Распознание видов по фото

[Bulat Yessekin]

Инструкция для натуралистов 

[Svet Zabelin]

Булат и все, реклама iNaturalist - дело хорошее, но как и всякая реклама - сильно преувеличивает свои возможности. 

У меня зависло определение четырех видов, фотографии которых в iNaturalist любезно разместила Нийоле Самошко. 

Ничегошеньки эта система не предложила. 

Попробуйте определить, следуя инструкции. А вдруг у кого получится. 

Локация - дер.Дворищи Филипповского поселения Киржачского района Владимирской области России. 

Успехов,

Свет 

вс, 21 дек. 2025 г. в 10:08, Bulat Yessekin <bulat.y...@gmail.com>:

Инструкция для натуралистов 

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "seu-international".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес seu-internatio...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/CAOEkFvXZpw4EVahtaoAxy_DyGzZ%3Drrf3Og1DTnWkrLpfDgNqRg%40mail.gmail.com.

[Svet Zabelin]

Инесса, в инструкции ничего про качество снимков не сказано. 

Путем сопоставления сделанных мною снимков с базой Яндекс - такого же и иногда худшего качества, я уже наопределял далеко за 1000 видов насекомых и паукообразных, и всякой другой живности. 

Когда я по-наивности было попытался включиться в эту систему, то споткнулся о главный, на мой взгляд, недостаток (может его уже исправили?) - отсутствие возможности обсудить с экспертом результат переопределения. 

С ИИ и вовсе не пообсуждаешь, а точность его определения безусловно под вопросом. 

Однако, был бы благодарен и за определение двух последних. 

Свет 

вс, 21 дек. 2025 г. в 10:44, Зялёная Прастора <zel...@gmail.com>:

Свет! На мой взгляд, предложенные фото, возможно кроме 2-х последних,
слишком мало информационны.
Инесса Болотина

вс, 21 дек. 2025 г. в 09:20, Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

> Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/CAE1Sxevk-kMeySeZ2rb245vNk5UDS5j_eUm%3DybT-%3D4XrpwSgaA%40mail.gmail.com.

[Svet Zabelin]

Коля, благодарю и согласен.

Это справедливо при решении научных задач. 

Этическая проблема в том, что для очень многих групп для определения до вида животное нужно поймать, убить и отпрепарировать. 

Например, паукообразные до вида определяются по гениталиям. 

Если мы хотим приобщить к изучению мира живой природы широкие народные массы, то нужно искать инструменты этичного определения, без умервщления определяемого. 

Общения со специалистами у меня как-то не складываются.

Специалист по жукам тактично послал по известному эротическому маршруту, а орнитологи вообще считают ниже своего достоинства отвечать на просьбы посмотреть фотографии, чтобы проверить моё определение. 

Исключение - Володя Мельников, моя надёжа и опора. 

В прицепке - соображения, родившиеся в ходе предыдущего обсуждения. 

Свет  

вс, 21 дек. 2025 г. в 11:06, Николай Андреевич Соболев <sobolev...@mail.ru>:

Многие виды по фотографиям нельзя определить. Многие виды нужно снимать так, чтобы были видны диагностические признаки. Когда достигнуто максимально возможное определение, можно поставить флажок, что определение настолько точно, насколько возможно.

В Сети немало хороших порталов для натуралистов. Без участия натуралистов многие материалы — не только многие Красные книги, но и собственно научные публикации — были бы значительно менее информативны. Ну а задача специалистов — умело работать с первичными данными, как всегда и было. Я их с благодарностью использую. И надо корректно ссылаться на наблюдения — на наблюдателей, а не на портал в целом! Это и этически правильно, и практически обязательно для того, чтобы пользователь публикации не запутался в представленном материале.

С уважением, 
Николай Соболев

Воскресенье, 21 декабря 2025, 10:44 +03:00 от Зялёная Прастора <zel...@gmail.com>:
 

Свет! На мой взгляд, предложенные фото, возможно кроме 2-х последних,
слишком мало информационны.
Инесса Болотина

вс, 21 дек. 2025 г. в 09:20, Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:
>

> Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/CAE1Sxevk-kMeySeZ2rb245vNk5UDS5j_eUm%3DybT-%3D4XrpwSgaA%40mail.gmail.com.

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу seu-international.

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес seu-internatio...@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/CABD9r6i-b8GZB0nJ7Ktnb7UbYfq-3USZE9srjBkNQ8zYjT1ZWg%40mail.gmail.com.

[Svet Zabelin]

Коля, обнимаю от всего сердца!!!

Ты на все 150% прав, рассуждая о таком замечательном явлении как гражданская наука. 

Я себя к участникам этого явления отнести не могу. 

Я осознал то, чем занимаюсь - фотографирую и приблизительно (недостатки Яндекса я за эти годы изучил досконально) определяю ВСЁ ЖИВОЕ, что в радиусе примерно 3-5 км от моего дома мне встречается. Дальше экскурсировать особо некуда - кругом дачные поселки и - как их там - СНТ и т.п. Или нужен автотранспорт, которым я не владею. 

Осознал как погружение в мир природы, от которого горожане отчуждены сам знаешь как. 

Моё мировИдение заметно поменялось!!! 

Это ты от природоохранника с 50-летним стажем читаешь!!!

Однако, свидетельствую, поменялось! - в смысле углубилось и расширилось. 

Я стал видеть и ощущать окружающую меня природную среду как совокупность сложнейших экосистем, 

а не сумму видов. 

Вот этим своим открытием и делюсь с соратниками. 

Свет 

вс, 21 дек. 2025 г. в 11:47, Николай Андреевич Соболев <sobolev...@mail.ru>:

Ой-ой… Самостоятельные определения по «базе Яндекса» вызывают огромные сомнения, поскольку их делает неспециалист (иначе Яндекс был бы не нужен). Вот как раз для преодоления отсебятины и создаются сетевые структуры натуралистов — совсем как ты, Свет, учишь объединяться единомышленников для решения общих задач! Другое дело, что преимуществами таких сетевых структур надо уметь пользоваться — тогда любопытство превращается в научное волонтёрство.

Я не специалист по молочаям, но за свои наблюдения растений этой группы я уверен, потому что на Сайте Натуралистов их определяет д.б.н. Д.В. Гельтман — это его специализация. Большинство сосудистых растений средней полосы бывает определено кем-то из опытных флористов этого региона. Но вот вероники в сложных случаях определяет монограф группы из Западной Европы. Полужесткокрылых надёжно определяет специалист из Франции. По разным группам жуков и бабочек — свои признанные лидеры. Проф. А.П. Серёгин с коллегами составили подробную инструкцию, как фотографировать разные группы растений, чтобы их реально было определить. Обратиться к специалистам можно, отправив им личное сообщение. На своих личных страницах участники сообщают о себе то, что считают нужным — те, кто себя считают специалистами, аргументированно сообщают об этом. Многие, наоборот, пишут, что любители, чтобы не считали сделанные ими определения за истину в последней инстанции. Наиблее эффективно обсуждать конкретное наблюдение непосредственно на странице этого наблюдения, чтобы к обсуждению могли присоединиться желающие. Специалиста можно пригласить к обсуждению, поставив его логин в комментарии к своему наблюдению.

 

С уважением, 
Николай Соболев

Воскресенье, 21 декабря 2025, 11:02 +03:00 от Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:
 

Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/CAE1SxetWG6rdCiVAvwwGH%3DhgLZbX%3D72fWY6RFa8iNCH_mWS6uA%40mail.gmail.com.

[Svet Zabelin]

Друзья, поскольку воскресенье, позволю себе предложить вам для решения научно-детективную загадку, 

связанную с первым из присланных снимков. 

Вдруг кому-то захочется её решить и, тем самым. сделать небольшое научное открытие. 

Детектив начинается с того, что сие насекомое оказалось на снимке случайно - охотился я на пчелу в нижней части снимка. 

При обработке увидел вторую букашку и попытался определить привычным образом.

И тут - и Яндекс и Гугл стали настаивать, что это - самец Эмбии - оригинального отряда Embioptera — отряд насекомых с неполным превращением из клады Polyneoptera. Прочтите - в Википедии большая подробная интересная статья. 

Для меня было важно, что "На территории бывшего СССР встречаются лишь в Крыму, на Кавказе и в Средней Азии. В России встречается 1 вид — реликтовая эмбия Haploembia solieri

И никаких других мало-мальски похожих фотографий мне ни тот, ни другой ресурс не предлагали. 

Знакомых энтомологов широкого профиля у меня нет, но, может быть, такие есть у кого-то из вас. 

С надеждой,

Свет 

вс, 21 дек. 2025 г. в 12:01, Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

[Svet Zabelin]

Коля, спасибо за идею!

Насчет "массовый" - один раз видел. 

Жуки ни того, ни другого семейства в окрестностях Дворищ пока не были встречены. 

Во избежание сомнений в тщательности - в прицепке список сфотографированных жуков д.Дворищи и окрестностей.

На жука это насекомое было не очень-то похоже. 

Надкрылья мягкие, а жуков не зря жесткокрылыми называют. 

Я позже ещё одного видел, но снять не удалось. 

Свет 

вс, 21 дек. 2025 г. в 21:17, Николай Андреевич Соболев <sobolev...@mail.ru>:

Какой-то массовый вид жуков то ли из семейства узкотелок, то ли их семейства быстрянок.

--
Отправлено из Mail для Android

воскресенье, 21 декабря 2025г., 17:26 +03:00 от Svet Zabelin svet...@gmail.com:

Друзья, поскольку воскресенье, позволю себе предложить вам для решения научно-детективную загадку, 

связанную с первым из присланных снимков. 

Вдруг кому-то захочется её решить и, тем самым. сделать небольшое научное открытие. 

Детектив начинается с того, что сие насекомое оказалось на снимке случайно - охотился я на пчелу в нижней части снимка. 

При обработке увидел вторую букашку и попытался определить привычным образом.

И тут - и Яндекс и Гугл стали настаивать, что это - самец Эмбии - оригинального отряда Embioptera — отряд насекомых с неполным превращением из клады Polyneoptera. Прочтите - в Википедии большая подробная интересная статья. 

Для меня было важно, что "На территории бывшего СССР встречаются лишь в Крыму, на Кавказе и в Средней Азии. В России встречается 1 вид — реликтовая эмбия Haploembia solieri

И никаких других мало-мальски похожих фотографий мне ни тот, ни другой ресурс не предлагали. 

Знакомых энтомологов широкого профиля у меня нет, но, может быть, такие есть у кого-то из вас. 

С надеждой,

Свет 

вс, 21 дек. 2025г. в 12:01, Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

Коля, обнимаю от всего сердца!!!

Ты на все 150% прав, рассуждая о таком замечательном явлении как гражданская наука. 

Я себя к участникам этого явления отнести не могу. 

Я осознал то, чем занимаюсь - фотографирую и приблизительно (недостатки Яндекса я за эти годы изучил досконально) определяю ВСЁ ЖИВОЕ, что в радиусе примерно 3-5 км от моего дома мне встречается. Дальше экскурсировать особо некуда - кругом дачные поселки и - как их там - СНТ и т.п. Или нужен автотранспорт, которым я не владею. 

Осознал как погружение в мир природы, от которого горожане отчуждены сам знаешь как. 

Моё мировИдение заметно поменялось!!! 

Это ты от природоохранника с 50-летним стажем читаешь!!!

Однако, свидетельствую, поменялось! - в смысле углубилось и расширилось. 

Я стал видеть и ощущать окружающую меня природную среду как совокупность сложнейших экосистем, 

а не сумму видов. 

Вот этим своим открытием и делюсь с соратниками. 

Свет 

вс, 21 дек. 2025г. в 11:47, Николай Андреевич Соболев <sobolev...@mail.ru>:

Ой-ой… Самостоятельные определения по «базе Яндекса» вызывают огромные сомнения, поскольку их делает неспециалист (иначе Яндекс был бы не нужен). Вот как раз для преодоления отсебятины и создаются сетевые структуры натуралистов — совсем как ты, Свет, учишь объединяться единомышленников для решения общих задач! Другое дело, что преимуществами таких сетевых структур надо уметь пользоваться — тогда любопытство превращается в научное волонтёрство.

Я не специалист по молочаям, но за свои наблюдения растений этой группы я уверен, потому что на Сайте Натуралистов их определяет д.б.н. Д.В. Гельтман — это его специализация. Большинство сосудистых растений средней полосы бывает определено кем-то из опытных флористов этого региона. Но вот вероники в сложных случаях определяет монограф группы из Западной Европы. Полужесткокрылых надёжно определяет специалист из Франции. По разным группам жуков и бабочек — свои признанные лидеры. Проф. А.П. Серёгин с коллегами составили подробную инструкцию, как фотографировать разные группы растений, чтобы их реально было определить. Обратиться к специалистам можно, отправив им личное сообщение. На своих личных страницах участники сообщают о себе то, что считают нужным — те, кто себя считают специалистами, аргументированно сообщают об этом. Многие, наоборот, пишут, что любители, чтобы не считали сделанные ими определения за истину в последней инстанции. Наиблее эффективно обсуждать конкретное наблюдение непосредственно на странице этого наблюдения, чтобы к обсуждению могли присоединиться желающие. Специалиста можно пригласить к обсуждению, поставив его логин в комментарии к своему наблюдению.

 

С уважением, 
Николай Соболев

Воскресенье, 21 декабря 2025, 11:02 +03:00 от Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:
 

Инесса, в инструкции ничего про качество снимков не сказано. 

Путем сопоставления сделанных мною снимков с базой Яндекс - такого же и иногда худшего качества, я уже наопределял далеко за 1000 видов насекомых и паукообразных, и всякой другой живности. 

Когда я по-наивности было попытался включиться в эту систему, то споткнулся о главный, на мой взгляд, недостаток (может его уже исправили?) - отсутствие возможности обсудить с экспертом результат переопределения. 

С ИИ и вовсе не пообсуждаешь, а точность его определения безусловно под вопросом. 

Однако, был бы благодарен и за определение двух последних. 

Свет 

 

 

вс, 21 дек. 2025г. в 10:44, Зялёная Прастора <zel...@gmail.com>:

Свет! На мой взгляд, предложенные фото, возможно кроме 2-х последних,
слишком мало информационны.
Инесса Болотина

вс, 21 дек. 2025г. в 09:20, Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

>
> Булат и все, реклама iNaturalist - дело хорошее, но как и всякая реклама - сильно преувеличивает свои возможности.
> У меня зависло определение четырех видов, фотографии которых в iNaturalist любезно разместила Нийоле Самошко.
> Ничегошеньки эта система не предложила.
> Попробуйте определить, следуя инструкции. А вдруг у кого получится.
> Локация - дер.Дворищи Филипповского поселения Киржачского района Владимирской области России.
> Успехов,
> Свет
>

> вс, 21 дек. 2025г. в 10:08, Bulat Yessekin <bulat.y...@gmail.com>:

>>
>> Инструкция для натуралистов
>>
>> --
>> Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "seu-international".
>> Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес seu-internatio...@googlegroups.com.
>> Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/CAOEkFvXZpw4EVahtaoAxy_DyGzZ%3Drrf3Og1DTnWkrLpfDgNqRg%40mail.gmail.com.
>
> --
> Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "seu-international".
> Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес seu-internatio...@googlegroups.com.
> Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/CAE1Sxevk-kMeySeZ2rb245vNk5UDS5j_eUm%3DybT-%3D4XrpwSgaA%40mail.gmail.com.

[Svet Zabelin]

Коля, ещё спасибО!

Нашёл-таки вторую фотографию предположительно того же субъекта. 

Качество не лучше, но ситуация та же. 

Бритвой Оккама отсекаем эмбию, и отмечаем наличие жука семейства быстрянок - по форме тела они довольно-таки похожи. 

А кто подсказал-то ИИ или ЕИ? 

И в том, и в другом варианте - мой поклон! 

Обнимаю, 

Свет   

вс, 21 дек. 2025 г. в 21:39, Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

[Олег Печенюк]

https://www.uralweb.ru/news/society/571983-u-sverdlovchan-teper-mogut-otobrat-sad-ili-dachu-novyy-zakon.html?utm_source=Uralweb.ru&utm_medium=CPC&utm_campaign=ssylki_v_news

[Svet Zabelin]

Володя, судя по состоянию сегодняшней систематики - система неработающая, точнее - работающая совсем не так, как в рекламном тексте и в твоей рекомендации. 

Вот цитаты из моей переписки со специалистом в связи с попыткой определить этого жука. 

"Так их не определить к сожалению, жужелиц точно. Их под бинокуляром то часто не понять.

По тазикам задних ног жужелицы определяются хорошо от других семейств. 

А Poecilus (наши хорошо) по переднеспинке и усикам". 

Я плохо себе представляю, как сфотографировать у живого двигающегося жука тазики задних ног и особенности усиков. 

Для научного надежного определения мхов тоже фотографии не подойдут - там большую роль играют генеративные органы. 

И у пауков - они же. 

Из моей группы - муравьи группы Formica rufa не определяются по рабочим особям!!! Они определяются по особенностям размещения муравейников относительно ствола дерева и по характеру биотопа, где муравейник размещен. 

Рациональное - это формирование принципиально другой определительной системы групп, по которым есть заинтересованные специалисты. 

Системы для волонтеров гражданской науки. 

Задача очень достойная, успехов всем участникам!

Свет 

пн, 22 дек. 2025 г. в 10:11, Zakharov Vladimir <zakh...@forest.ru>:

Коллеги, добрый день!

Всё-таки распознавание видов по пользовательским фотографиям - это прикладная задача данной социальной сети. Главное - документация биоразнообразия.

 

Чтобы нормально распознавалось и попадало в надёжные рекомендации, нужно, во-первых, нормально снять, чтобы были видны определительные признаки, во-вторых, данный вид должен входить в текущую версию модели распознавания, а для этого не менее сотни разного рода снимков с определением должны попасть в систему.

 

Поэтому снимаем больше, разнообразнее и с применением естественного интеллекта.

-- 

Владимир Захаров

8 (915) 395-14-40

----------------

Кому: Svet Zabelin (svet...@gmail.com);

Копия: Bulat Yessekin (bulat.y...@gmail.com), seu-international (seu-inte...@googlegroups.com), ecology (eco...@iephb.nw.ru), cawatercouncil (cawater...@googlegroups.com);

Тема: Распознание видов по фото;

22.12.2025, 09:35, "oksana ze" <oksana...@gmail.com>:

Ничегошеньки эта система не предложила.

И не предложит, пока кто-нибудь с ЕИ своими царственными ручками не обучит нейросеть на сотнях фото и видео конкретного вида.

 

---

Oxana Z. Engoyan

+7-913-249-4056

oksana...@gmail.com

 

вс, 21 дек. 2025 г. в 14:20, Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/CAE1Sxevk-kMeySeZ2rb245vNk5UDS5j_eUm%3DybT-%3D4XrpwSgaA%40mail.gmail.com.

 

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "seu-international".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес seu-internatio...@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/CAFnhzt8ha2bYn8FZncnOBPd_363o4Djfionu0DG5a27acr_2pw%40mail.gmail.com.

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "seu-international".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес seu-internatio...@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/313731766386714%40mail.yandex.ru.

[Svet Zabelin]

Немножко теории.

Алексей Сергеевич Северцев на лекциях по теории эволюции внятно и доходчиво объяснил две важные вещи.

Виды в природе объективно существуют - как совокупность особей (популяций), поддерживающих целостность, стабильность своего сбалансированного, адаптированного к устойчивому существованию генома. 

Систематика насквозь субъективна и представляет собой набор суждений специалистов относительно того, что считать видом, какие виды в роды объединять и так далее. 

До сих пор доминировала и доминирует убойная систематика: поймать (сорвать, выкопать), засушить, отпрепарировать... . 

Определенный дикарский этап познания природы.

iNaturalist и другие подобные ему системы, возможно, являются зачатками безубойных зоологии, ботаники и т.п. систематик. 

Ввиду субъективности существующих - хуже не будет. 

Свет 

пн, 22 дек. 2025 г. в 11:10, Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

[Ecology BY]

Совершенно верно.
Задачей систем типа iNaturalist абсолютно не является точное определение видов, тем более по мутным фото.
Не нужно предъявлять такие претензии.
Смысл гражданской науки в вовлечении широких масс людей и сборе большого количества первичных данных, из которых хорошо если 1% конвертируется в пользу для целей продвижения науки вперёд.
Субъективное удовольствие от ручного определения видов по фото в Яндексе и неудовольствие от работы с iNaturalist не могут служить доказательством ни точности первой системы, ни отсталости второй.

---

С уважением,
Григорий Фёдоров.

On 22 снежня 2025 г. 07:11:26 UTC, Zakharov Vladimir <zakh...@forest.ru> піша: