El castellano, dialecto del catalán.

[negrenegre]

Per a la vostra informació i la de tot els ciutadans que volem saber
la veritat, pas previa a la LLIBERTAT.

M'han enviat això i m'ha semblat curiós i interessant fer-vos-ho
arribar.

El castellano, dialecto del catalán.

El estudio "Der Ursprung des Spanischen" realizado por el
Romanistische
Abteilung de la Universidad de Friburgo dice demostrar que el origen
de la
lengua castellana es el catalán.
El grupo de lingüistas e historiadores alemanes descubrieron en la
Biblioteca Vaticana una serie de textos de mediados del siglo IX dC.
en
donde escribanos de la corte de Ramón IV discutían la fuerte
influencia que
estaba ejerciendo el catalán sobre el castellano "las gents de la
castella
>usen ja nosos vocablas", "la gente de castilla ya usa nuestras palabras" se
puede leer en el texto de uno de los escribanos. A mediados del siglo
IX la
influencia catalana sobre el resto de la península creció de forma muy
notoria. La gran influencia económica y social que los catalanes
ejercieron
tuvo que dejar huella.
La preponderancia de la cultura catalana, y su mayor grado de
desarrollo
supuso en las zonas de contacto y superposición un fenómeno de
asimilación
de los rasgos culturales" declaraba Mark Vlamynck, historiador del
Romanistische Abteilung.
Este estudio se terminó en enero del 2003, está siendo muy poco
publicitado por las grandes presiones políticas que genera,
distribúyanlo
mediante la red!!
Se puede encontrar documentación referente a dicho tema en:
http://www.jura.uni-freiburg.de/institute/rgesch1/
http://www.uni-freiburg.de/wiss-ges/
http://bav.vatican.va/it/v_home_bav/home_bav.shtml
SALUT I PAU
Negrenegre

[Shaudin Melgar-Foraster]

Caram! Això sí que és una notícia inesperada. No en sabia res. Penso
imprimir-ho. És un bon mastegot per a tots els que diuen que el català
és un dialecte del castellà; malauradament, encara n’hi ha molts. A
veure si ho publiquen a El Mundo. Sí, sí, ja sé que no ho faran.
Shaudin

[david valls]

això és una mentida que fa molt temps que córrer per Internet. La
variant de castellà estàndard que es promou té els seus orígens a
Castella, i el català té els seus orígens als Pirineus i cap a la zona
la Catalunya del Nord, sinó vaig errat. Ara fa mil anys, anar de
Perpinyà a Castellà, és com ara agafar un avió i anar-se'n a la Índia.
Això no vol dir que quan les dues llengües van entrar en contacte
s'intercanviessin mots. Sí que és veritat, que fins al segle XV, era
el castellà que agafava paraules del català i no com ara.

david

On 20 Jul, 18:39, Shaudin Melgar-Foraster <smel...@lectorats.net>
wrote:

[gonsaga]

A mi em sembla del tot improbable que el castellà sorgís del català. A
partir del segle VIII, després de la conquesta mora de la majoria de
la península ibèrica, no hi ha cap connexió territorial directa entre
les regions que més endavant seràn de parla catalana i les que ho
serien de parla castellana. En els segles IX, X i XI, entre Catalunya
i el Cantàbric hi ha, pel sud, els regnats musulmans, o bé, pel
Pirineu i el nord, primer les regions on es parlen variants de
l'occità (Aragó, Vall d'Aran i la mateixa Occitània) i més a l'oest
les que parlen el basc (el regne de Navarra i l'actual Euskadi). No hi
ha cap manera humana com el català pugués haver arribat de forma
"natural" a les terres del Cantàbric amb tanta potència com per fer-hi
nèixer una nova llengua.

Sí que és cert que en els segles X i XI, els comtats catalans tenen
una important influència cultural en les regions cristianes de
l'Europa occidental. En aquesta època el Pirineu no és frontera sinó
eix de comunicació, i del califat arriben novetats en tots els camps
que són transmeses pels "catalans" cap al nord. Són els temps de labat
Oliba i Gerbert d'Orlhac (més tard el Papa silvestre II), quan els
monestirs i les corts dels nobles occitans i catalans són focus
culturals de primer ordre. Des d'aquesta regió s'estenen per Europa
els coneixements científics pioners de l'època, importats dels
musulmans: per exemple els números àrabs que avui usem i el concepte
de número zero, l'astronomia, la medicina, la geometria... També
fenòmens culturals com el joc dels escacs, i avenços tecnològics en
agricultura i els processos de fabricació del ferro.

Així, és ben probable que molts d'aquests coneixements i avenços els
arribessin als castellans en "format" català o occità, i molt
especialment la canço i la poesia dels trobadors, que aleshores freia
furor arreu d'Europa. En aquest sentit segur que el català va influir
en la cultura castellana, però en tot cas estem parlant d'una
influència mínima que afecta només les elits de Castella, no sobre el
poble en general, i en tot cas en un moment històric en què el
castellà ja existia. Per tant, com molt bé diu en David Valls,
inluència del català sobre el castellà sí, però estem parlant d'una
influència petita, d'algunes paraules.

Per altra banda, aquest "Ramon IV" a què es refereix el text mencionat
no veig qui podria ser. El text parla d'"escribans de la cort de Ramon
IV". L'únic comte Ramon IV que he trobat és Ramon Berenguer IV, comte
de Barcelona i príncep d'Aragó, pare del primer rei d'Aragó de la casa
de Barcelona, Alfons. Va viure entre 1131 i 1162, és a dir, a mitjan
segle XII, no mitjan segle IX!! En tot el segle IX només trobo de nom
vaguement similar un comte Rampó (820-826), el segon comte de
Barcelona de la història, i per tant difícilment el quart de res. A
més, en aquella època els comtes de Barcelona eren poca cosa més que
guerrers bèsties illetrats que prou feina tenien a guardar les
fronteres sud de l'Imperi carolingi com per tenir ni tan sols una cort
estable, i no parlem ja d'escrivans en plural... I encara que així
fos, Rampó era franc, i per tant si hagués tingut cap escrivà, aquest
no hauria fet els seus escrits en català.

A més, els textos més antics coneguts en català són les Homilies
d'Organya i el Forum Ludicum, tots dos dels segles XI. La descoberta
d'aquests textos en català dos segles més antics seria una revolució
sense precedents en la historiografia catalana que hauria sortit a
totes les portades del país, i no hauria quedat en una mena d'email
clandestí, i en castellà! A més, llegiu bé la cita: no us sembla la
frase citada d'un català impressionantment modern, tractant-se del
segle IX? Ni Ausiàs Marc escrivia així al XV!

Per tant, jo proposo que deixem les grans descobertes històriques als
històriadors, i les meravelles del nostre passat lingüístic als
lingüistes, i que ens dediquem al present i el futur, que al capdavall
és la raó per la qual ens hem trobat aquí: per ajudar-nos entre tots
per garantir el futur de la nostra llengua i la nostra cultura,
parlant català sempre i animant a que cada dia més compatriotes ho
facin també.


Lluís Gon Saga

PS. I bé, fins aquí on arribaven la meva lògica i els meus
coneixements, pels quals pensava que aquesta "notícia" havia de ser
falsa. Però vet aquí que quan estava acabant d'escriure això, se m'ha
acudit mirar les URL aportades en la "notícia" que ens envia en
Negrenegre. Un té el vici de dubtar d'un mateix, i de pensar que tal
vegada no tindrà raó... Però no he trobat res de concret: només
homepages de la bilioteca del Vaticà i de la Universitat de Friburg.
Aleshores, per pura curiositat se m'ha acudit buscar en aquesta
darrera el nom "Mark Vlamynck" i només n'he trobat una sola
referència: un article de desembre de 2004 a la "Mittleilungen-
Notícies de l'Associació germano-catalana" (revista publicada amb el
suport de la Generalitat de Catalunya), titulat "Das Katalanische, die
älteste aller romanischen Sprachen? Chronik einer Cyber-Farce". És a
dir: "El català, la llengua més antiga de totes les parles romàniques?
Crònica d'una ciber-farsa". En aquest article el Dr. Claus D. Pusch
(aquest sí, professor de romàniques de la Universitat de Friburg) es
meravella de com ha corregut per internet "la descoberta d'un tal Mark
Vlamynck, suposat professor de la Romanische Abteilung de la
Universitat de Friburg" i de l'absurditat de tota aquesta, com ell
l'anomena, "ciber-farsa".

No ho dic per res, eh, que consti. Però ni que sigui "per a la vostre
informació i la de tots els ciutadans que volem saber la veritat, pas
previ a la LLIBERTAT", ho podeu trobar aquí:

http://www.romanistik.uni-freiburg.de/pusch/dkv/download/45.pdf

[jacme]

Donc l'occitan tanben !

Lo problèma es que lo catalan e l'occitan son estat ordenat
lingüisticament abans l'espanhòl...

Los caldrà revisitar l'istòria : revisionisme lingüistic ?

[JORD...@gmail.com]

Gonsaga estaria be si pugessis concretar la pagina de totes maneres si
no es pot demostrar del cert aquesta noticia potser tampoc es pot
provar la seva incertesa.
I en el suposat cas que fos certa ja sortirien tota mena de mentides
per tots els medis possibles per desmentiu com ja ha pasat altres
vegades sense anar mes lluny amb els estudis del Jordi Bilbeny i la
catalanitat de Cristofol Colom i Miquel de Sirvent(Miguel de Cervantes
pels qui no ho sàpiguen) on la documentació que aporta o deixa mes que
evident.

[Shaudin Melgar-Foraster]

Ai, ai, ai, que de vegades us manca una mica de sentit de la ironia.
És que hauríem de veure aquesta notícia des d’una altra perspectiva.
No es fan un tip de dir que el català és un dialecte del castellà?
Doncs ara algú ho ha dit a l’inrevés. Totes dues afirmacions són
falses, però jo trobo divertit que els hagin sortit, com diuen en
castellà, “los tiros por la culata”. Per una vegada poden ser ells els
que hagin de suar defensant les veritats de la seva llengua. I per
“ells” em refereixo als espanyols recalcitrants, fanàtics i amb un
cervell de pardal. Sortosament, no tots són així; malauradament,
d’altres sí que ho són.

Tal com dieu, David i Lluís, el castellà no és un dialecte del català
ni ha estat fortament influenciat pel català. El castellà ve del
llatí, influenciat pel seu propi substrat lingüístic pre-romà, com és
el cas del català. Molts dels noms castellans, i també catalans,
d’origen llatí venen de l’acusatiu llatí (rivum>río/riu, pedem>pie/
peu, frigidum>frío/fred, etc.). Els visigots van donar alguns mots
d’origen germànic, però tingueren poca influencia lingüística. Els
musulmans que arribaren a la Península al segle VIII sí que van tenir
gran influencia pel que fa al desenvolupament del castellà; hi ha unes
4000 paraules d’origen àrab, i algunes també les tenim en català, com
ara “alcalde/alcalde”, “arroz/arròs”, “tambor/tambor”, “taza/tassa”.
I, durant els segles XVI i XVII, el castellà va absorbir paraules, a
través del català, a la seva llengua: pólvora> pólvora,
clavell>clavel, paper>papel, etc. El castellà començà a emprar-se a la
zona de Castella amb un substrat lingüístic basc i, per això, varen
canviar la “f” inicial seguida de vocal de molts mots d’origen llatí,
ja que el so de “f” inicial + vocal no existeix en basc: facere>hacer,
ficu>higo, etc. Aquest desenvolupament no va ocórrer amb el català
perquè no teniem influencia del basc: facere>fer, ficu>figa. El
castellà medieval tenia la “ç” com el català i la “c” + “e”, “i”, i la
“z” es pronunciaven com en català. És a dir que el castellà més aviat
s’allunyà del català a través del seu desenvolupament. Naturalment, al
castellà s’hi ha d’afegir diverses paraules d’origen indígena americà,
com ara hamaca, huracán, canibal (d’origen arawak); chocolate, tomate
(d’origen nahuatl); papa (d’origen quítxua), aquesta només emprada
així a l’América Llatina; tiburón (d’origen tupi-guaraní), etc. Com
podeu veure els mots que he donat com a exemple també els tenim en
català (hamaca, huracà, caníbal, xocolata, tomàquet, tauró) ja que
eren gairebé totes coses abans desconegudes. I fins aquí crec que
arriben les influencies i, també, els meus coneixements sobre el
tema.

Les llengües no es mantenen estàtiques, es desenvolupen i adquireixen
mots i expressions d’altres llengües. Mireu avui en dia l’expressió
“uau!” que usen molt els joves en català i també en castellà. Aquesta
expressió s’ha adherit de l’anglès “wow!” que jo sento aquí al Canadà
cent vegades al dia. Segons sembla, però, l’expressió és originaria de
Mèxic on diuen “guau!”. També a l’Amèrica del Nord diuen “hasta la
vista baby” i “no problema” (en anglès seria “no problem” que també
diuen). Fins i tot puc parlar d’una anècdota personal. Quan el meu
fill era petit jo tenia uns amics sud-africans, refugiats polítics al
Canadà. De vegades hi anavem a sopar i si el nen s’entretenia jugant
jo li deia “Vinga, menja, menja”. Com que els amics ho sentien moltes
vegades això de “menja”, se’ls va enganxar la paraula. Més endavant
ells van tenir un nen i quan no menjava li deien “menja, menja”. Van
retornar a Sud-Àfrica i allí viuen ara i m’explicaven que tothom al
seu voltant diu “menja, menja”. Qui sap, potser algun dia tothom a Sud-
Àfrica fagi servir aquesta paraula pronunciada en català, sense saber
ni d’on ve.

Shaudin

[Xin]

A mi em va estranyar molt aquesta notícia. Que ja té uns quants anys.

Si no recordo malament, era un estudi d'un estudiant que havia tingut
accés a arxius de Vaticà. No va trigar massa a desaparèixer i es va
dir que només era una broma d'un estudiant.

A mi em va estranyar molt, el ràpid que va desaparèixer la notícia. I
que no quedés cap constància de "la broma".


Xin


El dia 23/07/2008, a les 23:19, en/na JORD...@gmail.com va escriure:

[Toni.Fe...@severntrent.co.uk]

La Shaudin ha escrit:
...................

Quan el meu
fill era petit jo tenia uns amics sud-africans, refugiats polítics al
Canadà. De vegades hi anavem a sopar i si el nen s'entretenia jugant
jo li deia "Vinga, menja, menja". Com que els amics ho sentien moltes
vegades això de "menja", se'ls va enganxar la paraula. Més endavant
ells van tenir un nen i quan no menjava li deien "menja, menja". Van
retornar a Sud-Àfrica i allí viuen ara i m'explicaven que tothom al
seu voltant diu "menja, menja". Qui sap, potser algun dia tothom a Sud-
Àfrica fagi servir aquesta paraula pronunciada en català, sense saber
ni d'on ve.

...................

Moltes gracies per un mail tan informatiu, molt interessant. Pel que fa a
la teva anecdota, jo te'n puc explicar una altra: Com alguns sabeu, la meva
dona es alemanya i vivim al Regne Unit (fins l'u de setembre!!)...Doncs be,
els meus fills responen molt be al meu FUIG! quan vull que se'n vagin o son
pel mig atabalant a tothom etc etc etc..La dona i la seva familia (que son
a Alemanya) i tambe alguns dels nostre amics aqui a Anglaterra se l'han
feta seva i ara la deixen anar ben sovint i no nomes amb els nostres nens
:-) sino tambe amb el gat o el gos!

Salut!


P Please consider the environment before printing this email

TONI FERNANDEZ

* toni.fe...@severntrent.co.uk


'If every Household installed 3 energy-efficient
light bulbs, enough energy would be saved in a year
to supply all street lighting in the UK' - WWF


|---------+------------------------------>
| | Shaudin |
| | Melgar-Foraster |
| | <smelgar@lectorats.|
| | net> |
| | Sent by: |
| | catala-sempre@googl|
| | egroups.com |
| | |
| | |
| | 24/07/2008 00:24 |
| | Please respond to |
| | catala-sempre |
|---------+------------------------------>
>-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------|
| |
| To: Català Sempre <catala...@googlegroups.com> |
| cc: |
| Subject: [CS] Re: El castellano, dialecto del catalán. |
>-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------|

*********************************************************************************
Severn Trent Water Limited is a limited company registered
in England and Wales under registered number 2366686
with its registered office at 2297 Coventry Road, Birmingham B26 3PU;

Severn Trent Retail and Utility Services Limited is a limited company
registered in England and Wales under registered number 2562471
with its registered office at 2297 Coventry Road, Birmingham B26 3PU;

Complete Credit Management Limited is a limited company
registered in England and Wales under registered number 4690658
with its registered office at 2297 Coventry Road, Birmingham B26 3PU;

(“the Companies”)

This e-mail (which includes any files attached to it) is not contractually
binding on its own, it is intended solely for the named recipient and
may contain CONFIDENTIAL, legally privileged or trade secret information
protected by law. If you have received this message in error please
delete it and notify us immediately by telephoning +44 (0)121 722 4000.
If you are not the intended recipient you must not use, disclose,
distribute, reproduce, retransmit, retain or rely on any information
contained in this e-mail. Please note that the Companies reserve the
right to monitor email communications in accordance with applicable law
and regulations.

To the extent permitted by law, neither the Companies or any of their
subsidiaries, nor any employee, director or officer thereof, accepts any
liability whatsoever in relation to this e-mail including liability arising from
any external breach of security or confidentiality or for virus infection or
for statements made by the sender as these are not necessarily made on
behalf of the Companies.

[orio...@grec.cat]

El mot "alcalde" no ens ve directament de l'àrab, sinó que ens el van
portar els castellans amb el decret de Nova Planta.

On 24 Jul, 01:24, Shaudin Melgar-Foraster <smel...@lectorats.net>
wrote:

> > Los caldrà revisitar l'istòria : revisionisme lingüistic ?- Amaga el text entre cometes -
>
> - Mostra el text citat -

[orio...@grec.cat]

Em sembla que sí que es pot demostrar fàcilment que això és fals: "las
gents de la castella usen ja nosos vocablas". Això de "nosos" és
impossible que sigui català de cap època: només pot ser, que jo
sàpiga, galaicoportuguès!!!

> >http://www.romanistik.uni-freiburg.de/pusch/dkv/download/45.pdf- Amaga el text entre cometes -

[Shaudin Melgar-Foraster]

Oriol,
Això del mot “alcalde” no ho sabia. Em pensava que havia vingut
directament de l’àrab, però pel que dius ens va arribar indirectament
passant pel castellà. Moltes gràcies, és bo saber-ho.
Shaudin

> > >http://www.romanistik.uni-freiburg.de/pusch/dkv/download/45.pdf-Amaga el text entre cometes -
>
> > - Mostra el text citat -- Amaga el text entre cometes -

[orio...@grec.cat]

A hores d'ara potser és anar contra corrent, però hauríem d'acostumar-
nos a parlar sempre de batlles (o batles). És el criteri de VilaWeb.
No pas perquè el mot alcalde vingui del castellà, que de
castellanismes admesos també en tenim d'altres, sinó per la càrrega
anticatalana que el terme comporta.

On 25 Jul, 21:47, Shaudin Melgar-Foraster <smel...@lectorats.net>
wrote:

> > > >http://www.romanistik.uni-freiburg.de/pusch/dkv/download/45.pdf-Amagael text entre cometes -

[Shaudin Melgar-Foraster]

Oriol,
Hi estic molt d’acord. De fet jo abans deia “batlle”, però pertot
arreu veia “alcalde” i vaig pensar que el meu “batlle” potser semblava
arcaic i vaig canviar a “alcalde”. Sabent ara “la càrrega anticatalana
que el terme comporta” em sembla que hauré de tornar a “batlle”.
Shaudin

> > > > >http://www.romanistik.uni-freiburg.de/pusch/dkv/download/45.pdf-Amagaeltext entre cometes -

[gonsaga]

Shaudin, d'acord amb tu en el fons, però penso que la ironia és una
cosa, i la desinformació n'és una de ben diferent: la ironia és sana,
la desinformació és portadora de la malaltia de la ignorància. Tu tens
prou coneixements i cultura com per veure que la "notícia" del
"professor Vlamnyck" era incerta, però d'altres potser no, i era clar
que aquesta "notícia" arribava a Català Sempre embolcallada amb la
pretensió de la veritat.

Jordi, l'article del professor Pusch "...Crònica d'una ciber-farsa"
és a la pàgina n. 83 dins la revista "Mittleilungen-Notícies de
l'Associació germano-catalana". No la vaig especificar perquè provant
l'adreça retallada i enganxada a Netscape anava directament a aquesta
pàgina, però ara veig que clicant al link que us vaig posar surt la
primera pàgina de la revista.

Per altra banda, Jordi, vols més elements per "demostrar la incertesa"
d'aquesta bajanada que el castellà s'origina a partir del català? Més
encara de les que ja vaig escriure i més encara del que va escriure ja
de forma rotunda un doctor en romàniques de la mateixa Universitat de
Friburg? Home, te'n podria escriure diverses pàgines més, i si tant
t'interessa em convides un dia a diversos cafès i t'ho explico, però
sincerament, per respecte a la paciència i a la intel·ligència dels
companys de Català Sempre, em sembla que avui per avui me n'estaré.

Lluís Gon Saga

[gonsaga]

Ah, per cert, a les balears de l'alcalde en diuen batle/batlessa, amb
una sola ela. La trobo una forma preciosa, exquisida com tantes i
tantes dels parlars de les Illes. Naturalment, es pronuncia amb una té
molt molt suau, gairebé com si fos "bal·le" i "bal·lessa".

Lluís Gon Saga

[Shaudin Melgar-Foraster]

Lluís,
D’acord amb el que dius. I gràcies per la informació sobre el mot
“batlle” a les Illes, sí que és bonic.
Shaudin

[ro...@cmail.cat]

A les illes obviament per llur insularitat i durant segles menor contacte amb la llengua castellana es conserva una variant del català més genuina. Per això pens que el model estandard de català hauria d'apropar-se més a aquesta variant.

 

Per cert, per aquells que estigeu encuriosits en qüestions històriques insolites dels Països Catalans us podeu perdre:

 
http://www.histocat.cat

 

 

 

El 29/07/08, Shaudin Melgar-Foraster <sme...@lectorats.net> ha escrit:

[Shaudin Melgar-Foraster]

Gràcies Roger. No estic gaire al dia amb coses d’internet. L’enllaç
que ens envies em sembla fantastic. T’ho agraeixo molt.
Shaudin

On 5 Ago, 10:39, ro...@cmail.cat wrote:
> A les illes obviament per llur insularitat i durant segles menor contacte
> amb la llengua castellana es conserva una variant del català més genuina.
> Per això pens que el model estandard de català hauria d'apropar-se més a
> aquesta variant.
>
> Per cert, per aquells que estigeu encuriosits en qüestions històriques
> insolites dels Països Catalans us podeu perdre:
>
> http://www.histocat.cat
>

> El 29/07/08, Shaudin Melgar-Foraster <smel...@lectorats.net> ha escrit:

>
>
>
>
>
> > Lluís,
> > D'acord amb el que dius. I gràcies per la informació sobre el mot
> > "batlle" a les Illes, sí que és bonic.
> > Shaudin
>
> > On 28 Jul, 17:14, gonsaga <gons...@yahoo.com> wrote:
> > > Ah, per cert, a les balears de l'alcalde en diuen batle/batlessa, amb
> > > una sola ela. La trobo una forma preciosa, exquisida com tantes i
> > > tantes dels parlars de les Illes. Naturalment, es pronuncia amb una té
> > > molt molt suau, gairebé com si fos "bal·le" i "bal·lessa".
>

> > > Lluís Gon Saga- Amaga el text entre cometes -