatura de 2/3 fermentadores de 80 litros, algunos madurando y otros fermentando.

Gracias!

Abrazo.

Ale.

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[Alejandro Martinez]

Muy bueno el enlace, ahora me pregunto porque los 2 tanques de madurado-acondicionamiento en el circuito de la última página tienen dos entradas  y dos salidas de glicol?

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[Alexis Balzan]

El evaporador es uno de los componentes de cualquier equipo de frio (heladera, chiller, aire acondicionado, etc). Es el componente donde se produce la expansion del gas y por ende donde se forma el frio. Despues tenes el compresor (el motor, la bocha) y el condensador.

Aca tenes la WIKI sobre el tema:

http://es.m.wikipedia.org/wiki/Máquina_frigor%C3%ADfica

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[Alexis Balzan]

Es lo mas común en fermentadores grandes tener 2 entradas y 2 salidas. Necesitas 2 porque una enfria el cono (donde esta la leva) y la otra el cilindro (donde esta la birra).

Si solo enfrias la birra (el cilindro) y el fermentador es muy grande, la levadura es termoaislante, la capa de leva de abajo va a estar caliente en relación con la temp que tenes en el cilindro y eso no esta bueno.

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[Alejandro Martinez]

entiendo tu respuesta pero lo que me llama la atención es que en el gráfico aparecen los fermentadores con una sola entrada/salida y los maduradores con dos entradas/salidas. No hay una diferencia de tamaño entre ambos tanques. Y ambos tienen levadura, incluso creo, si no me equivoco, que los fermentadores tienen más leva aún. No sé si lo estoy entendiendo bien, pero me parece que no es debido a la levadura, aunque parece ser por un tema de temperatura. Tal vez se deba a que los acondicionadores necesiten más frío que los fermentadores y por eso tiene doble entrada de glicol.

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From: alexis...@gmail.com
Subject: Re: madurador cónico de plástico

Date: Tue, 14 Apr 2015 23:57:32 -0300
To: cervez...@googlegroups.com

[Pablo Cavalchini]

Alexis cuando decis fermentadores grandes a que tamaño te estas refiriendo?

[Alejandro Frigerio]

Asi funca una heladera o freezer, no?
Ahora, que pasa si yo simplemente armo un circuito cerrado con un recipiente grande lleno de glicol, dentro de un freezer, una bomba, con las mangueras y tuberias que van y vienen a los dos o tres fermentadores de 80lt, cada uno con su stc-1000 q abre y cierra una valvula?

[Alexis Balzan]

Alejandro Martinez,

Eso es un simple gráfico ilustrativo, no es para que lo tomes como algo real. Un madurador de hecho no tiene cono (y al no tener cono no tiene refrigeración en cono, suelen tener camisas muy grandes) y en la imagen figuran con cono. 

Los fermentadores de la mayoria de las micros Argentinas que van de 500 a 10000 litros tienen camisa en cono y camisa en cilindro para poder refrigerar la leva. Cualquier fermentador que se considere profesional debería tener camisa en el cono.

Alejandro Frigeiro,

Eso que propones es super ineficiente. Ponete a pensar esto:

Un freezer para empezar normalmente tiene compresores muy chicos (1/3HP normalmente), sin forzador en la condensadora y el evaporador es una serpentina de cobre que esta detras de la pared interna de plástico del freezer. Osea que el frío que viene del evaporador, enfría la pared de plástico del freezer, de ahí enfría el aire (que es un pésimo conductor de la temperatura), de ahí el aire enfría la pared de la bacha de glicol que tenes dentro del freezer y por ultimo esa pared de la bacha enfría el glicol que esta al rededor de esas paredes para de a poco ir llegando al centro de la bacha. 

Es ultra ineficiente como veras si lo comparas con el chiller ideal que es un evaporador a placas directamente enfriando el glicol.

Si tu escala es de homebrewer y tenes uno o 2 fermentadores de 60 litros obviamente eso te va a alcanzar. Para enfriar 2 fermentadores de 60 no hacen falta muchas kcal.

Pero si tenes 2 fermentadores de 60 yo no armaria un chiller, prefiero tener 2 heladeras, una para cada fermentador, es mucho mas barato, facil y ocupa menos espacio.

[Alejandro Martinez]

Gracias Alexis por tu respuesta, entiendo por supuesto que un gráfico ilustrativo, y no me lo tomo como algo real. Pero igual la duda sigue estando!! para mi tiene que ver con que unos tanques son para fermentcaión y otros para maduración (más allá de la forma y de lo que se utilice comunmente en Argentina) y justamente me llama la atención que el madurador tiene mayor inyección de glicol. No es un cuestionamiento a lo que vos decís en particular, tal vez alguien más en el foro tenga algo para decir sobre esto porque evidentemente hay una diferencia.

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From: alexis...@gmail.com
Subject: Re: madurador cónico de plástico

Date: Wed, 15 Apr 2015 08:36:43 -0300
To: cervez...@googlegroups.com

[Alejandro Frigerio]

Entiendo tu punto alexis.
Mira, puntualmente, lo que yo necesio es tener un fermentador cilindroconico de 70/80 litros, luego comprar otro en el corto plazo, luego un tercero y quizas un cuarto. Con heladeras no se si me conviene, y con freezer, por lo que vos decis, no alcanzaria? O si, pero con un consumo innecesario e ineficiente de energia?

[Alexis Balzan]

Consumo ineficiente de energia seguro tengas usando un freezer y seguro el freezer no pare nunca, pero posiblemente te alcance siendo que son pocos fermentadores y muy chicos. Lo que si trataria es de aislar todo muy bien.

El problema es cuando la bacha de glicol dentro del freezer sube mucho la temperatura porque esta enfriando algunos fermentadores a 20 grados y por otro lado tenes uno o 2 fermentadores clarificando a 0. Lo que te puede pasar es que ese fermentador que esta a 0 empiece a subir la temp en ver de bajar.

Con respecto a lo de los maduradores y fermentadores, no es jodido entender, si queres te doy planos de fermentadores y maduradores, no Argentinos, internacionales. Es lo mismo en realidad, creo que la principal diferencia entre los fermentadores o maduradores que se hacen en Argentina con los internacionales es con respecto a la camisa, acá se hace una camisa con aros y un enchapado soldado y afuera no se usa eso ya que tiene algunos problemas (como la elevada inercia térmica y el tema que tenes que armarle un circuito dentro de la camisa para el glicol), se usan los famosos dimple plates.

Un madurador es un cilindro, sin cono (ya que no necesitas purgar leva) y con una gran superficie de camisa, ya que la birra en un madurador siempre va a estar entre -2 y 4 grados. Normalmente tienen piedras carbonatadoras, cosa que el fermentador no tiene. Y fermentador tiene un cono a 60 grados y un cilindro, ambos con sus camisas independientes de glicol. Ambos deberían bancar presión.

[Alejandro Martinez]

Ok gracias por la explicación sobre maduradores y fermentadores vos a buscar en la red a ver si encuentro algo que me indique por que, además de las diferencias constructivas y de diseño entre ambos, le dan más glicol a la maduradores que a los fermentadores en un esquema ideal. MI pregunta es básicamente esa porque le dan más glicol a los maduradores en ese esquema, tal vez no sea de importancia.

Saldudos

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From: alexis...@gmail.com
Subject: Re: madurador cónico de plástico

Date: Wed, 15 Apr 2015 11:40:26 -0300
To: cervez...@googlegroups.com

[Industrias Vandalay]

en Argentina he visto las "dimple plates" en el taller de Walter Grosso de El Trebol - Santa Fe pero seguramente alguno más las desarrolle.-

hacen cosas para la industria farmacéutica, petroquímica y láctea, deben ser caras y reservadas para algún emprendimiento muy grande (seguramente igual de caras y exclusivas que en el exterior).- 

en la página se ve algunos tanques para heladería y detrás de uno de ellos se ve un tanque forrado con una de esas.-

Diego - Industrias Vandalay - Rosario.-

"No se sabe. 

Bah, en realidad se sabe solo que yo en este momento no lo se"

[Alexis Balzan]

La respuesta no es obvia?

Un madurador mantiene siempre la birra a entre -2 y 2 grados, frío es algo que no le puede faltar y ademas no tenes tanto problema de inercia. A un fermentador no te conviene cubrirlo todo de camisa porque si tenes muchos litros de glicol pasando por la camisa a -10 grados y estas con la birra a 20 grados vas a tener una inercia termica que es muy dificil de controlar.

Muchos fermentadores (con camisas mal diseñadas) pueden cortar de enfriar (recircular el glicol por la camisa) a los 20 grados (para dar un ejemplo) y al cabo de un rato (minutos) lleguen a los 19 grados solo por la inercia térmica de tener tantos litros de glicol que quedo estancado en la camisa a -10 grados. Y el objetivo era cortar en 20 grados, no en 19. La inercia termica se puede controlar por software con un PID o mejor con un sistema Fuzzy Logic pero el fermentador tiene que ayudar tambien, si el margen que genera el fermentador es grande al software le va a costar controlar esa inercia.

[Alexis Balzan]

Yo me hice un fermentador de inox con dimple plates (de diseño propio) y no veo porque tiene que ser mas caro que los tipicos aros con divisores que usan normamente aca.

No creo que sea un tema de caro, es un tema que muchos fabricantes de fermentadores de inox que estan haciendo equipos para micros ni saben de la existencia de los dimple plates y te das cuenta cuando les preguntas si laburan con dimple plates.

<Helados-013-660x879.jpg>

[Industrias Vandalay]

Si es posible, habría que cotizar ambos trabajos, si bien la chapa dimpleada sea más costosa que la plana, quizá el trabajo de soldadura de aros divididos sea mayor.

[Alexis Balzan]

Hay varias formas de hacer un dimple plate, principalmente 2: Con chapa fina previamente dimpleada (ahuevada con una prensa) y trabajada para soldarla al fermentador o con chapa plana fina (0,7mm) soldada a la chapa gruesa (2,5 a 3mm) de la pared del fermentador y roladas juntas para luego inyectar agua a presión para hacer las pillows (almohadas).

Hacer los aros (que encajen justo para soldarlos) y armar las divisiones para el circuito de glicol no es una tarea fácil. Por eso te digo, nose que es mas fácil o mas costoso.

[pastra]

El viernes, 6 de marzo de 2015, 14:54:41 (UTC-3), Alexis Balzan escribió:
> La serpentina adentro del fermentador es lo que a todo el mundo se le ocurre como primera idea pero tiene muchas complicaciones, como la limpieza, la incomodidad de estar sacandola y poniendola todo el tiempo, la bajisima superficie de contacto que la hace muy poco efectiva a la hora de transmitir temperatura, etc.
>
> Hay otras ideas que no son mas dificiles de implementar que andan mucho mejor. Por ejemplo serpentina por fuera del fermentador cubriendo gran parte del fermentador (el caño de aluminio es barato y viene de a 110 metros aprox), otra es manguera plana envolviendo el fermentador.
> Les dejo unas fotos para que se den una idea de lo que hablo. Lo que ven azul es la manguera plana, lo negro es un burlete a modo de guia de la manguera plana.
>
> Otra es el torpedo que comparte algunas incomodidades con la serpentina adentro pero tiene mucha mas superficie de contacto y es mas facil de lavar. Igual es una paja.

en la segunda foto hay tres bocas? (entrada o salida?). arriba se ven dos... el cono esta refrigerado? o para este tamaño de fermentador no es necesario?
saludos

[Alexis Balzan]

Pastra,
Arriba solo hay 1 boca que funciona (la grande de 1"), la otra era la boca que usé para el tutorial de Fernando Real (o sea, camisa sin la manguera para contener el glicol) que no funcionó.

El cono no lo refrigeré, pero se podria si quiesieras. Considero que para este tamaño de fermentador la torta de levadura no es tan grande (no produce tanta aislacion de temperatura) y por ende no se justifica el laburo de encamisar el cono.

[José Luis Cáceres]

Hola,

Estoy planenado encamizar mis fermentadores como muchos ya lo han realizado. Montaré en una nevera una batea con glicol y agua en los % de los manueles que de prochiller. Ahora quizás mi pregunta es media estupida, pero no logro decifrar...

Mantengo frio, pero cómo aumento la temperatura si fuese necesario?

gracias desde ya!!!

saludos

[Pablo Sastre]

Hola Jose Luis ...

Cuando dijiste "montar" me parece que no sos argentino; por eso pregunto ...

De donde eres?

Para contarte que en Córdoba Capital; nunca ... Nunca! Tuve problemas para subir la Tº ...

Mi mayor inconveniente siempre; fue la de bajar la Tº ...

Nos cuentas de donde; y vemos si sirven algunas ideas ...

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[Alexis Balzan]

Jose Luis,

La temp se sube con la leva. La leva sube fuertemente la temp, asique no vas a necesitar otra fuente de calor. Normalmente las curvas de fermentacion son en ascenso.

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[José Luis Cáceres]

Hola

Gracias por los comentarios, soy de Chile, Santiago.
En invierno Siempre he dejado los fermentadores dentro de una nevera que tiene un stc1000. Para aumentar la temperatura utilizo un calientacamas.
Por lo mismo preguntaba, como no he fermentado fuera de la nevera, me preguntaba como aumento la temperatura en una jornada fría.
Igual comentarles que ocasiones la temperatura ambiente es cercana a los 0 grados, y en muy pocas ocasiones por la noche es bajo 0 cuando estamos en invierno.

Saludos

IEnviado desde mi máquina de sueños. JLC.

[Alexis Balzan]

Si vas a encamisar el fermentador, tambien lo vas a tener que aislar y muy bien. Si esta bien aislado la temp del ambiente no influye tanto en el corto plazo.
Ejemplo:
Si terminaste de fermentar y tenes la birra a 20 grados, el fermentador esta bien aislado y afuera tenes 5 grados, va a pasar mucho tiempo para que la temp de la birra valla cayendo. Normalmente te da tiempo a que la birra madure.
Es por esto que rara ves vas a encontrar un equipo para calentar un fermentador en una cerveceria, ni siquiera las cervecerias que tienen los fermentadores a la intemperie usan sistemas de calor.

[José Luis Cáceres]

a por ello entonces...

les comento lo que me pasa...

slds

[Pablo Garcia Estrada]

Hola Alexis,

Un gusto. Me gusta mucho tu idea de encamisar el fermentador, parece práctico y económico.-

Una consulta, como haces para medir la temperatura del mosto?

El caño de aluminio por fuera del fermentador no es mejor conductor de frio que la manguera plana? Que beneficio le encontras vs el caño?

Gracias por tus aportes!

Abrazos!

[Alexis Balzan]

Pablo,

Lo que se suele hacer para medir la temp es meter un prensacable en la tapa de arriba del fermentador y agarras la vaina de inox de ahi, queda bien sellado poniendole un oring.

La velocidad de transmision no es algo que importe demasiado aca. Estamos hablando de que vas a poder bajar de 20 a 0 en menos de 24hs, es suficiente. No necesitas que eso suceda mas rapido. Si la transferencia termica es muy rapida puede ser un problema si no tenes un buen chiller, lo va a matar.

Tanto lo hagas con manguera plana o con caño de aluminio va a andar bien igual. La clave es que todo este muy bien aislado. Todo, fermentador, cañerias, la bacha del chiller donde esta el glicol, todo.

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[Pablo Garcia Estrada]

Alexis,

Groso, gracias por la mano.-

Ahora una consulta, cómo ves aislando el fermentador con manguera plana + burlete de goma para guiar la manguera - chapa galvanizada - aislante térmico? Crees que puede llegar a funcionar bien reemplazando el poliuretano por el aislante? 

Tengo que enfriar un fermendator rotomolding de 110lts y tenía pensado usar como banco de frío un freezer con un recipiente dentro con glicol, pero te esuche mucho hablar del chiller y me gusto la idea de que no esta consumiendo energía constantemente.- Es muy jodido/caro armar uno? Por donde puedo arrancar?

Gracias nuevamente por compartir!

[Alexis Balzan]

Pablo,

Tenes mucho por aprender por lo que veo. Arranca leyendo todos estos documentos:

http://www.prochiller.com/reSalesLit.html

Vas a necesitar aprender a usar valvulas solenoides, armar la cañeria principal, poner una bomba en esa cañeria, cuidar de que el primer fermentador que entra el glicol sea el ultimo que sale, armar la electronica con relays y STC-1000 para que la bomba no necesite estar 24hs prendida. Son muchisimas cosas que vas a tener que aprender y hacer. 

Por eso yo siempre digo, que un homebrewer quiera armar esto no tiene sentido, es mucho mas caro y laborioso que poner el fermentador dentro de una heladera. Para la unica razon que un homebrewer quisiera hacer algo de esto es para aprender como hacerlo, en ese caso, hay que estudiar.

El chiller, salvo que seas tecnico en refrigeración, no lo vas a poder hacer vos. Te recomiendo que se lo compres hecho a Juan Gramajo, los esta cobrando a muy buen precio.

Decis de reemplazar el poliuretano con aislante pero no decís que aislante. Si estas diciendo de reemplazar poliuretano en spray por poliuretano en rollo de 5cm de espesor, podria andar. Aislante de techo ni se te ocurra, es un juntadero de hongo y no te va a aislar nada. No uses nada que tengas que hacer  capas. Pone un unico aislante de 5cm de espesor y asegurate de quede bien pegado a todas las superficies del fermentador.

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[ZURDA]

Como funciona el dimple plate? El refrigerante circula libre y va pasando por los "agujeritos"?

[Alexis Balzan]

No hay agujeros. Esos chupetes que ves es justamente para que el refrigerante no forme canales y se mueva homogeneamente por la camisa.

[Norberto Lanosa]

Alexis, tenía una consulta puntual.

La manguera plana de pvc sigue viva?

Te pregunto esto porque he leído que el rango de temperatura admitida por esa manguera está hasta los -2°C

El glicol estimo que andaría bien justo o incluso algunos menos, por eso quería saber si te soportó el uso y no tuviste problemas de pinchaduras o rajaduras en la manguera

[Alexis Balzan]

No no. Murio!
La tuve que cambiar por manguera de riego de 1". Anda todo igual. Transfiere igual la temp y se la banca mas.

[Norberto Lanosa]

La negra de riego? o la de las franjitas de colores, como la que usamos para el contra corriente?

[Alexis Balzan]

La de jardin barata. Sin mallado.

> El 12 jul 2016, a las 15:22, Norberto Lanosa <norb...@ziteone.com.ar> escribió:
>
> La negra de riego? o la de las franjitas de colores, como la que usamos para el contra corriente?
>

[Norberto Lanosa]

Gracias!

[Javier Schaerer]

alexis, me estas aniquilando, me cambiaste la manguera!!!!

como te quedo la de riego de 1"? te transfiere igual? porque la superficie de contacto es menor y uf, es mas pesada!!, en metros consideraste lo mismo?

fotos?

Javier

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[Alexis Balzan]

Si si, transfiere igual. La superficie de contacto no tiene mucha influencia me parece a mi. Tarda lo mismo en bajar la temp.

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