[bisó assegut]
22 views
Skip to first unread message
Josep
Oct 16, 2009, 2:08:23 AM10/16/09
to
El Singular Digital
Dijous, 1 d'octubre del 2009
DAVID VILA I ROS
Traduccions i interpretacions
Segurament heu sentit parlar d'un "indi" que es diu Brau Assegut. O potser, fruit del marc referencial dominant espanyol, el coneixeu com
Toro Sentado. No ser un país lliure té aquestes coses... En tot cas, Brau Assegut és un personatge històric ben real. Nascut entre els
hunkpapa, un dels set grups que conformaven la nació Lakota o Teton, des de ben jove va destacar com a guerrer i com a Wicasha wakan
-un mot que podem traduir aproximadament com "home espiritual"- i va esdevenir un mite a la batalla de Little Big Horn, en la qual va
encapçalar la coalició de sioux (els lakotes eren una de les set nacions sioux), cheyennes i arapahoes que va derrotar el 7è de cavalleria
de l'exèrcit dels Estats Units. La seva gesta va ser duta al cinema -tornant als marcs referencials, des d'un punt de vista proamericà i
antiamerindi, com us podeu imaginar- i aquest fet li va donar fama universal.
Amb aquesta llarga introducció simplement volia arribar a fer una pregunta: no us sobta que un amerindi que va viure a les grans prades
d'Amèrica del Nord, on els braus eren animals desconeguts, dugués per nom Brau Assegut? A mi, que sempre he sentit una atracció
indescriptible pel poble lakota i, no cal dir-ho, per les llengües, va cridar-me l'atenció aquest fet, de manera que vaig decidir remenar-hi
una mica. Doncs bé, resulta que el nom original, en lakota (una llengua del grup siouan), era Tatanka Iyotake. Tatanka vol dir bisó mascle
-el lakota té una paraula específica per al mascle i una altra per a la femella, pte- i iyotake vol dir ajagut. Per tant, podem traduir-li el nom
com Bisó Assegut o Bisó Ajagut, però en cap cas com Brau Assegut. Així doncs, com vam arribar a donar-li aquest nom? Coses de les
traduccions.
El nom català ens ha arribat, passant per l'espanyol, des de l'anglès: Sitting Bull. A primer cop d'ull, Sitting Bull equival a Brau (bull)
Assegut (sitting). Tanmateix, els traductors espanyols van obviar un detall essencial: bull, certament, significa brau, però també és
l'abreviatura de bull buffalo. En anglès, s'afegeix bull davant del nom d'alguns animals per indicar-ne el gènere; per tant, bull buffalo vol dir
bisó mascle, és a dir, literalment, tatanka. Així doncs, la traducció correcta seria, tal com dèiem, Bisó Ajagut, un nom ple de sentit si tenim
en compte que el bisó era un animal central en la vida dels lakotes i de tots els pobles de les grans prades.
On vull anar a parar amb tot plegat? Doncs que cada llengua és un món, cada llengua es construeix en funció de l'entorn que ha de descriure
i crea mots en funció de les seves necessitats. Per als lakotes, el bisó era l'animal central de l'existència (com el cavall per als gautxos),
de manera que tenien paraules diferents per descriure el mascle i la femella. Els anglesos, per la seva banda, van idear el mot "bull" per
diferenciar entre els gèneres d'alguns animals, fins al punt que, a determinats contextos, es permeten el luxe de prescindir del nom de
l'animal i utilitzen "bull" a seques. Per últim, els espanyols, segurament obsedits amb els toros, en veuen fins i tot allà on no n'hi ha...
En definitiva, cada llengua és una manera única d'interpretar la realitat i, per tant, són una font incomparable de diversitat, un patrimoni
col·lectiu que hem de saber preservar i del qual hem d'aprendre, sobretot, a gaudir-ne. I és que si ens limitem a traduir, a donar per bones
les equivalències literals entre llengües, si deixem que el corrent uniformador se'ns endugui, perdem una pila de matisos, d'alternatives, o,
com en el cas de què acabem de parlar, fins i tot arribem a conclusions sense gens de sentit.
Shaudin Melgar-Foraster
Oct 16, 2009, 4:40:13 PM10/16/09
to Català Sempre
Josep,
No em puc estar de fer un comentari sobre l’article de David Vila que
en has enviat, tot i que s’allunya de Català Sempre. Bé, és que de
joveneta em vaig fer un tip de llegir sobre les cultures nadiues
d’Amèrica (o les primeres nacions, com els anomenem al Canadà),
especialment de l’Amèrica del Nord. Aquest interès el vaig heretar del
meu pare. Fins i tot el meu nom, Shaudin, és un nom navaho.
Jo sempre he anomenat al cap dels huncpapa-sioux com Tatanca Iotanca
(no Iyotake; em sembla que David Vila s’equivoca), estirant molt com a
Sitting Bull per tal que m’entenguin, però mai com Toro Sentado que
sona horrorós.
La famosa batalla de Little Big Horn, entre una coalició de sioux
(huncpapas, blackfoot, oglalas,minneconjous i brulés), cheyennes i
arapaho –una gran aliança entre tribus com mai no s’havia vist,
liderada per Tatanca Iotanca–, i el 7è de cavalleria sota el lideratge
de Custer, fou una estratègia majorment de Tajunca Uitco, conegut
també com Crazy Horse o Cavall Boig, dels oglala-sioux, i a qui jo de
joveneta considerava el més gran heroi de tota la història.
Bé, m’aturo aquí amb tot això perquè si m’animo gaire escriuré unes
quantes pàgines sobre aquesta batalla, les raons que tenien els nadius
i com era de fantastic Tajunca Uitco (Cavall Boig). Però voldria
continuar una mica amb referències més properes a nosaltres. Per
començar vull esmentar que la més gran batalla que els nadius de
l’Amèrica del Nord van guanyar contra l’exèrcit dels Estats Units fou
Little Big Horn, i va ser gràcies a que els nadius que hi van
intervenir deixaren de banda les picabaralles mútues i es van unir
contra l’enemic comú. Em sembla que va bé recordar-ho.
L’altra cosa que voldria comentar, agafant el fil de l’article de
David Vila, és sobre la llengua, específicament la traducció. Us
haureu adonat que quan escric noms de nadius americans de vegades faig
una transcripció fonètica acurada i d’altres vegades no la faig. A
tall d’exemple, transcric “huncpapa” de l’anglès “hunkpapa” i potser
està bé, però no sé com transcriure al català “navaho” o “arapaho” o
“sioux”. I de noms de tribus o personatges de les primeres nacions de
l’Amèrica del Nord n’hi ha moltíssims i sempre els he vist en anglès,
i alguns en francès, però mai en català –com ara Mahpiua-luta (Red
Cloud) o Tosawi (Silver Knife). Em sembla que ni existeixen en cap
escrit els que sempre es troben en anglès –com ara Spotted Tail o Two
Moon. Tots plegats són personatges importants que sí que existeixen
traduïts al castellà. I pregunto, per què no els tenim en català? Per
què el català que és una llengua que abasta tants i tants temes s’ha
oblidat de les primeres nacions de l’Amèrica del Nord?
Shaudin
No em puc estar de fer un comentari sobre l’article de David Vila que
en has enviat, tot i que s’allunya de Català Sempre. Bé, és que de
joveneta em vaig fer un tip de llegir sobre les cultures nadiues
d’Amèrica (o les primeres nacions, com els anomenem al Canadà),
especialment de l’Amèrica del Nord. Aquest interès el vaig heretar del
meu pare. Fins i tot el meu nom, Shaudin, és un nom navaho.
Jo sempre he anomenat al cap dels huncpapa-sioux com Tatanca Iotanca
(no Iyotake; em sembla que David Vila s’equivoca), estirant molt com a
Sitting Bull per tal que m’entenguin, però mai com Toro Sentado que
sona horrorós.
La famosa batalla de Little Big Horn, entre una coalició de sioux
(huncpapas, blackfoot, oglalas,minneconjous i brulés), cheyennes i
arapaho –una gran aliança entre tribus com mai no s’havia vist,
liderada per Tatanca Iotanca–, i el 7è de cavalleria sota el lideratge
de Custer, fou una estratègia majorment de Tajunca Uitco, conegut
també com Crazy Horse o Cavall Boig, dels oglala-sioux, i a qui jo de
joveneta considerava el més gran heroi de tota la història.
Bé, m’aturo aquí amb tot això perquè si m’animo gaire escriuré unes
quantes pàgines sobre aquesta batalla, les raons que tenien els nadius
i com era de fantastic Tajunca Uitco (Cavall Boig). Però voldria
continuar una mica amb referències més properes a nosaltres. Per
començar vull esmentar que la més gran batalla que els nadius de
l’Amèrica del Nord van guanyar contra l’exèrcit dels Estats Units fou
Little Big Horn, i va ser gràcies a que els nadius que hi van
intervenir deixaren de banda les picabaralles mútues i es van unir
contra l’enemic comú. Em sembla que va bé recordar-ho.
L’altra cosa que voldria comentar, agafant el fil de l’article de
David Vila, és sobre la llengua, específicament la traducció. Us
haureu adonat que quan escric noms de nadius americans de vegades faig
una transcripció fonètica acurada i d’altres vegades no la faig. A
tall d’exemple, transcric “huncpapa” de l’anglès “hunkpapa” i potser
està bé, però no sé com transcriure al català “navaho” o “arapaho” o
“sioux”. I de noms de tribus o personatges de les primeres nacions de
l’Amèrica del Nord n’hi ha moltíssims i sempre els he vist en anglès,
i alguns en francès, però mai en català –com ara Mahpiua-luta (Red
Cloud) o Tosawi (Silver Knife). Em sembla que ni existeixen en cap
escrit els que sempre es troben en anglès –com ara Spotted Tail o Two
Moon. Tots plegats són personatges importants que sí que existeixen
traduïts al castellà. I pregunto, per què no els tenim en català? Per
què el català que és una llengua que abasta tants i tants temes s’ha
oblidat de les primeres nacions de l’Amèrica del Nord?
Shaudin
jp gine
Oct 17, 2009, 3:30:34 AM10/17/09
to catala...@googlegroups.com
Dues errors garrafals :
"i a qui jo de joveneta considerava" és castellanisme, cal : "i que jo
de joveneta considerava". Car en català considerem algú i no pas
*"considerem a algú"
"va ser gràcies a que els nadius que hi van" és castellanisme, cal "va
ser gràcies al fet que els nadius" o regirar la frase, atès que el
català modern a rebutjat l'estructura possible "ço que" (com en oc. çò
que, en fr. ce que, en it. ciò che)
Vicenç Bon
Oct 17, 2009, 5:14:49 AM10/17/09
to catala...@googlegroups.com
A mi em sembla que és tan poc correcte dir Sitting Bull com Brau Assegut, i
que segurament el que s'escau és el nom original (en fonètica catalana) amb
la traducció corresponent al costat. Si alguns noms no els tenim traduïts al
català és perquè ningú encara no n'ha fet la crònica. Shaudin, potser
podries fer-la tu. La història dels primers "propietaris" d'Amèrica és molt
apassionant i normalment ens hi hem d'acostar en altres llengües.
Vicenç.
-----Mensaje original-----
De: catala...@googlegroups.com [mailto:catala...@googlegroups.com]
En nombre de Shaudin Melgar-Foraster
Enviado el: viernes, 16 de octubre de 2009 22:40
Para: Català Sempre
Asunto: [CS] Re: [bisó assegut]
que segurament el que s'escau és el nom original (en fonètica catalana) amb
la traducció corresponent al costat. Si alguns noms no els tenim traduïts al
català és perquè ningú encara no n'ha fet la crònica. Shaudin, potser
podries fer-la tu. La història dels primers "propietaris" d'Amèrica és molt
apassionant i normalment ens hi hem d'acostar en altres llengües.
Vicenç.
-----Mensaje original-----
De: catala...@googlegroups.com [mailto:catala...@googlegroups.com]
En nombre de Shaudin Melgar-Foraster
Enviado el: viernes, 16 de octubre de 2009 22:40
Para: Català Sempre
Asunto: [CS] Re: [bisó assegut]
Vicenç Bon
Oct 17, 2009, 5:31:41 AM10/17/09
to catala...@googlegroups.com
No sigueu tan torrapunyetes amb les correccions!
Tu mateix (o mateixa) quan fas la correcció, poses "dues errors" per "dos",
a no ser que al teu poble "error" sigui femení, o que hi hagi una forma
medieval corresponent on agafar-se.
Poses "a rebutjat" per "ha rebutjat".
Aquest grup jo diria que no és una classe de català, a no ser que aquestes
correccions es facin entre amics, i encara així els altres no hi pintaríem
gaire res. Penso que el que li escau són altres coses.
No t'ho prenguis malament, sisplau, i si algun dia ens veiem, tens un cafè
pagat a la salut de les faltes de sintaxi (o d'ortografia).
En nombre de jp gine
Enviado el: sábado, 17 de octubre de 2009 9:31
Para: catala...@googlegroups.com
Tu mateix (o mateixa) quan fas la correcció, poses "dues errors" per "dos",
a no ser que al teu poble "error" sigui femení, o que hi hagi una forma
medieval corresponent on agafar-se.
Poses "a rebutjat" per "ha rebutjat".
Aquest grup jo diria que no és una classe de català, a no ser que aquestes
correccions es facin entre amics, i encara així els altres no hi pintaríem
gaire res. Penso que el que li escau són altres coses.
No t'ho prenguis malament, sisplau, i si algun dia ens veiem, tens un cafè
pagat a la salut de les faltes de sintaxi (o d'ortografia).
En nombre de jp gine
Enviado el: sábado, 17 de octubre de 2009 9:31
Para: catala...@googlegroups.com
Asunto: [CS] Re: [bisó assegut]
Vicenç Bon
Oct 17, 2009, 5:38:44 AM10/17/09
to catala...@googlegroups.com
Nova resposta. Ja veus que hom ha d'ésser com cal. He tingut una
il.luminació (pots comprovar la diferència de temps entre els missatges) i
he consultat el Fabra. Ah!, error també és femení! Però no és capaç (ni
ell!) de posar-ne cap exemple. Si ho diu (deia) en Fabra i tu també, haig de
callar i acceptar-ho. Error, femení!
Serà cosa de masclisme?
Vicenç.
-----Mensaje original-----
De: catala...@googlegroups.com [mailto:catala...@googlegroups.com]
En nombre de jp gine
Enviado el: sábado, 17 de octubre de 2009 9:31
Para: catala...@googlegroups.com
Asunto: [CS] Re: [bisó assegut]
il.luminació (pots comprovar la diferència de temps entre els missatges) i
he consultat el Fabra. Ah!, error també és femení! Però no és capaç (ni
ell!) de posar-ne cap exemple. Si ho diu (deia) en Fabra i tu també, haig de
callar i acceptar-ho. Error, femení!
Serà cosa de masclisme?
Vicenç.
-----Mensaje original-----
De: catala...@googlegroups.com [mailto:catala...@googlegroups.com]
En nombre de jp gine
Enviado el: sábado, 17 de octubre de 2009 9:31
Para: catala...@googlegroups.com
Asunto: [CS] Re: [bisó assegut]
Shaudin Melgar-Foraster
Oct 17, 2009, 5:28:39 PM10/17/09
to Català Sempre
Gràcies, JP.
Shaudin
Shaudin
Shaudin Melgar-Foraster
Oct 17, 2009, 5:29:58 PM10/17/09
to Català Sempre
Vicenç,
Ja m’agradaria poder escriure la crònica de les primeres nacions de
l’Amèrica del Nord en català. Malauradament, no tinc temps per fer-la.
Potser algun dia, més endavant, quan hagi acabat uns altres llibres.
De tota manera, tant si l’escric com si no l’escric, d’altres podrien
fer-la també. I no fer traduccions de llibres que ja existeixen en
anglès, o en altres llengües, sinó llibres nous, escrits per catalans.
Potser ens hi hauríem de posar i deixar de tenir aquesta mancança de
llibres en català sobre aquest tema. Algú s’anima?
Shaudin
> > sentit.- Amaga el text entre cometes -
>
> - Mostra el text citat -
Ja m’agradaria poder escriure la crònica de les primeres nacions de
l’Amèrica del Nord en català. Malauradament, no tinc temps per fer-la.
Potser algun dia, més endavant, quan hagi acabat uns altres llibres.
De tota manera, tant si l’escric com si no l’escric, d’altres podrien
fer-la també. I no fer traduccions de llibres que ja existeixen en
anglès, o en altres llengües, sinó llibres nous, escrits per catalans.
Potser ens hi hauríem de posar i deixar de tenir aquesta mancança de
llibres en català sobre aquest tema. Algú s’anima?
Shaudin
>
> - Mostra el text citat -
Shaudin Melgar-Foraster
Oct 17, 2009, 5:30:36 PM10/17/09
to Català Sempre
Jo tampoc no ho sabia això dels dos gèneres del mot “error”. El DIEC
també diu que “error” pot ser masculí o femení, tot i que, com el
Fabra, no dóna cap exemple en femení. Algú en sap més del tema?
Shaudin
també diu que “error” pot ser masculí o femení, tot i que, com el
Fabra, no dóna cap exemple en femení. Algú en sap més del tema?
Shaudin
gonsaga
Oct 17, 2009, 5:49:56 PM10/17/09
to Català Sempre
Tornant al tema dels indígenes americans, qüestió en la qual
comparteixo passió amb la Shaudin. No estic d'acord amb que aquest
tema s'allunyi tant del que ens ocupa a Català Sempre. La cruesa i
brutalitat de la conquesta d'Amèrica -al nord i al sud- penso que ens
són ben útils perquè representen la "colonització en estat pur", i tot
traslladant idees i conceptes a la nostra situació ens ajuden a veure
més clarament "la conquesta dels Països Catalans", que es va iniciar
al segle XVII i encara continua. Jo crec que senzillament el que passa
amb els noms dels líders amerindis és ens que ens han arribat molt
filtrats, almenys per dues cultures, l'occidental americana i
l'espanyola -i potser per una tercera, si considerem el cinema en si
com "una cultura", cosa que no seria desorbitada.
El primer filtre, el dels occidentals americans o si voleu dels
europeus a Amèrica, passa per dos condicionants bàsics: el menyspreu
gairebé racista cap a cultures no-germàniques (heretat dels anglesos),
i la incapacitat o negativa a aprendre altres idiomes. Així, Tatanca
Iotanca esdevé Sitting Bull, senzillament perquè als ianquis no els
dóna la gana d'aprendre a dir "Tatanca Iotanca".
En aquest sentit, hi ha una escena memorable a "Dances With
Wolves" (Balla amb llops), on el tinent de l'exèrcit protagonitzat per
Kevin Costner vol saber els noms dels lakota amb què està parlant, i
en demana la traducció, per saber què volen dir. No li interessa
pronuciar-los bé, i no ho fa: li interessa què volen dir i com es
poden traduir a l'anglès. Però en canvi ni es planteja -i estranyament
tampoc no li ho pregunten els lakota- què vol dir John Dunbar, que és
el seu nom. Probablement la immensa majoria de les persones que han
vist la pel·lícula tampoc no s'ho han preguntat mai, què vol dir John
Dunbar.
La qual cosa em porta a una derivada, i és preguntar-me per què els
europeus hem perdut el significat dels noms propis, dels noms de les
persones. Quants de nosaltres sabem què vol dir el nostre nom de pila,
per exemple? En el cas dels cognoms sovint és més fàcil -Ferrer, Pujol
o Colom són evidents, per exemple- però també els noms de pila tenen
tots , ni que sigui en orígens remots, un significat. Però a nosaltres
ens sembla que no en tenen cap. Maria, Joan (John!), Lluís, Anna,
Pere...tots en origen volien dir alguna cosa, però la majoria dels
portadors d'aquests noms ni ho saben, o no els interessa saber-ho. "És
només un nom," diuen, i si els expliques el que vol dir el seu nom,
potser fins i tot s'enfaden: "No, el meu nom és només un nom!". En
canvi, en sentir un nom "indígena" o d'alguna cultura "antiga", ben
sovint la gent pregunta què vol dir el nom... És curiós, sí: potser és
el senyal de "modernització" d'una cultura, que els seus membres
oblidin el que volen dir els seus noms propis...
En tot cas, el segon filtre amb els noms del Indis és l'espanyol. La
immensa majoria de nosaltres hem vist les "pel·lícules d'indis" en
versió espanyola, i els processos de doblatge espanyols són brutalment
reinterpretatius. Tot es reinterpreta, i es passa pel sedàs del que
els traductors i directors de doblatge, animats històricament pel seu
poder de censura, creuen que els convé als espectadors espanyols, La
cosa arriba a nivells delirants -especialment quan en una pel·lícula
hi ha alguna referència a la cultura espanyola, com ja vaig explicar
en un altre missatge- i se'n fan de l'alçada d'un campanar. En els cas
de Tatanca Iotanca, aquests guardians del bon pensar espanyol deurien
pensar que "Bisón sentado" era massa complexe per a les febles ments
dels espanyols, i que "Toro sentado" tenia més força -i probablement,
des del punt de vista del marqueting, tenien tota la raó, atès que
aquest és potser l'únic nom de líder amerindi que recorden tots els
espanyols...
Al capdavall, Tatanca Iotanca ens arriba filtrat per dues cultures
imperials, més el filtre cultural-tecnològic del cinema, i per tant
totalment retorçat i condicionat per interessos aliens -no cal dir-ho-
a la cultura lakota. Però és que la nostra ignorància pel que fa
aquestes cultures amerindies és immens. Per posar només un altre
exemple: la majoria de nosaltres anomenem "si-ucs" als lakota, per
mimetisme amb el castellà. Els castellanoparlants, havent rebut el nom
"sioux" a través de les pel·lícules, vehiculades en la seva traducció
i doblatge per prohoms que creuen saber millor que ningú que ens convé
i què no, pronuncien aquest nom de forma castissa, però afegint-hi una
distinció "elegant" tot eliminant el so de la "o". El més curiós del
cas és que el nom "sioux" no és ni lakota, ni anglès: és francés, i
per tant es pronuncia "su". I els angloparlants ho pronuncien així,
sempre, tambér a les pel·lícules. Quan i com els directors de
doblatge, en una monumental exhibició de la seva ignorància, i tot i
que tenien accés a les versions originals on es pronunciava "su", van
decidir tranformar-ho en "síucs", no ho sé, però és bastant patètic,
tot plegat. I per què els catalans -els del sud, perquè els del Nord
bé que ho pronuncien com cal- escollim dir "síucs" enlloc de "su" o
fins i tot "sioux" (amb el so catala de la "X"), això tampoc no ho sé.
O no, corregeixo, sí que ho sé: diem "síucs" com diem "barco", com
diem "pasillo", com diem "tinc que", com diem "bueno", com diem...
Com diem "aquí a Espanya"...
Doncs és aquí on volia anar a parar: la colonització d'Amèrica, i molt
especialment la versió popular que en tenim, ens ajuda a obrir els
ulls pel que fa la colonització de la nostra pàtria. Fins i tot els
catalans més "conscienciats" caiem en trampes idiomàtiques i
conceptuals que demostren la nostra dependència psicològica del
colonitzador. I algú em dirà: una paraula tampoc té tanta importància.
I és cert, una paraula no té tant importància. Però el concepte "una
paraula no té tanta importància", quan s'aplica sitemàticament a totes
les paraules, acaba afectant a centenars, milers de paraules, i al
final a tota una llengua, a tota la llengua. I també afecta com
pensem, perquè com bé sabem una llengua és una manera de pensar, una
forma de veure el món...
Lluís
On 16 oct, 22:40, Shaudin Melgar-Foraster <smel...@lectorats.net>
wrote:
> > sentit.- Ocultar texto de la cita -
>
> - Mostrar texto de la cita -
comparteixo passió amb la Shaudin. No estic d'acord amb que aquest
tema s'allunyi tant del que ens ocupa a Català Sempre. La cruesa i
brutalitat de la conquesta d'Amèrica -al nord i al sud- penso que ens
són ben útils perquè representen la "colonització en estat pur", i tot
traslladant idees i conceptes a la nostra situació ens ajuden a veure
més clarament "la conquesta dels Països Catalans", que es va iniciar
al segle XVII i encara continua. Jo crec que senzillament el que passa
amb els noms dels líders amerindis és ens que ens han arribat molt
filtrats, almenys per dues cultures, l'occidental americana i
l'espanyola -i potser per una tercera, si considerem el cinema en si
com "una cultura", cosa que no seria desorbitada.
El primer filtre, el dels occidentals americans o si voleu dels
europeus a Amèrica, passa per dos condicionants bàsics: el menyspreu
gairebé racista cap a cultures no-germàniques (heretat dels anglesos),
i la incapacitat o negativa a aprendre altres idiomes. Així, Tatanca
Iotanca esdevé Sitting Bull, senzillament perquè als ianquis no els
dóna la gana d'aprendre a dir "Tatanca Iotanca".
En aquest sentit, hi ha una escena memorable a "Dances With
Wolves" (Balla amb llops), on el tinent de l'exèrcit protagonitzat per
Kevin Costner vol saber els noms dels lakota amb què està parlant, i
en demana la traducció, per saber què volen dir. No li interessa
pronuciar-los bé, i no ho fa: li interessa què volen dir i com es
poden traduir a l'anglès. Però en canvi ni es planteja -i estranyament
tampoc no li ho pregunten els lakota- què vol dir John Dunbar, que és
el seu nom. Probablement la immensa majoria de les persones que han
vist la pel·lícula tampoc no s'ho han preguntat mai, què vol dir John
Dunbar.
La qual cosa em porta a una derivada, i és preguntar-me per què els
europeus hem perdut el significat dels noms propis, dels noms de les
persones. Quants de nosaltres sabem què vol dir el nostre nom de pila,
per exemple? En el cas dels cognoms sovint és més fàcil -Ferrer, Pujol
o Colom són evidents, per exemple- però també els noms de pila tenen
tots , ni que sigui en orígens remots, un significat. Però a nosaltres
ens sembla que no en tenen cap. Maria, Joan (John!), Lluís, Anna,
Pere...tots en origen volien dir alguna cosa, però la majoria dels
portadors d'aquests noms ni ho saben, o no els interessa saber-ho. "És
només un nom," diuen, i si els expliques el que vol dir el seu nom,
potser fins i tot s'enfaden: "No, el meu nom és només un nom!". En
canvi, en sentir un nom "indígena" o d'alguna cultura "antiga", ben
sovint la gent pregunta què vol dir el nom... És curiós, sí: potser és
el senyal de "modernització" d'una cultura, que els seus membres
oblidin el que volen dir els seus noms propis...
En tot cas, el segon filtre amb els noms del Indis és l'espanyol. La
immensa majoria de nosaltres hem vist les "pel·lícules d'indis" en
versió espanyola, i els processos de doblatge espanyols són brutalment
reinterpretatius. Tot es reinterpreta, i es passa pel sedàs del que
els traductors i directors de doblatge, animats històricament pel seu
poder de censura, creuen que els convé als espectadors espanyols, La
cosa arriba a nivells delirants -especialment quan en una pel·lícula
hi ha alguna referència a la cultura espanyola, com ja vaig explicar
en un altre missatge- i se'n fan de l'alçada d'un campanar. En els cas
de Tatanca Iotanca, aquests guardians del bon pensar espanyol deurien
pensar que "Bisón sentado" era massa complexe per a les febles ments
dels espanyols, i que "Toro sentado" tenia més força -i probablement,
des del punt de vista del marqueting, tenien tota la raó, atès que
aquest és potser l'únic nom de líder amerindi que recorden tots els
espanyols...
Al capdavall, Tatanca Iotanca ens arriba filtrat per dues cultures
imperials, més el filtre cultural-tecnològic del cinema, i per tant
totalment retorçat i condicionat per interessos aliens -no cal dir-ho-
a la cultura lakota. Però és que la nostra ignorància pel que fa
aquestes cultures amerindies és immens. Per posar només un altre
exemple: la majoria de nosaltres anomenem "si-ucs" als lakota, per
mimetisme amb el castellà. Els castellanoparlants, havent rebut el nom
"sioux" a través de les pel·lícules, vehiculades en la seva traducció
i doblatge per prohoms que creuen saber millor que ningú que ens convé
i què no, pronuncien aquest nom de forma castissa, però afegint-hi una
distinció "elegant" tot eliminant el so de la "o". El més curiós del
cas és que el nom "sioux" no és ni lakota, ni anglès: és francés, i
per tant es pronuncia "su". I els angloparlants ho pronuncien així,
sempre, tambér a les pel·lícules. Quan i com els directors de
doblatge, en una monumental exhibició de la seva ignorància, i tot i
que tenien accés a les versions originals on es pronunciava "su", van
decidir tranformar-ho en "síucs", no ho sé, però és bastant patètic,
tot plegat. I per què els catalans -els del sud, perquè els del Nord
bé que ho pronuncien com cal- escollim dir "síucs" enlloc de "su" o
fins i tot "sioux" (amb el so catala de la "X"), això tampoc no ho sé.
O no, corregeixo, sí que ho sé: diem "síucs" com diem "barco", com
diem "pasillo", com diem "tinc que", com diem "bueno", com diem...
Com diem "aquí a Espanya"...
Doncs és aquí on volia anar a parar: la colonització d'Amèrica, i molt
especialment la versió popular que en tenim, ens ajuda a obrir els
ulls pel que fa la colonització de la nostra pàtria. Fins i tot els
catalans més "conscienciats" caiem en trampes idiomàtiques i
conceptuals que demostren la nostra dependència psicològica del
colonitzador. I algú em dirà: una paraula tampoc té tanta importància.
I és cert, una paraula no té tant importància. Però el concepte "una
paraula no té tanta importància", quan s'aplica sitemàticament a totes
les paraules, acaba afectant a centenars, milers de paraules, i al
final a tota una llengua, a tota la llengua. I també afecta com
pensem, perquè com bé sabem una llengua és una manera de pensar, una
forma de veure el món...
Lluís
On 16 oct, 22:40, Shaudin Melgar-Foraster <smel...@lectorats.net>
wrote:
>
> - Mostrar texto de la cita -
Vicenç Bon
Oct 17, 2009, 8:09:18 PM10/17/09
to catala...@googlegroups.com
Potser no és tan complicat. He mirat el Coromines i error, femení, ja
apareix en Llull. Però també resulta evident que ha caigut en desús.
Vicenç.
-----Mensaje original-----
De: catala...@googlegroups.com [mailto:catala...@googlegroups.com]
En nombre de Shaudin Melgar-Foraster
Enviado el: sábado, 17 de octubre de 2009 23:31
Para: Català Sempre
apareix en Llull. Però també resulta evident que ha caigut en desús.
Vicenç.
-----Mensaje original-----
De: catala...@googlegroups.com [mailto:catala...@googlegroups.com]
Enviado el: sábado, 17 de octubre de 2009 23:31
Para: Català Sempre
Shaudin Melgar-Foraster
Oct 17, 2009, 10:16:09 PM10/17/09
to Català Sempre
Aquesta vegada, Lluís, estic d’acord amb tot el que dius.
Jo també trobo que la conquesta d’Amèrica i aquest “estat pur” de la
seva colonització ens pot ser útil per adonar-nos millor de que ha
estat, i és, la conquesta dels Països Catalans.
M’han semblat molt encertades totes les teves explicacions sobre els
noms dels líders de les primeres nacions americanes. Per cert, no
podríem els catalans adoptar aquest terme de “primeres nacions” per
anomenar els indígenes americans tal com ho hem fet al Canadà? La gent
de les primeres nacions amb qui he parlat n’estan molt contents
d’aquest terme. Trobo que és adient i els dóna una certa rellevància
que és just que se’ls hi doni.
Ah, Lluís, gràcies per recordar-te de lakota. I, efectivament, “sioux”
és pronuncia “su”. Em vaig quedar molt parada quan vaig arribar al
Canadà (fa uns quants segles) i vaig descobrir que s’havia de dir
“su”.
Només voldria afegir algunes coses tretes del llibre del blackfeet
Jamake Highwater, “The Primal Mind”, sobre la manera de pensar que
tenen les primeres nacions americanes.
Highwater comença el seu llibre explicant-nos una anècdota de quan era
petit. És tracta del mot “ànec”. Quan l’autor vivia amb els seus havia
après que un ànec es diu “méksikatsi” que vol dir “potes de color
rosat”. Als deu anys anà a parar a un orfenat. Un dia el professor
d’anglès li va dir que un métsikatsi no era un méksikatsi, tot i que
el noiet sabia que els blackfeet així l’havien anomenat durant milers
d’anys i el mot describia perfectament l’animal ja que els ànecs tenen
les potes de color rosat. El professor d’anglès li va dir que l’animal
es deia “duck”. Per al noiet blackfeet allò no tenia ni cap ni peus.
Duck? Què redimoni volia dir “duck”? Més endavant va descobrir que en
anglès el verb “to duck” derivava de les accions de l’animal i no al
revés com hauria de ser segons els blackfeet ho entenen. Aquesta fou
la seva primera lliçó sobre les diferències culturals i li va costar
anys realment copsar que un méksikatsi.és un “duck”.
També ens dóna l’exemple d’altres mots que no podia copsar de petit,
com ara “wilderness” que pels blackfeet no té sentit perquè la natura
no és salvatge en el sentit que s’ha de domesticar o controlar. O
“universe” que resultava molt complicat d’entendre perquè les primeres
nacions creuen en un “multi-verse”, i no creuen en una veritat fixa i
eterna, sinó que hi ha veritats diferents i totes vàlides.
Per acabar, us volia explicar un altre exemple dels molts que hi ha al
llibre de Highwater. L’any 1852 l’artista i explorador suís Rudolph
Kurz es trobava prop de Fort Union per dibuixar “indis”, i ens explica
en el seu diari que un dia el va anar a visitar un sioux que li va dir
que ell també dibuixava. Kurz li va donar paper i tinta i el sioux va
dibuixar un home a cavall. Tot i que estava dibuixat de perfil, a
l’home se li veien les dues cames. Kurz va corregir el sioux dient-li
que només s’hauria de veure una cama perquè el cos del cavall amaga
l’altra cama. I el sioux li va dir: “Ah, però un home té dues cames.”
I ens diu Highwater que el fet que la cama és amagada pel cos del
cavall només representa una idea de la realitat –la de la cultura
dominant.
Shaudin
> ...
>
> llegiu-ne més »- Amaga el text entre cometes -
Jo també trobo que la conquesta d’Amèrica i aquest “estat pur” de la
seva colonització ens pot ser útil per adonar-nos millor de que ha
estat, i és, la conquesta dels Països Catalans.
M’han semblat molt encertades totes les teves explicacions sobre els
noms dels líders de les primeres nacions americanes. Per cert, no
podríem els catalans adoptar aquest terme de “primeres nacions” per
anomenar els indígenes americans tal com ho hem fet al Canadà? La gent
de les primeres nacions amb qui he parlat n’estan molt contents
d’aquest terme. Trobo que és adient i els dóna una certa rellevància
que és just que se’ls hi doni.
Ah, Lluís, gràcies per recordar-te de lakota. I, efectivament, “sioux”
és pronuncia “su”. Em vaig quedar molt parada quan vaig arribar al
Canadà (fa uns quants segles) i vaig descobrir que s’havia de dir
“su”.
Només voldria afegir algunes coses tretes del llibre del blackfeet
Jamake Highwater, “The Primal Mind”, sobre la manera de pensar que
tenen les primeres nacions americanes.
Highwater comença el seu llibre explicant-nos una anècdota de quan era
petit. És tracta del mot “ànec”. Quan l’autor vivia amb els seus havia
après que un ànec es diu “méksikatsi” que vol dir “potes de color
rosat”. Als deu anys anà a parar a un orfenat. Un dia el professor
d’anglès li va dir que un métsikatsi no era un méksikatsi, tot i que
el noiet sabia que els blackfeet així l’havien anomenat durant milers
d’anys i el mot describia perfectament l’animal ja que els ànecs tenen
les potes de color rosat. El professor d’anglès li va dir que l’animal
es deia “duck”. Per al noiet blackfeet allò no tenia ni cap ni peus.
Duck? Què redimoni volia dir “duck”? Més endavant va descobrir que en
anglès el verb “to duck” derivava de les accions de l’animal i no al
revés com hauria de ser segons els blackfeet ho entenen. Aquesta fou
la seva primera lliçó sobre les diferències culturals i li va costar
anys realment copsar que un méksikatsi.és un “duck”.
També ens dóna l’exemple d’altres mots que no podia copsar de petit,
com ara “wilderness” que pels blackfeet no té sentit perquè la natura
no és salvatge en el sentit que s’ha de domesticar o controlar. O
“universe” que resultava molt complicat d’entendre perquè les primeres
nacions creuen en un “multi-verse”, i no creuen en una veritat fixa i
eterna, sinó que hi ha veritats diferents i totes vàlides.
Per acabar, us volia explicar un altre exemple dels molts que hi ha al
llibre de Highwater. L’any 1852 l’artista i explorador suís Rudolph
Kurz es trobava prop de Fort Union per dibuixar “indis”, i ens explica
en el seu diari que un dia el va anar a visitar un sioux que li va dir
que ell també dibuixava. Kurz li va donar paper i tinta i el sioux va
dibuixar un home a cavall. Tot i que estava dibuixat de perfil, a
l’home se li veien les dues cames. Kurz va corregir el sioux dient-li
que només s’hauria de veure una cama perquè el cos del cavall amaga
l’altra cama. I el sioux li va dir: “Ah, però un home té dues cames.”
I ens diu Highwater que el fet que la cama és amagada pel cos del
cavall només representa una idea de la realitat –la de la cultura
dominant.
Shaudin
>
> llegiu-ne més »- Amaga el text entre cometes -
Vicenç Bon
Oct 18, 2009, 5:13:00 AM10/18/09
to catala...@googlegroups.com
M'agraden les vostres converses. Em recorden les que havia sostingut amb un
vell amic (que ara no veig de fa temps), molt savi. Sí, molt savi. I
passàvem moltes nits en què em costava molt de poder parlar massa ni tampoc
no ho intentava. No qualifiqueu la meva intervenció!. Sovint dic el que
penso. I quan algú parla d'allò que coneixes poc, has de tancar la boca i
obrir les orelles (el ulls) amb atenció.
Vicenç.
-----Mensaje original-----
De: catala...@googlegroups.com [mailto:catala...@googlegroups.com]
En nombre de Shaudin Melgar-Foraster
Enviado el: domingo, 18 de octubre de 2009 4:16
vell amic (que ara no veig de fa temps), molt savi. Sí, molt savi. I
passàvem moltes nits en què em costava molt de poder parlar massa ni tampoc
no ho intentava. No qualifiqueu la meva intervenció!. Sovint dic el que
penso. I quan algú parla d'allò que coneixes poc, has de tancar la boca i
obrir les orelles (el ulls) amb atenció.
Vicenç.
-----Mensaje original-----
De: catala...@googlegroups.com [mailto:catala...@googlegroups.com]
En nombre de Shaudin Melgar-Foraster
Para: Català Sempre
Asunto: [CS] Re: [bisó assegut]
Asunto: [CS] Re: [bisó assegut]
jp gine
Oct 18, 2009, 6:18:21 AM10/18/09
to catala...@googlegroups.com
A Catalunya del Nord conservem el femení dels mots en -OR
Al Sud belleu (=potser, emprat per R. Llull) l'influència espanyola ha sanat (=capat, castrat) aquest ús
jp gine
Oct 18, 2009, 6:25:59 AM10/18/09
to catala...@googlegroups.com
Me sembla que "sioux" en anglès només pot ser pronunciat "siu" amb aquesta "i" molt lleugera com en la paraula "sure" (en català transcriuríem 'xiu-re')
Pels estrangerismes un lloc de fiar és http://www.forvo.com/ on se poden oir les pronunciacions de mots en un pilot de llengües
Pels estrangerismes un lloc de fiar és http://www.forvo.com/ on se poden oir les pronunciacions de mots en un pilot de llengües
gonsaga
Oct 18, 2009, 6:02:52 PM10/18/09
to Català Sempre
JP, no es tracta del que a nosaltres ens sembli. El fet és que els
angloparlants americans pronuncien "Sioux" com si en català legíssim
"su", sense cap "i" lleugera ni res de res del que tu dius. La nostra
opinió no hi compta aquí: ells ho diuen com els sembla a ells, no com
a nosaltres ens sembla que ho haurien de dir... Són coses que
passen...i que passen especialment quan els espanyols o els catalans
espanyolitzats de ment ens posem a "racionalitzar", segons un suposat
raciocini castís que de fet és tan arbitari com qualsevol altre, com
caldria que es pronuciessin les paraules arreu del món... Ja sabeu,
allò tan repetit que als altres "les pasa algo en la boca" i en canvi
"er cajjteyano s'ejjcribeiguar kes'abla"...
"Sioux" no té res a veure amb la paraula "sure", que és anglesa. La
paraula "Sioux" és francesa, i per tant en francès es pronuncia "su".
I dels francoparlants americans la van incorporar els angloparlants
americans, però d'oïda, no per escrit, i per tant la van pronunciar
igual. Cal entendre que en anglès aquesta paraula primer es va dir,
durant generacions, per caçadors, aventurers i altra gent analfabeta,
i molt més tard es va escriure. Per tant és indiferent com s'escriu ni
si té o no coherència amb els mots anglesos que es puguin escriure de
manera que a nosaltres ens pugui semblar similar.
Per altra banda, ni els anglesos ni els anglo-americans quan diuen
"sure" no pronucien "xiu-re" com dius tu. D'entrada, perquè no ho
pronuncien en dues síl·labes, sinó en una de sola, i la "e" final és
silent. De fet, la pronunciació de "sure", en qualsevol modalitat
anglòfona, s'acostaria més a un "xer", amb una "e" ben neutra, com ara
la "e" d' "Empordà" o la segona "e" de "sense" (ben pronunciada, és
clar, no en plan xava-canfanga...). Però en tot cas, és només una
aproximació: provar de traçar paral·lels exactes en les pronuncies de
dos idiomes diferents és ben bé impossible.
Lluís
On 18 oct, 12:25, jp gine <jpg...@gmail.com> wrote:
> Me sembla que "sioux" en anglès només pot ser pronunciat "siu" amb aquesta
> "i" molt lleugera com en la paraula "sure" (en català transcriuríem
> 'xiu-re')
>
> Pels estrangerismes un lloc de fiar éshttp://www.forvo.com/on se poden oir
angloparlants americans pronuncien "Sioux" com si en català legíssim
"su", sense cap "i" lleugera ni res de res del que tu dius. La nostra
opinió no hi compta aquí: ells ho diuen com els sembla a ells, no com
a nosaltres ens sembla que ho haurien de dir... Són coses que
passen...i que passen especialment quan els espanyols o els catalans
espanyolitzats de ment ens posem a "racionalitzar", segons un suposat
raciocini castís que de fet és tan arbitari com qualsevol altre, com
caldria que es pronuciessin les paraules arreu del món... Ja sabeu,
allò tan repetit que als altres "les pasa algo en la boca" i en canvi
"er cajjteyano s'ejjcribeiguar kes'abla"...
"Sioux" no té res a veure amb la paraula "sure", que és anglesa. La
paraula "Sioux" és francesa, i per tant en francès es pronuncia "su".
I dels francoparlants americans la van incorporar els angloparlants
americans, però d'oïda, no per escrit, i per tant la van pronunciar
igual. Cal entendre que en anglès aquesta paraula primer es va dir,
durant generacions, per caçadors, aventurers i altra gent analfabeta,
i molt més tard es va escriure. Per tant és indiferent com s'escriu ni
si té o no coherència amb els mots anglesos que es puguin escriure de
manera que a nosaltres ens pugui semblar similar.
Per altra banda, ni els anglesos ni els anglo-americans quan diuen
"sure" no pronucien "xiu-re" com dius tu. D'entrada, perquè no ho
pronuncien en dues síl·labes, sinó en una de sola, i la "e" final és
silent. De fet, la pronunciació de "sure", en qualsevol modalitat
anglòfona, s'acostaria més a un "xer", amb una "e" ben neutra, com ara
la "e" d' "Empordà" o la segona "e" de "sense" (ben pronunciada, és
clar, no en plan xava-canfanga...). Però en tot cas, és només una
aproximació: provar de traçar paral·lels exactes en les pronuncies de
dos idiomes diferents és ben bé impossible.
Lluís
On 18 oct, 12:25, jp gine <jpg...@gmail.com> wrote:
> Me sembla que "sioux" en anglès només pot ser pronunciat "siu" amb aquesta
> "i" molt lleugera com en la paraula "sure" (en català transcriuríem
> 'xiu-re')
>
gonsaga
Oct 18, 2009, 6:44:54 PM10/18/09
to Català Sempre
Interessant Shaudin el que dius sobre el llibre de Jamake Highwater,
que no coneixia. Només potser voldira matisar que aquesta idea de la
natura com una cosa que no s'ha de demesticar no és ben exacta, si més
no per a moltes de les nacions ameríndies. La idea de "bon salvatge"
en harmonia amb la natura verge i intocada que tenim els occidentals -
i que els indis americans han explotat conveninetment- no és exacte,
com demostren les recerques més recents.
D'entarda, hi ha moltes proves, conegudes de tots nosaltres, que això
no és així. Els indis es dedicaven a l'agricultura i a la ramaderia, i
això és domesticar la natura. I en sabien molt: només cal veure com en
poques generaciosn es van convertir en, segons es deia, els millors
genets del món, quan abans de l'arribada dels europeus a Amèrica no hi
havia cavalls...
A més, en les darreres dècades s'ha pogut comprovar que aquesta domini
de la natura era extens i elaborat. Avui en dia es tenen proves de
cremes sistemàtiques i ben planificades de les praderes per controlar
i millorar les collites i les pastures. Hi ha proves irrefutables de
transformacions del paisatge que requerien enginyeria bastant
avançada, almenys en dues zones: la vall del Mississippi, i la conca
de l'Amazones, on els nadius construïen túmuls de desenes de metres
d'alçària per establir-hi els pobles, protegint-los així de les
crescudes dels rius. Hi ha proves de control de cabals (preses) i re-
direccionament dels cursos dels rius.
I el més espectacular de tot: l'evidència d'enginyeria genètica amb el
blat de moro. M'explico: en el cas dels cereals cultivats pels
euroasiàtics -blat, ordi, civada, arròs...- existeixen les espècies
gairebé idèntiques en estat salvatge. És a dir, que els cereals
euroasiàtics que es cultiven civilitzadament difereixen molt poc dels
que creixen de forma natural i espontània. A Euràsia, els humans
senzillament es van dedicar a cultivar les espècies que millor podien
adaptar i usar, i al llarg dels segles les han alterat o canviat molt
poc. En canvi, a Amèrica no existeixen -ni s'ha trobat cap evidència
fòssil- d'espècies de blat de moro remotament similars a l'espècie que
cultivaven els indígenes quan hi van arribar els europeus, que en
essència és gairebé la mateixa espècie que, fins l'arribada dels
transgènics, s'ha estés arreu del món. Les espècies de blat de moro
que creixen o han crescut mai de forma natural són molt pobres en
rendiment per hectàrea, i encara més en quantitat de gra per planta.
El blat de moro que alimenta només el fan crèixer els humans, no se'n
troba de cap altra manera... Els experts, estupefactes, s'han hagut de
rendir a l'evidència que, necessàriament, els humans a Amèrica van
transformar mitjançant la selecció i tria genètica, i no al llarg de
mil·lennis sinó en uns pocs centenars d'anys, el blat de moro
salvatge, pobre i de poc aliment, en el blat de moro modern, el cultiu
del qual es va estendre ràpidament pel continent. I això no ho van fer
els sudamericans, tradicionalment considerats més civilitzats que els
indis nordamericans, sinó precisament aquest darrers, a la zona avui
fronterera entre Mèxic i els EUA.
O sigui que per al que tu anomenes "primeres nacions", la natura no
només es podia domesticar, sinó que de fet es domesticava. I els
pobles indígenes d'Amèrica no eren una mena de "bons salvatges" en
estat pur que ho havien fet tot sempre igual durant mil·lenis,
petrificats en el temps en una espècie de situació idil·lica de
simbiosi amb la natura. Eren pobles humans normals i corrents, que
evolucionaven i canviaven, que milloraven constantment la seva
tecnologia i que aprofitaven totes les noves oportunitats per canviar
la seva vida en un sentit que, per a ells, si més no, era millor.
I dit això, a mi no em sembla gens adient que els catalans haguem de
dir-ne "primeres nacions" dels indis americans, per molt que això a
ells els agradi. Senzillament perquè per a nosaltres no ho són, de
nacions primeres, i per tant dir-ne així en català seria una
barrabassada, i a més no solucionaria en res la complexitat de com dir-
ne, atès que hauríem d'afegir "primeres nacions...americanes, eh!."
Per a nosaltres les "primeres nacions" són els ibers, i més enrere,
les cultures neolítiques o paleolítiques que tenim evidència que
vivien al que és avui la nostra terra. O fins i tot, posats a buscar
humans encara més primigenis, els Neanderthal. No pas els Sioux ni els
Peus Negres ni el sursum corda. Dir-ne "primeres nacions" per
acontentar la mala consciència dels blancs americans -o per fer
justícia als indígenes americans, als quals no som precisament
nosaltres qui els devem cap reparació- seria un despropòsit, i a més
contribuïria encara més a una absurda confusió del nostre veritable
passat. Ja en tenim prou de confusions, gràcies a la invenció d'un
inexistents "celtíberos" que, en un refinament del seu projecte de
conquesta dels Països Catalans, es van empescar els espanyols per
poder-nos engalipar i vendre que Espanya sempre ha estat Espanya...
Lluís
On 18 oct, 04:16, Shaudin Melgar-Foraster <smel...@lectorats.net>
wrote:
> ...
>
> leer más »- Ocultar texto de la cita -
que no coneixia. Només potser voldira matisar que aquesta idea de la
natura com una cosa que no s'ha de demesticar no és ben exacta, si més
no per a moltes de les nacions ameríndies. La idea de "bon salvatge"
en harmonia amb la natura verge i intocada que tenim els occidentals -
i que els indis americans han explotat conveninetment- no és exacte,
com demostren les recerques més recents.
D'entarda, hi ha moltes proves, conegudes de tots nosaltres, que això
no és així. Els indis es dedicaven a l'agricultura i a la ramaderia, i
això és domesticar la natura. I en sabien molt: només cal veure com en
poques generaciosn es van convertir en, segons es deia, els millors
genets del món, quan abans de l'arribada dels europeus a Amèrica no hi
havia cavalls...
A més, en les darreres dècades s'ha pogut comprovar que aquesta domini
de la natura era extens i elaborat. Avui en dia es tenen proves de
cremes sistemàtiques i ben planificades de les praderes per controlar
i millorar les collites i les pastures. Hi ha proves irrefutables de
transformacions del paisatge que requerien enginyeria bastant
avançada, almenys en dues zones: la vall del Mississippi, i la conca
de l'Amazones, on els nadius construïen túmuls de desenes de metres
d'alçària per establir-hi els pobles, protegint-los així de les
crescudes dels rius. Hi ha proves de control de cabals (preses) i re-
direccionament dels cursos dels rius.
I el més espectacular de tot: l'evidència d'enginyeria genètica amb el
blat de moro. M'explico: en el cas dels cereals cultivats pels
euroasiàtics -blat, ordi, civada, arròs...- existeixen les espècies
gairebé idèntiques en estat salvatge. És a dir, que els cereals
euroasiàtics que es cultiven civilitzadament difereixen molt poc dels
que creixen de forma natural i espontània. A Euràsia, els humans
senzillament es van dedicar a cultivar les espècies que millor podien
adaptar i usar, i al llarg dels segles les han alterat o canviat molt
poc. En canvi, a Amèrica no existeixen -ni s'ha trobat cap evidència
fòssil- d'espècies de blat de moro remotament similars a l'espècie que
cultivaven els indígenes quan hi van arribar els europeus, que en
essència és gairebé la mateixa espècie que, fins l'arribada dels
transgènics, s'ha estés arreu del món. Les espècies de blat de moro
que creixen o han crescut mai de forma natural són molt pobres en
rendiment per hectàrea, i encara més en quantitat de gra per planta.
El blat de moro que alimenta només el fan crèixer els humans, no se'n
troba de cap altra manera... Els experts, estupefactes, s'han hagut de
rendir a l'evidència que, necessàriament, els humans a Amèrica van
transformar mitjançant la selecció i tria genètica, i no al llarg de
mil·lennis sinó en uns pocs centenars d'anys, el blat de moro
salvatge, pobre i de poc aliment, en el blat de moro modern, el cultiu
del qual es va estendre ràpidament pel continent. I això no ho van fer
els sudamericans, tradicionalment considerats més civilitzats que els
indis nordamericans, sinó precisament aquest darrers, a la zona avui
fronterera entre Mèxic i els EUA.
O sigui que per al que tu anomenes "primeres nacions", la natura no
només es podia domesticar, sinó que de fet es domesticava. I els
pobles indígenes d'Amèrica no eren una mena de "bons salvatges" en
estat pur que ho havien fet tot sempre igual durant mil·lenis,
petrificats en el temps en una espècie de situació idil·lica de
simbiosi amb la natura. Eren pobles humans normals i corrents, que
evolucionaven i canviaven, que milloraven constantment la seva
tecnologia i que aprofitaven totes les noves oportunitats per canviar
la seva vida en un sentit que, per a ells, si més no, era millor.
I dit això, a mi no em sembla gens adient que els catalans haguem de
dir-ne "primeres nacions" dels indis americans, per molt que això a
ells els agradi. Senzillament perquè per a nosaltres no ho són, de
nacions primeres, i per tant dir-ne així en català seria una
barrabassada, i a més no solucionaria en res la complexitat de com dir-
ne, atès que hauríem d'afegir "primeres nacions...americanes, eh!."
Per a nosaltres les "primeres nacions" són els ibers, i més enrere,
les cultures neolítiques o paleolítiques que tenim evidència que
vivien al que és avui la nostra terra. O fins i tot, posats a buscar
humans encara més primigenis, els Neanderthal. No pas els Sioux ni els
Peus Negres ni el sursum corda. Dir-ne "primeres nacions" per
acontentar la mala consciència dels blancs americans -o per fer
justícia als indígenes americans, als quals no som precisament
nosaltres qui els devem cap reparació- seria un despropòsit, i a més
contribuïria encara més a una absurda confusió del nostre veritable
passat. Ja en tenim prou de confusions, gràcies a la invenció d'un
inexistents "celtíberos" que, en un refinament del seu projecte de
conquesta dels Països Catalans, es van empescar els espanyols per
poder-nos engalipar i vendre que Espanya sempre ha estat Espanya...
Lluís
On 18 oct, 04:16, Shaudin Melgar-Foraster <smel...@lectorats.net>
wrote:
>
> leer más »- Ocultar texto de la cita -
Vicenç Bon
Oct 18, 2009, 7:00:07 PM10/18/09
to catala...@googlegroups.com
Ja és ben bo que no arribem a estar d'acord en el nom que hem de posar a les
persones, o a les coses, o a les nacions. Però cal que a les escoles arribi
ben clar el nom de l'extermini, de la destrucció i de l'ocupació dels
territoris. Perquè si no, ens passarà el de sempre. Que els explicarem que
aquestes bestieses han estat el fonament de les grans civilitzacions i la
seva justificació. Sense la destrucció d'aquestes diguem-ne "primeres
nacions" no hauria pogut florir la gran Amèrica d'avui!?
Vicenç.
-----Mensaje original-----
De: catala...@googlegroups.com [mailto:catala...@googlegroups.com]
En nombre de gonsaga
Enviado el: lunes, 19 de octubre de 2009 0:45
persones, o a les coses, o a les nacions. Però cal que a les escoles arribi
ben clar el nom de l'extermini, de la destrucció i de l'ocupació dels
territoris. Perquè si no, ens passarà el de sempre. Que els explicarem que
aquestes bestieses han estat el fonament de les grans civilitzacions i la
seva justificació. Sense la destrucció d'aquestes diguem-ne "primeres
nacions" no hauria pogut florir la gran Amèrica d'avui!?
Vicenç.
-----Mensaje original-----
De: catala...@googlegroups.com [mailto:catala...@googlegroups.com]
Enviado el: lunes, 19 de octubre de 2009 0:45
Para: Català Sempre
Asunto: [CS] Re: [bisó assegut]
Asunto: [CS] Re: [bisó assegut]
Shaudin Melgar-Foraster
Oct 19, 2009, 12:46:57 AM10/19/09
to Català Sempre
Lluís,
A mi sempre m’ha fet gràcia això del bon salvatge. Vull dir que ho
trobo absurd. És una idea que ve d’Europa i que trobem, a tall
d’exemple, a la novel.la “The Last of the Mohicans” de Cooper amb el
personatge Uncas.
No sabia tots els detalls d’això que expliques sobre el balt de moro
(gràcies per la informació), però si que sé que hi havia comunitats
indígenes a les Amèriques que tenien conreus, i a l’Amèrica del Nord
no solament a la vall del Mississippi, sinó que altres grups, com ara
les Sis Nacions iroqueses, també tenien conreus. Però l’escriptor
Highwater és dels blackfeet i aquests eren caçadors. En qualsevol cas,
jo només donava exemples que explica Highwater al seu llibre. T’escric
a continuació què diu exactament Highwater sobre el mot “wilderness”:
“After all, the forest is not “wild” in the sense that is something
needing to be tamed or controlled and harnessed. For Blackfeet
Indians, the forest is the natural state of the world.” (“The Primal
Mind” 5, 1981). En el seu llibre, en cap moment fa referències al bon
salvatge –ni de bon tros–, es limita a mostrar-nos diferents maneres
de veure el món i les coses.
Pel que fa a les primeres nacions, potser no em vaig explicar bé.
Home, és clar que no els anomenarem així referint-nos a que són les
primeres nacions a tot el món! Ves quina idea. Sí, és obvi que a casa
nostra no són ells les primeres nacions, tanmateix, ho són a casa
seva. Quan al Canadà diem primeres nacions ens referim a les primeres
nacions del Canadà. I no trobo que dir “les primeres nacions
americanes” sigui tan complicat, francament. Tres paraules en comptes
de les dues que trobem a “indis americans”, perquè si diem només
“indis” ja ens hem embolicat. També podem dir lakota o inuit o
maia..., quan volem ser més específics.
Ah, i la comparació de les primeres nacions americanes amb els íbers,
per exemple, i no diguem amb els neanderthal, no és encertada perquè
les nostres primeres nacions (suposant que els neanderthal, o fins i
tot els anomenats pobles dels sepulcres de fossa del neolític català,
és puguin considerar nacions) ja no hi són.
Shaudin
A mi sempre m’ha fet gràcia això del bon salvatge. Vull dir que ho
trobo absurd. És una idea que ve d’Europa i que trobem, a tall
d’exemple, a la novel.la “The Last of the Mohicans” de Cooper amb el
personatge Uncas.
No sabia tots els detalls d’això que expliques sobre el balt de moro
(gràcies per la informació), però si que sé que hi havia comunitats
indígenes a les Amèriques que tenien conreus, i a l’Amèrica del Nord
no solament a la vall del Mississippi, sinó que altres grups, com ara
les Sis Nacions iroqueses, també tenien conreus. Però l’escriptor
Highwater és dels blackfeet i aquests eren caçadors. En qualsevol cas,
jo només donava exemples que explica Highwater al seu llibre. T’escric
a continuació què diu exactament Highwater sobre el mot “wilderness”:
“After all, the forest is not “wild” in the sense that is something
needing to be tamed or controlled and harnessed. For Blackfeet
Indians, the forest is the natural state of the world.” (“The Primal
Mind” 5, 1981). En el seu llibre, en cap moment fa referències al bon
salvatge –ni de bon tros–, es limita a mostrar-nos diferents maneres
de veure el món i les coses.
Pel que fa a les primeres nacions, potser no em vaig explicar bé.
Home, és clar que no els anomenarem així referint-nos a que són les
primeres nacions a tot el món! Ves quina idea. Sí, és obvi que a casa
nostra no són ells les primeres nacions, tanmateix, ho són a casa
seva. Quan al Canadà diem primeres nacions ens referim a les primeres
nacions del Canadà. I no trobo que dir “les primeres nacions
americanes” sigui tan complicat, francament. Tres paraules en comptes
de les dues que trobem a “indis americans”, perquè si diem només
“indis” ja ens hem embolicat. També podem dir lakota o inuit o
maia..., quan volem ser més específics.
Ah, i la comparació de les primeres nacions americanes amb els íbers,
per exemple, i no diguem amb els neanderthal, no és encertada perquè
les nostres primeres nacions (suposant que els neanderthal, o fins i
tot els anomenats pobles dels sepulcres de fossa del neolític català,
és puguin considerar nacions) ja no hi són.
Shaudin
Shaudin Melgar-Foraster
Oct 19, 2009, 1:22:46 AM10/19/09
to Català Sempre
Vicenç,
Ja ho crec que és important que s’expliqui a les escoles –aquí
s’explica força, no sé què feu allà– i que s’expliqui que no va ser un
“encuentro” de civilitzacions com van voler fer creure els espanyols
en celebrar els 500 anys de l’arribada a Amèrica. Un encontre ben
bèstia! Però no només s’ha d’explicar el genocidi a les Amèriques,
sinó totes les animalades que s’han fet a tot arreu, i molt
especificament a casa nostra. M’he adonat amb nois i noies que venen
de Catalunya a la meva universitat, en programes d’intercanvi, que no
saben res, o ben poc, de la conquesta i colonització que s’ha fet als
Països Catalans. De vegades em fa vergonya perquè en saben molt més de
tot això els meus alumnes canadencs que no pas ells, cosa que als
estudiants canadencs els estranya (el campus de Glendon, on jo
ensenyo, és petit i tothom, com aquell qui diu, es coneix).
Shaudin
Ja ho crec que és important que s’expliqui a les escoles –aquí
s’explica força, no sé què feu allà– i que s’expliqui que no va ser un
“encuentro” de civilitzacions com van voler fer creure els espanyols
en celebrar els 500 anys de l’arribada a Amèrica. Un encontre ben
bèstia! Però no només s’ha d’explicar el genocidi a les Amèriques,
sinó totes les animalades que s’han fet a tot arreu, i molt
especificament a casa nostra. M’he adonat amb nois i noies que venen
de Catalunya a la meva universitat, en programes d’intercanvi, que no
saben res, o ben poc, de la conquesta i colonització que s’ha fet als
Països Catalans. De vegades em fa vergonya perquè en saben molt més de
tot això els meus alumnes canadencs que no pas ells, cosa que als
estudiants canadencs els estranya (el campus de Glendon, on jo
ensenyo, és petit i tothom, com aquell qui diu, es coneix).
Shaudin
Vicenç Bon
Oct 19, 2009, 4:05:16 AM10/19/09
to catala...@googlegroups.com
Shaudin,
Aquí tenim un sistema educatiu molt preocupat pels horaris, per les
vacances, i per altres coses encara més administratives. Però desprès d'un
quart de segle llarg d'"autonomia" els nostres ciutadans encara no coneixen
bé el territori, a l'Àrea Metropolitana de Barcelona els joves parlen
espanyol i la gent encara es pensa que la Reina Catòlica es rentava.
M'agradaria molt, molt, rebre alguna resposta irada d'algun ensenyant amb
sang a les venes.
Vicenç.
-----Mensaje original-----
De: catala...@googlegroups.com [mailto:catala...@googlegroups.com]
En nombre de Shaudin Melgar-Foraster
Enviado el: lunes, 19 de octubre de 2009 7:23
Aquí tenim un sistema educatiu molt preocupat pels horaris, per les
vacances, i per altres coses encara més administratives. Però desprès d'un
quart de segle llarg d'"autonomia" els nostres ciutadans encara no coneixen
bé el territori, a l'Àrea Metropolitana de Barcelona els joves parlen
espanyol i la gent encara es pensa que la Reina Catòlica es rentava.
M'agradaria molt, molt, rebre alguna resposta irada d'algun ensenyant amb
sang a les venes.
Vicenç.
-----Mensaje original-----
De: catala...@googlegroups.com [mailto:catala...@googlegroups.com]
Enviado el: lunes, 19 de octubre de 2009 7:23
Francesc Xavier Arnau Clascà
Oct 19, 2009, 4:09:30 AM10/19/09
to catala...@googlegroups.com
El 19 / octubre / 2009 10:05, Vicenç Bon <VB...@telefonica.net> ha escrit:
Shaudin,
Aquí tenim un sistema educatiu molt preocupat pels horaris, per les
vacances, i per altres coses encara més administratives. Però desprès d'un
quart de segle llarg d'"autonomia" els nostres ciutadans encara no coneixen
bé el territori, a l'Àrea Metropolitana de Barcelona els joves parlen
espanyol i la gent encara es pensa que la Reina Catòlica es rentava.
M'agradaria molt, molt, rebre alguna resposta irada d'algun ensenyant amb
sang a les venes.
Vicenç.
JO estic completament d'acord amb tú, vaig arribar a la mateixa conclusió al acabar la reuniò de pares de les escoles de les meves filles.
Els hi preocupa més els horaris, les hores lectives, que els continguts dels cursos.
--
La física és com el sexe: de segur que pot donar resultats pràctics, però no és per això que la fem.
Richard P. Feynman, físic i premi Nobel nord-americà (1918-1988)
http://www.myspace.com/fxarnaum.b
Joan de Palau
Oct 19, 2009, 12:30:11 PM10/19/09
to Català Sempre
Sobre el mot "error" el Diccionari Català-Valencia-Balear que tinc a
casa diu que, efectivament, pot ser masculí femení (diu f. i
modernament m.)i cita exemples: "Coneixereu/ab prou claror/la gran
error/tan manifesta" Spill 326; "jutjant avengudes les seues errors"
Proc. olives, 511, etc.
D'altra banda, el tema de les falses traduccions a partir de
l'espanyol us en puc dir unes quantes però només esmentaré la
traducció que es va fer de la pel·lícula del Milos Forman "Taking Off"
com "Juventud sin esperanza" o la traducció d'una cançó que canta una
noia que deia "You can fuck the Irish amd the English too" traduït per
"Puedes besar al irlandés y tambén al inglès".
I la última. La traducció catalana de la trilogia de Milenium de Stieg
Larsson. Us copio la meva critica sobre aquest fet radiat al programa
TIRANT DE LLIBRES el passat dilluns dia 5 d'octubre: "Seguidament
entrarem en la nissaga de Milenium: "L'home que odiava les dones",
traduït al català amb el nom de "L'home de no estimava les dones" del
2005 i "La noia que jugava amb foc" , traduït al català amb el nom de
"La noia que somiava un llumí i un bidó de gasolina", del 2006 i "El
castell a l'aire que esclatà", traduït al català amb el nom de "La
reina als palaus dels corrents d'aire" del 2007. Aquestes desgraciades
traduccions es van fer per raons purament comercials i per assemblar-
se a la traducció espanyola. A més, la traducció d'aquests tres volums
es va fer a partir de la traducció anglesa i no a partir de l'original
suec. Serà que l'editorial Columna, editora de Larsson, no coneix cap
traductora del suec o que fer-ho a partir de l'anglès ha fet que
s'estalviï molts diners perquè de persones que tradueixin de l'anglès
al català n'hi moltes i del suec al català poques. Tot plegat en
sembla bastant miserable perquè és una forma d'enganyar a qui ho pugui
llegir tot donant gat per llebre.
Encara us direm que parlarem de l'última obra de Henning Mankell, "El
xinès" del 2007. Les traduccions de totes els llibres de Mankell però,
s'han fet a partir de l'original suec, en unes traduccions molt
acurades que han fet per a Tusquets Editors, Ivette Miravitllas i
Carolina Moreno."
Penso que d'això se'n diu colonització lingüística però que cadascú hi
digui la seva .
On 19 Oct, 10:09, Francesc Xavier Arnau Clascà <fxar...@gmail.com>
wrote:
> ...
>
> llegiu-ne més »
casa diu que, efectivament, pot ser masculí femení (diu f. i
modernament m.)i cita exemples: "Coneixereu/ab prou claror/la gran
error/tan manifesta" Spill 326; "jutjant avengudes les seues errors"
Proc. olives, 511, etc.
D'altra banda, el tema de les falses traduccions a partir de
l'espanyol us en puc dir unes quantes però només esmentaré la
traducció que es va fer de la pel·lícula del Milos Forman "Taking Off"
com "Juventud sin esperanza" o la traducció d'una cançó que canta una
noia que deia "You can fuck the Irish amd the English too" traduït per
"Puedes besar al irlandés y tambén al inglès".
I la última. La traducció catalana de la trilogia de Milenium de Stieg
Larsson. Us copio la meva critica sobre aquest fet radiat al programa
TIRANT DE LLIBRES el passat dilluns dia 5 d'octubre: "Seguidament
entrarem en la nissaga de Milenium: "L'home que odiava les dones",
traduït al català amb el nom de "L'home de no estimava les dones" del
2005 i "La noia que jugava amb foc" , traduït al català amb el nom de
"La noia que somiava un llumí i un bidó de gasolina", del 2006 i "El
castell a l'aire que esclatà", traduït al català amb el nom de "La
reina als palaus dels corrents d'aire" del 2007. Aquestes desgraciades
traduccions es van fer per raons purament comercials i per assemblar-
se a la traducció espanyola. A més, la traducció d'aquests tres volums
es va fer a partir de la traducció anglesa i no a partir de l'original
suec. Serà que l'editorial Columna, editora de Larsson, no coneix cap
traductora del suec o que fer-ho a partir de l'anglès ha fet que
s'estalviï molts diners perquè de persones que tradueixin de l'anglès
al català n'hi moltes i del suec al català poques. Tot plegat en
sembla bastant miserable perquè és una forma d'enganyar a qui ho pugui
llegir tot donant gat per llebre.
Encara us direm que parlarem de l'última obra de Henning Mankell, "El
xinès" del 2007. Les traduccions de totes els llibres de Mankell però,
s'han fet a partir de l'original suec, en unes traduccions molt
acurades que han fet per a Tusquets Editors, Ivette Miravitllas i
Carolina Moreno."
Penso que d'això se'n diu colonització lingüística però que cadascú hi
digui la seva .
On 19 Oct, 10:09, Francesc Xavier Arnau Clascà <fxar...@gmail.com>
wrote:
>
> llegiu-ne més »
gonsaga
Oct 19, 2009, 6:35:50 PM10/19/09
to Català Sempre
Totalment d'acord, Joan de Palau, en el tema malaurat de les
traduccions. La de "Puedes besar al irlandés, etc", com a traducció de
"You can fuck the Irish..." no té pèrdua. És hil·larant, de debó.
L'altra dia, després d'escriure aquell missatge, en vaig recordar una
altra de ben estúpida: "Dos hombres y un destino"...com a traducció de
"Butch Cassidy and the Sundance Kid". Patètic... Perquè, es pot saber
quin problema hi ha amb "Butch Cassidy y el chico Sundance"? Jo no
n'hi veig cap, ni un. O bé, el mateix que problema que podria tenir
"Roberto Alcázar i Pedrín", per citar una obra mestra contemporània...
El dia que els ianquis treguin una pel·lícula que porti per títol "Two
men and a destiny", m'agradarà veure com se les empesquen, els savis
tarductors-censors...
I Shaudin, si vols saber-ne més sobre el tema de l'enginyeria
genètica, l'acció de l'home sobre el territori, i una pila d'altres
qüestions relatives als indígenes americans que a la majoria de
nosaltres ens deixarien estupefactes, et recomano el llibre "1491" de
Charles C. Mann. Una veritable joia, un "estat de la Qüestió" molt
comprensiu de tot el que s'ha investigat en els darrers anys sobre els
humans d'Amèrica abans de l'arribada de Colom, i algunes coses de
després. Val molt la pena. (Per cert, traduït a l'espanyol amb el
mateix títol).
Pel que fa les "primeres nacions" americanes, segueixo en desacord.
Primer, perquè l'expressió "indis" referida als habitants d'Amèrica és
molt arrelada en català (i, si la teoria de que Colom era català és
certa, és de fet una expressió genuïnament catalana, perquè va ser ell
el primer en portar notícies del "indis" d'aquell lloc que ell havia
"descobert"...de fet, va portar persones de carn i ossos, i els va
presentar com a "indis" als reis). Sincerament, no veig quin problema
hi ha en que dues col·lectivitats puguin tenir el mateix nom. Ja
passa, això. Hi ha gallecs de Galícia (a la Península ibèrica) i
gallecs de Galiza (a Polònia-Ucraïna) -i fins i tot "gallegos" a
l'Argentina (o sigui, tots els espanyols, nosaltres inclosos segons
ells)- i ningú no en fa escarafalls... Els angloparlants diuen "Dutch"
als neerlandesos, quan en canvi els que es diuen "Deutsch" a si
mateixos són els alemanys, però en canvi a alguns descendents
d'alemanys a nord-amèrica, en diuen "Pennsilvannia Dutch". Els ianquis
en diuen "Spanish", indiscriminadament, de qualsevol que vingui d'un
país de parla hispana, i no només de l'Estat espanyol. Per altra
banda, els àrabs ens anomenen a tots els europeus "nasrim" (nazarens,
i no en el sentit religiós, sinó de grup humà, d'ètnia) i no fan gaire
distinció, siguin russos, portuguesos o escocesos.
I de fet, si hi pensem una mica, nosaltres fem el mateix amb els
"indis" de la India. Talment com anomenem genèricament "indis" a una
colla de grups socials i ètnics o linguïstics molt diferents, del nord
al sud d'Amèrica, també ho fem amb els de la índia. I en el cas dels
pobles de la Índia, encara amb menys raó, atès que allà hi ha encara
més grups diferents: més de mil llengües, i una diversitat enorme de
cultures, amb origens ètnics infinitament més diversos en una sola
"comarca" de la Índia que no en tot el continent americà sencer. Això,
però, no sembla preocupar ningú -i ja sé que ara, Shaudin, escriuràs
un missatge proclamant la teva preocupació pels "indis" de la India,
però curiosament només després d'haver tret jo el tema...
I en acabat, si no és problema haver de subratllar "primeres
nacions...americanes" (només tres paraules, dius) per evitar
confondre'ls amb les primeres nacions d'arreu del món, doncs per què
ha de ser un problema subratllar "indis...americans" per evitar
confondre'ls amb els de la Índia? Per què? On és el problema? Dius que
els indis que tu coneixes estan molt contents amb el nom "primeres
nacions" i que no els agrada això de "indis"... Bé, jo sé que el
moviment de resistència més organitzat dels indis de nord-amèrica és
l'AIM, és a dir American Indian Movement... Vaja, vaja: no sembla que
els causi gaire problema, a ells, el nom d'indis. Si més no, menys
dels que sembla que sí que els causa a segons quins descendents
d'europeus...
Finalment, sobre el tema del nom "primeres nacions": fixar aquest nom
per als amerindis (mira, només una paraula!) tampoc no seria gaire
just. Qui ens garanteix que no hi van haver grups humans abans, per
exemple en el mateix territori que els blackfoot, que hi havien
arribat abans, o sigui encara més "primers", i que van desaparèixer,
potser per causes naturals, potser perquè van ser exterminats pels
mateixos blackfoot? És ben possible: si els primers humans van arribar
a Amèrica fa 18-20.000 anys, doncs només cal mirar com han anat les
coses a la resta del món per concloure -si no és, novament, que ens
empassem el mite del "bon salvatge"- que no només és possible sinó
bastant més que probable que, abans dels grups humans que es van
trobar els europeus en arribar, n'hi havia hagut d'altres. Els
historiadors dels indis americans ho saben, que les tribus o grups es
van desplaçar, tot guerrejant, d'una banda a l'altra del continent.
Seria inaudit en la història humana que en aquest procés no li hagués
tocat el rebre a algun grup, que hagués desaparegut. Coi, és clar que
els agrada el nom "primeres nacions" als indis americans! Els dóna una
carta de naturalesa -que està per demostrar- i sentit de propietat
sobre el territori -precisament allò que ells diuen no tenir- i en
definitiva només reforça els mites eurocèntrics sobre els amerindis:
1) que eren uns "salvatges" primigenis sense civilització ni
cultura...els "primers"
2) que -excepció feta dels tres pobles constructors de piràmides-
estaven petrificats en el temps, sense evolucionar, i sempre havien
estat igual
3) que la història comença amb l'arribada dels europeus a Amèrica, i
per tant els que hi van trobar eren per força les "primeres
nacions"...abans no hi havia hagut res, només ells eternament
petrificats, perquè la història comença el 1492...
Per altra banda, i passant al teu darrer comentari, Shaudin, si els
caçadors-recol·lectors Blackfoot que no practicaven l'agricultura ni
coneixien els metalls -és a dir, paleolítics- poden ser considerats
una de les "primeres nacions", a què treu cap rebutjar la possibilitat
que els neanderthal puguin ser considerats nació o nacions? O, encara
amb menys raó, rebutjar que ho puguin ser les cultures neolítiques -és
a dir, cultures ja organitzades al voltant de l'agricultura, amb
estructures socials clares i població sedentària? La veritat, no ho
entenc. Penso que hi ha aquí una mica de confusió sobre el que és o no
una nació. Perquè, en el sentit modern -sigui jacobí o herderià- cap
d'aquests grups no seria considerat una nació. Ara bé, jo estaria amb
tu que sí, que ho són de nacions els hopi, els navajo, i també els
masai o els boiximans del Kalahari. Mai no m'ha agradat aquesta
distinció entre "nació" i "tribu", la trobo hipòcrita i mentidera. I
racista. Per tant, si obrim el ventall i acceptem que els blackfoot, o
els esquimals, o els sioux, són nacions, per què no els neanderthal o
les cultures neolítiques?
Lluís
traduccions. La de "Puedes besar al irlandés, etc", com a traducció de
"You can fuck the Irish..." no té pèrdua. És hil·larant, de debó.
L'altra dia, després d'escriure aquell missatge, en vaig recordar una
altra de ben estúpida: "Dos hombres y un destino"...com a traducció de
"Butch Cassidy and the Sundance Kid". Patètic... Perquè, es pot saber
quin problema hi ha amb "Butch Cassidy y el chico Sundance"? Jo no
n'hi veig cap, ni un. O bé, el mateix que problema que podria tenir
"Roberto Alcázar i Pedrín", per citar una obra mestra contemporània...
El dia que els ianquis treguin una pel·lícula que porti per títol "Two
men and a destiny", m'agradarà veure com se les empesquen, els savis
tarductors-censors...
I Shaudin, si vols saber-ne més sobre el tema de l'enginyeria
genètica, l'acció de l'home sobre el territori, i una pila d'altres
qüestions relatives als indígenes americans que a la majoria de
nosaltres ens deixarien estupefactes, et recomano el llibre "1491" de
Charles C. Mann. Una veritable joia, un "estat de la Qüestió" molt
comprensiu de tot el que s'ha investigat en els darrers anys sobre els
humans d'Amèrica abans de l'arribada de Colom, i algunes coses de
després. Val molt la pena. (Per cert, traduït a l'espanyol amb el
mateix títol).
Pel que fa les "primeres nacions" americanes, segueixo en desacord.
Primer, perquè l'expressió "indis" referida als habitants d'Amèrica és
molt arrelada en català (i, si la teoria de que Colom era català és
certa, és de fet una expressió genuïnament catalana, perquè va ser ell
el primer en portar notícies del "indis" d'aquell lloc que ell havia
"descobert"...de fet, va portar persones de carn i ossos, i els va
presentar com a "indis" als reis). Sincerament, no veig quin problema
hi ha en que dues col·lectivitats puguin tenir el mateix nom. Ja
passa, això. Hi ha gallecs de Galícia (a la Península ibèrica) i
gallecs de Galiza (a Polònia-Ucraïna) -i fins i tot "gallegos" a
l'Argentina (o sigui, tots els espanyols, nosaltres inclosos segons
ells)- i ningú no en fa escarafalls... Els angloparlants diuen "Dutch"
als neerlandesos, quan en canvi els que es diuen "Deutsch" a si
mateixos són els alemanys, però en canvi a alguns descendents
d'alemanys a nord-amèrica, en diuen "Pennsilvannia Dutch". Els ianquis
en diuen "Spanish", indiscriminadament, de qualsevol que vingui d'un
país de parla hispana, i no només de l'Estat espanyol. Per altra
banda, els àrabs ens anomenen a tots els europeus "nasrim" (nazarens,
i no en el sentit religiós, sinó de grup humà, d'ètnia) i no fan gaire
distinció, siguin russos, portuguesos o escocesos.
I de fet, si hi pensem una mica, nosaltres fem el mateix amb els
"indis" de la India. Talment com anomenem genèricament "indis" a una
colla de grups socials i ètnics o linguïstics molt diferents, del nord
al sud d'Amèrica, també ho fem amb els de la índia. I en el cas dels
pobles de la Índia, encara amb menys raó, atès que allà hi ha encara
més grups diferents: més de mil llengües, i una diversitat enorme de
cultures, amb origens ètnics infinitament més diversos en una sola
"comarca" de la Índia que no en tot el continent americà sencer. Això,
però, no sembla preocupar ningú -i ja sé que ara, Shaudin, escriuràs
un missatge proclamant la teva preocupació pels "indis" de la India,
però curiosament només després d'haver tret jo el tema...
I en acabat, si no és problema haver de subratllar "primeres
nacions...americanes" (només tres paraules, dius) per evitar
confondre'ls amb les primeres nacions d'arreu del món, doncs per què
ha de ser un problema subratllar "indis...americans" per evitar
confondre'ls amb els de la Índia? Per què? On és el problema? Dius que
els indis que tu coneixes estan molt contents amb el nom "primeres
nacions" i que no els agrada això de "indis"... Bé, jo sé que el
moviment de resistència més organitzat dels indis de nord-amèrica és
l'AIM, és a dir American Indian Movement... Vaja, vaja: no sembla que
els causi gaire problema, a ells, el nom d'indis. Si més no, menys
dels que sembla que sí que els causa a segons quins descendents
d'europeus...
Finalment, sobre el tema del nom "primeres nacions": fixar aquest nom
per als amerindis (mira, només una paraula!) tampoc no seria gaire
just. Qui ens garanteix que no hi van haver grups humans abans, per
exemple en el mateix territori que els blackfoot, que hi havien
arribat abans, o sigui encara més "primers", i que van desaparèixer,
potser per causes naturals, potser perquè van ser exterminats pels
mateixos blackfoot? És ben possible: si els primers humans van arribar
a Amèrica fa 18-20.000 anys, doncs només cal mirar com han anat les
coses a la resta del món per concloure -si no és, novament, que ens
empassem el mite del "bon salvatge"- que no només és possible sinó
bastant més que probable que, abans dels grups humans que es van
trobar els europeus en arribar, n'hi havia hagut d'altres. Els
historiadors dels indis americans ho saben, que les tribus o grups es
van desplaçar, tot guerrejant, d'una banda a l'altra del continent.
Seria inaudit en la història humana que en aquest procés no li hagués
tocat el rebre a algun grup, que hagués desaparegut. Coi, és clar que
els agrada el nom "primeres nacions" als indis americans! Els dóna una
carta de naturalesa -que està per demostrar- i sentit de propietat
sobre el territori -precisament allò que ells diuen no tenir- i en
definitiva només reforça els mites eurocèntrics sobre els amerindis:
1) que eren uns "salvatges" primigenis sense civilització ni
cultura...els "primers"
2) que -excepció feta dels tres pobles constructors de piràmides-
estaven petrificats en el temps, sense evolucionar, i sempre havien
estat igual
3) que la història comença amb l'arribada dels europeus a Amèrica, i
per tant els que hi van trobar eren per força les "primeres
nacions"...abans no hi havia hagut res, només ells eternament
petrificats, perquè la història comença el 1492...
Per altra banda, i passant al teu darrer comentari, Shaudin, si els
caçadors-recol·lectors Blackfoot que no practicaven l'agricultura ni
coneixien els metalls -és a dir, paleolítics- poden ser considerats
una de les "primeres nacions", a què treu cap rebutjar la possibilitat
que els neanderthal puguin ser considerats nació o nacions? O, encara
amb menys raó, rebutjar que ho puguin ser les cultures neolítiques -és
a dir, cultures ja organitzades al voltant de l'agricultura, amb
estructures socials clares i població sedentària? La veritat, no ho
entenc. Penso que hi ha aquí una mica de confusió sobre el que és o no
una nació. Perquè, en el sentit modern -sigui jacobí o herderià- cap
d'aquests grups no seria considerat una nació. Ara bé, jo estaria amb
tu que sí, que ho són de nacions els hopi, els navajo, i també els
masai o els boiximans del Kalahari. Mai no m'ha agradat aquesta
distinció entre "nació" i "tribu", la trobo hipòcrita i mentidera. I
racista. Per tant, si obrim el ventall i acceptem que els blackfoot, o
els esquimals, o els sioux, són nacions, per què no els neanderthal o
les cultures neolítiques?
Lluís
Vicenç Bon
Oct 19, 2009, 6:53:14 PM10/19/09
to catala...@googlegroups.com
JA SERIA INTERESSANT ESCLARIR AQUEST CAMP DE DEBAT, JA QUE HI TENIM
BARREJATS DOS O TRES TEMES TOTALMENT DIFERENTS QUE PODEN DISTREURE LA
CONCURRÈNCIA.
Vicenç.
-----Mensaje original-----
De: catala...@googlegroups.com [mailto:catala...@googlegroups.com]
En nombre de gonsaga
Enviado el: martes, 20 de octubre de 2009 0:36
BARREJATS DOS O TRES TEMES TOTALMENT DIFERENTS QUE PODEN DISTREURE LA
CONCURRÈNCIA.
Vicenç.
-----Mensaje original-----
De: catala...@googlegroups.com [mailto:catala...@googlegroups.com]
En nombre de gonsaga
xavier
Oct 20, 2009, 7:02:44 AM10/20/09
to Català Sempre
Pel que jo sé les paraules acabades en -or han estat tradicionalment
femenines i només la influència del castellà ha provocat que algunes
d'elles acabessin essent acceptades també en masculí. Així l'amor era
tradicionalment un mot femení, només ens cal recordar la folla amor i
la fina amor d'Ausiàs Marc, així com també la dolor que jo vaig sentir
com era emprada sempre en femení per una dona pallaresa que va viure
molts anys a casa meva. Per tant, error també
era originàriament un mot femení. Encara en queden algunes en el
català que es parla actualment, com la calor i la suor, que en
castellà són mots masculins, alhora que si pensem en aquests mots
acabats en -or veurem com molts d'ells són femenins, com la pudor, la
negror, l'escalfor, la remor, etc.
On 17 Oct, 23:30, Shaudin Melgar-Foraster <smel...@lectorats.net>
wrote:
femenines i només la influència del castellà ha provocat que algunes
d'elles acabessin essent acceptades també en masculí. Així l'amor era
tradicionalment un mot femení, només ens cal recordar la folla amor i
la fina amor d'Ausiàs Marc, així com també la dolor que jo vaig sentir
com era emprada sempre en femení per una dona pallaresa que va viure
molts anys a casa meva. Per tant, error també
era originàriament un mot femení. Encara en queden algunes en el
català que es parla actualment, com la calor i la suor, que en
castellà són mots masculins, alhora que si pensem en aquests mots
acabats en -or veurem com molts d'ells són femenins, com la pudor, la
negror, l'escalfor, la remor, etc.
On 17 Oct, 23:30, Shaudin Melgar-Foraster <smel...@lectorats.net>
wrote:
Rosa Nebot
Oct 21, 2009, 12:57:50 PM10/21/09
to Català Sempre
Hola Josep, Shaudin, Lluís ...
Segueixo amb molt d'interès el vostre debat sobre les primeres nacions
americanes, que vau iniciar a partir de "bisó assegut". Us felicito
per l'excel·lent informació que heu aportat en els vostres escrits,
una informació que, a més, traspua autèntica passió pel tema. És un
debat que s'adiu i dóna categoria a "Català sempre", i que ha permès
altres intervencions menors força interessants. Ara jo també us
n'aporto una.
Em refereixo al fet que els noms propis dels amerindis tenen sempre un
significat. Això també passava, antigament, en el nostre món, fins que
els representants de l'Església catòlica van obligar que als nadons,
en batejar-los, se'ls imposés un nom de sant; d'aquesta manera
s'impedia que algú es digués, per exemple, "Núvol blanc", "Mirada
clara", "Saviesa", "Llibertat", "Vol d'àliga". M'ho invento, és clar.
Però fixeu-vos què passa amb els noms del Santoral amb què durant
tants segles s'han estat batejant els infants: Anna, de l'hebreu
Hanna, significa compassió. Lluís, del germànic Hlod-wig, "guerrer
preclar". Clàudia, del llatí Claudius, "coix". Jordi, del grec
Geoergon, "que treballa la terra, pagès". Núria podria derivar del
topònim basc N-uri-a, "lloc entre turons". Podeu consultar el
Diccionari de noms de persona de Josep M. Albaigès i Olivart, edicions
62; és molt curiós.
> ...
>
> llegiu-ne més »
Segueixo amb molt d'interès el vostre debat sobre les primeres nacions
americanes, que vau iniciar a partir de "bisó assegut". Us felicito
per l'excel·lent informació que heu aportat en els vostres escrits,
una informació que, a més, traspua autèntica passió pel tema. És un
debat que s'adiu i dóna categoria a "Català sempre", i que ha permès
altres intervencions menors força interessants. Ara jo també us
n'aporto una.
Em refereixo al fet que els noms propis dels amerindis tenen sempre un
significat. Això també passava, antigament, en el nostre món, fins que
els representants de l'Església catòlica van obligar que als nadons,
en batejar-los, se'ls imposés un nom de sant; d'aquesta manera
s'impedia que algú es digués, per exemple, "Núvol blanc", "Mirada
clara", "Saviesa", "Llibertat", "Vol d'àliga". M'ho invento, és clar.
Però fixeu-vos què passa amb els noms del Santoral amb què durant
tants segles s'han estat batejant els infants: Anna, de l'hebreu
Hanna, significa compassió. Lluís, del germànic Hlod-wig, "guerrer
preclar". Clàudia, del llatí Claudius, "coix". Jordi, del grec
Geoergon, "que treballa la terra, pagès". Núria podria derivar del
topònim basc N-uri-a, "lloc entre turons". Podeu consultar el
Diccionari de noms de persona de Josep M. Albaigès i Olivart, edicions
62; és molt curiós.
>
> llegiu-ne més »
Shaudin Melgar-Foraster
Oct 22, 2009, 12:43:44 AM10/22/09
to Català Sempre
Lluís,
Voldria respondre’t com cal, però acabo de veure el teu missatge ara
mateix i demà m’espera una de grossa a la universitat –celebrem la
cultura catalana al campus de Glendon, per primera vegada se celebra
una nació sense estat!– i encara no he acabat de preparar-ho tot. Així
que no puc escriure gaire.
Gràcies per la informació del llibre de Charles C. Mann. N’havia
sentit parlar, però no sabia si era un bon llibre o un altre best-
seller i prou. El buscaré a la biblioteca quan trobi un moment.
Amb això de les primeres nacions americanes/ indis, ja veig que no ens
posarem d’acord. L’argument que Colom els anomenava “indis” no em
convenç –així, doncs, a Amèrica l’haurem d’anomenar Àsia perquè Colom
es pensava que allí havia arribat?
No entenc què vols dir amb “i ja sé que ara, Shaudin, escriuràs un
qualsevol cas jo no em ficaria de ple en un debat sobre els “indis” de
la India perquè no en sé prou del tema. D’altra banda, m’he passat
tota la vida llegint sobre les primeres nacions d’Amèrica, des que era
molt petita i llegia els llibres del meu pare i escoltava les seves
explicacions, com ara sobre la guerra civil a l’imperi inca que va
permetre la conquesta de Pizarro o no ho hauria pas aconseguit aquell
espanyol groller (i els problemes que tenia jo a l’escola amb les
meves idees sobre tot aixó!); i, bé, l’interès que tenia era tan gran
que em va dur a venir a Amèrica.
Quant a l’AIM fou un moviment dels indígenes dels Estats Units als
anys 70 –importantíssim en aquell moment, tot i que va acabar
malament, i dos dels seus líders principals ara fan d’actors de
Hollywood (a la película “The Last of the Mohicans” en trobaràs un, el
que fa el paper de Chingachgook)– i en aquells anys això de les
“primeres nacions” ni existia –és un terme molt nou i, fins i tot
actualment, només emprat al Canadà (no als Estats Units).
Sí, sempre hi ha hagut migracions, a tot arreu i a Amèrica també, però
també és veritat que a les Amèriques no hi vivien humans fins ahir,
com aquell qui diu.
No sé perquè m’expliques tot això dels mites eurocèntrics, ja ho sé, i
tu ja deus saber que ho sé.
Pel que fa a la teva última pregunta, doncs perquè dels neanderthal no
en sabem prou, no en sabem gairebé res dels neanderthal a Catalunya; o
potser et sembla que la mandíbula de Banyoles constitueix una nació?
Com podem considerar-los una nació si en sabem tan poc. Potser eren
una nació o potser no n’eren.
I que m’excusi tothom per seguir amb el tema, però bé havia de
respondre, oi?
Shaudin
Voldria respondre’t com cal, però acabo de veure el teu missatge ara
mateix i demà m’espera una de grossa a la universitat –celebrem la
cultura catalana al campus de Glendon, per primera vegada se celebra
una nació sense estat!– i encara no he acabat de preparar-ho tot. Així
que no puc escriure gaire.
Gràcies per la informació del llibre de Charles C. Mann. N’havia
sentit parlar, però no sabia si era un bon llibre o un altre best-
seller i prou. El buscaré a la biblioteca quan trobi un moment.
Amb això de les primeres nacions americanes/ indis, ja veig que no ens
posarem d’acord. L’argument que Colom els anomenava “indis” no em
convenç –així, doncs, a Amèrica l’haurem d’anomenar Àsia perquè Colom
es pensava que allí havia arribat?
No entenc què vols dir amb “i ja sé que ara, Shaudin, escriuràs un
missatge proclamant la teva preocupació pels “indis” de la India, però
curiosament només després d’haver tret jo el tema”. No t’entenc. En
qualsevol cas jo no em ficaria de ple en un debat sobre els “indis” de
la India perquè no en sé prou del tema. D’altra banda, m’he passat
tota la vida llegint sobre les primeres nacions d’Amèrica, des que era
molt petita i llegia els llibres del meu pare i escoltava les seves
explicacions, com ara sobre la guerra civil a l’imperi inca que va
permetre la conquesta de Pizarro o no ho hauria pas aconseguit aquell
espanyol groller (i els problemes que tenia jo a l’escola amb les
meves idees sobre tot aixó!); i, bé, l’interès que tenia era tan gran
que em va dur a venir a Amèrica.
Quant a l’AIM fou un moviment dels indígenes dels Estats Units als
anys 70 –importantíssim en aquell moment, tot i que va acabar
malament, i dos dels seus líders principals ara fan d’actors de
Hollywood (a la película “The Last of the Mohicans” en trobaràs un, el
que fa el paper de Chingachgook)– i en aquells anys això de les
“primeres nacions” ni existia –és un terme molt nou i, fins i tot
actualment, només emprat al Canadà (no als Estats Units).
Sí, sempre hi ha hagut migracions, a tot arreu i a Amèrica també, però
també és veritat que a les Amèriques no hi vivien humans fins ahir,
com aquell qui diu.
No sé perquè m’expliques tot això dels mites eurocèntrics, ja ho sé, i
tu ja deus saber que ho sé.
Pel que fa a la teva última pregunta, doncs perquè dels neanderthal no
en sabem prou, no en sabem gairebé res dels neanderthal a Catalunya; o
potser et sembla que la mandíbula de Banyoles constitueix una nació?
Com podem considerar-los una nació si en sabem tan poc. Potser eren
una nació o potser no n’eren.
I que m’excusi tothom per seguir amb el tema, però bé havia de
respondre, oi?
Shaudin
Shaudin Melgar-Foraster
Oct 22, 2009, 1:17:03 AM10/22/09
to Català Sempre
Lluís,
Voldria respondre’t com cal, però acabo de veure el teu missatge ara
mateix i demà m’espera una de grossa a la universitat –celebrem la
cultura catalana al campus de Glendon, per primera vegada se celebra
una nació sense estat!– i encara no he acabat de preparar-ho tot. Així
que no puc escriure gaire.
Gràcies per la informació del llibre de Charles C. Mann. N’havia
sentit parlar, però no sabia si era un bon llibre o un altre best-
seller i prou. El buscaré a la biblioteca quan trobi un moment.
Amb això de les primeres nacions americanes/ indis, ja veig que no ens
posarem d’acord. L’argument que Colom els anomenava “indis” no em
convenç –així, doncs, a Amèrica l’haurem d’anomenar Àsia perquè Colom
es pensava que allí havia arribat?
No entenc què vols dir amb “i ja sé que ara, Shaudin, escriuràs un
Voldria respondre’t com cal, però acabo de veure el teu missatge ara
mateix i demà m’espera una de grossa a la universitat –celebrem la
cultura catalana al campus de Glendon, per primera vegada se celebra
una nació sense estat!– i encara no he acabat de preparar-ho tot. Així
que no puc escriure gaire.
Gràcies per la informació del llibre de Charles C. Mann. N’havia
sentit parlar, però no sabia si era un bon llibre o un altre best-
seller i prou. El buscaré a la biblioteca quan trobi un moment.
Amb això de les primeres nacions americanes/ indis, ja veig que no ens
posarem d’acord. L’argument que Colom els anomenava “indis” no em
convenç –així, doncs, a Amèrica l’haurem d’anomenar Àsia perquè Colom
es pensava que allí havia arribat?
missatge proclamant la teva preocupació pels “indis” de la India, però
Dolors Buch i Castañer
Oct 22, 2009, 8:47:26 AM10/22/09
to Català Sempre
Llegeixo el que aneu escrivint, dia a dia. Pocs comentaris puc fer,
perquè no domino gens el tema.
Ho trobo molt interessant i estic aprenent moltes coses. I això sempre
és bo.
Que vagi molt bé el Campus, Shaudin!
On 22 Oct, 07:17, Shaudin Melgar-Foraster <smel...@lectorats.net>
wrote:
> ...
>
> llegiu-ne més »
perquè no domino gens el tema.
Ho trobo molt interessant i estic aprenent moltes coses. I això sempre
és bo.
Que vagi molt bé el Campus, Shaudin!
On 22 Oct, 07:17, Shaudin Melgar-Foraster <smel...@lectorats.net>
wrote:
>
> llegiu-ne més »
Maria
Oct 22, 2009, 1:41:11 PM10/22/09
to Català Sempre
Shaudin, ens explicaràs com ha anat la celebració de la cultura
catalana al campus de Glendon, oi? La projecció internacional de la
llengua i del país ens és indispensable!
No tenia informació sobre la guerra civil a l'imperi inca, però ja ens
imaginàvem que hi havia d'haver passat alguna cosa així; perquè el que
sí que sabíem és que els grups de "conquistadores" (o digueu-ne
exèrcits si voleu) eren quatre arreplegats, miserables sense
escrúpols. Es pot deduir fins i tot dels llibres d'història d'Espanya
de batxillerat del temps de Franco: ho intentaven camuflar amb
adjectius laudatoris, però també narraven fets concrets i, en llegir-
los, la conclusió no podia ser cap altra. (Ni tan sols historiadors
espanyolistes deshonestos arribaven a l'extrem d'inventar gaires
detalls de guerres inexistents.)
> ...
>
> llegiu-ne més »
catalana al campus de Glendon, oi? La projecció internacional de la
llengua i del país ens és indispensable!
No tenia informació sobre la guerra civil a l'imperi inca, però ja ens
imaginàvem que hi havia d'haver passat alguna cosa així; perquè el que
sí que sabíem és que els grups de "conquistadores" (o digueu-ne
exèrcits si voleu) eren quatre arreplegats, miserables sense
escrúpols. Es pot deduir fins i tot dels llibres d'història d'Espanya
de batxillerat del temps de Franco: ho intentaven camuflar amb
adjectius laudatoris, però també narraven fets concrets i, en llegir-
los, la conclusió no podia ser cap altra. (Ni tan sols historiadors
espanyolistes deshonestos arribaven a l'extrem d'inventar gaires
detalls de guerres inexistents.)
>
> llegiu-ne més »
Shaudin Melgar-Foraster
Oct 23, 2009, 1:29:06 AM10/23/09
to Català Sempre
Rosa,
Quan jo vaig neixer, durant el franquisme, els meus pares no em van
poder posar el nom de Shaudin perquè no era catòlic (nom de sant) ni
es podia demostrar que era un nom de “femella” (te’n recordes el
“varón” i “hembra” d’aquells temps?). Després del franquisme es va
poder posar Shaudin oficialment, que és com ara apareix als meus
passaports. “Shaudin” vol dir Llum del Sol, així que et pots imaginar
les cares que devien posar els funcionaris del registre civil
d’aquella època en sentir-ho. Prou feina devien tenir canviant a tort
i a dret noms catalans per noms castellans (de vegades sense cap
sentit) perquè a sobre els vinguessin amb exotismes.
Maria i Dolors,
Sí, ja us explicaré com ha anat la celebració. He tornat a casa molt
cansada per posar-me a contar tot aquest esdeveniment. Ho faré durant
el cap de setmana.
Maria,
Doncs, sí, hi va haver una guerra civil a l’imperi inca –la única que
tingué l’imperi– entre Atahualpa i el seu germà Huàscar (fills de
l’emperador inca Huaina Capac). Atahualpa tot just acabava de guanyar
la guerra, l’imperi –sempre tan ordenat– es trobava en ple desori i
“paf”, arriven aquells 180 espanyols darrere Pizarro, amb armes de
foc, sense interessar-se per res més que per l’or que poguessin trobar
i disposats a aconseguir-lo a qualsevol preu. L’imperi inca tenia els
seus punts discutibles, com ara imposar la seva llengua, el quítxua, a
tothom (a tots el pobles conquerits) i un servei militar obligatori,
però era també una societat molt avançada –per exemple, al seu imperi
ningú no passava gana (un gran avenç social). I vet aquí que arriven
els espanyols i tot se’n va en orris. I la pena no és només per
l’enormitat de morts i sofriment que els espanyols van portar a
aquelles terres andines, sinó també, i crec molt important, perquè una
gran civilització va quedar, si fa no fa, en un no res, anorreada fins
al punt de ser gairebé impossible una recuperació i, no diguem, una
evolució natural. Això, em sembla, que és el més trist. L’imperi inca
tenia els seus problemes abans de l’arribada dels espanyols, com ara
que els pobles sotmesos estaven descontents, i és molt possible que de
no haver arribat els espanyols l’imperi hauria caigut en un moment o
un altre –són hipòtesis, és clar–, però de segur que, tot i això, no
hauria quedat en un no res; els seus avenços socials i en ingenieria
haurien sobreviscut d’alguna manera, d’altres els haurien fet seus –de
la mateixa manera que els inques van treure idees de civilitzacions
anteriors d’aquella zona–, en fi, que hi hauria hagut una evolució.
Però totes aquestes possibilitats van quedar anihilades de cop.
Durant molts anys a Espanya s’ha fet un rentat de cervell a la
població, s’ha tergiversat la història i mai no s’ha volgut acceptar
tenir cap culpa de res. D’altres estats més civilitzats han admès
moltes de les seves culpes i han rectificat. Espanya continua
petrificada en les seves idees, i no cal que us ho expliqui perquè ho
sabeu molt bé. Però no pot durar gaire tot això perquè ja se li veu
massa el llautó. La pedra s’està esmicolant i el seu pilar trontolla
d’allò més. Espanya ja no és un imperi, el seu poder és molt minso i
som al segle XXI dins de la Unió Europea. Els catalans no li hem de
tenir por, a Espanya, i hem de comprendre que si volem ser, Espanya no
hi podrà fer res. Sortosament, la nostra cultura, contrariament a la
inca, té encara molt bona salut i pot seguir endavant.
Shaudin
Quan jo vaig neixer, durant el franquisme, els meus pares no em van
poder posar el nom de Shaudin perquè no era catòlic (nom de sant) ni
es podia demostrar que era un nom de “femella” (te’n recordes el
“varón” i “hembra” d’aquells temps?). Després del franquisme es va
poder posar Shaudin oficialment, que és com ara apareix als meus
passaports. “Shaudin” vol dir Llum del Sol, així que et pots imaginar
les cares que devien posar els funcionaris del registre civil
d’aquella època en sentir-ho. Prou feina devien tenir canviant a tort
i a dret noms catalans per noms castellans (de vegades sense cap
sentit) perquè a sobre els vinguessin amb exotismes.
Maria i Dolors,
Sí, ja us explicaré com ha anat la celebració. He tornat a casa molt
cansada per posar-me a contar tot aquest esdeveniment. Ho faré durant
el cap de setmana.
Maria,
Doncs, sí, hi va haver una guerra civil a l’imperi inca –la única que
tingué l’imperi– entre Atahualpa i el seu germà Huàscar (fills de
l’emperador inca Huaina Capac). Atahualpa tot just acabava de guanyar
la guerra, l’imperi –sempre tan ordenat– es trobava en ple desori i
“paf”, arriven aquells 180 espanyols darrere Pizarro, amb armes de
foc, sense interessar-se per res més que per l’or que poguessin trobar
i disposats a aconseguir-lo a qualsevol preu. L’imperi inca tenia els
seus punts discutibles, com ara imposar la seva llengua, el quítxua, a
tothom (a tots el pobles conquerits) i un servei militar obligatori,
però era també una societat molt avançada –per exemple, al seu imperi
ningú no passava gana (un gran avenç social). I vet aquí que arriven
els espanyols i tot se’n va en orris. I la pena no és només per
l’enormitat de morts i sofriment que els espanyols van portar a
aquelles terres andines, sinó també, i crec molt important, perquè una
gran civilització va quedar, si fa no fa, en un no res, anorreada fins
al punt de ser gairebé impossible una recuperació i, no diguem, una
evolució natural. Això, em sembla, que és el més trist. L’imperi inca
tenia els seus problemes abans de l’arribada dels espanyols, com ara
que els pobles sotmesos estaven descontents, i és molt possible que de
no haver arribat els espanyols l’imperi hauria caigut en un moment o
un altre –són hipòtesis, és clar–, però de segur que, tot i això, no
hauria quedat en un no res; els seus avenços socials i en ingenieria
haurien sobreviscut d’alguna manera, d’altres els haurien fet seus –de
la mateixa manera que els inques van treure idees de civilitzacions
anteriors d’aquella zona–, en fi, que hi hauria hagut una evolució.
Però totes aquestes possibilitats van quedar anihilades de cop.
Durant molts anys a Espanya s’ha fet un rentat de cervell a la
població, s’ha tergiversat la història i mai no s’ha volgut acceptar
tenir cap culpa de res. D’altres estats més civilitzats han admès
moltes de les seves culpes i han rectificat. Espanya continua
petrificada en les seves idees, i no cal que us ho expliqui perquè ho
sabeu molt bé. Però no pot durar gaire tot això perquè ja se li veu
massa el llautó. La pedra s’està esmicolant i el seu pilar trontolla
d’allò més. Espanya ja no és un imperi, el seu poder és molt minso i
som al segle XXI dins de la Unió Europea. Els catalans no li hem de
tenir por, a Espanya, i hem de comprendre que si volem ser, Espanya no
hi podrà fer res. Sortosament, la nostra cultura, contrariament a la
inca, té encara molt bona salut i pot seguir endavant.
Shaudin
gonsaga
Oct 25, 2009, 4:50:38 PM10/25/09
to Català Sempre
Shaudin, el fet que Colom anomenés "indis" als indígenes d'Amèrica és
obviament circumstancial i anecdòtic, i em sap greu per tu que no
hagis entés que ho deia en to d'humor. L'important és que els catalans
hem usat aquesta expressió per denominar-los durant segles. Al
capdavall, així es fa una llengua: no perquè un senyor un dia va dir
una paraula, sinó perquè un grup de parlants usa aquells mots i
aquelles construccions concretes durant generacions.
I jo puc entendre que el mot "indis" pugui molestar a alguns habitants
de les amèriques, però què vols que et digui, d'això els catalans no
en tenim cap culpa. I, sincerament, dubto que la situació dels
amerindids millori perquè nosaltres en diguem "primeres nacions". I
per altra banda, jo ja n'estic cansat de tanta beneïtura de canviar
els noms dels grups humans per sentir-nos nosaltres millor. Tot plegat
un exercici una mica patètic que acaba essent estèril, com en el cas
dels negres, amb els quals ens hem anat marejant nosaltres mateixos:
que si "de color", que si "negres", que si "afroamericans", que si
"subsaharians"... O amb els "moros", `"àrabs", "magribins" (i jo em
pregunto: per què no "supra-saharians"?)... I al final, què? Cada nova
expressió acaba amb el temps esdevenint pejorativa i mal vista, i ens
n'hem d'inventar una altra, i roda que rodaràs.
Jo penso que el que cal és canviar les actituds, no els noms. Conèixer
millor els altres grups humans, provar d'entendre'ls, i relacionar-se
amb ells. I, és clar, provar de capgirar les injustícies de que puguin
ser objecte. Això sí que ajuda la gent: canviar-ne el nom tant és.
I bé, pel que dius dels Neanderthal: "Com podem considerar-los una
nació si en sabem tan poc." Doncs potser tu en saps poc, però avui en
dia la paleoantropologia en sap bastant -més, per exemple, que no dels
primers homo sàpiens. I la veritat, venint d'una persona que es diu
patriota catalana, em deixa de pedra. Perquè nosaltres portem segles
patint d'això mateix: com que la gent d'altres cultures no ens coneix,
no ens consideren nació. I això, que ens cou tant a nosaltres, em
sobta que ho apliquis tan alegrement a altres grups humans. Com fa la
dita, de teves a meves quantes te'n menjaries?
Lluís
On 22 oct, 01:17, Shaudin Melgar-Foraster <smel...@lectorats.net>
wrote:
obviament circumstancial i anecdòtic, i em sap greu per tu que no
hagis entés que ho deia en to d'humor. L'important és que els catalans
hem usat aquesta expressió per denominar-los durant segles. Al
capdavall, així es fa una llengua: no perquè un senyor un dia va dir
una paraula, sinó perquè un grup de parlants usa aquells mots i
aquelles construccions concretes durant generacions.
I jo puc entendre que el mot "indis" pugui molestar a alguns habitants
de les amèriques, però què vols que et digui, d'això els catalans no
en tenim cap culpa. I, sincerament, dubto que la situació dels
amerindids millori perquè nosaltres en diguem "primeres nacions". I
per altra banda, jo ja n'estic cansat de tanta beneïtura de canviar
els noms dels grups humans per sentir-nos nosaltres millor. Tot plegat
un exercici una mica patètic que acaba essent estèril, com en el cas
dels negres, amb els quals ens hem anat marejant nosaltres mateixos:
que si "de color", que si "negres", que si "afroamericans", que si
"subsaharians"... O amb els "moros", `"àrabs", "magribins" (i jo em
pregunto: per què no "supra-saharians"?)... I al final, què? Cada nova
expressió acaba amb el temps esdevenint pejorativa i mal vista, i ens
n'hem d'inventar una altra, i roda que rodaràs.
Jo penso que el que cal és canviar les actituds, no els noms. Conèixer
millor els altres grups humans, provar d'entendre'ls, i relacionar-se
amb ells. I, és clar, provar de capgirar les injustícies de que puguin
ser objecte. Això sí que ajuda la gent: canviar-ne el nom tant és.
I bé, pel que dius dels Neanderthal: "Com podem considerar-los una
nació si en sabem tan poc." Doncs potser tu en saps poc, però avui en
dia la paleoantropologia en sap bastant -més, per exemple, que no dels
primers homo sàpiens. I la veritat, venint d'una persona que es diu
patriota catalana, em deixa de pedra. Perquè nosaltres portem segles
patint d'això mateix: com que la gent d'altres cultures no ens coneix,
no ens consideren nació. I això, que ens cou tant a nosaltres, em
sobta que ho apliquis tan alegrement a altres grups humans. Com fa la
dita, de teves a meves quantes te'n menjaries?
Lluís
On 22 oct, 01:17, Shaudin Melgar-Foraster <smel...@lectorats.net>
wrote:
Dolors Buch i Castañer
Oct 25, 2009, 9:50:32 PM10/25/09
to Català Sempre
No tenim el millor sistema educatiu, tens raó. I segurament també en
deus tenir quan dius que és “un sistema educatiu molt preocupat pels
horaris, per les
vacances, i per altres coses encara més administratives”.
Però, sé que això no és veritat en molts llocs. Hi ha molts
professionals excel•lents que treballen cada dia amb molta il•lusió,
procurant fer una bona feina.
I hi ha una bona quantitat de joves que treballen molt bé, que aprenen
i que lluiten pel que volen.
I ho fan en català.
I ho fan a Catalunya.
Sé que hi ha molts problemes, entrebancs, gent que ens fa la traveta,
crítiques mal intencionades, mala informació..... Però també hi ha
molta gent que treballa amb convenciment per a canviar tot això. I em
sembla que potser és hora de deixar d’escoltar totes aquestes
històries, de deixar de donar-hi voltes i avançar. Avançar amb
empenta, amb ganes i a més a més, amb alegria.
Em sembla que d’ensenyants amb sang a les venes encara en queden
molts. I estan treballant cada dia, cada hora per no deixar perdre el
que tenim, per millorar el que tenim.
En conec un piló.
I en ells em fixo, i no només en els que no fan prou bé el que els
correspon. Que també n’hi ha, com en totes les feines, suposo.
Francament, prefereixo fixar-me en el que és positiu i avançar en
aquesta línia.
Dolors
deus tenir quan dius que és “un sistema educatiu molt preocupat pels
horaris, per les
vacances, i per altres coses encara més administratives”.
Però, sé que això no és veritat en molts llocs. Hi ha molts
professionals excel•lents que treballen cada dia amb molta il•lusió,
procurant fer una bona feina.
I hi ha una bona quantitat de joves que treballen molt bé, que aprenen
i que lluiten pel que volen.
I ho fan en català.
I ho fan a Catalunya.
Sé que hi ha molts problemes, entrebancs, gent que ens fa la traveta,
crítiques mal intencionades, mala informació..... Però també hi ha
molta gent que treballa amb convenciment per a canviar tot això. I em
sembla que potser és hora de deixar d’escoltar totes aquestes
històries, de deixar de donar-hi voltes i avançar. Avançar amb
empenta, amb ganes i a més a més, amb alegria.
Em sembla que d’ensenyants amb sang a les venes encara en queden
molts. I estan treballant cada dia, cada hora per no deixar perdre el
que tenim, per millorar el que tenim.
En conec un piló.
I en ells em fixo, i no només en els que no fan prou bé el que els
correspon. Que també n’hi ha, com en totes les feines, suposo.
Francament, prefereixo fixar-me en el que és positiu i avançar en
aquesta línia.
Dolors
Vicenç Bon
Oct 26, 2009, 5:38:01 AM10/26/09
to catala...@googlegroups.com
Dolors, tots tenim prou raó. I no caldria altra cosa que el que tu dius:
treballar cada dia i anar avançant amb ganes i alegria. Però cal ser crític
amb les coses que passen. I jo també veig molts mestres i professors que
parlen un català que, en qualsevol país del món cap administració educativa
no acceptaria per comunicar-se amb els seus alumnes. I aquí tothom mira cap
a un altre costat. I això passa des de fa molts anys. No sé on tu treballes,
però al Baix Llobregat, n'hi ha que parlen català just per passar un examen
escrit. Després, oralment, podrien ésser ciutadans exemplars. Mestres, mai.
Una altra cosa que ha passat amb l'ensenyament: la nostra estimada
administració, tot enviant mestres diguem-ne barcelonins a "comarques", està
fent més mal a la parla (ara dic la parla) que no havia passat en segles. En
la comarca que jo conec, La Selva, els joves parlen tan diferent dels grans,
s'ha empobrit tan el llenguatge, que fa pena. Naturalment, el
catalanocentrisme de TV3 hi ha contribuït moltíssim. I fixa-t'hi que t'ho
diu un que viu a 10 quilòmetres de Barcelona.
Enviado el: lunes, 26 de octubre de 2009 2:51
treballar cada dia i anar avançant amb ganes i alegria. Però cal ser crític
amb les coses que passen. I jo també veig molts mestres i professors que
parlen un català que, en qualsevol país del món cap administració educativa
no acceptaria per comunicar-se amb els seus alumnes. I aquí tothom mira cap
a un altre costat. I això passa des de fa molts anys. No sé on tu treballes,
però al Baix Llobregat, n'hi ha que parlen català just per passar un examen
escrit. Després, oralment, podrien ésser ciutadans exemplars. Mestres, mai.
Una altra cosa que ha passat amb l'ensenyament: la nostra estimada
administració, tot enviant mestres diguem-ne barcelonins a "comarques", està
fent més mal a la parla (ara dic la parla) que no havia passat en segles. En
la comarca que jo conec, La Selva, els joves parlen tan diferent dels grans,
s'ha empobrit tan el llenguatge, que fa pena. Naturalment, el
catalanocentrisme de TV3 hi ha contribuït moltíssim. I fixa-t'hi que t'ho
diu un que viu a 10 quilòmetres de Barcelona.
Vicenç.
-----Mensaje original-----
De: catala...@googlegroups.com [mailto:catala...@googlegroups.com]
En nombre de Dolors Buch i Castañer
-----Mensaje original-----
De: catala...@googlegroups.com [mailto:catala...@googlegroups.com]
Enviado el: lunes, 26 de octubre de 2009 2:51
Dolors Buch i Castañer
Oct 26, 2009, 4:12:17 PM10/26/09
to Català Sempre
Tens raó, Vicenç, el català de molts joves és força decebedor. I més
si intentem llegir els missatges que s’envien: han creat un codi nou,
basat moltes vegades en sons i prou, sons de tota mena.
També és decebedor el català que s’escolta en més d’un ambient i la
facilitat amb que molts passen d’expressions catalanes a expressions
castellanes en una mateixa conversa.
També és molt empipador haver d’anar donant explicacions a cada
cantonada sobre els drets que tenim i que no tothom entén.
Però això és el que tenim ara mateix, i és d’on hem de partir.
I no crec que enfadant-nos aconseguim avançar més.
No qüestiono en absolut la necessitat d’insistir en millorar i posar-
hi tot l’esforç per aconseguir-ho. Però m’estimo més fer-ho sense
enfadar-me, sense deixar-me amargar o enfonsar.
És molta la feina que hi ha per fer, són molts anys que ens han anat
frenant, molts mals aprenentatges que duem a sobre.... i no ens hem de
deixar desanimar per tot això.
Vull ser optimista.
Encara som aquí, hem arribat fins aquí i donarem molta guerra, només
faltaria.
Dolors
si intentem llegir els missatges que s’envien: han creat un codi nou,
basat moltes vegades en sons i prou, sons de tota mena.
També és decebedor el català que s’escolta en més d’un ambient i la
facilitat amb que molts passen d’expressions catalanes a expressions
castellanes en una mateixa conversa.
També és molt empipador haver d’anar donant explicacions a cada
cantonada sobre els drets que tenim i que no tothom entén.
Però això és el que tenim ara mateix, i és d’on hem de partir.
I no crec que enfadant-nos aconseguim avançar més.
No qüestiono en absolut la necessitat d’insistir en millorar i posar-
hi tot l’esforç per aconseguir-ho. Però m’estimo més fer-ho sense
enfadar-me, sense deixar-me amargar o enfonsar.
És molta la feina que hi ha per fer, són molts anys que ens han anat
frenant, molts mals aprenentatges que duem a sobre.... i no ens hem de
deixar desanimar per tot això.
Vull ser optimista.
Encara som aquí, hem arribat fins aquí i donarem molta guerra, només
faltaria.
Dolors
> ...
>
> llegiu-ne més »- Amaga el text entre cometes -
>
> - Mostra el text citat -- Amaga el text entre cometes -
>
> llegiu-ne més »- Amaga el text entre cometes -
>
Vicenç Bon
Oct 26, 2009, 9:30:40 PM10/26/09
to catala...@googlegroups.com
I qui s'enfada, Dolors?
Però el millor optimisme és el del que dona guerra, com dius tu, i fa camí
però cara amunt i resolent problemes.
Una abraçada,
Però el millor optimisme és el del que dona guerra, com dius tu, i fa camí
però cara amunt i resolent problemes.
Una abraçada,
Vicenç.
-----Mensaje original-----
De: catala...@googlegroups.com [mailto:catala...@googlegroups.com]
En nombre de Dolors Buch i Castañer
Enviado el: lunes, 26 de octubre de 2009 21:12
-----Mensaje original-----
De: catala...@googlegroups.com [mailto:catala...@googlegroups.com]
En nombre de Dolors Buch i Castañer
M.PAUMARCH
Oct 27, 2009, 7:23:37 AM10/27/09
to Català Sempre
Josep, és que tots sabem com els espanyols es miren el melic cada
mitja hora. No ens hauria de venir de nou. Però mentre ells es mirin
la panxa, el llombrígol i "el nabo", nosaltres... anem per feina. Cap
a la independència!!! A treballar-hi.
Per altra banda, m'ha cridat molt l'atenció aquest article i també la
resposta de la Shaudin. Felicito els autors. Sóc admirador dels nadius
d'Amèrica del Nord, precisament perquè, com nosaltres, van ser envaïts
i anorreats i estic, en esperit, amb qualsevol poble sotmès per la
força. A més, tinc alguns llibres escrits per descendents d'ells i sé
que formaven un poble savi, en general... Nosaltres tindrem el nostre
Little Big Horn incruent, però el resultat final no serà com el final
dels sioux, txeiennes i arapaho de Tatanca Lotanca, nosaltres farem
fora de veritat els nostres "ianquis particulars".
Salut i independència.
mitja hora. No ens hauria de venir de nou. Però mentre ells es mirin
la panxa, el llombrígol i "el nabo", nosaltres... anem per feina. Cap
a la independència!!! A treballar-hi.
Per altra banda, m'ha cridat molt l'atenció aquest article i també la
resposta de la Shaudin. Felicito els autors. Sóc admirador dels nadius
d'Amèrica del Nord, precisament perquè, com nosaltres, van ser envaïts
i anorreats i estic, en esperit, amb qualsevol poble sotmès per la
força. A més, tinc alguns llibres escrits per descendents d'ells i sé
que formaven un poble savi, en general... Nosaltres tindrem el nostre
Little Big Horn incruent, però el resultat final no serà com el final
dels sioux, txeiennes i arapaho de Tatanca Lotanca, nosaltres farem
fora de veritat els nostres "ianquis particulars".
Salut i independència.
M.PAUMARCH
Oct 27, 2009, 7:36:52 AM10/27/09
to Català Sempre
Shaudin, m'ha interessat molt la informació que dónes sobre els nadius
d'Amèrica del Nord. Com ells, nosaltres hem de deixar també les
picabaralles i anar tots a la idea. Ara que la conjuntura política ens
és favorable, el País ens necessita més que mai per arribar on volem
arribar. Les qüestions lingüístiques, culturals, econòmiques i
d'identitat, es resoldran per l'acció natural, un cop hàgim amansit
els nostres" ianquis". El Rei en Jacme, no va fer fora els sarraïns
que es volien quedar, sempre i quan el reconeguessin com a nou rei. I
així ha de ser! T'admiro, Sahudin navaho, com a ambaixadora catalana
a les terres del nord.
Salut, i visca la Terra!
d'Amèrica del Nord. Com ells, nosaltres hem de deixar també les
picabaralles i anar tots a la idea. Ara que la conjuntura política ens
és favorable, el País ens necessita més que mai per arribar on volem
arribar. Les qüestions lingüístiques, culturals, econòmiques i
d'identitat, es resoldran per l'acció natural, un cop hàgim amansit
els nostres" ianquis". El Rei en Jacme, no va fer fora els sarraïns
que es volien quedar, sempre i quan el reconeguessin com a nou rei. I
així ha de ser! T'admiro, Sahudin navaho, com a ambaixadora catalana
a les terres del nord.
Salut, i visca la Terra!
Dolors Buch i Castañer
Oct 27, 2009, 9:40:37 AM10/27/09
to Català Sempre
Qui s'enfada?
Jo, a vegades! Massa i tot, més del que voldria. :)
Una cosa és el que penses i creus, i l'altra el que et surt, el que
fas quan respons a determinades situacions.
Comentaves que estaves a poca distància de Barcelona. Volia posar on
estava jo i me'n vaig oblidar. Em passo el dia entre la Garrotxa i el
Pla de l'Estany. I parlo tot el dia en català, a la feina, al carrer i
a casa. Un català que no sempre és correcte, és clar, però si que és
viu, molt viu.
Salut!
Dolors
> ...
>
> llegiu-ne més »
Jo, a vegades! Massa i tot, més del que voldria. :)
Una cosa és el que penses i creus, i l'altra el que et surt, el que
fas quan respons a determinades situacions.
Comentaves que estaves a poca distància de Barcelona. Volia posar on
estava jo i me'n vaig oblidar. Em passo el dia entre la Garrotxa i el
Pla de l'Estany. I parlo tot el dia en català, a la feina, al carrer i
a casa. Un català que no sempre és correcte, és clar, però si que és
viu, molt viu.
Salut!
Dolors
>
> llegiu-ne més »
Shaudin Melgar-Foraster
Oct 27, 2009, 9:58:29 PM10/27/09
to Català Sempre
Ep, Lluís,
No tinc ni una miqueta de temps per respondre’t –m’ofego amb tota la
feina que tinc ara mateix–, però t’he de dir que no he vist aquest
missatge teu fins ara. Ja em va passar el mateix l’altre dia, per això
m’he mirat el tema. A mi els missatge m’arriben cada cop que algú
n’envia un de nou (no sé com es diu aquest sistema) i ara m’adono que
me’n perdo alguns, que no m’arriven, que no els veig si no miro tot el
tema. Bé, per això no t’havia dit res.
Shaudin
No tinc ni una miqueta de temps per respondre’t –m’ofego amb tota la
feina que tinc ara mateix–, però t’he de dir que no he vist aquest
missatge teu fins ara. Ja em va passar el mateix l’altre dia, per això
m’he mirat el tema. A mi els missatge m’arriben cada cop que algú
n’envia un de nou (no sé com es diu aquest sistema) i ara m’adono que
me’n perdo alguns, que no m’arriven, que no els veig si no miro tot el
tema. Bé, per això no t’havia dit res.
Shaudin
Shaudin Melgar-Foraster
Oct 29, 2009, 10:54:28 PM10/29/09
to Català Sempre
Lluís,
Començo pel final: els neanderthal. No sé si estàs fent broma o què,
però mira que comparar els neanderthal amb els catalans! Quin tip de
riure es farien molts espanyols si ho llegissin –els encantaria. I
això que dius que se’n sap molt més dels neanderthal, doncs, tinc els
meus dubtes de fins a quin punt en sabem gaire d’aquesta gent. És
veritat que jo vaig estudiar arqueologia fa molts anys (prehistòria
amb en Maluquer i en Tarradell) i no estic al dia, i els llibres que
tinc sobre el tema també tenen molts anys, però recordo que en
Tarradell quan parlava dels inicis de la població a Catalunya es
referia al paleolític superior i, és clar, al neolític. Espera, ara
torno. Vaig a buscar un llibre.
En el llibre “Les arrels de Catalunya” (1982) Miquel Tarradell ens
diu:
“El Paleolític Mitjà correspon, a Europa, a una raça força ben
coneguda: la de Neandertal. Actualment se’n coneixen més d’un centenar
de restes d’individus [a Europa]. Els neandertals tenen una
personalitat física ben precisa i sovint els ossos d’homes d’aquest
grup han estat trobats amb indústries de pedra de tècnica musteriana.
L’associació Neandertals-Musterià sembla ben establerta a Europa.
L’estudi d’aquesta fase és més fàcil que no pas l’anterior [Paleolític
Inferior] perquè el fet que hi hagués un predomini de vida de coves
facilita les investigacions.
“Però si ens situem a l’angle de visió que ara ens interessa, en
funció de l’objectiu d’aquest llibre [les arrels de Catalunya], totes
dues etapes tenen un aspecte comú. I és que no es poden enllaçar
directament amb la història de cap comunitat concreta posterior. No
representen res des del punt de vista de les arrels dels pobles
actuals, entesos en tant que pobles o, si voleu, nacions” (12-13).
És clar que, Lluís, ara pots dir que això no vol dir que no fossin una
nació. Bé, digues que eren una nació, si vols o si tens informació més
al dia que la meva, però el cas és que, per a mi, els neandertals són
essers nebulosos sense continuitat, els quals, com diu en Tarradell
“no representen res des del punt de vista de les arrels dels pobles
actuals”.
I, bé, he aprofitat amb tot això per recordar en Miquel Tarradell, per
a tothom del GdD, un gran arqueòleg català que donava les classes a la
Universitat de Barcelona en català, durant el franquisme, quan tothom
les donava en castellà. I recomano el seu llibre “Les arrels de
Catalunya” –bé hem de saber-les, oi?
Shaudin
On 27 Oct, 21:58, Shaudin Melgar-Foraster <smel...@lectorats.net>
wrote:
Començo pel final: els neanderthal. No sé si estàs fent broma o què,
però mira que comparar els neanderthal amb els catalans! Quin tip de
riure es farien molts espanyols si ho llegissin –els encantaria. I
això que dius que se’n sap molt més dels neanderthal, doncs, tinc els
meus dubtes de fins a quin punt en sabem gaire d’aquesta gent. És
veritat que jo vaig estudiar arqueologia fa molts anys (prehistòria
amb en Maluquer i en Tarradell) i no estic al dia, i els llibres que
tinc sobre el tema també tenen molts anys, però recordo que en
Tarradell quan parlava dels inicis de la població a Catalunya es
referia al paleolític superior i, és clar, al neolític. Espera, ara
torno. Vaig a buscar un llibre.
En el llibre “Les arrels de Catalunya” (1982) Miquel Tarradell ens
diu:
“El Paleolític Mitjà correspon, a Europa, a una raça força ben
coneguda: la de Neandertal. Actualment se’n coneixen més d’un centenar
de restes d’individus [a Europa]. Els neandertals tenen una
personalitat física ben precisa i sovint els ossos d’homes d’aquest
grup han estat trobats amb indústries de pedra de tècnica musteriana.
L’associació Neandertals-Musterià sembla ben establerta a Europa.
L’estudi d’aquesta fase és més fàcil que no pas l’anterior [Paleolític
Inferior] perquè el fet que hi hagués un predomini de vida de coves
facilita les investigacions.
“Però si ens situem a l’angle de visió que ara ens interessa, en
funció de l’objectiu d’aquest llibre [les arrels de Catalunya], totes
dues etapes tenen un aspecte comú. I és que no es poden enllaçar
directament amb la història de cap comunitat concreta posterior. No
representen res des del punt de vista de les arrels dels pobles
actuals, entesos en tant que pobles o, si voleu, nacions” (12-13).
És clar que, Lluís, ara pots dir que això no vol dir que no fossin una
nació. Bé, digues que eren una nació, si vols o si tens informació més
al dia que la meva, però el cas és que, per a mi, els neandertals són
essers nebulosos sense continuitat, els quals, com diu en Tarradell
“no representen res des del punt de vista de les arrels dels pobles
actuals”.
I, bé, he aprofitat amb tot això per recordar en Miquel Tarradell, per
a tothom del GdD, un gran arqueòleg català que donava les classes a la
Universitat de Barcelona en català, durant el franquisme, quan tothom
les donava en castellà. I recomano el seu llibre “Les arrels de
Catalunya” –bé hem de saber-les, oi?
Shaudin
On 27 Oct, 21:58, Shaudin Melgar-Foraster <smel...@lectorats.net>
wrote:
Vicenç Bon
Oct 30, 2009, 4:48:55 AM10/30/09
to catala...@googlegroups.com
Shaudin,
Això que dius d'en Tarradell, que feia les classes en català durant el
franquisme m'ha fet pensar que ara comença a passar el contrari: el
professorat, català, majoritàriament, aprofita qualsevol excusa (per exemple
els Erasmus) per fer-les en espanyol. Tinc algun amic que ho fa en català i
ha arribat a ésser cridat a l'ordre pels seus superiors!
Una anècdota: una filla meva, en una universitat catalana, comença les
classes el primer dia de curs, enguany. Al seu costat una noia holandesa,
Erasmus. Les classes, en castellà. I ella duu un diccionari català-holandès.
Què vol dir això? Que els Erasmus sí que tenen informació lingüística del
lloc on van quan la volen escoltar.
Vicenç.
-----Mensaje original-----
De: catala...@googlegroups.com [mailto:catala...@googlegroups.com]
En nombre de Shaudin Melgar-Foraster
Enviado el: viernes, 30 de octubre de 2009 3:54
Això que dius d'en Tarradell, que feia les classes en català durant el
franquisme m'ha fet pensar que ara comença a passar el contrari: el
professorat, català, majoritàriament, aprofita qualsevol excusa (per exemple
els Erasmus) per fer-les en espanyol. Tinc algun amic que ho fa en català i
ha arribat a ésser cridat a l'ordre pels seus superiors!
Una anècdota: una filla meva, en una universitat catalana, comença les
classes el primer dia de curs, enguany. Al seu costat una noia holandesa,
Erasmus. Les classes, en castellà. I ella duu un diccionari català-holandès.
Què vol dir això? Que els Erasmus sí que tenen informació lingüística del
lloc on van quan la volen escoltar.
Vicenç.
-----Mensaje original-----
De: catala...@googlegroups.com [mailto:catala...@googlegroups.com]
Enviado el: viernes, 30 de octubre de 2009 3:54
gonsaga
Nov 1, 2009, 4:41:22 PM11/1/09
to Català Sempre
Shaudin, quedi clar que se me'n refot si els espanyols es fan un tip
de riure o no, que facin el que vulguin, els espanyols. Jo no estic
pas pendent d'ells. A més, companya, que no som al parvulari com per
poder fer amenaces del tipus "mira que se'n riuran de tu els nens
grans, si fas això!". És un no-argument ben clàssic i suat, aquest...
A més, si t'heguessis pres la mínima molèstia de llegir el que jo he
escrit, abans d'intentar ridiculitzar-me, futilment, hauries vist que
jo no estava comparant els neanderthal amb els catalans, sinó que
comparava la teva afirmació que el desconeixement d'un col·lectiu humà
equival a la inexistència d'una nació, que tu aplicaves als
neanderthal, amb allò que ens passa als catalans -i a moltes altres
nacions- que pel fet de desconeixe'ns, ens neguen com a nació.
Per altra banda el text que cites d'en Tarradell no diu que no es
consideri als neanderthal poble o nació, no entra en aquest tema, sinó
que diu que "no representen res des del punt de vista DE LES ARRELS
dels pobles actuals". És a dir, que no se'ls considera avantpassats
nostres. Si fa no fa, com els indis americans que tu insisteixes que
tots anomenem "(primeres) nacions", que tampoc no són per a res
avantpassats nostres. Però això no els fa més o menys poble, més o
menys grup organitzat, més o menys nació, oi? Que jo sàpiga, ser
avantpassat dels catalans no és condició indispensable per ser
considerat nació.
Ara, que en una cosa tens raó: no estàs gens al dia. En els darrers
vint-i-cinc anys la paleoantropolgia ha passat per una veritable
revolució i molt de que es donava per sabut o probable el 1980 avui
està del tot descartat. Per exemple, avui es dóna per segur que els
humans, provinents de l'Àfrica, van colonitzar abans Austràlia que no
Europa, cosa que els experts de 1980 haurien ridiculitzat. Perquè,
efectivament, sembla increïble: però així és, avui es considera
demostrat. I sobre els neanderthal, concretament: al 1980 no es donava
gens per segur que els neanderthal puguessin parlar -de fet es tendia
a pensar que no- i en canvi avui es dóna per fet que sí; a 1980 es
dubtava molt de la capacitat organitzativa dels grups neanderthal,
avui se sap que tenien estructures socials fortes i ben
desenvolupades; al 1980 es negava la capacitat d'abstracció dels
neanderthal, i en canvi avui hi ha evidència que sembla demostrar-
ho... Ras i curt: on abans es creia que eren una mena de micos
millorats, sense parla, amb una organització gregària purament
instintiva, animal, i sense nocions evolucionades del temps o de la
transcendència, avui es creu, en canvi, que eren un tipus d'humans
força evolucionats, que es comunicaven de froma eficient amb la
paraula, amb estructures polítiques i idees.
Per als que vulgueu saber-ne més, us recomano el llibre "Una humanitat
extingida", que avaba de publicar Gemma Aguilera -de l'equip de
l'Eudald Carbonell amb Ara Llibres. Penso que per als que encara
conserven la imatge eurocèntrica, etnocèntrica i decimonònica dels
nenaderthal brutals, estúpids, primitius foscos i peluts, resultarà
tota una revel·lació. Podreu llegir afirmacions com ara "...l'autèntic
europeu de pell blanca és el neanderthal". Primera nació d'Europa,
Shaudin? Qui sap, qui sap... En tot cas, jo no me'n riuria amb aquesta
superioritat suficient d'una possible comparació entre els catalans i
els neanderthal: ni que sigui perquè ells van aconseguir viure a la
nostra terra durant gairebé 300.000 anys, i nosaltres qui sap amb prou
feines en sobreviurem més d'un miler...
Lluís
Dit això, qui sí que ha comparat els nenderthal amb els catalans has
estat tu. O què has fet tu sinó comparar, necessàriament, per poder
dir que són diferents, que uns són nació i uns altres no?
On 30 oct, 03:54, Shaudin Melgar-Foraster <smel...@lectorats.net>
de riure o no, que facin el que vulguin, els espanyols. Jo no estic
pas pendent d'ells. A més, companya, que no som al parvulari com per
poder fer amenaces del tipus "mira que se'n riuran de tu els nens
grans, si fas això!". És un no-argument ben clàssic i suat, aquest...
A més, si t'heguessis pres la mínima molèstia de llegir el que jo he
escrit, abans d'intentar ridiculitzar-me, futilment, hauries vist que
jo no estava comparant els neanderthal amb els catalans, sinó que
comparava la teva afirmació que el desconeixement d'un col·lectiu humà
equival a la inexistència d'una nació, que tu aplicaves als
neanderthal, amb allò que ens passa als catalans -i a moltes altres
nacions- que pel fet de desconeixe'ns, ens neguen com a nació.
Per altra banda el text que cites d'en Tarradell no diu que no es
consideri als neanderthal poble o nació, no entra en aquest tema, sinó
que diu que "no representen res des del punt de vista DE LES ARRELS
dels pobles actuals". És a dir, que no se'ls considera avantpassats
nostres. Si fa no fa, com els indis americans que tu insisteixes que
tots anomenem "(primeres) nacions", que tampoc no són per a res
avantpassats nostres. Però això no els fa més o menys poble, més o
menys grup organitzat, més o menys nació, oi? Que jo sàpiga, ser
avantpassat dels catalans no és condició indispensable per ser
considerat nació.
Ara, que en una cosa tens raó: no estàs gens al dia. En els darrers
vint-i-cinc anys la paleoantropolgia ha passat per una veritable
revolució i molt de que es donava per sabut o probable el 1980 avui
està del tot descartat. Per exemple, avui es dóna per segur que els
humans, provinents de l'Àfrica, van colonitzar abans Austràlia que no
Europa, cosa que els experts de 1980 haurien ridiculitzat. Perquè,
efectivament, sembla increïble: però així és, avui es considera
demostrat. I sobre els neanderthal, concretament: al 1980 no es donava
gens per segur que els neanderthal puguessin parlar -de fet es tendia
a pensar que no- i en canvi avui es dóna per fet que sí; a 1980 es
dubtava molt de la capacitat organitzativa dels grups neanderthal,
avui se sap que tenien estructures socials fortes i ben
desenvolupades; al 1980 es negava la capacitat d'abstracció dels
neanderthal, i en canvi avui hi ha evidència que sembla demostrar-
ho... Ras i curt: on abans es creia que eren una mena de micos
millorats, sense parla, amb una organització gregària purament
instintiva, animal, i sense nocions evolucionades del temps o de la
transcendència, avui es creu, en canvi, que eren un tipus d'humans
força evolucionats, que es comunicaven de froma eficient amb la
paraula, amb estructures polítiques i idees.
Per als que vulgueu saber-ne més, us recomano el llibre "Una humanitat
extingida", que avaba de publicar Gemma Aguilera -de l'equip de
l'Eudald Carbonell amb Ara Llibres. Penso que per als que encara
conserven la imatge eurocèntrica, etnocèntrica i decimonònica dels
nenaderthal brutals, estúpids, primitius foscos i peluts, resultarà
tota una revel·lació. Podreu llegir afirmacions com ara "...l'autèntic
europeu de pell blanca és el neanderthal". Primera nació d'Europa,
Shaudin? Qui sap, qui sap... En tot cas, jo no me'n riuria amb aquesta
superioritat suficient d'una possible comparació entre els catalans i
els neanderthal: ni que sigui perquè ells van aconseguir viure a la
nostra terra durant gairebé 300.000 anys, i nosaltres qui sap amb prou
feines en sobreviurem més d'un miler...
Lluís
Dit això, qui sí que ha comparat els nenderthal amb els catalans has
estat tu. O què has fet tu sinó comparar, necessàriament, per poder
dir que són diferents, que uns són nació i uns altres no?
On 30 oct, 03:54, Shaudin Melgar-Foraster <smel...@lectorats.net>
Shaudin Melgar-Foraster
Nov 1, 2009, 6:30:18 PM11/1/09
to Català Sempre
Lluís,
Em sembla que ja ho vaig deixar clar... –evidentment no ho vaig deixar
clar.
No he dit res enlloc de neandertals peluts que no sabien ni parlar, ni
tampoc en diu res en Tarradell. En qualsevol cas hi ha diversos simis,
ara mateix, amb trets d’organització social i d’altres que normalment
associem amb els humans. I no vaig dir que els neandertal no tinguin
importància per una qüestió de manca de sofisticació intelectual o
social, sinó que vaig dir que no van tenir continuitat; foren éssers
que van desaparèixer del tot, una branca humana desapareguda en el
temps. I en aquest sentit no entenc la comparació amb les primeres
nacions d’Amèrica ja que aquestes encara hi són i, fins i tot, les que
van desaparèixer estaven relacionades amb els humans que no van
desaparèixer; eren humans tan desenvolupats com tu o jo i no eren una
branca sense continuitat.
Quant a ridiculitzar, ja hi tornem amb la ironia. Però em sembla que
ets tu qui n’és un expert. I, sí, torno a dir que fas una comparació,
però no vull entrar ara a una discussió sobre què és i què no és una
comparació. Que ens neguen com a nació perquè ens desconeixen? Com als
neandertal? Malament rai.
I vinga amb les primeres nacions americanes que, segons tu, jo dic que
són les primeres nacions en general. Ja ho vaig explicar. També vaig
explicar que no ho sabem si els neandertal podrien ser considerats una
nació o no (missatge del 19 d’octubre, al final). Potser ets tu qui no
es llegeix bé els missatges.
Pel que fa al meu desconeixement sobre les darreres investigacions,
sí, ja vaig dir que estava peix. Tot i això, no entenc la teva
insistència en emprar el mot “ridiculitzar” (sembla que t’agrada) per
donar la teva opinió sobre què pensaven els arqueòlegs (o paleòlegs o
paleoantropòlegs, si t’estimes més) de fa unes dècades. Els descrius
com una gent de pensament arcaic i eurocèntric. Bé, et puc assegurar
que no era el cas del professor Tarradell (un home d’idees molt
avançades), ni d’altres. En la seva tasca professional eren rigorosos
i amb la ment oberta. De cap manera haurien “ridiculitzat” els
descobriments que esmentes si aquests haguessin tingut una base
científica seriosa. I és gràcies a ells que els coneixements sobre els
primers humans han pogut avançar. O potser et penses que gent com en
Tarradell vivien al segle XIX? Potser que llegeixis els seus llibres.
Els neandertal van viure molts anys, sí, però encara n’han viscut
moltíssims més els taurons, a tall d’exemple. I què?
Shaudin
Em sembla que ja ho vaig deixar clar... –evidentment no ho vaig deixar
clar.
No he dit res enlloc de neandertals peluts que no sabien ni parlar, ni
tampoc en diu res en Tarradell. En qualsevol cas hi ha diversos simis,
ara mateix, amb trets d’organització social i d’altres que normalment
associem amb els humans. I no vaig dir que els neandertal no tinguin
importància per una qüestió de manca de sofisticació intelectual o
social, sinó que vaig dir que no van tenir continuitat; foren éssers
que van desaparèixer del tot, una branca humana desapareguda en el
temps. I en aquest sentit no entenc la comparació amb les primeres
nacions d’Amèrica ja que aquestes encara hi són i, fins i tot, les que
van desaparèixer estaven relacionades amb els humans que no van
desaparèixer; eren humans tan desenvolupats com tu o jo i no eren una
branca sense continuitat.
Quant a ridiculitzar, ja hi tornem amb la ironia. Però em sembla que
ets tu qui n’és un expert. I, sí, torno a dir que fas una comparació,
però no vull entrar ara a una discussió sobre què és i què no és una
comparació. Que ens neguen com a nació perquè ens desconeixen? Com als
neandertal? Malament rai.
I vinga amb les primeres nacions americanes que, segons tu, jo dic que
són les primeres nacions en general. Ja ho vaig explicar. També vaig
explicar que no ho sabem si els neandertal podrien ser considerats una
nació o no (missatge del 19 d’octubre, al final). Potser ets tu qui no
es llegeix bé els missatges.
Pel que fa al meu desconeixement sobre les darreres investigacions,
sí, ja vaig dir que estava peix. Tot i això, no entenc la teva
insistència en emprar el mot “ridiculitzar” (sembla que t’agrada) per
donar la teva opinió sobre què pensaven els arqueòlegs (o paleòlegs o
paleoantropòlegs, si t’estimes més) de fa unes dècades. Els descrius
com una gent de pensament arcaic i eurocèntric. Bé, et puc assegurar
que no era el cas del professor Tarradell (un home d’idees molt
avançades), ni d’altres. En la seva tasca professional eren rigorosos
i amb la ment oberta. De cap manera haurien “ridiculitzat” els
descobriments que esmentes si aquests haguessin tingut una base
científica seriosa. I és gràcies a ells que els coneixements sobre els
primers humans han pogut avançar. O potser et penses que gent com en
Tarradell vivien al segle XIX? Potser que llegeixis els seus llibres.
Els neandertal van viure molts anys, sí, però encara n’han viscut
moltíssims més els taurons, a tall d’exemple. I què?
Shaudin
gonsaga
Nov 2, 2009, 6:06:14 PM11/2/09
to Català Sempre
D'acord doncs, Shaudin, sense ni un bri d'ironia, com a tu t'agrada:
ets capaç d'esgotar una mula...o un guarà.
Mira, deixe-m'ho còrrer, val? Visca les "primeres nacions americanes"
i el sur-sum corda, i ja està. No em ve de gust explicar la meva
relació personal amb els Tarradell perquè entenguis que no cal que hi
surtis en coratjosa defensa perquè ni en broma intentava malparlar
d'ells; i em fa mandra intentar explicar per què el mateix Tarradell,
com a bon científic, avui estaria d'acord en afirmar que als anys 1980
ell s'equivocava en el que pensava dels neanderthal (ell i tots els
altres també, però ell ho reconeixeria i no s'escudaria rere els
altres). Ni tinc esma ja per seguir un debat on trobes inaudit i fins
i tot ofensiu que jo compari dues races humanes -els homo sàpiens i
els homo neanderthalensis- i en canvi tu et veus perfectament
legitimada per equiparar alegrement els humans amb els taurons...de
debó, ho sento però no tinc nivell per seguir debats d'aquest caire.
Ni tinc temps per dedicar-me a aclarir per enèssima vegada el que ja
he escrit i que escrit està. Si ho vols llegir amb cura i atenció,
fantàstic, podem seguir el debat amb molt de gust, però si no et prens
la molèstia doncs no m'interessa el debat.
Ara, una cosa sí que em té intrigat, i és: què et porta a pensar que
jo no sóc tan "primitiu" com ho podien ser els neanderthal? Què et fa
suposar que jo estic "tan desenvolupat" com tu?
Lluís
On 2 nov, 00:30, Shaudin Melgar-Foraster <smel...@lectorats.net>
ets capaç d'esgotar una mula...o un guarà.
Mira, deixe-m'ho còrrer, val? Visca les "primeres nacions americanes"
i el sur-sum corda, i ja està. No em ve de gust explicar la meva
relació personal amb els Tarradell perquè entenguis que no cal que hi
surtis en coratjosa defensa perquè ni en broma intentava malparlar
d'ells; i em fa mandra intentar explicar per què el mateix Tarradell,
com a bon científic, avui estaria d'acord en afirmar que als anys 1980
ell s'equivocava en el que pensava dels neanderthal (ell i tots els
altres també, però ell ho reconeixeria i no s'escudaria rere els
altres). Ni tinc esma ja per seguir un debat on trobes inaudit i fins
i tot ofensiu que jo compari dues races humanes -els homo sàpiens i
els homo neanderthalensis- i en canvi tu et veus perfectament
legitimada per equiparar alegrement els humans amb els taurons...de
debó, ho sento però no tinc nivell per seguir debats d'aquest caire.
Ni tinc temps per dedicar-me a aclarir per enèssima vegada el que ja
he escrit i que escrit està. Si ho vols llegir amb cura i atenció,
fantàstic, podem seguir el debat amb molt de gust, però si no et prens
la molèstia doncs no m'interessa el debat.
Ara, una cosa sí que em té intrigat, i és: què et porta a pensar que
jo no sóc tan "primitiu" com ho podien ser els neanderthal? Què et fa
suposar que jo estic "tan desenvolupat" com tu?
Lluís
On 2 nov, 00:30, Shaudin Melgar-Foraster <smel...@lectorats.net>
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages