Как будет выглядеть мир через 100 лет? Что вы себе представляете? Летающие автомобили? Космические колонии? Искусственный интеллект для чесания спины? Что же будет питать всё это? Мы всё ещё будем сжигать ископаемое топливо? Или мы наконец перешли на возобновляемые источники энергии?
Или вы представляете себе мрачный постапокалиптический ад, где вам повезёт, если вы найдёте хоть несколько съедобных объедков среди гор микропластика и токсичных отходов?
Но что, если будущее окажется ещё более невероятным, чем наши высокотехнологичные мечты или кошмары о конце света?
В последнем эпизоде я собрал воедино основные моменты подкаста Crazy Town, который ведут мои коллеги, друзья и наставники Джейсон Брэдфорд, Роб Диц и Ашер Миллер из Post Carbon Institute.
Они обсуждали огромное количество энергии, на которой построена наша цивилизация, проблемы перехода на возобновляемые источники энергии и последствия экспоненциального роста для планеты с ограниченными ресурсами.
И на этом мы остановились: Роб говорил: «Мы должны изменить наши ожидания от будущего». Поэтому сегодня я отправляюсь в машину времени вместе с Джейсоном, Робом и Ашером, чтобы узнать, как может выглядеть будущее, основанное на реальности. Не волнуйтесь, мы зарезервировали для вас место. Они тоже только что приехали. Заходите!
Можно вам представиться в стиле «Сумасшедшего города»?
Я Роб Диц. Я Ашер Миллер. Я Джейсон Брэдфорд.
Отлично, спасибо, что присоединились ко мне сегодня.
Максимилиан Тиранерий IV:
Я, Максимилиан Тиранерий IV, с гордостью представляю вашему вниманию чудесное новое изобретение: первое в мире устройство для путешествий во времени.
Я с нетерпением жду, когда увижу сверкающие города, услышу великолепное гудение бесконечных центров обработки данных искусственного интеллекта и увижу чудо неограниченной возобновляемой энергии, делающей все это возможным. Нас ждет изобильная техно-утопия, друзья мои.
Ой, эмм, одно дело, в машину помещается только один человек. Там… ну… немного тесновато. Мы столкнулись с некоторыми бюджетными ограничениями. Но не волнуйтесь – я справлюсь один. Но, пожалуйста, потерпите немного. Будьте уверены, что все наладится, и что нет ничего, чего бы вы не смогли сделать, если верите в себя. И у вас есть огромные деньги.
Хорошо, пора творить историю. Один маленький шаг для человека, один гигантский скачок для…
Макс: Что за… что это?
Ребенок: Прадед?
Макс: Уф, должно быть, какая-то ошибка, кто ты, черт возьми?
Ребенок: Я твой правнук, через 100 лет.
Макс: Нет, этого не может быть. Это не может быть… почему ты такой грязный?
Ребенок: Я помогал в саду. Завтра Праздник репы.
Макс: В саду? Нет, нет, нет. Ты не должен заниматься крестьянской работой…
Ребенок: Мне нравится помогать в саду. Пойдем, прадедушка, я отведу тебя в деревню. Ты сможешь присутствовать на заседании нашего местного совета. Мы обсуждаем следующий обмен опытом в области взаимопомощи и празднование годовщины открытия водораздела.
Макс: Что?! Нет, нет, где небоскребы? Центры обработки данных? Самолеты на солнечных батареях? Где город?!
Малыш: Большинство людей больше не живут в городах. И чтобы добраться туда, понадобятся дни.
Макс: Дни? Боже, нет. Значит, пессимисты были правы! Вы все сейчас несчастны…
Малыш: Несчастны? Не знаю. Бывают дни, когда идет дождь и гроза, бывают дни, когда ясно и тепло. Есть семья и друзья, много дел и исследований. Это… это и есть то, что значит быть несчастным?
Макс: Неттттттт!!!!!
Алекс Лефф:
Как будет выглядеть мир через сто лет?
Джейсон Брэдфорд:
Да, нет, я готов. Я готов – я полностью в деле.
Алекс Лефф:
Давайте начнем. Давайте поболтаем. Что у тебя есть, Джейсон?
Джейсон Брэдфорд:
Вот что со мной случилось. Я выросла в пригороде Калифорнии, довольно бедном месте, где мало внимания уделялось природе. Там были асфальтированные дороги, футбольные поля, заросшие высокой овсяницей. Но знаете, что меня действительно поразило? В конце шестого класса мы отправились на школьную экскурсию и провели неделю в морском центре Марин-Хедлендс. Я плакала, когда мы уезжали. Буквально в автобусе, по щекам текли слезы. Потому что я думала: неужели я не смогу здесь жить? И поэтому, когда я думаю о будущем, я думаю о том, что этот современный мир, который мы создали и который отдалил нас от природы, отошел на второй план, и у нас нет выбора, кроме как жить в настоящей связи с природой. И поэтому часть меня на самом деле полна надежды на то, что люди снова смогут жить так и получат эту возможность. Возможность, которой меня лишили. Итак, если я представлю себе, что через сто лет у нас не будет всех этих атрибутов, что дети будут расти в совершенно другой культуре, где они не будут зависимы от социальных сетей, их не будут кормить фастфудом, у них не будет преддиабета и они не будут вести малоподвижный образ жизни. Они буквально будут играть на улице и учиться жить в мире, что было одними из лучших моментов моей юности. Но не моей повседневной жизни.
Алекс Лефф:
Стоит ли нам представлять, что через сто лет это будет всего лишь несколько сотен лет в прошлом? У нас всегда есть это линейное представление о технологическом прогрессе, как в видеоиграх. То есть, будем ли мы более развитыми или менее развитыми? Это те варианты, которые нам предлагаются. Стоит ли нам представлять себе технологический регресс? Какие аспекты современных технологий и современных знаний будут существовать в будущем с низким уровнем энергии?
Ашер Миллер:
Я думаю, что на этот вопрос практически невозможно ответить, и дело не только в сложности нашего воображения. Дело в том, что у меня есть вопрос, на который я никогда не видел действительно аналитического ответа: насколько сложным должно быть общество, чтобы можно было изготовить одну солнечную панель? И у меня нет ответа на этот вопрос, потому что для производства одной солнечной панели сейчас требуется целая цепочка сложной цивилизации. Поэтому, даже если в будущем у нас будет гораздо меньше солнечных панелей, и они будут сконструированы таким образом, чтобы их было легче ремонтировать, нужно ли нам все равно иметь всю эту цивилизационную структуру, чтобы эта единственная солнечная панель существовала? И у меня нет ответа на этот вопрос. Так что я не знаю. Мне бы хотелось думать, что, во-первых, доиндустриальная эпоха существовало множество удивительных технологий. Поэтому, когда мы думаем о технологиях, мы должны понимать, что технологии имеют множество форм. Сейчас мы просто склонны думать о них как о компьютере в нашей руке. Это невероятно мощно, не так ли? Но мы создавали всевозможные удивительные технологии на протяжении тысячелетий. Я предполагаю, что мы используем гораздо больше мышечной силы, и доля биомассы, используемой для производства энергии, в целом может не увеличиться. Это хороший вопрос. Но пропорционально она увеличится. Если это понятно?
Алекс Лефф:
А биомасса — это как сжигание древесины. Это рубка деревьев. Помещение их в печь.
Ашер Миллер:
Я не знаю, будем ли мы сжигать больше древесины в будущем, как человечество. Это вопрос о том, сколько людей будет жить через сто лет. Это открытый вопрос. Но в пропорциональном отношении мышечная сила и биомасса, я думаю, будут играть большую роль в нашем энергетическом будущем. Мне бы очень хотелось думать, что у нас до сих пор существуют какие-то формы коммуникационных технологий. Для меня действительно открыты вопросы об интернете. Будет ли интернет существовать через сто лет? Мне бы хотелось думать, что будет. Довольно удивительная вещь. Это может быть действительно удивительная вещь. Мы используем это для множества глупостей, но я не знаю, что об этом думать.
Джейсон Брэдфорд:
Я хочу отметить, что мы уже обсуждали этот вопрос в эпизодах, и постоянно всплывает имя Криса ДеДеккера. Так что, просто чтобы отметить Криса ДеДеккера.
У него есть частичные ответы на этот вопрос. Самое удивительное, что нет целой команды, университетская система не ориентирована на это. Я думаю, что некоторые из этих разработок могли бы быть действительно замечательными, почти как в стиле солнечного панка, когда, знаете, всё не так уж плохо. У нас нет всех тех атрибутов, которые были раньше. Мы много знаем о том, как работает электричество, и, боже мой, как здорово иметь возможность наматывать проволоку, заставлять её вращаться и передавать энергию по этим крошечным кабелям, вместо того, чтобы использовать гигантские механические шестерни для всего. Это довольно круто. И я бы не хотел от всего этого отказываться. Я думаю, у нас будет сочетание сбора излишков, поиска металлических крыш и их повторного использования в течение сотен лет без необходимости переплавки, потому что многие вещи были построены с запасом. А затем люди будут очень умны, действительно разберутся и поймут, как всё работает, и сохранят большую часть этих реликтовых технологий. Но есть и вещи, которые отсылают к прошлому. Например, один из моих главных страхов, когда я понял ситуацию, заключался в том, что все прекрасные леса, окружающие меня (я вырос в районе залива Сан-Франциско), городские районы и живописные склоны холмов в Овене, Бэй-Лореле и секвойях, — всё это быстро вырубается, потому что люди отчаянно нуждаются в энергии. И я думаю, что раньше люди использовали древесные ресурсы по-другому. Они сильно отличаются от того, что у нас есть сейчас. Мы совершенно забыли… Системы компостирования — но они также очень неэффективно использовали древесину. Они не понимали, как хорошо её улавливать, и конструкция печей… У нас появились специалисты по соответствующим технологиям, которые придумали, как помочь людям готовить еду без вдыхания дыма в доме, используя небольшие кусочки древесины, которые они собирают и перерабатывают в полезную работу. Мы гораздо лучше, чем в средние века, умеем эффективно использовать биомассу, так сказать. Итак, повторюсь, это не неинтересный мир, в котором нет удивительных проблем, которые нужно решать, но мы снимаем видео для TikTok, а искусственный интеллект выходит из-под контроля, вместо того чтобы обращать внимание на то, что действительно имеет значение. И это расстраивает, но в то же время и завораживает, если вникнуть в суть.
Алекс Лефф:
Роб, я хотел бы спросить тебя, ты же из области экологической экономики. Как бы выглядела глобальная экономика после завершения энергетического перехода, и за что бы ты болел?
Роб Диц:
Да. Что касается вопроса экономики, я работал со своим другом-профессором Дэном О'Нилом над книгой под названием «Хватит!», в которой изложен весь набор мер, необходимых для устойчивой экономики. Но тогда мы рассматривали ситуацию в основном на национальном уровне. Мы шутили об этих мерах в одном из недавних эпизодов, говорили о квотах, нормировании и налогах. Крайне непопулярные вещи, которые, по сути, ограничивают количество потребляемой энергии, материалов и сжигаемых ресурсов. Все это вряд ли произойдет, если не случится какой-нибудь ужасный коллапс. Поэтому, когда я думаю о будущем экономики, которая действительно будет работать на благо людей, мы говорим о переходе от глобального масштаба к биорегиональному или даже локальному, и что это значит для будущего? Можно подумать: «Ну, у меня будет меньше доступа к этому огромному потоку товаров и услуг». Возможно, это и правда, но действительно ли этот масштабный поток сделал вас счастливее или улучшил ваше положение? Есть аргументы за и против, но он позволяет несколько замедлить темпы: вместо того, чтобы товары и услуги с бешеной скоростью перемещались по миру, чтобы ваша посылка с Amazon дошла до вас за 14 часов, вы получаете больше товаров и услуг из экосистемы, в которой живете. И для меня это действительно захватывающе. Если вам нужны примеры из какой-либо отрасли, вы можете посмотреть на пищевую промышленность. Так что вместо того, чтобы есть хот-доги Ho Ho, которые привозят на местную заправку, будучи произведенными на заводе в другом месте мира и доставленными на грузовом судне, теперь вы присоединяетесь к местной системе поддержки сельского хозяйства, верно? Вы имеете дело с людьми, которые выращивают продукты питания на местном уровне.
Джейсон Брэдфорд:
У вас есть местные рецепты Ho Ho. Они связаны с коренными народами.
Роб Диц:
Я часто думаю об этом в контексте транспорта. Знаете, Ашер говорил о большей физической силе, об использовании своего тела. Мы записывали эпизоды, где обсуждали эффективность велосипеда для передвижения из пункта А в пункт Б, и если вы немного замедлите темп и построите свою экономику на транспортной системе, которая более ресурсо- и энергоэффективна, но, возможно, не такая быстрая, то это принесет множество преимуществ. Ваше личное здоровье, возможность восстанавливать экосистемы. Если у вас нет огромной сети автомагистралей и дорог, от которых вы зависите и которые вам постоянно приходится заасфальтировать, вы можете представить себе гораздо более зеленый, чистый воздух, меньше шумового загрязнения и все в этом роде. Это просто означает, что экономика движется немного в другом темпе, чем тот, к которому мы привыкли.
Джейсон Брэдфорд:
Шумовое загрязнение от ослиного блеяния? Как будто блеет осёл? Довольно громко.
Алекс Лефф:
Вау, это было здорово.
Джейсон Брэдфорд:
Это нормально? Я думаю, у нас снова будут ослы. И я люблю ослов. Я думаю, у них замечательный характер. Они очень хорошие защитники скота, потому что инстинктивно очень враждебны к койотам и волкам, и их можно запрячь и отвезти куда угодно.
Роб Диц:
Ну, это подводит нас к вопросу Ашера о том, что мы сможем сохранить и сколько цивилизации нужно, чтобы построить солнечную панель? Сколько цивилизации нам нужно, чтобы генетически модифицировать ослов, чтобы они больше не кричали ?
Джейсон Брэдфорд:
Хорошо, видите ли, это то, над чем мы должны начать работать прямо здесь и сейчас.
Роб Диц:
Может ли Крис ДеДекер и его низкотехнологичные методы заниматься генной инженерией ослов? Это все еще низкотехнологично?
Ашер Миллер:
Это просто называется разведением, чувак. Это низкотехнологичный способ. Люди занимаются этим очень давно. Сейчас есть люди, которые изучают вопрос о том, как сконструировать организм для энергетического перехода? Очень немногие из них рассматривают этот вопрос с учетом предположения о снижении доступности энергии в декомпрессионной сложной экономической системе или обществе. Есть женщина, кажется, она из Австралии, Сьюзан Крумдик, которая разработала целый подход, который она называет инженерным управлением переходными процессами. И я думаю, она пытается разобраться в этом вопросе и считает его одной из важнейших областей для изучения. Честно говоря, поскольку мы опубликовали эту книгу «Наше возобновляемое будущее» много лет назад, я бы хотел, чтобы мы могли обновить ее. И отчасти мы сделали это потому, что чувствовали, что в дискуссии об энергетическом будущем тем, кто непосредственно в ней участвует, необходимо что-то изменить, верно?
Алекс Лефф:
От ископаемого топлива к возобновляемым источникам энергии?
Ашер Миллер:
Отказ от ископаемого топлива был в значительной степени направлен на концентрированные крупномасштабные, сложные проекты, повышение эффективности технологий и так далее. Вы знаете, высокоскоростные железные дороги, и тому подобное. И очень мало говорится о том, как будет выглядеть энергетическое будущее, если мы будем использовать гораздо меньше энергии, потому что у нас нет выбора, кроме как использовать гораздо меньше энергии.
Джейсон Брэдфорд:
Это медленный осёл.
Ашер Миллер:
Медленный осёл. Думаю, может быть. Есть ещё парусные лодки, которые могут двигаться довольно быстро.
Джейсон Брэдфорд:
Да, да. Катамараны и всё такое с причудливыми парусами.
Ашер Миллер:
Знаете, ручные тележки на рельсах. Есть вещи, которые мы могли бы сделать.
Джейсон Брэдфорд:
Думаю, да.
Ашер Миллер:
Я хочу сказать, что это действительно важная область. Поэтому, если кто-то из слушающих — инженер или хочет работать в инженерной сфере, здесь есть много возможностей для творческого подхода к решению этих проблем. И когда я думаю о будущем, мы понимаем, что торговля существовала тысячелетиями, верно? Мы не говорим, что торговля исчезнет, но возможно, что некоторые вещи, если мы сможем сохранить сложные технологии в будущем, например, батареи — Джейсон, вы брали интервью у Мартины, кажется, которая занимается инженерным проектом по изучению того, какие инструменты понадобятся людям в будущем? И он был разработан таким образом, что можно использовать одни и те же детали, он модульный, и вы можете, например, взять свою кладовочную машину и взять такую же батарею или двигатель из другой машины, вашего трактора или чего-то еще, и установить ее туда. Таким образом, можно думать о разумном проектировании, чтобы иметь возможность повторно использовать вещи, но допустим, нам все еще понадобятся батареи в будущем. Будет ли ситуация такова, что наши сообщества окажутся в выгодном положении, поскольку смогут добывать для этого сырье? И наиболее логичным вариантом будет индустриализация на месте. Просто на производство батареи потребуется много времени, и это будет стоить намного дороже, чем сейчас. Не в денежном выражении, а в денежном. Понимаете, о чем я? Поэтому к батарее нужно отнестись очень серьезно. Ее будут проектировать таким образом, чтобы ее можно было легко починить, или что-то в этом роде. Это как говорил наш коллега Ричард Хайнберг: в будущем каждый получит мобильный телефон на всю жизнь.
Джейсон Брэдфорд:
Да.
Ашер Миллер:
Это безумная концепция. Все, кто слушает, скажут: «К черту это. Я получаю новый каждый год, или что-то в этом роде». Так что это совсем другое. Я даже не знаю, сможем ли мы этого достичь. Но это скорее размышления в этом направлении. Это как технологии, которые мы создаём, энергия, которую мы потребляем, — всё это будет спроектировано так, чтобы быть долговечным, работать долго и использоваться разумно, а не глупо.
Роб Диц:
Однако настоящая проблема здесь в том, что экономические стимулы не ориентированы на создание сверхдолговечных товаров, которые никогда не нужно заменять. Давайте потреблять локально, а не покупать самые дешёвые вещи во всём глобальном супермаркете. Что произойдёт? И подобные идеи, как релокализация экономики, существуют уже давно, понимаете? Думай глобально, действуй локально, и так далее. Идея о том, что мы будем делать это повсеместно, кажется чем-то вроде мечты, пока не произойдёт что-то, что заставит международный порядок и глобализированный капитализм начать рушиться.
Ашер Миллер:
И тогда это не будет ни глобальным, ни упорядоченным, верно?
Роб Диц:
Ну, очевидно, вы не можете всё это исправить сами. Так что вопрос в том, где вы можете вступить в игру? Какой процент продуктов питания вы можете получать из местного региона и как вы можете поддержать местную экономику, к которой мы, вероятно, в какой-то момент невольно перейдём. Но эта ситуация будет гораздо более устойчивой, если мы начнём задействовать эти ресурсы сейчас. И вы это видите. Многие жители центральных улиц поддерживают людей, которые хотят делать покупки на местном уровне. Они хотят ходить в небольшие семейные магазины, а не в крупные сетевые магазины. Они хотят покупать продукты в местных кооперативах, а не в Costco. Это хорошее начало. Это хорошие пути в экономику, которая нам нужна, и у которой действительно есть будущее, где эти товары длительного пользования, о которых мы мечтаем, могли бы существовать.
Алекс Лефф:
Да. Хорошо. Что ж, я попробую изложить свою точку зрения, поскольку со мной три эксперта. Я хочу, чтобы вы поделились своим мнением по этому поводу.
Ашер Миллер:
Не эксперты.
Алекс Лефф:
Я к этому не готовился. Я попытаюсь представить, что по всему миру существуют сообщества, которые, как упоминает Роб, живут в пределах так называемого биорегиона. Они используют местные ресурсы. Эти сообщества более сельские, людям приходится тратить часть своего дня на добычу ресурсов, но я представляю, что они гораздо более общительные. Это не маленькие нуклеарные семьи. Люди живут в деревнях с расширенными семьями. Недавно этой осенью я пережил нечто действительно прекрасное. Это было собрание, посвященное традиционным навыкам, в Массачусетсе, называемое «Сбор земляных орехов». Цель заключалась в том, чтобы учиться друг у друга всему этому. В течение выходных проводились мастер-классы, люди разбивали там палатки, и там было более ста человек, в основном молодых, и они приехали со всего северо-востока. Я участвовал в мастер-классе по резьбе по дереву, и мы просто сидели в кругу и вырезали ложки, делая ложки, которые намного круче любых металлических ложек, которые я когда-либо видел. —
Джейсон Брэдфорд:
О, я видел такие. Это хорошие ложки.
Алекс Лефф:
Над моей ложкой мне нужно еще немного поработать. Но пока мы вырезаем эти ложки, мы просто общаемся и разговариваем. А еще есть мастер-класс по съедобным растениям и по плетению корзин из растений, которые можно найти у реки. И было так здорово находиться рядом с людьми, работающими над вещами, которые так тесно связаны с нашим существованием. И вот грань между игрой и общением — люди ради удовольствия ходят на рыбалку, люди ради удовольствия ходят на охоту, люди любят готовить во время пандемии, когда у людей было свободное время. Оказывается, многим нравится печь. Кроме того, мне кажется забавным, что люди представляют себе: «Боже мой, мне придется заниматься физическим трудом». А люди очень любят ходить в спортзал в современном мире. Представьте себе спортзал, который также помогает вам и вашему сообществу выживать.
Джейсон Брэдфорд:
Я думаю, это очень хороший момент. На самом деле, проводились антропологические исследования времени и того, сколько времени люди тратят на выполнение определенных задач. Интересно то, что охотники-собиратели, как правило, зарабатывают себе на жизнь в кратчайшие сроки, если живут в благополучных условиях. Аграрное население, ориентированное на местное самообеспечение, садоводство, животноводство и тому подобное, тоже неплохо справляется. Время, которое вы тратите на то, чтобы получить все необходимое, вполне приемлемо. Другими словами, мы, наемные работники, зарабатывающие деньги, тратим большую их часть на сложные процессы. Это означает, что вы много работаете, чтобы оплачивать работу машин и всех посредников. А в упрощенном обществе все это исключается. Время, которое вы тратите на работу с землей и другими людьми, не является чрезмерным.
Ашер Миллер:
Мне не нравится этот разговор. Мой единственный навык — быть менеджером среднего звена, Джейсон.
Джейсон Брэдфорд:
Да, именно.
Ашер Миллер:
Вы исключаете меня из будущего. Я не умею ничего выращивать, но я умею говорить людям, что делать, составлять электронные таблицы и все такое.
Джейсон Брэдфорд:
Я имею в виду, нам это понадобится. Совсем чуть-чуть. Так что, если ты действительно в этом хорош, тебя, возможно, и накормят.
Ашер Миллер:
Я это ценю.
Алекс Лефф:
Итак, Джейсон, ты написал книгу «Будущее за сельским хозяйством», и, учитывая это, мне любопытно, что поднимает Ашер. Ты думаешь, что в будущем каждый должен будет в той или иной степени заниматься сельским хозяйством? Я думаю, что одним из главных преимуществ нашего общества сейчас является специализация. Молодой человек может уехать из дома, оказаться в большом городе, работать в журнале, заняться графическим дизайном. Люди могут попробовать себя во всех этих других областях.
Роб Диц:
Что такое журнал?
Алекс Лефф:
Интернет-журнал. Когда вы говорите, что будущее за сельской местностью, что это значит для среднестатистического человека?
Джейсон Брэдфорд:
Ну, я думаю, дело в пропорциональности. Сейчас 1% населения живет на фермах, производя товары, сырье, которое идет в...
Ашер Миллер:
В США?
Джейсон Брэдфорд:
Да, в США - в промышленность, в пищевую промышленность. И это слишком мало. В большинстве обществ на протяжении истории около 90% населения проживало в сельской местности. А 10% можно считать городским населением. И это потому, что машины вмешались, и это стало возможным. Теперь, если у нас будет будущее с низким уровнем энергообеспечения и меньшим количеством доступной машинной энергии, то, я считаю, произойдет возврат к некоторым историческим уровням. Больше людей будет занято в так называемом первичном секторе экономики, фактически работая на удовлетворение базовых потребностей, таких как обеспечение продовольствием, волокном, биомассой для энергетических материалов, изготовление ложек и тому подобного. Гораздо больший процент. И ещё я бы сказала, что роли людей, как правило, меняются на протяжении жизни. Сейчас мы думаем: «О, я буду специализироваться и строить карьеру в какой-нибудь области». И, конечно, можно начать с более низкой должности и перейти на руководящую позицию, и так далее. Но я помню пятилетних детей в Перу, которые довольно хорошо пасли овец, верно? Это традиционная практика. Дети выходили на улицу, следили за животными, перемещали их, защищали и следили за больными и ранеными. А потом, когда вы становитесь более сильными и мускулистыми, вы начинаете больше заниматься физической работой. Но при этом вы осваиваете навыки работы руками. Вы учитесь резьбе, ткать. Вы становитесь искусными в ботанике и изготовлении лекарств. Так что всё меняется, и люди действительно меняют роли. Вы развиваетесь как личность в контексте системы, в которой находитесь. И это действительно интересно. Это не скучно и логично.
Ашер Миллер:
Очень немногие видят мир так, как описал Джейсон, или даже согласны с его утверждением о том, что будущее за сельской местностью. Потому что все думают, что будущее за городами, и это стало тенденцией. И даже те, кто обеспокоен устойчивым развитием, считают города более экологичными. Поэтому подобные рассуждения и общие предположения уже выходят за рамки обычных разговоров. Но в наших кругах, я думаю, мы также должны осознавать кое-что: мы фактически удваиваем усилия во всем. И, вероятно, будем удваивать их еще больше.
Алекс Лефф:
Удваиваем усилия в развитии высокоинтенсивной промышленной энергетической цивилизации?
Ашер Миллер:
Да. Так что, я думаю, сто лет — это интересное исследование, потому что, возможно, этого времени достаточно, чтобы некоторые вещи встали на свои места. Но если подумать о следующих 10-20 годах, когда начнешь задумываться о последствиях таких вещей, как изменение климата, и у нас есть сообщества, места в Африке, которые опустошаются последствиями изменения климата, где есть культуры, где до сих пор сохраняется наследие того, что люди занимали основные, о чем говорил Джейсон, основные роли. Они, возможно, занимаются натуральным хозяйством или...
Алекс Лефф:
Это страны, где большинство людей по-прежнему живут в сельской местности.
Ашер Миллер:
Или, можно сказать, в более крупных городах. Я имею в виду, что в Африке тоже есть огромные города. Но вы видите, что когда происходят климатические потрясения или другие потрясения, верно? Потрясения в цепочке поставок. Мы решаем, что не будем оказывать гуманитарную помощь или что-то в этом роде, потому что кто-то просто решил вести себя по-хамски. Что бы это ни было, скорее всего, ответ будет таким: давайте переселим больше людей в города, давайте концентрируем людей там, чтобы мы могли использовать систему для удовлетворения их потребностей. Поэтому я думаю, что нам нужно признать, что тенденции, вероятно, будут продолжать ухудшаться, а возможно, и ухудшаться еще некоторое время. И поэтому вопрос в том, что не все из нас могут просто поселиться на каком-то участке земли. Но те из нас, у кого есть такая возможность или есть подобный опыт, в некотором смысле должны подготовить почву для этого перехода, когда он произойдет. Просто какое-то время это будет очень хаотично и неприятно. И еще один момент, который я хотел бы затронуть, это то, о чем Джейсон говорил ранее, когда говорил, что мы стали более эффективными. Мы лучше понимаем, как сжигать биомассу. Мы можем делать это более эффективно. Мы кое-чему научились. Если мы действительно осознаем, что будущее будет менее сложным, что мы не сможем поддерживать экономику, о которой говорил Роб, со всей ее сложностью, специализацией и всем прочим, как нам сохранить достигнутые успехи? Будь то социальные достижения, достижения в области прав человека, равенства, полученные знания, определенный уровень развития в плане помощи людям в заботе о своем здоровье и все такое в мире, который функционирует в рамках ограничений. И поэтому я думаю, было бы здорово, если бы были люди, работающие над этими исследованиями. Мне нравятся телефоны. Мне нравится интернет. Мне нравятся некоторые из этих сложных технологий. Есть ли способ понять, как сохранить все это в будущем, которое будет гораздо более компактным? Для этого есть место, и эти люди могут пока жить в городах. Ты согласен с этим, Джейсон?Если они живут в городах и работают над решением этих проблем?
Джейсон Брэдфорд:
Да, на самом деле, я согласен.
Ашер Миллер:
Спасибо. Ценю это.
Алекс Лефф:
Есть так много научно-фантастических, спекулятивных, футуристических вопросов, которые я хотел бы, чтобы мы исследовали. Так как бы выглядели правительства? Как бы выглядели корпорации? Все эти вещи, которые почти невозможно представить. Конечно, трудно представить, какими будут их следующие этапы. Но, перескочив вперед, пропустив этот промежуточный раздел. Какова роль государства? Какова роль рынка?
Джейсон Брэдфорд:
Да, у меня есть некоторые мысли на этот счет. Я думаю так: есть места в мире, где правительство вездесуще и очень важно в повседневной жизни людей. А есть места, где правительства нет, где власть правительства невелика, скажем, в национальном масштабе. И люди гораздо больше предоставлены сами себе, так сказать, и принимают решения на местном уровне. Например, представьте, что вы находитесь в деревне в Боливии, в своего рода традиционной обстановке. Там нет какого-то планового совета с выборными должностными лицами или чем-то подобным, но вы собираетесь с другими людьми из вашей деревни и принимаете решения. Полномочия распределяются не так, как в случае с реализацией проектов, с теми, кто затронут изменениями, с теми, кто хорошо знает местность. Подумайте об этом сейчас. Какая часть наших налогов поступает на федеральный уровень? Представьте себе постепенное сокращение этой структуры, которое происходит целенаправленно, но представьте себе это постепенное сокращение со временем. Таким образом, у вас остается большая территория, скажем так, но у правительства нет возможности так сильно вмешиваться. И в этом, возможно, есть свои плюсы и минусы. Проблема возникает, когда речь идет о очень сложных городах, требующих невероятного управления для решения вопросов, связанных с обеспечением электроэнергией, водой, продовольствием, поддержанием инфраструктуры, транспортных систем. —
Ашер Миллер:
Работа с отходами.
Джейсон Брэдфорд:
— Удаление отходов. Нельзя позволить себе обходиться без этой огромной бюрократии. Она должна быть на месте. Мы будем наблюдать всё больше и больше разрушений этих систем, и всё больше людей будут переезжать в места, где можно жить в более спокойной обстановке, где вместо сложной системы туалетов, связанной с огромными насосами и водопроводом, есть компостный туалет, который можно починить, а компост использовать для посадки фруктовых деревьев или чего-то ещё. Вот так я вижу управление на протяжении более ста лет, верно?
Алекс Лефф:
Да.
Ашер Миллер:
Правда в том, что, я думаю, мы увидим множество разнообразных экспериментов. Мы увидим авторитарные территории, если хотите так их назвать...
Алекс Лефф:
Военачальники.
Ашер Миллер:
Мы это увидим. На сто процентов. Но увидим ли мы также эксперименты с различными формами управления, где люди практикуют анархические способы управления?
Алекс Лефф:
Более прямая демократия, более эгалитарные методы.
Ашер Миллер:
Честно говоря, я думаю, что мы увидим все это. И вопрос для нас в том, к какому из этих вариантов будущего мы хотим быть частью и как мы к этому стремимся?
Роб Диц:
Также наблюдается движение к построению империй, верно? Тот, кто обладает властью, захватывает все, что может, и увеличивает размер своей империи. И именно это привело нас к ситуации перенасыщения. У нас слишком много людей, потребляющих так много, что это подрывает системы жизнеобеспечения планеты. Поэтому, если построение империй привело нас к этому бардаку, и вы можете подумать об этом, пытаясь управлять территорией из какого-то Белого дома на одном побережье огромной территории, вы не будете учитывать местную экосистему, когда будете это делать. Поэтому нам действительно нужно рассматривать биорегиональный масштаб. Можем ли мы управлять экосистемой в пределах водораздела или в совокупности экосистем, которые взаимосвязаны и способны эффективно взаимодействовать друг с другом? Можно ли достичь консенсуса вокруг идеи, в рамках которой хочется жить? И это сильно отличается от масштабов, которые мы наблюдали на этапе построения империй в мире.
Алекс Лефф:
Ну, и этап построения империй тоже очень интересен, потому что, очевидно, наше индустриальное общество, основанное на ископаемом топливе, помогло культурам, желавшим построить империи, сделать это в невероятных масштабах. Но построение империй происходит уже тысячи лет, еще со времен Саргона Завоевателя и Древнего Шумера. И в будущем, о котором говорит Ашер, где мы наблюдаем все эти различные эксперименты, меня немного расстраивает, но я думаю, что это, вероятно, так и есть: всегда будут эти мерзавцы по всему миру, которые пытаются создать свою маленькую империю. Мы никогда не дойдем до точки, когда окончательно покончим с этой моделью. И это вызывает разочарование, но пределы энергии, которые приведут к краху нынешней глобальной цивилизационной системы, эти пределы энергии, даже если они заставят нас положить конец нашему индустриальному капитализму, не заставят нас прекратить взаимную эксплуатацию и построение империй, которые всегда будут представлять собой своего рода сознательную локальную борьбу, в которой участвуют люди.
Ашер Миллер:
Я полностью с этим согласен. И я хотел бы сказать пару слов по этому поводу. Во-первых, я хочу на секунду вернуться к теме смерти, верно? Итак, Алекс, ты говоришь о том, что, к сожалению, мы никогда не достигнем этой конечной утопии, где мы все просветлены, ведем себя хорошо и никогда не будет проблем с властными отношениями или чем-то подобным. Нам всегда придется иметь дело с этим. Нам также всегда придется иметь дело со смертью. И я думаю, что часть одержимости будущим, которое будет более технологичным и лучшим, в основном заключается в этой иногда озвученной, но часто невысказанной надежде, что благодаря всему этому прогрессу в технологиях мы в конце концов избежим смерти. И я думаю, что нам просто нужно на каком-то уровне принять определенные вещи в том, что есть жизнь, верно? Жизнь сложна, человеческие отношения сложны. Властные отношения, даже, возможно, такие вещи, как социопатия, — это просто часть реальности, с которой нам приходится иметь дело. Итак, я бы сказал, что здесь есть несколько моментов. Во-первых, это возвращает нас к вопросу масштаба, потому что общества прошлого, общества охотников-собирателей, общины, сталкивались с людьми, которые выходили за рамки дозволенного. И если кто-то заходил слишком далеко, его подвергали остракизму. И во многих случаях это было равносильно приговору жизни и смерти. Поэтому у них были свои корректирующие меры. Некоторые из них были неприятными, и мы бы не стали говорить: «О, это прекрасный способ справиться с тем, кто выходит за рамки». Но они это делали. Но мы можем делать это только в определенном масштабе, когда у нас действительно есть такие человеческие отношения, где есть подобные последствия. Другая вещь, с которой, я думаю, нам нужно бороться, и с которой, как мне кажется, прогрессисты в своих утопических видениях будущего часто не сталкиваются, — это вопрос безопасности. И это всего лишь часть договора, который общества заключают, и который люди заключают со своими так называемыми лидерами или любой другой структурой управления и принятия решений. Эти системы должны обеспечивать нам безопасность и защищенность. Это особенно важно в контексте мира, который будет все больше разрушаться, в котором будет больше страха, больше людей, стремящихся к власти. Как нам, желающим жить в более эгалитарном мире, справляться с потребностью в безопасности? Мы редко говорим об этом, потому что это неприятно, но это реальность.
Джейсон Брэдфорд:
Я думаю, что с исторической точки зрения, если посмотреть на ситуацию ближе к центру империи с точки зрения городских центров, возможно, портов, пойменных районов, где можно выращивать больше всего риса, то именно там, как правило, находятся центры. Именно там вы, скорее всего, найдете этот внушительный бюрократический аппарат, который будет давать вам обещания в обмен на послушание и подчинение. И какое-то время многие люди могут быть этому рады. Но по мере того, как все начинает рушиться, появляются авторитарные тенденции, жизнь становится неприятной. Начинаются войны, нелепые поступки, чтобы удержаться на плаву. Все начинает скатываться по спирали. И мы видим, что по мере распада этих империй, как показывают, например, когда римляне отступали с Британских островов, здоровье и благополучие обычных людей там улучшались, потому что они не платили дань, их не призывали в армию. Итак, если вы хотите определить свое географическое положение, вы можете рассматривать ситуацию с точки зрения центра и периферии и понять, какие места, скорее всего, будут находиться под жестким контролем или под влиянием авторитарных тенденций. Еще один момент, о котором стоит подумать, если говорить о безопасности, как говорил Ашер, — это периоды, когда многие империи профессионализировали военные и силы безопасности, что замечательно. Специализация, кто-то другой делает грязную работу. Культуры, чувствующие угрозу со стороны подобных систем, внедряют безопасность повсеместно. Идея заключается в том, что японские фермеры могут использовать эти инструменты, как ниндзя-воины, и проходят соответствующую подготовку.
Ашер Миллер:
То есть вы за оружие? Вы хотите, чтобы у каждого в США было оружие?
Джейсон Брэдфорд:
Ну, я бы сказал, что если бы существовал способ превратить это в систему заботы о вашем биологическом регионе, то да. Это способ убивать людей, которые не похожи на нас и вторгаются на нашу территорию без разбора или из страха? Нет. Конечно, это вещи, которые происходят в масштабе той мощи, которой мы обладаем благодаря этому огнестрельному оружию, может быть, немного другие. Но я думаю, что в Финляндии все боятся, что Россия пересечет эту границу. И финны знают, что не смогут победить российскую армию. Но поскольку каждый финн проходит обучение и вооружен, русские знают, что это будет нелегко. Но это те вещи, о которых вы говорите, Ашер.
Ашер Миллер:
Да, никто не хочет об этом говорить.
Джейсон Брэдфорд:
Никто не хочет об этом говорить. Но есть исторические способы осмысления этого.
Ашер Миллер:
Мы могли бы создать биорегиональный эко-клуб любителей оружия.
Роб Диц:
Ну, следствие вашей предпосылки, Алекс, заключается в том, что всегда будут мерзавцы, которые пытаются построить империю. Также всегда будут, может быть, одни и те же люди, а может быть, и другие, люди, которые будут искать козлов отпущения. Они будут использовать тактику «отчуждения», потому что это один из способов объединить союзников. Мы все вместе в этом, потому что мы все против них. И одна из вещей, на которую вы жаловались ранее, Ашер, — это желание цепляться за некоторые вещи, пока высокоэнергетическая современность угасает, и прогресс, достигнутый в отношении к людям как к людям. И это не значит, что мы дошли до конца, когда живем в каком-то замечательном эгалитарном обществе, где никто не ищет козлов отпущения. И мы видели много безобразия, которое вспыхнуло в Соединенных Штатах, особенно за последнее десятилетие. Но по сравнению с тем, как было раньше, сейчас все намного лучше, и люди лучше защищены теми же законами. Это не идеально. Но в мире, где мы сталкиваемся с большим количеством стихийных бедствий, где жарче, где ресурсы ограничены, где то, что, как мы думали, у нас будет, исчезает, вероятность поиска козла отпущения, я думаю, значительно возрастает. И этому, знаете ли, не обязательно противостоять оружием и вооружением. Я думаю, нам нужно постоянно работать над культурой предотвращения такого рода поиска козла отпущения. Это просто политическая стратегия авторитарных правителей и создания империй, восходящая к кому, вы сказали? Саурону Великому из Средиземья? А кто был вашим персонажем из Шумера?
Алекс Лефф:
Парня из «Властелина колец», должно быть, назвали в его честь, но да. Саргон Завоеватель считается первым строителем империй, старейшим.
Джейсон Брэдфорд:
Вау.
Алекс Лефф:
Я думаю, что один из моментов, который всплывает, когда я обсуждаю это с друзьями, заключается в том, что люди всегда думают, что переживают худшее из возможных времен. Это просто еще один такой случай. И, знаете, в этом, возможно, есть доля правды, но я думаю, что упускается из виду тот факт, что мы живем в беспрецедентное время, когда вся мировая экономика и политические системы взаимосвязаны. Масштабы этого невиданы, и мы сталкиваемся с массовым вымиранием жизни на Земле таким образом, как человечество никогда прежде не переживало. Так что это беспрецедентно. И в то же время, на протяжении всей истории цивилизации наблюдались определенные закономерности, даже если они основаны на сельском хозяйстве, если они основаны на избытке и экспоненциальном росте, они рушатся. Это просто то, что они всегда делают. Они растут, распространяются, рушатся. А еще есть то, что мы называем темными веками или периодом воюющих царств. Многие индейские племена на северо-востоке, с которыми впервые столкнулись европейские поселенцы, жившие в небольших эгалитарных общинах, на самом деле так не жили. Их предки не жили так вечно. Есть интересные археологические свидетельства, о которых говорят в эпоху зарождения всего сущего, что на самом деле происходили крахи цивилизаций, существовавших вокруг современного Сент-Луиса, и эти эгалитарные племена были своего рода потомками этой цивилизации. Возможно, это был своего рода темный век. Это было перерождение племен. История Вавилонской башни — это миф именно об этом. Таким образом, всегда существовало это своего рода наращивание империи, объединяющее глобализацию, даже на региональном уровне, а затем ее крах. Но чего никогда раньше не случалось, так это того, чтобы весь мир сформировал Вавилонскую башню, а затем эта башня рухнула. Так что да, вполне могу себе это представить. Всегда найдутся люди, которые будут пытаться собрать осколки и построить эту башню заново. Наверняка найдутся люди, которые скажут: «О, слава богу, так намного спокойнее», но поскольку эта версия нашей глобальной башни израсходовала все чертовы ископаемые виды топлива, все их самые простые формы, и все другие формы энергии теперь требуют инфраструктуры, построенной на ископаемом топливе, меня интересует то, что будущим строителям империй будет трудно воссоздать глобальную индустриальную цивилизацию в том виде, в каком она существует сейчас. Я не знаю, сможем ли мы через 1000-2000 лет воссоздать это, превзойти это и создать еще более, знаете ли, индустриальную цивилизацию. Что вы думаете по этому поводу?
Роб Диц:
Что ж, я думаю, это хорошо. Хорошо, что не будет еще одного огромного запаса ископаемого топлива, чтобы не повторять тех же ошибок, которые мы допустили на этот раз. Я часто сокрушался: а что, если бы у нас были ископаемые виды топлива, но в гораздо меньшем объеме? Если бы мы не могли использовать их в таких масштабах и действовать так быстро, чтобы начать разрушать биосферу. И, как ты сказал, Алекс, мы переживаем массовое вымирание. Если это тебя не пугает, значит, ты просто не обращаешь внимания и не понимаешь, что происходит. Так что, если эта Вавилонская башня, как ты ее называешь, в каком-то смысле рухнет, и мы начнем жить более биорегионально, и тогда потенциальные строители империй не смогут, знаете ли, делать то же самое, что делали мы, мы окажемся в гораздо лучшем положении. Думаю, именно это пугает современных миллиардеров, и именно поэтому, как вы уже говорили, Ашер, они удваивают ставки. Вот почему происходит это удвоение ставок. Они говорят: «Мы должны добраться до Марса, пока не стало слишком поздно. Мы должны построить термоядерную электростанцию, пока у нас не осталось, знаете, специализированных инженеров и всего ископаемого топлива, необходимого для работы над этим проектом». И это своего рода крик отчаяния, стремление удержать власть, попытки провернуть эти трюки, уклонение от реальности. Уклонение от осознания того, что невозможно бесконечно развивать систему на Земле, не разрушая её. Так можем ли мы этого не делать? Вместо развития системы, можем ли мы повзрослеть? Можем ли мы развить наше мышление настолько, чтобы сказать: «Да, нужно повзрослеть. Есть определённые пределы. Мы можем жить потрясающей жизнью в этих пределах». И знаете что? То же самое могут сделать и все остальные существа на Земле, если мы будем делать это правильно. Вот почему я говорю: хорошо. Мне бы очень хотелось это увидеть.
Ашер Миллер:
Позвольте мне ответить на ваши слова, Алекс, примерно так: у нас есть склонность думать, что мы живем в самое худшее время. Или люди говорят, что мы преувеличиваем, или что-то в этом роде. Здесь одновременно присутствует множество истин. Например, люди сейчас на этой планете переживают вещи, которые для нас невообразимы с точки зрения их трудностей, жестокости и страданий, происходящих прямо сейчас. Люди проходили через это в прошлом. Это было частью человеческой истории и человеческого существования. Даже в этой стране, в Соединенных Штатах, люди переживали очень, очень сложные, трудные времена. Я бы сказал, что исторически мы жили в аномальном периоде внутри аномального периода. В том смысле, что мы были довольно хорошо защищены. Для моего поколения, в моем конкретном контексте, когда я рос в США в семье среднего класса в конце 20-го – начале 21-го века, это довольно аномальное время. И мы имеем дело с беспрецедентными изменениями, которые грядут. Я думаю, что если посмотреть на данные, на имеющиеся доказательства, то, на мой взгляд, было бы недальновидно говорить: «Ну и что? Все это происходит нормально или что-то в этом роде». Это просто цикл. Есть циклы, и одновременно происходит нечто беспрецедентное в плане того, с чем мы сталкиваемся. Ещё я бы сказал, что человечество пережило невероятные трудности. Нам хотелось бы думать, мне хотелось бы думать, что нам не нужно предвидеть трудности или готовиться к ним. Возможно, это неразумное ожидание. Но что же помогло людям преодолеть трудности, что можно назвать общим фактором или общими характеристиками? И это связь, совместная работа. Мы как вид не выживаем в изоляции. Мы социальный вид, и поэтому объединение, будь то противостояние другим людям, враждебность или просто стремление к выживанию, — вот как люди преодолевали трудности. Поэтому, на мой взгляд, установление связей с другими людьми — это ключ к успеху, верно? И это также приносит нам удовлетворение, потому что мы, как вид, так устроены. Поэтому акцент на человеческих отношениях и связях, в идеале, попытка установить связи с людьми, которые думают не совсем так, как мы, чтобы снизить вероятность поиска козла отпущения, действительно полезна. Но построение этих отношений и связей сейчас — это то, в чем мы, честно говоря, наиболее слабы. И, вероятно, это та область, где, независимо от того, чем вы занимаетесь, работайте над производством продуктов питания, пытайтесь понять, как, черт возьми, у нас будут солнечные батареи в будущем, над чем бы вы ни хотели работать с точки зрения практической проблемы, делайте это вместе с другими людьми. Для меня это общий ингредиент. Независимо от сценария, с которым мы все столкнемся.Потому что мы понятия не имеем, как всё будет, и для трёх слушателей, которые слушают нас прямо сейчас, всё будет по-разному. У каждого из этих трёх человек, вероятно, будет совершенно другая реальность. Понимаете, о чём я? Но это может быть общим моментом, на который можно опереться.
Джейсон Брэдфорд:
Вот так. Ура!
Ашер Миллер:
Отлично.
Макс: Уф, это как-то неправильно.
Ребенок: Нет, прадедушка, это прекрасная первая ложка. Вырезать деревянные ложки требует времени. Ты освоишься!
Макс: Ты так думаешь?
Ребенок: Значит, тебе, наверное, скоро придется вернуться к своему столетнему… верно, прадедушка?
Макс: Эммм, ну, еще день-два не повредят. Пойдем, хочешь показать мне скачки на ослах, ладно?
