En Catalaà sempre
32 views
Skip to first unread message
Francisco Reina Ruiz
Apr 12, 2012, 6:35:56 AM4/12/12
to catala-sempre
Jo no acostumo a perdre el temps en polèmiques que no ens porten el lloc. Potser hi ha més d'una persona que hi és convençuda de que por el sistema de l'obligació i amb frases mal sonants hem d'imposar l'idioma Català. La demostració de que està equivocat la te en si mateix. Que ha acceptar ell algun dels incomptables intents , decrets i normes que adopten els ejpanyols per que ell oblidi el seu? No i no el aconseguiren mai.
Jo, ni tantsevol he fet cap insinuació a que comencis a argumentar en castellà, per fer pedagogia. No, aquesta interpretació, si ha estat així, és errònia. Sol faltaria que els únics que utilitzen el idioma de La Nació Catalana deixin de fer-lo. Que per defecte, hi ham milers de catalans/nes que, per si de cas, utilitzen el castellà davant de qualsevol desconegut. Com han de saber aquesta gent que a la nostra terra, (que també la considero meva) hi ha un idioma propi? Et podria donar més exemples: Català de terra ferma manifesta: jo parlo castellà per donar-li per la part més baixa de l'esquena a tots els catalans. Ja tens els que no volen dir bon dia amb unes rialles que els remouen els budells. En el fons, intenten amagar que posseeixen un idioma, però, no han aprés a escriu-re-lo i `per tant és força feble.
En alguna ocasió he compartit un treball crític de la fira d'abril amb un Català que el feia en castellà i jo en Català. Aquest treball el pots trobar en el Nº 41, pg.11 de la Revista " La Nostra Veu" de Comissions Obreres. I No és el únic treball que al, respecte, jo he fet.
Per últim, fas una referència a l'Associació de "Veu Pròpia", Des de els seus inicis soc soci d'aquesta entitat i si vols trobar més, entra en la Pàgina de Veu Pròpia i, en "Testimonis", trobaràs una obra poètica amb el títol de "Oda a les corrents migratòries humanes" Hi és registrat en el registre corresponent.
Marat Marat
Apr 12, 2012, 8:30:39 AM4/12/12
to catala...@googlegroups.com
Crec que tens una visió esbiaxada sobre la llengua catalana i el dret i
From: f_r...@yahoo.es
Subject: [CS] En Catalaà sempre
Date: Thu, 12 Apr 2012 12:35:56 +0200
To: catala...@googlegroups.com
l´obligació d´entendre-la apendre en tots els àmbits, privats i públics, com a eina de cohesió i comunicació social, es tracta no d´imposar, sinò de normalitzar l´ús i preservar-la com a bé cultural dels PP.CC.
Però una llengua no es normalitza si la gent no la veu com a requisit imprescindible per a la seva vida quotidiana, per a comprar, accedir al lloc de treball i per a entendre les disposicions administratives que l´afecten directament.
Per aquesta raó cal lleis i fer-les complir amb mecanismes sancionadors. Es tracta de normalitzar l´ús social de la llengua catalana, com a qualsevols país o nació europees. Una llengua que ha estat prohibida, perseguida (dictadura, sentències TS, TSJC, TC etc...) i ara amb la nova ofensiva dels neofranquistes del PP-PSOE-IU,CC.OO, UGT (nacionalistes espanyols) i la "brunete mediàtica", relegant-la practicament coom a llengua d´ús privat (familiar).
Cal no imposar res, simplement fer-la llengua única i oficial als PP.CC, sent obligatòria a l´escola com 1ª llengua d´aprenentatge i com a segona llengua
l´anglès. Només així podrem normalitzar i impedir la desaparició del català com a llengua vehicular d´ús social, i normalitzar la nostra Nació els PP.CC.
From: f_r...@yahoo.es
Subject: [CS] En Catalaà sempre
Date: Thu, 12 Apr 2012 12:35:56 +0200
To: catala...@googlegroups.com
--
Per donar-te de baixa d’aquest grup, envia un correu electrònic a
catala-sempr...@googlegroups.com (Llei Orgànica 15/1999 de protecció de dades)
Per donar-te de baixa d’aquest grup, envia un correu electrònic a
catala-sempr...@googlegroups.com (Llei Orgànica 15/1999 de protecció de dades)
Francesc Magrinya
Apr 12, 2012, 10:48:04 AM4/12/12
to català-sempre
Jo crec que els termes claus, quan s'arribi a la independència, seran la disponibilitat lingüística i una certa preponderància del català. M'explico. En la vida de carrer tothom ha de tenir com a mínim el dret de ser atès en català, però també en castellà per a qui ho consideri important. Això vol dir que en qualsevol establiment, adés privat, adés públic tots hem de ser capaços d'atendre el client en català, però també en castellà, si aquest desitja ser atès en aquesta llengua. El Corte Inglés ho fa molt bé, això. Altrament, entenc que per defecte la llengua vehicular d'àmbit general ha de ser el català, però també hi ha d'haver la possibilitat de ser atès oralment o per escrit en castellà. I aquesta filosofia lingüística s'ha d'escampar en l'àmbit privat: botigues, bars, restaurants, tendes de qualsevol mena, empreses petites, empreses mitjanes, empreses grans i en multinacionals. Alhora,enles relacions interpersonals hem d'insistir en el bilingüisme passiu que ja als anys 80 propugnava l'Aina Moll, que no és sinó mantenir una conversa bilingüe. Amb el bilingüisme passiu es posa de manifest l'opció lingüística pròpia i es respecta l'opció lingüística de l'altre. La gent tenim coll avall que el català i el castellà no estan pas tan allunyats lingüísticament perquè hi hagi grans obstacles de comprensió. Els catalanoparlants no hem d'amagar la llengua en les relacions interpersonals, la qual cosa s'esdevé massa sovint. I això succeix per una encara baixa autoestima i inseguretat lingüístiques. Passa molt entre la gent jove, i -ai!- no tan jove. Aquesta inseguretat lingüística se supera d'una banda amb la lectura constant en català i en l'estudi diari i a consciència de l'idioma i dels recursos expressius i gaudi estètic que aquesta ens proporciona. Cal que els catalanoparlants parlem i escriguem en català i fer-ho de la millor manera possible. Amb autoexigència. De l'altra, estic convençut que ajudarà molt a dominar el prejudici esmentat el fet que la població del nou estat percebi que la societat funciona en una mesura molt gran en català -no té perquè funcionar tota en català a la manera de la França jacobina- i amb continguts bàsicament catalans, però no exclusivament catalans. És a dir, la gent ha de percebre que el prestigi del català augmenta, que a l'exterior hi som reconeguts de seguida com a catalans d'un estat independent i sense haver de donar explicacions, que la llengua catalana és molt important al país, que ningú no en pot prescindir del tot als PPCC, de la mateixa manera que saber i dominar el castellà ens obre portes en el nostre país independent i també per anar pel món. I, evidentment, sabent també molt bé l'anglès. En aquest àmbit, tot és qüestió d'establir pioritats. I acabo amb una afirmació que considero prou important: tot i ser independents, les persones que ens sentim compromeses amb la nostra llengua encara haurem d'estar un grapat d'anys fent militància lingüística. Hem de ser legió qui ho faci. Sempr amb respecte per l'altre, però també amb fermesa. Com més gent siguem, millor. Endavant!
From: j.cad...@hotmail.com
To: catala...@googlegroups.com
Subject: RE: [CS] En Catalaà sempre
Date: Thu, 12 Apr 2012 14:30:39 +0200
From: j.cad...@hotmail.com
To: catala...@googlegroups.com
Subject: RE: [CS] En Catalaà sempre
Date: Thu, 12 Apr 2012 14:30:39 +0200
Marat Marat
Apr 12, 2012, 11:28:26 AM4/12/12
to catala...@googlegroups.com
Vaja així que quan tinguem l´Estat Català, seguirem com ara, practicant el bilingüísme que tan aferrissadament defensen els enemics dels PP.CC, els nazionalespanyolistes i el seu entorn mediatic. De que ens servira aleshores la independència? Crec que hi ha catalans com tu que, encara esteu acomplexats i abrumats pels enemics de la nostra llengua, pel contrari ells han normalitzat fa segles la seva imposició lingüística amb tota normalitat, aquí i arreu amb les seves institucions "cervantes".
Caramb em penso que la feina la tindrem que fer contra aquells que encara es diuen i consideren defensors del bilingüísme genocida del català. No es per aixó que varen caure tantes flors, lluitarem com qualsevol país normal per a que la nostra llengua sigui oficial i per a no discriminar altres parlants de llengües estrangeres (bilingüístes, castellà, xinés, àrab etc...) els facilitarem cursos accelerats per apendre i entendre la llengua dels PP.CC.
From: francesc...@hotmail.com
From: francesc...@hotmail.com
Date: Thu, 12 Apr 2012 14:48:04 +0000
Francesc Magrinya
Apr 12, 2012, 12:42:45 PM4/12/12
to català-sempre
Marat, el pitjor que ens pot passar és no veure la realitat tal com és. I la realitat és que més de la meitat del país no parla gaire o gens en català I si llegeixes bé el meu escrit, veuràs que jo proposo anar més enllà del que hi ha ara. Parlo de la disponibilitat lingüística -que un cambrer et serveixi un cafè en català si et sent parlar en aquest idioma) i de certa preponderància del català, atenent a la composició real de les persones del país i de les seves pulsions. Endemés jo practico el bilingüisme passiu. És a dir, jo no canvio de llengua. El meu interlocutor que faci el que cregui convenient. Jo no li puc dir a ningú com ha de parlar. Ho fas tu, això, de dir-li a algú com ha de parlar? (Per cert, en català és "haver de", no pas "tenir que", com tu fas servir: HEM DE MILLORAR el nostre català, Marat; CAL MILLORAR el nostre català, Marat; donem exemple escrivint i parlant correctament. Escriure i pronunciar "tenir que" és una infàmia a la llengua!). Estic d'acord amb tu en això dels cursos accelerats (i de perfeccionament per a la gent catalaníssima que escriu "tenir que" i "caramb"). Els teus arguments els entenc i en part els comparteixo. Però estan carregats de ràbia. La ràbia és mala consellera. I amb ràbia estic segur que no convenceràs ningú. Al contrari, la gent a convèncer amb els teus arguments rabiosos se't menjarà de viu en viu. I si aquesta ràbia com la que traspua el teu escrit esdevé política lingüística oficial, tenim guerra civil l'endemà de la independència, una mena de Bòsnia, on nosaltres, la gent compromesa amb la llengua, seríem la part musulmana del país i els no compromesos serien la part sèrbia Bòsnia, recolzada per l'estat serbi de Belgrad, que en el nostre cas correspondria a Espanya.
Date: Thu, 12 Apr 2012 17:28:26 +0200
Marat Marat
Apr 12, 2012, 1:35:44 PM4/12/12
to catala...@googlegroups.com
T´ewuivoques, el biling¨ísme cada dia que passa ens perverteix i degenera la nostra llengua, està clarissim tal com tu dius, com a bon bilingüístaespanyolista, aprofites un lapsus lingue per atacar la llengua catalana com a unica d´oficial junt amb l´anglès, això ens obriria fronteres i ens guanyariem el respecte. T´ho dic honestament, sense fal-lacies de "rabia", els que de veritat ho fan són gent com tu, que aspiren a que una nació es resigni a un bilingüísme, que hore d´ara esdebé pura fal-lacia, doncs els castellano-hispano parlants, ho tenen bastant clar, si els demanes en català, els fan que no ho entenen i et tornen a fer repetir en la llengua "comuna de todos los españoles", burlant-se del català, doncs aquest ja ho fan això que tu dius, el monolingüísmeespanyolisme.
Crec que per proclamar el nostre dret a existir com a poble independent, ens cal respectar-nos a nosaltres mateixos i la nostra llengua, però fins que declarem unilateralment la independència, gent com tu ens continuarà prenen el pèl i volent trencar la convivència amb el monolingüísme-bilingüísme, dividint als catalans. Arguments tant "ponderats" com els teus, són bessons dels Bono, Wert, Rajoy, Herrera i tant d´altres "submarins", que s´amaguen per barar el pas cap a la Independència dels PP.CC.
Per descomptat renuncio des d´ara a polemitzar amb farsans com tu...I PROU!!
Date: Thu, 12 Apr 2012 16:42:45 +0000
Francesc Magrinya
Apr 12, 2012, 3:07:46 PM4/12/12
to català-sempre
Jo, de farsant, no en tinc res. Sé quina és la meva nació -la Nació Catalana-, que vull que sigui independent. Sé quina és la realitat de la meva nació i la gent que hi viu. I no sóc espanyolista. L'anglès ja he dit que és molt important. I saber castellà també és important. Tanmateix, cal donar un estatus més alt al català als PPCC. Penso que a partir de la nostra realitat geogràfica i sociològica, nosaltres ens hauríem d'emmirallar en nacions com Holanda o Dinamarca, que tenen com a llengua vehicular la pròpia del país, però oberts a llengües amb més parlants com l'anglès o l'alemany. De castellano-hispanoparlants n'hi ha de moltes menes i de molt mal educats i de catalanoparlants també. Per cert, el "doncs" que poses davant de "castellano-hispanoparlants" és incorrecte, car en català el "doncs" no és mai causal, només pot ser conjunció il.lativa (per tant, consegüentment, en consequència, etc...). Així doncs, hauries d'haver escrit "ja que", "perquè", "puix que", "pel fet que", "car" o "per tal com". Ni en Bono, ni en Rajoy, ni en Wert són ni remotament de la meva corda. Tots aquests són espanyols o pancastellans i si poguessin fer desaparèixer el català i la nació catalana ho farien. Ni tampoc l'Herrera: aquest darrer perquè és federalista quan tots sabem, després de la sentència del TC contra l'Estatut, que el federalisme és impossible a Espanya. Jo sóc independentista. Jo també crec que cal respectar-nos a nosaltres mateixos i que cal declarar la independència i sancionar-la amb un plebiscit. El teu "prenen" s'ha d'escriure amb -t final perquè és un gerundi: "prenent". I el teu "farsans" cal escriure'l també amb t final: "farsants". Cal conèixer millor la nostra llengua i estimar-la i parlar-la sempre i parlar-la i escriure-la bé i promocionar-la Cal lluitar per la independència, però coneixent la nostra realitat. No fer-ho seria un desastre.
Marat Marat
Apr 12, 2012, 3:36:01 PM4/12/12
to catala...@googlegroups.com
El meu català escrit ès producte d´una contaminació creixent de la nostra llengua, justament pel bilingüísme i els catalano-bilingües passius com tu, són el que no necessitem els independentistes...sou "trolls" enmascarats de lingüístes exemplars. Envejo països com Suïssa, on el seu idioma és el suec i s´ensenya l´anglès com a segona llengua. Aquí el castella ha de ser llengua extrangera opcional en uns PP.CC independents, com la religió o l´ètica. Si després de 350 anys d´imposició del castellà, encara els hem de donar peixet, és que no has entés la urgència i la necessitat de que el català sigui única llengua oficial. Crec que gent com tu, passiva i disposada aceptar una realitat imposada, són obstacle per l´avenç cap a la independència.
Subject: RE: [CS] En Català sempre
Date: Thu, 12 Apr 2012 19:07:46 +0000
Date: Thu, 12 Apr 2012 19:07:46 +0000
Francesc Magrinya
Apr 12, 2012, 4:22:21 PM4/12/12
to català-sempre
El teu català escrit és fruit de la desídia. No costa tant agafar un bon mètode i aprendre a escriure bé. A això se n'hi diu autoexigència. Em sembla que no has entès que vol dir bilingüisme passiu: vol dir -ho repeteixo- que jo no canvio de llengua quan una altra persona se m'adreça en castellà. L'accent obert que has posat a "es", la cinquena paraula del teu text no és agut, sinó greu. Cal escriure "és" en lloc de "ès". "No s'escriu "enmascarats" amb "n" davant de la ema, sinó emmascarats, amb dues emes seguides. L'accent a la "i" del mot "bilingüisme" sobra perquè les paraules planes acabades en vocal i en "-as", "-es", "-is", "-os", "-us", "-en", "-in" no s'accentuen. De "troll", maleducada i persona intransigent n'ets tu. A Suïssa no s'hi parla el suec, perquè el suec es parla a Suècia, molt més al nord. A Suïssa hi ha quatre llengües oficials segons els cantons: el francès, l'alemany estàndard, l'italià i el reto-romanx. "Extrangera" s'ha d'escriure amb "s", no pas amb "x". Així, doncs: "estrangera". El "de que" ha de ser "que". En conseqüència hem de dir i escriure en català "la necessitat que el català...". Repeteixo que has entès molt malament el significat de "passiu". Vas participar a les consultes per la indepenència? Jo sí, a Barcelona. Vaig presidir la segona taula més votada del meu districte. Ja ets de l'Assemblea Nacional Catalana? Jo, sí. Altrament, no havies dit "prou", és a dir, que plegaves d'escriure a "farsans" sense t, mot que has d'escriure amb te?
Subject: RE: [CS] En Català sempre
Date: Thu, 12 Apr 2012 21:36:01 +0200
Francesc Magrinya
Apr 12, 2012, 4:32:16 PM4/12/12
to català-sempre
El teu català escrit és fruit de la desídia i de la mandra i de la poca estima envers el teu idioma. I resulta que encara vas criticant grollerament els altres. No costa tant agafar un bon mètode i aprendre a escriure bé! A això se n'hi diu autoexigència. Em sembla que no has entès què vol dir "bilingüisme passiu": vol dir -ho repeteixo- que jo no canvio de llengua quan una altra persona se m'adreça en castellà. Una cosa que hauríem de fer tots els catalanoparlants. L'accent obert que has posat a "es", la cinquena paraula del teu text, no és agut, sinó greu. Cal escriure "és" en lloc de "ès". "No s'escriu "enmascarats" amb "n" davant de la ema, sinó "emmascarats", amb dues emes seguides. L'accent a la "i" del mot "bilingüisme" sobra perquè les paraules planes acabades en vocal i en "-as", "-es", "-is", "-os", "-us", "-en", "-in" no s'accentuen. De "troll", maleducada i persona intransigent, n'ets tu. A Suïssa no s'hi parla el suec, perquè el suec es parla a Suècia, molt més al nord. A Suïssa hi ha quatre llengües oficials segons els cantons: el francès, l'alemany estàndard, l'italià i el reto-romanx. "Extrangera" s'ha d'escriure amb "s", no pas amb "x". Així, doncs: "estrangera". El "de que" ha de ser "que". En conseqüència, hem de dir i escriure en català "la necessitat que el català...". Repeteixo que has entès molt malament el significat de "passiu". Vas participar a les consultes per la independència? Jo, sí. A Barcelona. Vaig presidir la segona taula més votada del meu districte. Ja ets de l'Assemblea Nacional Catalana? Jo, sí. Altrament, no havies dit "prou", és a dir, que plegaves d'escriure a "farsans" sense t, mot que has d'escriure amb te?
Date: Thu, 12 Apr 2012 20:22:21 +0000
Alex Furest
Apr 12, 2012, 5:39:47 PM4/12/12
to catala sempre
Només un comentari al teu discurs: el bilingüisme passiu és possible practicar-lo quan vas a una botiga, o a fer una gestió qualsevol, o a contractar un servei. És a dir, quan no existeix un lligam personal (d'amistat, sentimental, de veïnatge) amb la persona que ens atén. Però francament, en una conversa amb amics, companys de feina o la família resulta força difícil de mantenir, és molt artificial. No ens enganyem, en les relacions més personals, des del moment en que un dels dos interlocutors coneix l'idioma de l'altre, però aquest altre no coneix l'idioma del primer, en aquestes circumstàncies és normal que l'idioma usat a la conversa sigui el que conéixen ambdós interlocutors (el castellà en el nostre cas).
Per això penso que necessitarem vàries generacions -inclús després de la independència- per recuperar el paper del català com a llengua vehicular al carrer. Perquè -per més que es digui que és una riquesa i altres històries similars- mentre nosaltres siguem bilingües, però ells monolingües, ens porten l'avantatge del "no saber". I al no tenir l'opció d'escollir, no poden canviar d'idioma (cosa que nosaltres podem fer i fem per raons diverses que tots coneixem).
From: francesc...@hotmail.com
Per això penso que necessitarem vàries generacions -inclús després de la independència- per recuperar el paper del català com a llengua vehicular al carrer. Perquè -per més que es digui que és una riquesa i altres històries similars- mentre nosaltres siguem bilingües, però ells monolingües, ens porten l'avantatge del "no saber". I al no tenir l'opció d'escollir, no poden canviar d'idioma (cosa que nosaltres podem fer i fem per raons diverses que tots coneixem).
From: francesc...@hotmail.com
Date: Thu, 12 Apr 2012 14:48:04 +0000
Marat Marat
Apr 12, 2012, 6:49:37 PM4/12/12
to catala...@googlegroups.com
Ara amb afecte i cordialitat si em permets...VES A PASTAR FANG A ESPANYA!!
Date: Thu, 12 Apr 2012 20:32:16 +0000
JOSEPMA_PUIG
Apr 13, 2012, 4:09:49 AM4/13/12
to catala...@googlegroups.com
A Francesc Magrinyà: Estic totalment d'acord amb tu. Les respostes
que t'està donant en Marat Marat són pròpies de persona que encara no ha trobat
el seu equilibri personal. No hi ha cap argument que justifiqui derivar les
discussions cap als atacs personals i els insults. M'he passat tota la vida
defensant el català amb actuacions personals i públiques. Però les persones han
d'estar per sobre i ens hem de respectar. Allò que és més eficaç que qualsevol
norma és l'actitud personal. Amb la nostra actitud i conducta hem d'aconseguir
arrossegar la gent, perquè lliurement s'avinguin a deixar una llengua -que és
seva, personal i familiar- per passar-se al català. No ho aconseguirem amb
pressions i amenaces. S'haurà de fer amb molta mà esquerra.. Les normes hi han
de ser. Però el primer que hem d'aconseguir és la plena sobirania. Hi arribarem,
però haurem d'actuar amb molta prudència i respecte. Amb actituds com les de
Marat Marat serà molt difícil, emperò. Hi ha molts pares que veuen aquesta
necessitat que els seus fills parlin en català, tot i que no és precisament la
llengua familiar. I si entre el matrimoni es parlen en castellà, quan es
dirigeixen als fills ho fan en català. Estic parlant de casos concrets, no
d'utopies. Ho aconseguirem encara més si augentem el prestigi social
de la llengua. Ens en sortirem. Segur.
Ben cordialment, Josep M. Puig -
Terrassa
De: catala...@googlegroups.com [mailto:catala...@googlegroups.com] En nombre de Marat Marat
Enviado el: jueves, 12 de abril de 2012 19:36
Para: catala...@googlegroups.com
Asunto: RE: [CS] En Catalaà sempre
JOSEPMA_PUIG
Apr 13, 2012, 5:20:56 AM4/13/12
to catala...@googlegroups.com
Amb el català com a llengua vehicular a l'escola, el
desconeixement social de la llengua és residual o podem fer que ho sigui, si
tots practiquem el manteniment de la llengua, parlem amb qui parlem. Els que ho
tenen difícil de practicar-ho, tal com ja dieu, són els treballadors de serveis
(no escolars), especialment els públics, ja que la nostra exigència que ens
parlin en català, implica la possibilitat de l'exigència dels que parlen
castellà. Estic d'acord que l'objectiu és l'important, no el calendari, si és
que per voler forçar-lo, l 'única cosa que aconseguim és generar unes
resistències que avui no hi són, o fins i tot podem fer que algun
no-catalnoparlant abandoni, per sentir-se pressionat, la seva dicisió de canviar
al català.
De: catala...@googlegroups.com [mailto:catala...@googlegroups.com] En nombre de Alex Furest
Enviado el: jueves, 12 de abril de 2012 23:40
Para: catala sempre
Asunto: RE: [CS] En Catalaà sempre
Francesc Magrinya
Apr 13, 2012, 9:53:57 AM4/13/12
to català-sempre
Marat,
Després de "Ara" hi va una coma i abans del "si" una altra, o si vols una "i". També et cal accentuar el "VES" en majúscula damunt la "e" amb accent tancat diacrític, car les majúscules també cal accentuar-les en els casos als quals ho exigeix la normativa. Així, doncs: "VÉS". Quant al contingut, vull fer-hi unes quantes puntualitzacions. La primera és que et contradius, puix que parlar de cordialitat i afecte envers algú i després enviar-lo a pastar fang són coses que no lliguen ni en pintura. Talment com l'oli i l'aigua. I doncs, mala redacció. També en aquest sentit t'has d'imposar un bon aprenentatge en les tècniques d'escriptura: hora a hora, dia a dia, setmana a setmana, mes a mes, any a any. El missatge ha de ser coherent. I aquesta coherència s'aprèn amb constància en l'estudi. Segona puntualització: tu no ets ningú per ordenar-me el que he de fer. De verbs en imperatiu com menys n'empris millor. És bàsic per a la convivència i el respecte entre persones. Només ordenen i no volen de cap manera persuadir els franquistes o feixistes i les persones que encara no saben exposar arguments ni convèncer. Quina malvestat no seria per a una Catalunya i uns Països Catalans independents el fet de funcionar amb un "ordeno y mando" après, com sembla que ho has fet tu, d'Espanya-Pancastella!. Actitud a corregir, també. Potser t'escauria millor a tu i al teu tarannà, això d'anar a viure a l'autoritària Espanya. Els catalans sempre hem estat molt més demòcrates, i la cosa ha de continuar així. I tercera i darrera puntualització: jo, a Espanya, no faig comptes d'anar-hi a viure, perquè no és el meu país. I, a més a més, estimo amb un desesperat dolor aquesta meva pobra, trista, bruta i dissortada pàtria, que és Catalunya, mentre no es governi per ella mateixa i d'una manera independent.
Només per curiositat, quina edat tens? Jo en tinc 49.
Francesc
Després de "Ara" hi va una coma i abans del "si" una altra, o si vols una "i". També et cal accentuar el "VES" en majúscula damunt la "e" amb accent tancat diacrític, car les majúscules també cal accentuar-les en els casos als quals ho exigeix la normativa. Així, doncs: "VÉS". Quant al contingut, vull fer-hi unes quantes puntualitzacions. La primera és que et contradius, puix que parlar de cordialitat i afecte envers algú i després enviar-lo a pastar fang són coses que no lliguen ni en pintura. Talment com l'oli i l'aigua. I doncs, mala redacció. També en aquest sentit t'has d'imposar un bon aprenentatge en les tècniques d'escriptura: hora a hora, dia a dia, setmana a setmana, mes a mes, any a any. El missatge ha de ser coherent. I aquesta coherència s'aprèn amb constància en l'estudi. Segona puntualització: tu no ets ningú per ordenar-me el que he de fer. De verbs en imperatiu com menys n'empris millor. És bàsic per a la convivència i el respecte entre persones. Només ordenen i no volen de cap manera persuadir els franquistes o feixistes i les persones que encara no saben exposar arguments ni convèncer. Quina malvestat no seria per a una Catalunya i uns Països Catalans independents el fet de funcionar amb un "ordeno y mando" après, com sembla que ho has fet tu, d'Espanya-Pancastella!. Actitud a corregir, també. Potser t'escauria millor a tu i al teu tarannà, això d'anar a viure a l'autoritària Espanya. Els catalans sempre hem estat molt més demòcrates, i la cosa ha de continuar així. I tercera i darrera puntualització: jo, a Espanya, no faig comptes d'anar-hi a viure, perquè no és el meu país. I, a més a més, estimo amb un desesperat dolor aquesta meva pobra, trista, bruta i dissortada pàtria, que és Catalunya, mentre no es governi per ella mateixa i d'una manera independent.
Només per curiositat, quina edat tens? Jo en tinc 49.
Francesc
Date: Fri, 13 Apr 2012 00:49:37 +0200
Arnau Quatrebarres
Apr 14, 2012, 6:22:06 AM4/14/12
to Català Sempre
Si algun nacionalista espanyol llegeix aquest debat segur que s'estarà
fent un fart de riure veient les discussions personals entre Marat i
Magrinyà. Segur que pensarà "amb la divisió interna dels
independentistes la unitat de l'imperi està salvada".
Un dels motius pel qual els nostres avis van perdre la guerra és
perquè en lloc de fer pinya amb la legalitat republicana primer els
anarquistes van sembrar el caos, després anarquistes contra comunistes
i després comunistes del POUM contra comunistes del PCE (el maig del
37 a Barcelona va ser una vergonya). En altres paraules: hi havia una
altra guerra dins un dels bàndols.
Per tant, crec que millor que oblidem les discussions i
desqualificacions personals (també parlo per mi, que algun cop m'ha
passat amb el Vicenç) i fem pinya per allò en que tots estem d'acord:
Catalunya independent i catalanoparlant. Que qui vulgui pugui aprendre
el castellà però que no sigui obligatori. I prou espoliació, tot i que
aquesta setmana a La Vanguàrdia hi ha dos paios que diuen que l'any
passat Catalunya va tenir un superàvit de 4000 milions. Si algú sap
com demostrar que és mentida o enviar-li una carta al director que
demostri que menteixen ens farà un gran favor.
Arnau
On 13 abr, 15:53, Francesc Magrinya <francescmagri...@hotmail.com>
wrote:
>
> leer más »
fent un fart de riure veient les discussions personals entre Marat i
Magrinyà. Segur que pensarà "amb la divisió interna dels
independentistes la unitat de l'imperi està salvada".
Un dels motius pel qual els nostres avis van perdre la guerra és
perquè en lloc de fer pinya amb la legalitat republicana primer els
anarquistes van sembrar el caos, després anarquistes contra comunistes
i després comunistes del POUM contra comunistes del PCE (el maig del
37 a Barcelona va ser una vergonya). En altres paraules: hi havia una
altra guerra dins un dels bàndols.
Per tant, crec que millor que oblidem les discussions i
desqualificacions personals (també parlo per mi, que algun cop m'ha
passat amb el Vicenç) i fem pinya per allò en que tots estem d'acord:
Catalunya independent i catalanoparlant. Que qui vulgui pugui aprendre
el castellà però que no sigui obligatori. I prou espoliació, tot i que
aquesta setmana a La Vanguàrdia hi ha dos paios que diuen que l'any
passat Catalunya va tenir un superàvit de 4000 milions. Si algú sap
com demostrar que és mentida o enviar-li una carta al director que
demostri que menteixen ens farà un gran favor.
Arnau
On 13 abr, 15:53, Francesc Magrinya <francescmagri...@hotmail.com>
wrote:
> Marat,
>
> Després de "Ara" hi va una coma i abans del "si" una altra, o si vols una "i". També et cal accentuar el "VES" en majúscula damunt la "e" amb accent tancat diacrític, car les majúscules també cal accentuar-les en els casos als quals ho exigeix la normativa. Així, doncs: "VÉS". Quant al contingut, vull fer-hi unes quantes puntualitzacions. La primera és que et contradius, puix que parlar de cordialitat i afecte envers algú i després enviar-lo a pastar fang són coses que no lliguen ni en pintura. Talment com l'oli i l'aigua. I doncs, mala redacció. També en aquest sentit t'has d'imposar un bon aprenentatge en les tècniques d'escriptura: hora a hora, dia a dia, setmana a setmana, mes a mes, any a any. El missatge ha de ser coherent. I aquesta coherència s'aprèn amb constància en l'estudi. Segona puntualització: tu no ets ningú per ordenar-me el que he de fer. De verbs en imperatiu com menys n'empris millor. És bàsic per a la convivència i el respecte entre persones. Només ordenen i no volen de cap manera persuadir els franquistes o feixistes i les persones que encara no saben exposar arguments ni convèncer. Quina malvestat no seria per a una Catalunya i uns Països Catalans independents el fet de funcionar amb un "ordeno y mando" après, com sembla que ho has fet tu, d'Espanya-Pancastella!. Actitud a corregir, també. Potser t'escauria millor a tu i al teu tarannà, això d'anar a viure a l'autoritària Espanya. Els catalans sempre hem estat molt més demòcrates, i la cosa ha de continuar així. I tercera i darrera puntualització: jo, a Espanya, no faig comptes d'anar-hi a viure, perquè no és el meu país. I, a més a més, estimo amb un desesperat dolor aquesta meva pobra, trista, bruta i dissortada pàtria, que és Catalunya, mentre no es governi per ella mateixa i d'una manera independent.
>
> Només per curiositat, quina edat tens? Jo en tinc 49.
>
> Francesc
>
>
> Després de "Ara" hi va una coma i abans del "si" una altra, o si vols una "i". També et cal accentuar el "VES" en majúscula damunt la "e" amb accent tancat diacrític, car les majúscules també cal accentuar-les en els casos als quals ho exigeix la normativa. Així, doncs: "VÉS". Quant al contingut, vull fer-hi unes quantes puntualitzacions. La primera és que et contradius, puix que parlar de cordialitat i afecte envers algú i després enviar-lo a pastar fang són coses que no lliguen ni en pintura. Talment com l'oli i l'aigua. I doncs, mala redacció. També en aquest sentit t'has d'imposar un bon aprenentatge en les tècniques d'escriptura: hora a hora, dia a dia, setmana a setmana, mes a mes, any a any. El missatge ha de ser coherent. I aquesta coherència s'aprèn amb constància en l'estudi. Segona puntualització: tu no ets ningú per ordenar-me el que he de fer. De verbs en imperatiu com menys n'empris millor. És bàsic per a la convivència i el respecte entre persones. Només ordenen i no volen de cap manera persuadir els franquistes o feixistes i les persones que encara no saben exposar arguments ni convèncer. Quina malvestat no seria per a una Catalunya i uns Països Catalans independents el fet de funcionar amb un "ordeno y mando" après, com sembla que ho has fet tu, d'Espanya-Pancastella!. Actitud a corregir, també. Potser t'escauria millor a tu i al teu tarannà, això d'anar a viure a l'autoritària Espanya. Els catalans sempre hem estat molt més demòcrates, i la cosa ha de continuar així. I tercera i darrera puntualització: jo, a Espanya, no faig comptes d'anar-hi a viure, perquè no és el meu país. I, a més a més, estimo amb un desesperat dolor aquesta meva pobra, trista, bruta i dissortada pàtria, que és Catalunya, mentre no es governi per ella mateixa i d'una manera independent.
>
> Només per curiositat, quina edat tens? Jo en tinc 49.
>
> Francesc
>
> From: j.cadie...@hotmail.com
> To: catala...@googlegroups.com
> Subject: RE: [CS] En Català sempre
> Date: Fri, 13 Apr 2012 00:49:37 +0200
>
> Ara amb afecte i cordialitat si em permets...VES A PASTAR FANG A ESPANYA!!
>
> To: catala...@googlegroups.com
> Subject: RE: [CS] En Català sempre
> Date: Fri, 13 Apr 2012 00:49:37 +0200
>
> Ara amb afecte i cordialitat si em permets...VES A PASTAR FANG A ESPANYA!!
>
> From: francescmagri...@hotmail.com
> To: catala...@googlegroups.com
> Subject: RE: [CS] En Català sempre
> Date: Thu, 12 Apr 2012 20:32:16 +0000
>
> El teu català escrit és fruit de la desídia i de la mandra i de la poca estima envers el teu idioma. I resulta que encara vas criticant grollerament els altres. No costa tant agafar un bon mètode i aprendre a escriure bé! A això se n'hi diu autoexigència. Em sembla que no has entès què vol dir "bilingüisme passiu": vol dir -ho repeteixo- que jo no canvio de llengua quan una altra persona se m'adreça en castellà. Una cosa que hauríem de fer tots els catalanoparlants. L'accent obert que has posat a "es", la cinquena paraula del teu text, no és agut, sinó greu. Cal escriure "és" en lloc de "ès". "No s'escriu "enmascarats" amb "n" davant de la ema, sinó "emmascarats", amb dues emes seguides. L'accent a la "i" del mot "bilingüisme" sobra perquè les paraules planes acabades en vocal i en "-as", "-es", "-is", "-os", "-us", "-en", "-in" no s'accentuen. De "troll", maleducada i persona intransigent, n'ets tu. A Suïssa no s'hi parla el suec, perquè el suec es parla a Suècia, molt més al nord. A Suïssa hi ha quatre llengües oficials segons els cantons: el francès, l'alemany estàndard, l'italià i el reto-romanx. "Extrangera" s'ha d'escriure amb "s", no pas amb "x". Així, doncs: "estrangera". El "de que" ha de ser "que". En conseqüència, hem de dir i escriure en català "la necessitat que el català...". Repeteixo que has entès molt malament el significat de "passiu". Vas participar a les consultes per la independència? Jo, sí. A Barcelona. Vaig presidir la segona taula més votada del meu districte. Ja ets de l'Assemblea Nacional Catalana? Jo, sí. Altrament, no havies dit "prou", és a dir, que plegaves d'escriure a "farsans" sense t, mot que has d'escriure amb te?
>
> To: catala...@googlegroups.com
> Subject: RE: [CS] En Català sempre
> Date: Thu, 12 Apr 2012 20:32:16 +0000
>
> El teu català escrit és fruit de la desídia i de la mandra i de la poca estima envers el teu idioma. I resulta que encara vas criticant grollerament els altres. No costa tant agafar un bon mètode i aprendre a escriure bé! A això se n'hi diu autoexigència. Em sembla que no has entès què vol dir "bilingüisme passiu": vol dir -ho repeteixo- que jo no canvio de llengua quan una altra persona se m'adreça en castellà. Una cosa que hauríem de fer tots els catalanoparlants. L'accent obert que has posat a "es", la cinquena paraula del teu text, no és agut, sinó greu. Cal escriure "és" en lloc de "ès". "No s'escriu "enmascarats" amb "n" davant de la ema, sinó "emmascarats", amb dues emes seguides. L'accent a la "i" del mot "bilingüisme" sobra perquè les paraules planes acabades en vocal i en "-as", "-es", "-is", "-os", "-us", "-en", "-in" no s'accentuen. De "troll", maleducada i persona intransigent, n'ets tu. A Suïssa no s'hi parla el suec, perquè el suec es parla a Suècia, molt més al nord. A Suïssa hi ha quatre llengües oficials segons els cantons: el francès, l'alemany estàndard, l'italià i el reto-romanx. "Extrangera" s'ha d'escriure amb "s", no pas amb "x". Així, doncs: "estrangera". El "de que" ha de ser "que". En conseqüència, hem de dir i escriure en català "la necessitat que el català...". Repeteixo que has entès molt malament el significat de "passiu". Vas participar a les consultes per la independència? Jo, sí. A Barcelona. Vaig presidir la segona taula més votada del meu districte. Ja ets de l'Assemblea Nacional Catalana? Jo, sí. Altrament, no havies dit "prou", és a dir, que plegaves d'escriure a "farsans" sense t, mot que has d'escriure amb te?
>
> From: francescmagri...@hotmail.com
> To: catala...@googlegroups.com
> Subject: RE: [CS] En Català sempre
> Date: Thu, 12 Apr 2012 20:22:21 +0000
>
> El teu català escrit és fruit de la desídia. No costa tant agafar un bon mètode i aprendre a escriure bé. A això se n'hi diu autoexigència. Em sembla que no has entès que vol dir bilingüisme passiu: vol dir -ho repeteixo- que jo no canvio de llengua quan una altra persona se m'adreça en castellà. L'accent obert que has posat a "es", la cinquena paraula del teu text no és agut, sinó greu. Cal escriure "és" en lloc de "ès". "No s'escriu "enmascarats" amb "n" davant de la ema, sinó emmascarats, amb dues emes seguides. L'accent a la "i" del mot "bilingüisme" sobra perquè les paraules planes acabades en vocal i en "-as", "-es", "-is", "-os", "-us", "-en", "-in" no s'accentuen. De "troll", maleducada i persona intransigent n'ets tu. A Suïssa no s'hi parla el suec, perquè el suec es parla a Suècia, molt més al nord. A Suïssa hi ha quatre llengües oficials segons els cantons: el francès, l'alemany estàndard, l'italià i el reto-romanx. "Extrangera" s'ha d'escriure amb "s", no pas amb "x". Així, doncs: "estrangera". El "de que" ha de ser "que". En conseqüència hem de dir i escriure en català "la necessitat que el català...". Repeteixo que has entès molt malament el significat de "passiu". Vas participar a les consultes per la indepenència? Jo sí, a Barcelona. Vaig presidir la segona taula més votada del meu districte. Ja ets de l'Assemblea Nacional Catalana? Jo, sí. Altrament, no havies dit "prou", és a dir, que plegaves d'escriure a "farsans" sense t, mot que has d'escriure amb te?
>
> To: catala...@googlegroups.com
> Subject: RE: [CS] En Català sempre
> Date: Thu, 12 Apr 2012 20:22:21 +0000
>
> El teu català escrit és fruit de la desídia. No costa tant agafar un bon mètode i aprendre a escriure bé. A això se n'hi diu autoexigència. Em sembla que no has entès que vol dir bilingüisme passiu: vol dir -ho repeteixo- que jo no canvio de llengua quan una altra persona se m'adreça en castellà. L'accent obert que has posat a "es", la cinquena paraula del teu text no és agut, sinó greu. Cal escriure "és" en lloc de "ès". "No s'escriu "enmascarats" amb "n" davant de la ema, sinó emmascarats, amb dues emes seguides. L'accent a la "i" del mot "bilingüisme" sobra perquè les paraules planes acabades en vocal i en "-as", "-es", "-is", "-os", "-us", "-en", "-in" no s'accentuen. De "troll", maleducada i persona intransigent n'ets tu. A Suïssa no s'hi parla el suec, perquè el suec es parla a Suècia, molt més al nord. A Suïssa hi ha quatre llengües oficials segons els cantons: el francès, l'alemany estàndard, l'italià i el reto-romanx. "Extrangera" s'ha d'escriure amb "s", no pas amb "x". Així, doncs: "estrangera". El "de que" ha de ser "que". En conseqüència hem de dir i escriure en català "la necessitat que el català...". Repeteixo que has entès molt malament el significat de "passiu". Vas participar a les consultes per la indepenència? Jo sí, a Barcelona. Vaig presidir la segona taula més votada del meu districte. Ja ets de l'Assemblea Nacional Catalana? Jo, sí. Altrament, no havies dit "prou", és a dir, que plegaves d'escriure a "farsans" sense t, mot que has d'escriure amb te?
>
> From: j.cadie...@hotmail.com
> To: catala...@googlegroups.com
> Subject: RE: [CS] En Català sempre
> Date: Thu, 12 Apr 2012 21:36:01 +0200
>
> El meu català escrit ès producte d´una contaminació creixent de la nostra llengua, justament pel bilingüísme i els catalano-bilingües passius com tu, són el que no necessitem els independentistes...sou "trolls" enmascarats de lingüístes exemplars. Envejo països com Suïssa, on el seu idioma és el suec i s´ensenya l´anglès com a segona llengua. Aquí el castella ha de ser llengua extrangera opcional en uns PP.CC independents, com la religió o l´ètica. Si després de 350 anys d´imposició del castellà, encara els hem de donar peixet, és que no has entés la urgència i la necessitat de que el català sigui única llengua oficial. Crec que gent com tu, passiva i disposada aceptar una realitat imposada, són obstacle per l´avenç cap a la independència.
>
> To: catala...@googlegroups.com
> Subject: RE: [CS] En Català sempre
> Date: Thu, 12 Apr 2012 21:36:01 +0200
>
> El meu català escrit ès producte d´una contaminació creixent de la nostra llengua, justament pel bilingüísme i els catalano-bilingües passius com tu, són el que no necessitem els independentistes...sou "trolls" enmascarats de lingüístes exemplars. Envejo països com Suïssa, on el seu idioma és el suec i s´ensenya l´anglès com a segona llengua. Aquí el castella ha de ser llengua extrangera opcional en uns PP.CC independents, com la religió o l´ètica. Si després de 350 anys d´imposició del castellà, encara els hem de donar peixet, és que no has entés la urgència i la necessitat de que el català sigui única llengua oficial. Crec que gent com tu, passiva i disposada aceptar una realitat imposada, són obstacle per l´avenç cap a la independència.
>
> From: francescmagri...@hotmail.com
> To: catala...@googlegroups.com
> Subject: RE: [CS] En Català sempre
> Date: Thu, 12 Apr 2012 19:07:46 +0000
>
> Jo, de farsant, no en tinc res. Sé quina és la meva nació -la Nació Catalana-, que vull que sigui independent. Sé quina és la realitat de la meva nació i la gent que hi viu. I no sóc espanyolista. L'anglès ja he dit que és molt important. I saber castellà també és important. Tanmateix, cal donar un estatus més alt al català als PPCC. Penso que a partir de la nostra realitat geogràfica i sociològica, nosaltres ens hauríem d'emmirallar en nacions com Holanda o Dinamarca, que tenen com a llengua vehicular la pròpia del país, però oberts a llengües amb més parlants com l'anglès o l'alemany. De castellano-hispanoparlants n'hi ha de moltes menes i de molt mal educats i de catalanoparlants també. Per cert, el "doncs" que poses davant de "castellano-hispanoparlants" és incorrecte, car en català el "doncs" no és mai causal, només pot ser conjunció il.lativa (per tant, consegüentment, en consequència, etc...). Així doncs, hauries d'haver escrit "ja que", "perquè", "puix que", "pel fet que", "car" o "per tal com". Ni en Bono, ni en Rajoy, ni en Wert són ni remotament de la meva corda. Tots aquests són espanyols o pancastellans i si poguessin fer desaparèixer el català i la nació catalana ho farien. Ni tampoc l'Herrera: aquest darrer perquè és federalista quan tots sabem, després de la sentència del TC contra l'Estatut, que el federalisme és impossible a Espanya. Jo sóc independentista. Jo també crec que cal respectar-nos a nosaltres mateixos i que cal declarar la independència i sancionar-la amb un plebiscit. El teu "prenen" s'ha d'escriure amb -t final perquè és un gerundi: "prenent". I el teu "farsans" cal escriure'l també amb t final: "farsants". Cal conèixer millor la nostra llengua i estimar-la i parlar-la sempre i parlar-la i escriure-la bé i promocionar-la Cal lluitar per la independència, però coneixent la nostra realitat. No fer-ho seria un desastre.
>
> To: catala...@googlegroups.com
> Subject: RE: [CS] En Català sempre
> Date: Thu, 12 Apr 2012 19:07:46 +0000
>
> Jo, de farsant, no en tinc res. Sé quina és la meva nació -la Nació Catalana-, que vull que sigui independent. Sé quina és la realitat de la meva nació i la gent que hi viu. I no sóc espanyolista. L'anglès ja he dit que és molt important. I saber castellà també és important. Tanmateix, cal donar un estatus més alt al català als PPCC. Penso que a partir de la nostra realitat geogràfica i sociològica, nosaltres ens hauríem d'emmirallar en nacions com Holanda o Dinamarca, que tenen com a llengua vehicular la pròpia del país, però oberts a llengües amb més parlants com l'anglès o l'alemany. De castellano-hispanoparlants n'hi ha de moltes menes i de molt mal educats i de catalanoparlants també. Per cert, el "doncs" que poses davant de "castellano-hispanoparlants" és incorrecte, car en català el "doncs" no és mai causal, només pot ser conjunció il.lativa (per tant, consegüentment, en consequència, etc...). Així doncs, hauries d'haver escrit "ja que", "perquè", "puix que", "pel fet que", "car" o "per tal com". Ni en Bono, ni en Rajoy, ni en Wert són ni remotament de la meva corda. Tots aquests són espanyols o pancastellans i si poguessin fer desaparèixer el català i la nació catalana ho farien. Ni tampoc l'Herrera: aquest darrer perquè és federalista quan tots sabem, després de la sentència del TC contra l'Estatut, que el federalisme és impossible a Espanya. Jo sóc independentista. Jo també crec que cal respectar-nos a nosaltres mateixos i que cal declarar la independència i sancionar-la amb un plebiscit. El teu "prenen" s'ha d'escriure amb -t final perquè és un gerundi: "prenent". I el teu "farsans" cal escriure'l també amb t final: "farsants". Cal conèixer millor la nostra llengua i estimar-la i parlar-la sempre i parlar-la i escriure-la bé i promocionar-la Cal lluitar per la independència, però coneixent la nostra realitat. No fer-ho seria un desastre.
>
> From: j.cadie...@hotmail.com
> To: catala...@googlegroups.com
> Subject: RE: [CS] En Catalaà sempre
> Date: Thu, 12 Apr 2012 19:35:44 +0200
>
> T´ewuivoques, el biling¨ísme cada dia que passa ens perverteix i degenera la nostra llengua, està clarissim tal com tu dius, com a bon bilingüístaespanyolista, aprofites un lapsus lingue per atacar la llengua catalana com a unica d´oficial junt amb l´anglès, això ens obriria fronteres i ens guanyariem el respecte. T´ho dic honestament, sense fal-lacies de "rabia", els que de veritat ho fan són gent com tu, que aspiren a que una nació es resigni a un bilingüísme, que hore d´ara esdebé pura fal-lacia, doncs els castellano-hispano parlants, ho tenen bastant clar, si els demanes en català, els fan que no ho entenen i et tornen a fer repetir en la llengua "comuna de todos los españoles", burlant-se del català, doncs aquest ja ho fan això que tu dius, el monolingüísmeespanyolisme.
> Crec que per proclamar el nostre dret a existir com a poble independent, ens cal respectar-nos a nosaltres mateixos i la nostra llengua, però fins que declarem unilateralment la independència, gent com tu ens continuarà prenen el pèl i volent trencar la convivència amb el ...
> To: catala...@googlegroups.com
> Subject: RE: [CS] En Catalaà sempre
> Date: Thu, 12 Apr 2012 19:35:44 +0200
>
> T´ewuivoques, el biling¨ísme cada dia que passa ens perverteix i degenera la nostra llengua, està clarissim tal com tu dius, com a bon bilingüístaespanyolista, aprofites un lapsus lingue per atacar la llengua catalana com a unica d´oficial junt amb l´anglès, això ens obriria fronteres i ens guanyariem el respecte. T´ho dic honestament, sense fal-lacies de "rabia", els que de veritat ho fan són gent com tu, que aspiren a que una nació es resigni a un bilingüísme, que hore d´ara esdebé pura fal-lacia, doncs els castellano-hispano parlants, ho tenen bastant clar, si els demanes en català, els fan que no ho entenen i et tornen a fer repetir en la llengua "comuna de todos los españoles", burlant-se del català, doncs aquest ja ho fan això que tu dius, el monolingüísmeespanyolisme.
>
> leer más »
Alex Furest
Apr 14, 2012, 7:02:27 AM4/14/12
to catala...@googlegroups.com
Arnau
Sóc economista i conec una mica el tema. En pots fer arribar aquesta informació per saber per quina banda manipulen?
Molt agraït
Àlex
-----Original Message-----
Arnau
--
Arnau Quatrebarres
Apr 14, 2012, 7:49:57 AM4/14/12
to Català Sempre
Alex,
A La Vanguardia del dia 10 d'abril, a les cartes dels Lectors, el sr.
Antonio Sanz a la seva carta "Superàvit catalán" diu que és mentida
allò dels 11.000 milions de dèficit i diu que, com queal 2009 a
Catalunya han caigut els Impostos un 40% i han pujat els subsidis
d'atur.
Després, a La Vanguàrdia del 12 d'abril el lector Ricard Coronado diu
que prou de negacionisme, que l'atur a Catalunya ha pujat menys que a
la mitjana espanyola i que, per tant, es paguen més subsidis a altres
Comunitats que no pa a Catalunya. A més de que al 2008 es van calcular
les balances fiscals i que el dèficit era del 8,9 % anual de mitjana
des del segle XVIII.
I, per últim, a La Vanguardia d'avui dia 14 d'abril, la lectora Maria
Calvo diu que no tot és blanc o negre i també insisteix que el 2009 hi
va haver superàvit de 4000 milions dient també allò de la baixada en
la recaptació d'impostos i que quan una empresa té beneficis paga
molts impostos i que quan no els té es trasllada a altre territori.
També diu que a les balances fiscals de la Generalitat del 2009 el
saldo fiscal càrrec-benefici donava un superàvit de 4.015 milions.
Dit això em pregunto: si això és veritat per què tanta obsessió dels
espanyols amb la unitat d'Espanya si la nostra espanyolitat els hi
costa diners a ells? I, a què es referia el botifler Vidal-Quadras
quan va dir que si Catalunya s'independitza Espanya fa fallida? I, si
tenim superàvit, per què ens neguen un concert econòmic en el qual
només ens cobrin els serveis de l'Administració espanyola i que
després visquem dels nostres beneficis?
Arnau Quatrebarres
> ...
>
> leer más »
A La Vanguardia del dia 10 d'abril, a les cartes dels Lectors, el sr.
Antonio Sanz a la seva carta "Superàvit catalán" diu que és mentida
allò dels 11.000 milions de dèficit i diu que, com queal 2009 a
Catalunya han caigut els Impostos un 40% i han pujat els subsidis
d'atur.
Després, a La Vanguàrdia del 12 d'abril el lector Ricard Coronado diu
que prou de negacionisme, que l'atur a Catalunya ha pujat menys que a
la mitjana espanyola i que, per tant, es paguen més subsidis a altres
Comunitats que no pa a Catalunya. A més de que al 2008 es van calcular
les balances fiscals i que el dèficit era del 8,9 % anual de mitjana
des del segle XVIII.
I, per últim, a La Vanguardia d'avui dia 14 d'abril, la lectora Maria
Calvo diu que no tot és blanc o negre i també insisteix que el 2009 hi
va haver superàvit de 4000 milions dient també allò de la baixada en
la recaptació d'impostos i que quan una empresa té beneficis paga
molts impostos i que quan no els té es trasllada a altre territori.
També diu que a les balances fiscals de la Generalitat del 2009 el
saldo fiscal càrrec-benefici donava un superàvit de 4.015 milions.
Dit això em pregunto: si això és veritat per què tanta obsessió dels
espanyols amb la unitat d'Espanya si la nostra espanyolitat els hi
costa diners a ells? I, a què es referia el botifler Vidal-Quadras
quan va dir que si Catalunya s'independitza Espanya fa fallida? I, si
tenim superàvit, per què ens neguen un concert econòmic en el qual
només ens cobrin els serveis de l'Administració espanyola i que
després visquem dels nostres beneficis?
Arnau Quatrebarres
>
> leer más »
Alex Furest
Apr 14, 2012, 9:51:37 AM4/14/12
to catala sempre
Com l'altre dia, anem a pams. M'estendré una mica, però crec que val més estendre's i explicar-ho bé.
Catalunya representa el 16% de la població espanyola, produeix el 20% del PIB d'Espanya, representa més del 25% de les exportacions espanyoles i... aquest any rebrà l'11% de les inversions de tota Espanya. Val a dir que aquesta situació de manca d'inversions (l'espoli fiscal) es produeix no ja desde l'arribada de la democràcia o amb el franquisme (el batlle frnaquista de Sabadell ja es queixava d'això el 1956!!), sino que fins i tot a les discussions de les Corts de Càdis (1812) ja sortia el tema. El tema amb Catalunya (i el PV i les Illes) sempre ha estat la necessitat per part de "la resta d'Espanya" de disposar de l'excedent econòmic que hem produit, donada la seva incapacitat per generar els recursos suficients per a mantenir-se com a país. Ja al segle XVII hi hagué una dura confrontació quan les corts catalanes es negaren a pagar l'anomenada "unión de armas", que bàsicament era finançar l'exèrcit espanyol a les seves aventures guerreres per tot el món. No en va Espanya es va declarar en fallida entre els segles XVI i XVII si més no un parell de cops.
El tema és que enlloc d'invertir amb creiteris de justícia i rendibilitat es dediquen a fer ideologia (AVE's per a 9 persones, aeroports sense avions, autovies perquè hi circulin les ovelles) i mentrestant aqui tenim que pagar peatge fins i tot per anar a la platja, tenim el corredor mediterrani per dissenyar, el tren a l'aeroport encara no arriba (ni data), a Rodalies hi ha accidents per tants anys com portem de retard a les inversions, els xinesos han fet una terminal de contenidors immensa al port de Barcelona però l'estat no ha fet la connexió ferroviària, ...
Per tant, el tema és d'una banda econòmic, i de l'altre imperial (a sobre de fotre'ns els calés, volen esborrar el nostre idioma i la nostra cultura i costums, tot substituïnt-lo pels seus).
Quan el Sr. Vidal Quadras diu que sense Catalunya, Espanya fa fallida té tota la raó (i això és un problema per nosaltres, perquè Espanya està enganxada a nosaltres -als nostres diners, però també als dels valencians i illencs- com una droga). Si Espanya es veiés privada d'aquest 20% de PIB, cauria com a país potser no a posicions del Magrib, però ben segur que sí a posicions comparables a les de països de l'Europa Oriental, Irlanda o Portugal. I tot aquest tren de vida d'AVE's, material militar, comissions i corrupció (ERE's d'Andalusia, Caixes d'estalvis dirigides amb criteris polítics com la Caja Castilla La Mancha o la Caja de ahorros del Mediterráneo, enfonsades per l'Aeroport de Ciutat Real i Terra Mítica respectivament), població amplament subvencionada (PER's, cheques comedor, etc.) i classes funcionarials sobredimensionades, infraproductives i generosament retribuïdes -sobretot a la jubilació- se'ls hauria acabat. Per tant la realitat és aquesta, i quan ens diuen que si tenim superàvit, que si en sortim beneficiats, o com la Delegada del Govern, que diu que passariem de regió rica a país pobre, només tracten de confondre'ns o fer-nos por. Hi ha un estudi seriós de dos economistes catalans (el llibre es diu Sense Espanya, i els autors són Modest Guinjoan i Xavier Cuadras) on s'arriba a la conclusió de que inclús en el cas d'un boicot fort per part d'Espanya en cas d'independitzar-nos, el grau d'espoli avui és tan gran que mai arribariem a perdre per causa del boicot més del que avui ja ens estàn fotent.
Us adjunto un article d'en Niño Becerra on ho explica força bé. Al quadre que hi figura he remarcat en una columna les CCAA que paguen (CAT, PV i IB) i les que cobren (la resta, tret de Navarra, Euskadi, Aragó i Madrid). És espectacular.
Al que anàvem. les balances fiscals. Sovint hi ha gent que recorre a l'argument famós de que tenim dèficit fiscal perquè tenim superàvit comercial (paguem molts impostos a Espanya perquè venem molt a Espanya). Això es podria haver mig aguantat fa un segle, quan Espanya era un mercat tancat, i Catalunya "la fàbrica d'Espanya", però avui Espanya és un mercat obert, per tant quan a Espanya compren productes catalans ho fan lliurement, basant-se en l'anàlisis de la relació qualitat-preu dels productes, i si no els sembla bé, poden comprar el mateix producte fabricat a França, Alemanya o la Xina (de fet, que el producte sigui català és un handicap per vendre'l a Espanya). Per tant quan els catalans venem els nostre productes a Espanya hem de "convencer" el consumidor (o l'empresa) per què els compri. Altrament, la Hisenda espanyola ens ha de convèncer per pagar impostos?? O més aviat els paguem sota la por que l'incompliment ens comporti sancions i problemes. És evident que lligar una cosa i l'altre no té cap sentit més que manipular i confondre.
Després, certament hi ha diverses metodologies per calcular les balances fiscals (podem estar d'acord o no, però en una de les metodologies una part del Museu del Prado se'ns imputa com a part de la nostra riquesa ala catalans, perquè es considera que està a Madrid, però disposable pel gaudi de tots els espanyols). No és gens fàcil de calcular, i hi ha deiverses metodologies, però en general s'utilitzen el que s'anomenen balances neutralizades i no neutralitzades. Les neutralitzades hi contenen els efectes de la crisi, les no neutralitzades no. Quan la Sra Rocío Martinez Sempere del PSC va treure a la llum fa unes setmanes el tema de que segons les balances no neutralitzades Catalunya tenia superàvit, era simplement un exercici de cavall de Troia, molt perjudicial per a Catalunya. Efectivament amb les balances no neutralitzades no hi ha dèficit fiscal... si ens oblidem que per fer tot el que s'ha fet (i gastat) en l'any que s'estudiï ens hem tingut que endeutar. Les balances sense neutralitzar no compten l'endutament, per tant és com pensar que el deute que s'ha generat no el pagarem (o el pagarà la Sra. Merkel). Funcionen, evidentment, en un contexte on l'Estat no s'endeuti, però això a Espanya ha passat només entre el 2004 i el 2006. En el contexte actual d'endeutament són un exercici teòric, però no hi tenen res a veure amb la realitat. Les balances sense neutralitzar dels anys 2005 i 2006 (anys en que no hi havia endeutament) senyalaven un dèficit fiscal de magnitud similar al que mostren les balances neutralitzades del 2010 (any en el què si hi hagué endeutament).
Per tant tenim que anar a les balances neutralitzades o sense neutralitzar en funció de si l'Estat s'ha endeutat o no en l'any de l'estudi.
Sobre el tema del senyor que diu que han caigut la recaptacio dels impostos a Catalunya i han pujat els subsidis, cal recordar que això ha passat a tota Espanya amb més o menys la mateixa intensitat, per tant no alteren gaire el paisatge. Addicionalment, les pensions i subsidis són transferències contributives, vol dir que d'alguna manera s'ha pagat abans per elles (a la nòmina cada mes ens descompten a tots un tant per sufragar el subsidi d'atur de tothom i la quota de la futura pensió de tothom), és a dir, no són de franc (llevat de les no contributives, com el PIRMI o les pensions de jubilació no contributives, però d'aquestes n'hi ha poques).
I certament, com que a Catalunya l'atur ha pujat probablement menys que a d'altres llocs, en subsidis es paguen molt més diners a altres comunitats que a Catalunya. Aquest senyor toca el tema meu de l'inici, qe des del segle XVII el dèficit fiscal és de mitjana el 8.9%. Jo no ho sé amb tanta exactitud, però el fet és que aquest tema existeix i desde fa segles.
En fi, espero haver-te donat una mica de llum sobre el tema. Jo no enviaré cartes a La Vanguardia perquè hi publiquen les que els dona la gana. No em gastaré per aquesta via.
Cordialment
Àlex Furest
> Date: Sat, 14 Apr 2012 04:49:57 -0700
> Subject: [CS] Re: En Català sempre
esteve
Apr 14, 2012, 11:46:57 AM4/14/12
to catala...@googlegroups.com
Sempre ha estat el mateix. NO HI HA PARAULES ...
|
|
Balances fiscals del segle XIX. Apareix en un llibre de
geografia.
Es pot llegir tot el llibre a
<http://www.lluisvives.com/FichaObra.html?Ref=21408&portal=1>
Catalunya i Espanya són
una parella irreconciliable.
Gary Gibson - Periodista anglés
JOSEPMA_PUIG
Apr 16, 2012, 4:51:48 AM4/16/12
to catala...@googlegroups.com
Bon dia, a tots
Sembla mentida com han calat els arguments de las majoria de les esquerres sobre les debilitats de les forces republicanes. És veritat tot el que diu l'Arnau. Es deixa però, un argument que o s'ignora o se li treu importància. És el de les persecucions ideològiques i assassinats a la rereguarda. No només per qüestions polítiques i de poder, sinó per qüestions religioses. A la meva família, família de gent molt humil i treballadora, a finals de juliol del 36, els "incontrolats" ja li havien assassinat el fill gran de la família pel fet de ser capellà. Tenia 28 anys i era el rector del "padres" del col·legi de Blanes. A Terrassa, el famós Pedro es dedicava a perseguir i assassinar industrials, el notari Badia (d'Unió Democràtica, en vida encara de'n Carrasco i Formiguera) capellans, i joves militants fejocistes. El meu pare i un tiet es varen escapolir de la matança perquè es varen amagar a Barcelona, després que els anessin a buscar a la feina i no aconseguissin l'intent. A la família anaven caient parents pel sol fet de ser catòlics practicants. Com podeu pensar que tot aquest sector tant important de la societat d'aquell temps es pogués posar al costat d'una república que o els perseguia, o no els emparava?. Era una República acorralada pels sectors més intransigents que es varen fer els amos de la situació per una Generalitat sense exèrcit, i sense poder polític. Amb arguments i sense arguments, encara ara, no hi ha una assumpció dels fets tal com varen passar. Ha de ser la pròpia església catòlica qui en parli del tema, quan hauria de ser ben present en la història. El problema és que la part visible i institucional d'aquesta església avui ja no és la del cardenal Vidal i Barraquer, ni del Canonge Cardó, sinó d'una església ancorada al passat, amb prou problemes interns per fer-se present en una societat que en molta part li gira l'esquena. Els fets, emperò, si pretenem ser objectius, no haurien de tenir ideologia. El Franco no es va mantenir 40 anys només per haver guanyat la guerra ni per la persecució a mort dels seus opositors. Les generacions que la varen viure, o varen haver d'exiliar-se o eren indiferents o hi estaven d'acord, llevat d'autèntiques minories militants que, jugant-se-la, procuraven (procuràvem) aprofitar les escletxes del sistema. I la majoria social que estava d'acord amb el franquisme, li donava suport, com a mal menor, o perquè hi guanyaven calés. Però hi havia una gran massa silenciosa i poruga (més que poruga, espantada) que acceptaven el franquisme com a mal menor. I tot i així, vàrem poder fer la transició amb el compromís personal i arriscat d'assegurar la llengua i la cultura. Les debilitats de la República varen ser que no va protegir i emparar els sectors demòcrates que no eren sectaris. La sublevació del General Franco i la guerra no eren, certament, factors que ho afavorissin. Però això no pot justificar la ignorància o la negació, en alguns casos, encara ara, dels fets, que deixaven a la intempèrie una massa social que esperava que la república, en mans de fanàtics, perdés la guerra.
Amb tota la cordialitat possible.
Josep M. Puig - Terrassa.
Sembla mentida com han calat els arguments de las majoria de les esquerres sobre les debilitats de les forces republicanes. És veritat tot el que diu l'Arnau. Es deixa però, un argument que o s'ignora o se li treu importància. És el de les persecucions ideològiques i assassinats a la rereguarda. No només per qüestions polítiques i de poder, sinó per qüestions religioses. A la meva família, família de gent molt humil i treballadora, a finals de juliol del 36, els "incontrolats" ja li havien assassinat el fill gran de la família pel fet de ser capellà. Tenia 28 anys i era el rector del "padres" del col·legi de Blanes. A Terrassa, el famós Pedro es dedicava a perseguir i assassinar industrials, el notari Badia (d'Unió Democràtica, en vida encara de'n Carrasco i Formiguera) capellans, i joves militants fejocistes. El meu pare i un tiet es varen escapolir de la matança perquè es varen amagar a Barcelona, després que els anessin a buscar a la feina i no aconseguissin l'intent. A la família anaven caient parents pel sol fet de ser catòlics practicants. Com podeu pensar que tot aquest sector tant important de la societat d'aquell temps es pogués posar al costat d'una república que o els perseguia, o no els emparava?. Era una República acorralada pels sectors més intransigents que es varen fer els amos de la situació per una Generalitat sense exèrcit, i sense poder polític. Amb arguments i sense arguments, encara ara, no hi ha una assumpció dels fets tal com varen passar. Ha de ser la pròpia església catòlica qui en parli del tema, quan hauria de ser ben present en la història. El problema és que la part visible i institucional d'aquesta església avui ja no és la del cardenal Vidal i Barraquer, ni del Canonge Cardó, sinó d'una església ancorada al passat, amb prou problemes interns per fer-se present en una societat que en molta part li gira l'esquena. Els fets, emperò, si pretenem ser objectius, no haurien de tenir ideologia. El Franco no es va mantenir 40 anys només per haver guanyat la guerra ni per la persecució a mort dels seus opositors. Les generacions que la varen viure, o varen haver d'exiliar-se o eren indiferents o hi estaven d'acord, llevat d'autèntiques minories militants que, jugant-se-la, procuraven (procuràvem) aprofitar les escletxes del sistema. I la majoria social que estava d'acord amb el franquisme, li donava suport, com a mal menor, o perquè hi guanyaven calés. Però hi havia una gran massa silenciosa i poruga (més que poruga, espantada) que acceptaven el franquisme com a mal menor. I tot i així, vàrem poder fer la transició amb el compromís personal i arriscat d'assegurar la llengua i la cultura. Les debilitats de la República varen ser que no va protegir i emparar els sectors demòcrates que no eren sectaris. La sublevació del General Franco i la guerra no eren, certament, factors que ho afavorissin. Però això no pot justificar la ignorància o la negació, en alguns casos, encara ara, dels fets, que deixaven a la intempèrie una massa social que esperava que la república, en mans de fanàtics, perdés la guerra.
Amb tota la cordialitat possible.
Josep M. Puig - Terrassa.
-----Mensaje original-----
De: catala...@googlegroups.com [mailto:catala...@googlegroups.com] En nombre de Alex Furest
Enviado el: sábado, 14 de abril de 2012 13:02
Para: catala...@googlegroups.com
Asunto: RE: [CS] Re: En Català sempre
Francesc Magrinya
Apr 16, 2012, 10:29:09 AM4/16/12
to català-sempre
Estic molt d'acord amb el que diu el senyor J.M. Puig. Cal parlar també -i molt- del fanatisme, a la zona republicana. Cal investigar i investigar, publicitar i fer-se ressò dels crims assassinats, detencions impunes i tortures a la zona que no va seguir, va aturar o va vèncer el cop d'estat de Franco. L'esquerra ha de fer un acte de contrició i demanar perdó pel règim de terror que s'instaurà al país. Cal fer un homenatge a tots els assassinats innocents a la zona republicana. Cal fer un homenatge als assassinats a la zona franquista. Ho han de fer tots: esquerra i dreta. Si no, no hi haurà manera de passar pàgina. I ens és vital poder fer-ho.
Francesc Magrinyà
Francesc Magrinyà
> Subject: RE: [CS] Re: En Català sempre
> Date: Mon, 16 Apr 2012 10:51:48 +0200
> From: jmp...@fibsfundacio.com
> To: catala...@googlegroups.com
> Date: Mon, 16 Apr 2012 10:51:48 +0200
> From: jmp...@fibsfundacio.com
> To: catala...@googlegroups.com
Marat Marat
Apr 16, 2012, 11:53:49 AM4/16/12
to catala...@googlegroups.com
Després de llegir el munnt de vejenades, posan botxins i les seves víctimes al mateix sac, després de intervencions brutals on es convidar a demanar perdó aquells que varen defensar els ideals republicans i veure com alguns d´aques foro de debat, l´han convertit els defensors de l´oficialitat única del català, com a enmics per no defensar l´actual model autonomismeespanyoliste, sabeu que us dic, que ja no vaga la pena seguir en aquest grup, doncs crec que afavoreix a trolls que es fan passar per defensor de la llengua i la realitat és que afebleixen la independentisme conseqüent, es per aixo que els nazionalespanyolistes es deuen petar de rieure i fregar les mans en veure com entre els catalans ens llençem rocs ben grossos a la nostra pròpia teulada....PER AQUESTA RAÓ EM DONO DE BAIXA...BON VENT I BARCA NOVA!!
Subject: RE: [CS] Re: En Català sempre
Date: Mon, 16 Apr 2012 14:29:09 +0000
Joan Rubiralta
Apr 16, 2012, 12:42:54 PM4/16/12
to catala...@googlegroups.com
És ben veritat que cal que les responsabilitats estiguin a les dues bandes però no hem d'oblidar que la proporció no va ser ni de bon tros la mateixa si parlem del nombre de víctimes torturades i assassinades. A més, resulta que les víctimes produïdes en el costat republicà (hom parla de 10.000 assassinats) ja van rebre un reconeixement durant el franquisme -qui no recorda els monuments amb els noms de les víctimes nacionals a tants indrets de la nostra pàtria catalana- i moltes d'elles van ser ajudades i reconegudes pel franquisme i els seus aliats. Per això és just que ara, amb aquesta mena de democràcia, també s'honorin les desenes de milers de víctimes del franquisme (hom parla de 100.000 assassinats a tota la pell de brau) que no van tenir cap mena d'ajut ni reconeixement i que els eus familiars van viure quaranta anys patint i sent marcats pel règim i per molta ciutadania còmplice. A veure si ara encara haurem d'agrair alguna cosa al règim feixista de Franco que va començar matant i va morir matant!
Mireu el documental bilingüe dit El genocidi franquista a València només com a exemple i llavors potser entendreu més les meves paraules:
- http://www.youtube.com/watch?v=iRjYtvwm_Y4 (Fragment 6:19 minuts).
- http://www.youtube.com/watch?v=IrH5HdkAasg (Sencer 44:16 minuts).
Salutacions cordials.
Joan Rubiralta
Mireu el documental bilingüe dit El genocidi franquista a València només com a exemple i llavors potser entendreu més les meves paraules:
- http://www.youtube.com/watch?v=iRjYtvwm_Y4 (Fragment 6:19 minuts).
- http://www.youtube.com/watch?v=IrH5HdkAasg (Sencer 44:16 minuts).
Salutacions cordials.
Joan Rubiralta
Alex Furest
Apr 16, 2012, 1:24:01 PM4/16/12
to catala sempre
Estic d'acord tant amb en JM Puig com en F. Magrinyà. Però només vull fer un apunt: és evident que la República tingué el problema de l'ordre públic, i els assasinats dels incontrolats a l'Arrabassada (i a d'altres llocs), i finalment la imatge fou una República dominada per salvatges i incontrolats, amb el colofó dels fets del Maig del 37, cosa que finalment influí a la seva derrota, però tot i que s'ha de fer aquest reconeixement de les víctimes a la rereguarda republicana (ja es va fer a la postguerra), sempre m'ha semblat que comparar la violència de uns grups d'incontrolats durant uns mesos (fins i tot accepto els 3 anys de la guerra) amb la violència organitzada per l'aparell de l'estat des del poder i durant dècades era una desproporció.
D'altra banda tots els morts de la zona republicana tingueren el seu reconeixement a la immediata postguerra, però avui encara hi ha persones assassinades pels feixistes que segueixen a les foses comunes i als marges de molts camins. I no hi ha coratge polític per a afrontar aquest tema.
Això també és un llast.
Àlex Furest
D'altra banda tots els morts de la zona republicana tingueren el seu reconeixement a la immediata postguerra, però avui encara hi ha persones assassinades pels feixistes que segueixen a les foses comunes i als marges de molts camins. I no hi ha coratge polític per a afrontar aquest tema.
Això també és un llast.
Àlex Furest
Subject: RE: [CS] Re: En Català sempre
Date: Mon, 16 Apr 2012 14:29:09 +0000
Francesc Magrinya
Apr 16, 2012, 3:14:48 PM4/16/12
to català-sempre
Bona tarda, Joan,
Tens raó que els crims del franquisme en són molts més. Molts més. El llibre d'en Paul Preston l'Holocaust espanyol així ho confirma. El que s'hi explica és tan bèstia que s'ha d'anar llegint de mica en mica per no enfonsar-se anímicament. I aquests crims en són molts més, entre altres coses perquè el règim franquista va durar quaranta anys, els cinc primers dels quals terrorífics. I com tu dius molt bé, la repressió i els assassinats, consells de guerra, tortures i penes de mort van arribar fins al final de la vida del dictador.
Ara bé, hi ha coses que escrius en què no hi estic tan d'acord. Dius que les víctimes del costat republicà ja van ser reconegudes durant el franquisme. D'antuvi estic del tot convençut que moralment no és el mateix el reconeixement fet des d'una democràcia que el fet des d'una dictadura. Asseguraria que estàs d'acord amb mi que el reconeixement i homenatge fets des d'una democràcia té un valor ètic estratosfèricament més elevat. Però és que, a més a més, els reconeixements franquistes anaven dedicats només a falangistes i a soldats de l'exèrcit nacional caiguts en la guerra. Altrament, a la zona republicana es va assassinar gent humil, demòcrata i respectuosa amb tothom i amb l'estat de dret, i només pel fet que era catòlica i deològicament de dretes; s'hi van estossinar igualment capellans i sacerdots i gent que tenia un cert nivell econòmic, però bona gent; unes persones que no tenien absolutament res a veure amb l'aixecament feixista i segur que molts d'ells hi estaven en contra. I aquestes persones, en Franco no les va reconèixer. Franco i els seus sequaços només van honorar els seus incondicionals. Però tots aquests altres homes i dones també han de ser recordats i honorats. Els exemples que posa el senyor Puig es podrien multiplicar per 10.000. I repeteixo que correm el risc de fer una terrible injustícia amb ells. I qui va dur a terme aquesta repressió? Gent de la FAI, del POUM i del PSUC. Espero que no hi hagués gaire gent d'Esquerra Republicana de Catalunya -el partit que gairebé sempre he votat. Sé que ERC en la seva immensa majoria va fer l'impossible per salvar totes les vides que va poder. Però, segons que sembla, el president Tarradellas, aleshores d'ERC, va participar en algunes d'aquestes matances. En concret, les d'uns maristes a Barcelona. Hi ha un llibre que ho explica i del qual ningú se n'ha volgut fer gaire ressò. No en recordo el títol. Quin paper va tenir el president Companys en la repressió a Catalunya? No ho sé. I m'agradaria moltissim que no n'hagués tingut cap. Però sembla que a Catalunya hi va haver també camps de concentració. Ningú ho vol investigar. Tots sabem. d'altra banda, la història d'en Manuel Carrasco i Formiguera d'UDC -catòlic i independentista- que va haver de marxar de Catalunya perquè l'amenaçava l'ultraesquerra i se'n va anar al País Basc i el vaixell que l'hi duia va ser interceptat per la marina de Franco. Carrasco i Formiguera va ser empresonat, se li va fer una comèdia de judici i. finalment, va ser fet afusellar per en Franco.
A mi, personalment, el que em fa més ràbia com a demòcrata que miro de ser, és que qui va dur el pòndol del govern i de la guerra a Catalunya van ser gent que no havia estat triada pel poble. És més que probable qu en Companys no tingués cap altra opció. D'acord. Però es que els de la CNT i FAI no els havia elegit ningú!! I el PSUC -aleshores stalinista de pedra picada- es va fundar un cop ja la guerra havia començat, de manera que tampoc va ser un partit escollit democràticament!! Quina respectabilitat democràtica tenien? Cap. Només la tenien ERC I UDC.
A mi em fa l'efecte que hauríem de ser el menys sectaris possibles tots plegats. I mostrar-nos generosos amb aquests morts que sembla que molestin els d'una banda i els de l'altra.
Això sí, és molt important investigar i homenatjar els morts que hi ha a les fosses comunes com les de València i les que surtin Cal fer recerca sobre els camps de concentració franquistes, que foren desmantellats, si no vaig errat, a mitjan dècada dels 40. Cal que els mitjans publicitin tot el que es va descobrint. Cal protestar de la manera més enèrgica perquè en molts pobles i ciutats de l'Estat encara hi perdura la simbologia franquista i els carrers encara estan retolats amb nom d'individus tacats de la sang de milers i milers de morts i impulsors de l'odi. Cal que ningú impedeixi la investigació i els actes de desgreuge. Cal fer un debat obert sobre els desastres de la guerra, així com ho han fet els alemanys. Hem de mirar de saber TOTA la veritat i fer tots el dol corresponent. A hores d'ara sabem que els franquistes van ser molt més violents. Però també cal tenir un record pels INNOCENTS que a la zona republicana van ser assassinats per pensar diferent.
Slutacions cordials
Francesc
Date: Mon, 16 Apr 2012 18:42:54 +0200
Subject: Re: [CS] Re: En Català sempre
From: joan.ru...@gmail.com
To: catala...@googlegroups.com
Tens raó que els crims del franquisme en són molts més. Molts més. El llibre d'en Paul Preston l'Holocaust espanyol així ho confirma. El que s'hi explica és tan bèstia que s'ha d'anar llegint de mica en mica per no enfonsar-se anímicament. I aquests crims en són molts més, entre altres coses perquè el règim franquista va durar quaranta anys, els cinc primers dels quals terrorífics. I com tu dius molt bé, la repressió i els assassinats, consells de guerra, tortures i penes de mort van arribar fins al final de la vida del dictador.
Ara bé, hi ha coses que escrius en què no hi estic tan d'acord. Dius que les víctimes del costat republicà ja van ser reconegudes durant el franquisme. D'antuvi estic del tot convençut que moralment no és el mateix el reconeixement fet des d'una democràcia que el fet des d'una dictadura. Asseguraria que estàs d'acord amb mi que el reconeixement i homenatge fets des d'una democràcia té un valor ètic estratosfèricament més elevat. Però és que, a més a més, els reconeixements franquistes anaven dedicats només a falangistes i a soldats de l'exèrcit nacional caiguts en la guerra. Altrament, a la zona republicana es va assassinar gent humil, demòcrata i respectuosa amb tothom i amb l'estat de dret, i només pel fet que era catòlica i deològicament de dretes; s'hi van estossinar igualment capellans i sacerdots i gent que tenia un cert nivell econòmic, però bona gent; unes persones que no tenien absolutament res a veure amb l'aixecament feixista i segur que molts d'ells hi estaven en contra. I aquestes persones, en Franco no les va reconèixer. Franco i els seus sequaços només van honorar els seus incondicionals. Però tots aquests altres homes i dones també han de ser recordats i honorats. Els exemples que posa el senyor Puig es podrien multiplicar per 10.000. I repeteixo que correm el risc de fer una terrible injustícia amb ells. I qui va dur a terme aquesta repressió? Gent de la FAI, del POUM i del PSUC. Espero que no hi hagués gaire gent d'Esquerra Republicana de Catalunya -el partit que gairebé sempre he votat. Sé que ERC en la seva immensa majoria va fer l'impossible per salvar totes les vides que va poder. Però, segons que sembla, el president Tarradellas, aleshores d'ERC, va participar en algunes d'aquestes matances. En concret, les d'uns maristes a Barcelona. Hi ha un llibre que ho explica i del qual ningú se n'ha volgut fer gaire ressò. No en recordo el títol. Quin paper va tenir el president Companys en la repressió a Catalunya? No ho sé. I m'agradaria moltissim que no n'hagués tingut cap. Però sembla que a Catalunya hi va haver també camps de concentració. Ningú ho vol investigar. Tots sabem. d'altra banda, la història d'en Manuel Carrasco i Formiguera d'UDC -catòlic i independentista- que va haver de marxar de Catalunya perquè l'amenaçava l'ultraesquerra i se'n va anar al País Basc i el vaixell que l'hi duia va ser interceptat per la marina de Franco. Carrasco i Formiguera va ser empresonat, se li va fer una comèdia de judici i. finalment, va ser fet afusellar per en Franco.
A mi, personalment, el que em fa més ràbia com a demòcrata que miro de ser, és que qui va dur el pòndol del govern i de la guerra a Catalunya van ser gent que no havia estat triada pel poble. És més que probable qu en Companys no tingués cap altra opció. D'acord. Però es que els de la CNT i FAI no els havia elegit ningú!! I el PSUC -aleshores stalinista de pedra picada- es va fundar un cop ja la guerra havia començat, de manera que tampoc va ser un partit escollit democràticament!! Quina respectabilitat democràtica tenien? Cap. Només la tenien ERC I UDC.
A mi em fa l'efecte que hauríem de ser el menys sectaris possibles tots plegats. I mostrar-nos generosos amb aquests morts que sembla que molestin els d'una banda i els de l'altra.
Això sí, és molt important investigar i homenatjar els morts que hi ha a les fosses comunes com les de València i les que surtin Cal fer recerca sobre els camps de concentració franquistes, que foren desmantellats, si no vaig errat, a mitjan dècada dels 40. Cal que els mitjans publicitin tot el que es va descobrint. Cal protestar de la manera més enèrgica perquè en molts pobles i ciutats de l'Estat encara hi perdura la simbologia franquista i els carrers encara estan retolats amb nom d'individus tacats de la sang de milers i milers de morts i impulsors de l'odi. Cal que ningú impedeixi la investigació i els actes de desgreuge. Cal fer un debat obert sobre els desastres de la guerra, així com ho han fet els alemanys. Hem de mirar de saber TOTA la veritat i fer tots el dol corresponent. A hores d'ara sabem que els franquistes van ser molt més violents. Però també cal tenir un record pels INNOCENTS que a la zona republicana van ser assassinats per pensar diferent.
Slutacions cordials
Francesc
Date: Mon, 16 Apr 2012 18:42:54 +0200
Subject: Re: [CS] Re: En Català sempre
From: joan.ru...@gmail.com
To: catala...@googlegroups.com
JOSEPMA_PUIG
Apr 17, 2012, 6:40:10 AM4/17/12
to catala...@googlegroups.com
Bon dia a tots,
Estic altre cop molt d'acord amb el que diu en Francesc. I
discrepo del Joan que sembla parlar sense coneixement de la realitat. Tot
el que dius Joan és la "doctrina oficial" de les esquerres. Ignoren , tal com ja
ho diu en Francesc, que el reconeixement el varen rebre els vividors dels
sistema. A casa meva, havent tingut morts i havent estat perseguits, no va
entrar cap ajut oficial, ni no-oficial, i si algú ens va ajudar varen ser
les 12 hores diàries de fàbrica del pare, i de torn de nit, perquè tenia un
plus, per sortir del pou d'una família nombrosa humil que no va voler jugar cap
"mèrit". I com nosaltres, les que vulgueu. És més, l'Ajuntament republicà ens va
fer llogar a una família comunista uns baixos que havíem segregat per tenir
algun petit ingrés. Quan es va girar la truita, aquella família, gent també
senzilla va continuar vivint-hi i no només no els vàrem denunciar, sinó que tinc
molt bons records del veïnatge. Hi varen viure fins als seixanta, quan per
necessitat de cedir l'espai a una germana varen haver de marxar. Si dic això és
per contribuir a acabar d'una vegada amb tanta teoria oficial de les esquerres
que es volen justificar en tot el que varen fer i no hi ha la més mínima
autocrítica. És més tal com ho diu el Francesc, aquesta actitud no serveix de
cara a les noves generacions que pugen amb rancúnies obertes fins i tot contra
la gent que varen ser assassinats pels "incontrolats". El qui us està dient això
no té la més mínima rancúnia ni contra les dretes ni les esquerres. El meu sogre
va ser condemnat a mort pel franquisme, acusant-lo dels fets de Tortellà, i en
va ser deslliurat i conmutada la pena quan es va demostrar que no era veritat.
Ell era comissari de fronteres de l'Alta Garrotxa durant els fets. Però els
fets de Tortellà es varen organitzar des de Barcelona. Un historiador ha
d'entrar al detall dels fets tal com varen passar i no sentar cap teoria que no
estigui avalada amb els fets. També la dreta nega que estigués armada abans del
juliol del 36 i no és veritat, perquè el meu sogre va ser testimoni del cas d'un
industrial que tenia al magatzem caixes de fil, que de fil només n'hi havia a la
part de sobre, i a sota estaven plenes de mausers. Per tant a l'hora de parlar
d'història hem de deixar les ideoligies a casa. Ben quietones. "Zin
acritú"
Una abraçada a
tots.
J.M.Puig - Terrassa
De: catala...@googlegroups.com [mailto:catala...@googlegroups.com] En nombre de Francesc Magrinya
Enviado el: lunes, 16 de abril de 2012 21:15
Para: català-sempre
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages