Quan l'occità és patuès i el català gitano
111 views
Skip to first unread message
Xavier Rosselló i Ribera
Sep 19, 2012, 1:52:07 PM9/19/12
to catala...@googlegroups.com
El passat cap de setmana he estat a Agde (Occitània) per tal de poder assistir a les Jornades Europees dels Patrimoni que s'hi han celebrat. Aprofitant aquest esdeveniment divendres tarda va reinaugurar-se el Museu Agatenc, de caire etnogràfic, després d'haver estat tancat al llarg d'un any a causa d'una plaga de corcs. La cinta que es va tallar era la tricolor francesa i el discurs de l'alcalde fou evidentment tot en francès. Tanmateix, en acabar unes dones abillades amb el vestit tradicional de la contrada van cantar una cançó popular en occità que la més gran part dels assistents no van saber secundar. A continuació vaig adreçar-me a una d'elles preguntant-li com era que havien cantat en occità. En patuès, va respondre'm ella, la cançó que havien cantat era en patuès.
Abans al carrer havia sentit unes dones que parlaven en català. En adreçar-me a la que portava la veu cantant em va dir que parlaven en gitano, ja que eren originàries de Perpinyà, i en dir-los que jo també parlava català em van tornar a afirmar que parlaven en gitano.
Amb aquests dos exemples és evident que França ha aconseguit el seu propòsit de desprestigiar completament l'occità i el català que encara una minoria parla al seu territori, ja que els seus pocs parlants han adoptat la definició degradant que els han imposat els francesos. Així, a França només hi ha una sola llengua de cultura que és el francès i la resta són els diversos patuesos, un dels quals és el parlat pels gitanos catalans. Espanya també intenta quelcom similar, però de moment només ha aconseguit que el català de la Franja sigui el xapurrejat, encara que darrerament el vulgui anomenar aragonès oriental, però perseverarà en el seu intent genocida d'acabar amb el català, com ja ho està aconseguint al País Valencià i a les Illes.
Abans al carrer havia sentit unes dones que parlaven en català. En adreçar-me a la que portava la veu cantant em va dir que parlaven en gitano, ja que eren originàries de Perpinyà, i en dir-los que jo també parlava català em van tornar a afirmar que parlaven en gitano.
Amb aquests dos exemples és evident que França ha aconseguit el seu propòsit de desprestigiar completament l'occità i el català que encara una minoria parla al seu territori, ja que els seus pocs parlants han adoptat la definició degradant que els han imposat els francesos. Així, a França només hi ha una sola llengua de cultura que és el francès i la resta són els diversos patuesos, un dels quals és el parlat pels gitanos catalans. Espanya també intenta quelcom similar, però de moment només ha aconseguit que el català de la Franja sigui el xapurrejat, encara que darrerament el vulgui anomenar aragonès oriental, però perseverarà en el seu intent genocida d'acabar amb el català, com ja ho està aconseguint al País Valencià i a les Illes.
Hervé Pi
Sep 19, 2012, 2:38:32 PM9/19/12
to catala...@googlegroups.com
Xavier,
les teues anècdotes personals són certes, però la teua conclusió no l'és del tot.
No sentiràs mai un nord-català dir que parla patuès, ho tenim clar el català és una llengua.
Fa uns anys el famós Georges Freche,llavors president de la falsa regió va titllar de "patois" l'occità i el català.
Si les reaccions ha Occitània van ser poques, i n'hi ha haver, les reaccions a Catalunya Nord van ser unànimes, ningú va acceptar el qualificatiu.
El que no tenim clar és que la variant nord-catalana és tan bona com les altres variants, això nos acomplexa molt.
Al sud la llengua té reconeixement, és ensenyada, té visibilitat i la gent la parla en tota normalitat.
Al nord la llengua és negada per les institucions, absent de l'espai públic, és reclosa a les cases.
Resultat, fins i tot la gent que parla català en tota normalitat calla la llengua en presència de francesos i no gosa parlar-la en presència de sud-catalans.
I si aquesta gent parla és per a dir -en català- "Parli pas el veritable català" o una altra variant "Parli pas bé el català", o "Parli rossillonès".
--
--
Per donar-te de baixa d’aquest grup, envia un correu electrònic a
catala-sempr...@googlegroups.com (Llei Orgànica 15/1999 de protecció de dades)
Francesc Magrinya
Sep 20, 2012, 5:12:43 AM9/20/12
to català sempre
Hervé,
Sí, és cert el que dius. Jo m'hi he trobat amb un senyor de Banyuls a Barcelona estant. Jo li deia que no, que el seu català és tan bo com el nostre. I en moltes coses millor que el català acastellanat que parlem a Barcelona.
Francesc
Date: Wed, 19 Sep 2012 20:38:32 +0200
Subject: Re: [CS] Quan l'occità és patuès i el català gitano
From: herv...@josoc.cat
To: catala...@googlegroups.com
Sí, és cert el que dius. Jo m'hi he trobat amb un senyor de Banyuls a Barcelona estant. Jo li deia que no, que el seu català és tan bo com el nostre. I en moltes coses millor que el català acastellanat que parlem a Barcelona.
Francesc
Date: Wed, 19 Sep 2012 20:38:32 +0200
Subject: Re: [CS] Quan l'occità és patuès i el català gitano
From: herv...@josoc.cat
To: catala...@googlegroups.com
Salvador Mas Santiago
Sep 20, 2012, 5:55:47 AM9/20/12
to catala...@googlegroups.com
Amic Xavier, agraït per la teva crònica viatgera al nord de Catalunya. No se si serà veritat, però tinc oït i entés que patuès, o patois son una translació fonètica de PATROIS entesa questa paraula com llengua patriòtica. També et diré que per la meva experiència viatgera, des de Crevillent, la meva base, en la actual frontera sud de la llengua catalana, tinc observat que la diferència entre el català de la Catalunya del Nord i la Catalunya del Sud ( 1000.Kmts de distancia) és molt menys que la que tenen els nostres xovinistes veïns de ponent; si no fos per la TVE no podrien amagar que a nivell de parla popular no s'entenen per exemple la gent de Sevilla amb la gent de Cadis, o els capitalins murcians amb els seus veïns del "Altiplano" murcià,. Simplement ens impedeixen les referències i acabem pensant que hem d'inventar la llengua cada dia. Nosaltres com país amb estat propi tindríem un dels idiomes més ben forjats del mon. Salutacions, Salvador.
El 19 de setembre de 2012 19:52, Xavier Rosselló i Ribera <xavierr...@hotmail.com> ha escrit:
--
Hervé Pi
Sep 20, 2012, 6:08:36 AM9/20/12
to catala...@googlegroups.com
Segons el que puc entendre, a l'estat francès la paraula "patois" és sinònima de llengua dels cans (o gossos).
És despectiva.
Hervé
Francesc Magrinya
Sep 20, 2012, 8:21:54 AM9/20/12
to català sempre
Això de patois és una infàmia!
Francesc
Date: Thu, 20 Sep 2012 12:08:36 +0200
Francesc
Date: Thu, 20 Sep 2012 12:08:36 +0200
Subject: Re: [CS] Quan l'occità és patuès i el català gitano
From: herv...@josoc.cat
To: catala...@googlegroups.com
Xavier Rosselló i Ribera
Sep 20, 2012, 1:45:58 PM9/20/12
to catala...@googlegroups.com
Hervé!
Tens raó quan dius que la meva conclusió no és del tot certa, ja que en escriure el títol del meu relat volia provocar la vostra atenció. En el cas de la gitana que parlava català ella sabia ben bé que parlàvem la mateixa llengua, però ella tenia una més gran identificació ètnica que no pas lingüística, mentre que en el meu cas era a l'inrevés. Per tant, el que ella volia dir quan deia que parlava gitano era afirmar la seva etnicitat que era diferent a la dels francesos que l'envoltaven. En parlar amb mi podia fer-ho en la seva llengua, però malgrat el meu acostament a ella i al seu món jo era un 'paio', no un gitano. Com que es passava les tardes asseguda al davant de casa seva voltada dels seus familiars vaig parar a parlar amb ella i els que l'acompanyaven els tres dies que vaig ésser a Agde. Però en tot moment em va manifestar el seu orgull d'ésser gitana i que no s'aparellaria mai amb un 'paio'.
Pel que fa a la dona occitana, va definir la seva llengua com a 'patois' malgrat haver cantat orgullosa una cançó occitana davant la indiferència de la més gran part dels assistents, però amb tothom parlava en francès i malgrat el meu interès per l'occità no em va saber o voler explicar res sobre aquesta llengua.
Salvador,
Pel que fa al mot 'patois' pel que jo sé vé de 'paté' perquè per als fransesos es com una mena de pasta de 'foie-gras' o quelcom similar, com volent dir que no és una llengua autèntica, sinó un refregit, una llengua amb moltes mancances que ha de recórrer al francès per als termes que no té i aleshores es configura aquest 'patois'.
Pel que fa a les gitanes catalanes eren un clan que s'havien instal·lat a Agde i no s'avergonyien de parlar en català, el seu parlar gitano. L'àvia era de Perpinyà i em va dir que de jove anava amb el seu pare en un carro tirat per un cavall. Cada dia que hi vaig passar hi havia gent diferent, però tots emparentats i parlant un català ple de francesismes. L'últim dia hi va aparèixer una noia jove, veïna seva, que era francesa i, per tant, no parlava català ni l'entenia, però no per això s'estaven de parlar català entre elles i només quan se li adreçaven directament ho feien en francès.
El dimecres 19 de setembre de 2012 20:38:32 UTC+2, Hervé Pi va escriure:
Tens raó quan dius que la meva conclusió no és del tot certa, ja que en escriure el títol del meu relat volia provocar la vostra atenció. En el cas de la gitana que parlava català ella sabia ben bé que parlàvem la mateixa llengua, però ella tenia una més gran identificació ètnica que no pas lingüística, mentre que en el meu cas era a l'inrevés. Per tant, el que ella volia dir quan deia que parlava gitano era afirmar la seva etnicitat que era diferent a la dels francesos que l'envoltaven. En parlar amb mi podia fer-ho en la seva llengua, però malgrat el meu acostament a ella i al seu món jo era un 'paio', no un gitano. Com que es passava les tardes asseguda al davant de casa seva voltada dels seus familiars vaig parar a parlar amb ella i els que l'acompanyaven els tres dies que vaig ésser a Agde. Però en tot moment em va manifestar el seu orgull d'ésser gitana i que no s'aparellaria mai amb un 'paio'.
Pel que fa a la dona occitana, va definir la seva llengua com a 'patois' malgrat haver cantat orgullosa una cançó occitana davant la indiferència de la més gran part dels assistents, però amb tothom parlava en francès i malgrat el meu interès per l'occità no em va saber o voler explicar res sobre aquesta llengua.
Salvador,
Pel que fa al mot 'patois' pel que jo sé vé de 'paté' perquè per als fransesos es com una mena de pasta de 'foie-gras' o quelcom similar, com volent dir que no és una llengua autèntica, sinó un refregit, una llengua amb moltes mancances que ha de recórrer al francès per als termes que no té i aleshores es configura aquest 'patois'.
Pel que fa a les gitanes catalanes eren un clan que s'havien instal·lat a Agde i no s'avergonyien de parlar en català, el seu parlar gitano. L'àvia era de Perpinyà i em va dir que de jove anava amb el seu pare en un carro tirat per un cavall. Cada dia que hi vaig passar hi havia gent diferent, però tots emparentats i parlant un català ple de francesismes. L'últim dia hi va aparèixer una noia jove, veïna seva, que era francesa i, per tant, no parlava català ni l'entenia, però no per això s'estaven de parlar català entre elles i només quan se li adreçaven directament ho feien en francès.
El dimecres 19 de setembre de 2012 20:38:32 UTC+2, Hervé Pi va escriure:
Hervé Pi
Sep 20, 2012, 3:21:42 PM9/20/12
to catala...@googlegroups.com
Xavier,
escrius:
Així, a França només hi ha una sola llengua de cultura que és el francès i la resta són els diversos patuesos, un dels quals és el parlat pels gitanos catalans.
i malauradament bona part dels occitans han assumit el que l'estat francès els imposa : tenir un patuès com a llengua folklòrica.
Per això parlen de "patois" i serveix sobretot per a cantar i explicar contes.
Que sigui clar, no és la totalitat dels occitans que pensen així. També hi ha resistència, i aquesta resistència explica l'existència de les escoles "calendretas" i de partits occitanistes.
Els gitanos fan servir la llengua entre ells, quan surten de la comunitat els costa molt.
A la feina tinc contactes amb uns quants gitanos.
Cada vegada que tinc contacte amb un gitano, la primera vegada me parla francès i jo català, passem uns minuts que poden arribar als 10 si ho cal però al final quan marxa parla català.
Quan torna llavors parla català en tota normalitat.
Uns tenen consciència que és català, altres diran que parli gitano.
Això per a explicar que el tema lingüístic sota administració francesa és molt complexe.
Fins i tot la gent que parla la llengua pròpia en tota normalitat a casa, no la gosa parlar quan surt del cercle íntim.
Alex Furest
Sep 20, 2012, 4:19:36 PM9/20/12
to catala sempre
En el tema de l'idioma i la cultura, hem de reconéixer que els catalans que hem quedat dins el domini espanyol hem tingut més sort que els germans nord-catalans. És evident que la condició d'Espanya com a país més endarrerit que França en tots els aspectes i amb un endarreriment més que considerable, també s'ha reflectit en la forma com gals i castellans han tractat el problema de les cultures minoritàries dins els seus dominis.
Espanya, fidel al seu caràcter "feréstec" ó "salvatge" ha optat bàsicament per la repressió pura i dura de la diferència. El garrot, en una paraula. Això ha fet que una part molt significativa de les poblacions autòctones -bàsicament a Catalunya i Euskadi-, hagin covat un sentiment de resistència, que ha permès la supervivència de la cultura i l'idioma.
Pel contrari, a França,no cal dir un país més avançat i amb una manera més intel.ligent de fer les coses, han sabut dur a terme la política de genocidi cultural més sibil.linament. Incloses pràctiques d'assetjament psicològic com allò de les orelles de ruc al nen que parlés català o allò de quedar-se amb una penyora i endur-se-la a casa el nen que parlés català darrer abans d'acabar la classe, o el "soyez propre, parlez français".
D'altre banda, França, amb un prestigi mundial contrastat com a nació, ha sabut ademés oferir un projecte nacional engrescador als seus ciutadans, inclosos uns més que acceptables nivell de vida, ascensor social i estat del benestar. Espanya, el prestigi internacional de la qual m'abstindré de qualificar, no ha pogut oferir aquest projecte nacional engrescador, tampoc un prestigi internacional i tampoc uns avatatges materials pel fet de pertànyer-hi. Més aviat ha ofert misèria, repressió, emigració i patiment als seus habitants, més subdits que ciutadans al llarg de la història. Llevat del període post-olímpic de l'anomenat "miracle espanyol" (un miratge, com tots els catalans savíem), que durà del 1992 al 2010, anar pel món d'espanyol no era precisament un factor del qual presumir.
Àlex
Date: Thu, 20 Sep 2012 21:21:42 +0200
Espanya, fidel al seu caràcter "feréstec" ó "salvatge" ha optat bàsicament per la repressió pura i dura de la diferència. El garrot, en una paraula. Això ha fet que una part molt significativa de les poblacions autòctones -bàsicament a Catalunya i Euskadi-, hagin covat un sentiment de resistència, que ha permès la supervivència de la cultura i l'idioma.
Pel contrari, a França,no cal dir un país més avançat i amb una manera més intel.ligent de fer les coses, han sabut dur a terme la política de genocidi cultural més sibil.linament. Incloses pràctiques d'assetjament psicològic com allò de les orelles de ruc al nen que parlés català o allò de quedar-se amb una penyora i endur-se-la a casa el nen que parlés català darrer abans d'acabar la classe, o el "soyez propre, parlez français".
D'altre banda, França, amb un prestigi mundial contrastat com a nació, ha sabut ademés oferir un projecte nacional engrescador als seus ciutadans, inclosos uns més que acceptables nivell de vida, ascensor social i estat del benestar. Espanya, el prestigi internacional de la qual m'abstindré de qualificar, no ha pogut oferir aquest projecte nacional engrescador, tampoc un prestigi internacional i tampoc uns avatatges materials pel fet de pertànyer-hi. Més aviat ha ofert misèria, repressió, emigració i patiment als seus habitants, més subdits que ciutadans al llarg de la història. Llevat del període post-olímpic de l'anomenat "miracle espanyol" (un miratge, com tots els catalans savíem), que durà del 1992 al 2010, anar pel món d'espanyol no era precisament un factor del qual presumir.
Àlex
Date: Thu, 20 Sep 2012 21:21:42 +0200
Subject: Re: [CS] Quan l'occità és patuès i el català gitano
From: herv...@josoc.cat
To: catala...@googlegroups.com
Enric Borràs
Sep 20, 2012, 6:43:37 PM9/20/12
to catala...@googlegroups.com
L'estiu del 1972, en un bar del París
antic, vaig oir dos homes parlant català; jo era molt jovenet després d'una
estona d'observar-los vaig gosar demanar-los d'on eren i em van respondre que
parisencs. Vaig parlar amb ells una estona i m'adoní que els gitanos
francesos, havent pardut la seua parla, el romaní sinte, havien adoptat molts el
català com a llengua secreta perquè els francesos paios no els entenguessin quan
parlaven entre ells. Una minsa minoria però, emparentats amb gitanos espanyols,
encara parlarien caló.
Aquell mateix estiu, a Perpinyà, en
un estanc havia comprat una capsa de llumins d'una col·lecció francesa
sobre "regions". A la capsa de llumins, sota el rètol de "Le Roussilion" hi
apareixia un gitano assegut tocant la guitarra. Un patriota amic meu d'Elna
m'aclarí que a la postguerra (es referia a després de la Segona guerra
mundial) als mainatges de les escoles de Catalunya del Nord, els mestres
els hi deien (sota pena de càstig), per privar-los de parlar en
català: "sigueu com cal, no parleu gitano".
En fi, de tot plegat cal tenir
present: 1) ni de bon tros tots els gitanos que parlen català a
França són catalans i, és clar, 2) ni de lluny són gitanos tots els
parlants en català de França.
Enric
Borràs
Arnau Quatrebarres
Sep 21, 2012, 2:38:34 PM9/21/12
to catala...@googlegroups.com, cor...@enricborras.cat
Això de "patois" és com a la Franja. Els aragonessos diuen que a la Franja es parla "txapurreao", i el defineixen (els més extremistes) com una bareja de català i castellà. Un dels moderats aragonessos que conec (un cosí del Baix Aragó) reconeix que el que es parla a Calaceit, Maçalleó, Vallderoures, etc, és català, però l'excusa per no pronunciar la "paraula prohibida" és que "alla mai l'han dit així, a l'idioma". I el ridícul extrem ja el vam veure amb aquella consellera d'Aragó, que el volia anomenar "aragonès oriental". I això que era de Ripoll, però sempre farà més mal un germà traïdor (un botifler) que un ocupant.
Arnau Quatrebarres
Xavier Rosselló i Ribera
Sep 21, 2012, 4:21:28 PM9/21/12
to catala...@googlegroups.com
Hervé,
Ja ho sé que hi ha gent força occitanista i algun cop n'he trobat algun en els meus viatges a Occitània. Així, fa un parell d'anys a Montpeller mentre feia cua per entrar a fer una visita cultural em vaig posar a parlar en francès amb un home que tenia al costat, ell va notar que el meu accent no era autòcton i vam acabar parlant ell en occità i jo en català, ja que sentia una gran simpatia i admiració per Catalunya. Però també un cop que vaig voler participar en una classe d'occità a Albi vaig veure que a l'estona de descans els alumnes parlaven entre ells en francès, ja que els únics que ens manteníem en occità i en català érem el professor i jo. Així, quan tinc l'ocasió de parlar en occità amb algun d'aquests occitanistes conscienciats hi ha estones que em fa la impressió d'estar parlant amb un català com jo perquè ens entenem força bé i participem dels mateixos ideals.
El dimecres 19 de setembre de 2012 19:52:07 UTC+2, Xavier Rosselló i Ribera va escriure:
Ja ho sé que hi ha gent força occitanista i algun cop n'he trobat algun en els meus viatges a Occitània. Així, fa un parell d'anys a Montpeller mentre feia cua per entrar a fer una visita cultural em vaig posar a parlar en francès amb un home que tenia al costat, ell va notar que el meu accent no era autòcton i vam acabar parlant ell en occità i jo en català, ja que sentia una gran simpatia i admiració per Catalunya. Però també un cop que vaig voler participar en una classe d'occità a Albi vaig veure que a l'estona de descans els alumnes parlaven entre ells en francès, ja que els únics que ens manteníem en occità i en català érem el professor i jo. Així, quan tinc l'ocasió de parlar en occità amb algun d'aquests occitanistes conscienciats hi ha estones que em fa la impressió d'estar parlant amb un català com jo perquè ens entenem força bé i participem dels mateixos ideals.
El dimecres 19 de setembre de 2012 19:52:07 UTC+2, Xavier Rosselló i Ribera va escriure:
Antoni Josep Ferrero i Balaguer
Sep 22, 2012, 7:47:05 PM9/22/12
to catala...@googlegroups.com
Miquel Àngel,
El coneixies aquest mail?
Una forta abraçada a tots
Antoni
2012/9/21 Arnau Quatrebarres <arnauqua...@gmail.com>:
El coneixies aquest mail?
Una forta abraçada a tots
Antoni
2012/9/21 Arnau Quatrebarres <arnauqua...@gmail.com>:
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages