上海话暂时无法与粤语进行比较
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Aug 16, 2010, 9:32:48 AM8/16/10
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http://zajiaao.blogbus.com/logs/72987149.html
近期，在KDS等上海本土论坛流行这样一个帖子：
前面先嘀嘀咕咕说了一大堆，大意为ZF联合起来全国人民打压上海话，后面则以法国人为例，说法国人就坚持说法语……最后则拐到当下亚运会中广东人民集体呼吁说粤语的思路上，说上海人民要像广东人民学习。
最后立誓道：
1.如果自己先发言，任何场合下，第一选择沪语，发生交流障碍后选择外语或普通话；
2.遇到他人询问，如果对方以沪语提问，请以沪语回答，如果对方以非沪语提问，请首选沪语回答，若发生交流障碍再换用外语或普通话。
这里傻B的地方在哪里呢？首先就是最后的立誓。
1.如果自己先发言，任何场合下，第一选择沪语，发生交流障碍后选择外语或普通话；
此句的含义是：不管对方是谁，第一选择上海话，第二选择英语，第三选择普通话。
其一，如果作者不是瞎子，首先应该能分辨对方是不是中国人吧？如果对方不是中国脸，你还上去说上海话啊，您是没看过电视不知道西方人长啥样吗？全世界能听懂上海话的外国人有几个呢？
其二，如果对方是中国脸，您可以第一选择上海话，然后对方听不懂，你却要先说外语，再说普通话；为何要把外语的排列放到普通话前呢？？你以为满大街都是ABC吗？
比如我跟你大街上打个照面，我先说某地方言，你听不懂，然后我改用英语再跟你说话……我觉得，就是你遇到这种情况，也会觉得对方是傻逼吧？
为什么全国人民都认为上海人崇洋媚外，就是被这种人搞臭的，把外语放到普通话之前作为交流语言，仿佛说上海人全都媚外一样……
奇怪的是，这样SB的言辞，竟然还有那么多人追捧，我只能认为他这种将外语作为第二语言的观点代表了相当一部分上海人。
2，如果对方以非沪语提问，请首选沪语回答，若发生交流障碍再换用外语或普通话。
如果你听到一个人用山东话跟你提问，你还用上海话回答吗？
如果你听到一个老外用英语跟你提问，你还用上海话回答吗？
……
当然，也有可能，有些上海老人不会说普通话，只会说本地话，注意，老人说的上海话并不是现在上海人定义的上海话，恐怕现在的上海人也不知道哪个算是真正的上海话。
下面就分析一下什么是上海话？为什么上海话会发展到一个需要全体上海人民捶胸顿足大声疾呼的地步？这可能与上海话的历史发展有关。
我们借助一下百度百科：
上海话（Shanghainese）
使用国家及地区：中国上海市市区和近郊及香港、台湾、日本九州岛、美国旧金山等地江浙移民中间
使用人数：约1500余万
世界排名：非独立语种
官方地位：非官方用语
简介：
上海话，指上海地区及周边的方言，是吴语的一种。比照有人称广东话为粤语，台湾闽南话为台语，也有人称上海话为沪语，这种称法比较少见。
历史：
上海话的历史只有七百多年，比苏州话和松江话的历史要短得多，但是上海话是一个非常有特色的方言，这是由上海独特点地理环境和历史的独特机遇所决定的。
1843年上海开埠后移民大量涌入，各路移民的语言对上海话造成了一番影响，尤以宁波话为重。因为宁波移民较多，现在上海话的第一人称复数“阿拉”和较多粗话脏话即来自宁波话。这样，形成以上海本地话（松江话）为主，多种吴语方言（苏州话、宁波话为主）的共存、混杂和融合的新上海话。
现状：
上海话曾被认为是最有影响及有代表性的吴语方言之一，由于人口融合带来的快速蜕变以及普通话的推行，上海话同其它吴语方言相比，迅速异变、官化，已经越来越失去吴语的代表性及特性，懒音现象十分严重，青少年吴语能力普遍低下，民众开始怀疑上海话的代表地位。
此外，上海话内部有分歧，主要以年龄区别老派、中派和新派三类。
反观粤语：
粤语（Cantonese）
使用国家及地区：中国大陆（广州、广东其他地区）、香港、澳门、印尼北苏门答腊省棉兰市、圣诞岛、马来西亚、越南、美国、加拿大、澳大利亚、新西兰等粤人移民国家和地区 。
使用人数：约6700万~1.3亿
世界排名：16
官方地位：香港、澳门官方用语。
简介：
粤语，是一种发源于两广地区（广东、广西）的语言，也是在广东省、香港、澳门占有主流地位的语言，故称广东话或白话。
语言学家一般认为，若两种话语间不能直接通话，则这两种话语可定义为两种不同的语言；若两者间有或大或小的差别，但可以直接通话，则两者可定义为同一种语言的两种不同方言。根据这一分类标准，粤语跟普通话是完全无法通话的，应分别归类为两种不同的语言。但粤语与汉语其他方言同具有书写文字和使用族群的高度统一性，这与西方语言存在很大的差异。所以，粤语是一种“语言”还是一种“方言”，这纯粹是划分方法和ZHENGZHI走向的问题。
历史：
粤语的起源，经与同好反复论证及查找资料得出结论是：起源于广西梧州，而以广州为正统。梧州一带是汉人在秦时首先到达岭南的驻守地区，并且在一段时间内都是南方汉文化的中心。
粤语形成之初，跟中原汉语差异并不明显。到晋朝以后，先有“五胡乱华”，接下来便是长达200余年的南北分治。北方游牧民族入主中原，对那里的文化和语言带来巨大的冲击，从周朝以来一直作为民族共同语的雅言逐渐发生重大变化，同时在这一时期，岭南地区保持较为稳定的局面，由雅言演变而成的粤语没有发生中原汉语那样的变化，一直保持着原来的音系。雅言在今天的北方和中原已经发展成为胡化成现代的普通话和官话，粤语却更好的继承雅言的原汁原味。
清朝闭关自守，仅留下广州作为与其他国家进行贸易的口岸。故相当一部分外国人来到中国后掌握的汉语是粤语而非官话，不少京官为了与外国人经商议事亦常常接触粤语，使得粤语首次逆向传播到中原。在这一时期又有大量的粤人迁移到美洲、澳洲和东南亚等各地，粤语开始传播到世界各地。
现状：
目前全球粤语使用人口大约有一亿，使用地区广泛其中广东约7000万，广西3000多万，港澳湾和海外华人华侨约1000万。所以共约1亿多人使用粤语。粤语不仅在海外华人社区中被广泛应用，而且支持着香港文化及南粤文化为中心的粤语文化，这使得粤语具有很强的影响力，可以说是目前世界上有较强生命力的语言之一。目前粤语已经成为澳大利亚第四大语言，加拿大第三大语言，美国第三大语言。此外，粤语亦是唯一在外国大学有独立研究之中国汉语，亦是唯一拥有较为完善文字系统的汉语，而且可以完全使用汉字表达。
广州话口音是约定俗成的、国际承认的粤语的标准音，大多粤语字典以广州音为准。
我的观点：
我不赞同“沪语”二字，因为从以上种种可见，上海话并未发展到一个单独的语言类别的高度，他只是上海市内一个在近代杂糅而成一个方言，甚至不能代表“吴方言”，至今在上海本地区也未能统一标准。
能称为语言的语言，最重要的是要有独立的音标（可以没有文字）、庞大的适用人群，以及广泛的可传播性，甚至是一个民族、或者一个地区的官方用语。
这里，粤语完全达到了要求。所以，即便广东省是改革开放最早的地区，即便广东是多年来外来人口最多的地区，但却从未有语言传承的烦恼，更不会想到语言灭绝二字。因为粤语有足够的历史根基，有全世界范围的使用者，更重要的是，它有完全独立的学习体系，有单独的音标、字典，所以，很多老外在学习汉语之前，都可以选择学习Cantonese还是Mandarin。这一点，是上海话可能相当长时间内都无法达到的高度。
我更不赞同用上海话与粤语对比，因为上海话跟粤语暂时没有可比性，各方面的状态都不同，当然，更不用提及与法语比较了。
每年在世界上都有大量的方言消失，相对文化而言，我觉得保护中国许多少数民族的语言文字显得更为重要。上海人之所以把上海话拔高到那么高的高度，主要原因是出于近代上海在全国的经济地位的提升，以及上海人与生俱来的优越感，这才让他们有了上海话是“沪语”、是一种独立语言的错觉。
如果真的要按照保护语言一样保护这种方言，我觉得光靠着“义和团”似的大字报、立誓言、排挤外地人、打孩子……是解决不了的。最重要的，是创造一套能够推广的单独音标，前期据说已经有人创造出来了上海话拼音，但普及率微乎其微，甚至大多上海人都不知道……所以，要谈保护上海话，任重而道远。
PS：上海的愤青其实也不少，但大多只是在自己的论坛里互相“鼓励”罢了。
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近期，在KDS等上海本土论坛流行这样一个帖子：
前面先嘀嘀咕咕说了一大堆，大意为ZF联合起来全国人民打压上海话，后面则以法国人为例，说法国人就坚持说法语……最后则拐到当下亚运会中广东人民集体呼吁说粤语的思路上，说上海人民要像广东人民学习。
最后立誓道：
1.如果自己先发言，任何场合下，第一选择沪语，发生交流障碍后选择外语或普通话；
2.遇到他人询问，如果对方以沪语提问，请以沪语回答，如果对方以非沪语提问，请首选沪语回答，若发生交流障碍再换用外语或普通话。
这里傻B的地方在哪里呢？首先就是最后的立誓。
1.如果自己先发言，任何场合下，第一选择沪语，发生交流障碍后选择外语或普通话；
此句的含义是：不管对方是谁，第一选择上海话，第二选择英语，第三选择普通话。
其一，如果作者不是瞎子，首先应该能分辨对方是不是中国人吧？如果对方不是中国脸，你还上去说上海话啊，您是没看过电视不知道西方人长啥样吗？全世界能听懂上海话的外国人有几个呢？
其二，如果对方是中国脸，您可以第一选择上海话，然后对方听不懂，你却要先说外语，再说普通话；为何要把外语的排列放到普通话前呢？？你以为满大街都是ABC吗？
比如我跟你大街上打个照面，我先说某地方言，你听不懂，然后我改用英语再跟你说话……我觉得，就是你遇到这种情况，也会觉得对方是傻逼吧？
为什么全国人民都认为上海人崇洋媚外，就是被这种人搞臭的，把外语放到普通话之前作为交流语言，仿佛说上海人全都媚外一样……
奇怪的是，这样SB的言辞，竟然还有那么多人追捧，我只能认为他这种将外语作为第二语言的观点代表了相当一部分上海人。
2，如果对方以非沪语提问，请首选沪语回答，若发生交流障碍再换用外语或普通话。
如果你听到一个人用山东话跟你提问，你还用上海话回答吗？
如果你听到一个老外用英语跟你提问，你还用上海话回答吗？
……
当然，也有可能，有些上海老人不会说普通话，只会说本地话，注意，老人说的上海话并不是现在上海人定义的上海话，恐怕现在的上海人也不知道哪个算是真正的上海话。
下面就分析一下什么是上海话？为什么上海话会发展到一个需要全体上海人民捶胸顿足大声疾呼的地步？这可能与上海话的历史发展有关。
我们借助一下百度百科：
上海话（Shanghainese）
使用国家及地区：中国上海市市区和近郊及香港、台湾、日本九州岛、美国旧金山等地江浙移民中间
使用人数：约1500余万
世界排名：非独立语种
官方地位：非官方用语
简介：
上海话，指上海地区及周边的方言，是吴语的一种。比照有人称广东话为粤语，台湾闽南话为台语，也有人称上海话为沪语，这种称法比较少见。
历史：
上海话的历史只有七百多年，比苏州话和松江话的历史要短得多，但是上海话是一个非常有特色的方言，这是由上海独特点地理环境和历史的独特机遇所决定的。
1843年上海开埠后移民大量涌入，各路移民的语言对上海话造成了一番影响，尤以宁波话为重。因为宁波移民较多，现在上海话的第一人称复数“阿拉”和较多粗话脏话即来自宁波话。这样，形成以上海本地话（松江话）为主，多种吴语方言（苏州话、宁波话为主）的共存、混杂和融合的新上海话。
现状：
上海话曾被认为是最有影响及有代表性的吴语方言之一，由于人口融合带来的快速蜕变以及普通话的推行，上海话同其它吴语方言相比，迅速异变、官化，已经越来越失去吴语的代表性及特性，懒音现象十分严重，青少年吴语能力普遍低下，民众开始怀疑上海话的代表地位。
此外，上海话内部有分歧，主要以年龄区别老派、中派和新派三类。
反观粤语：
粤语（Cantonese）
使用国家及地区：中国大陆（广州、广东其他地区）、香港、澳门、印尼北苏门答腊省棉兰市、圣诞岛、马来西亚、越南、美国、加拿大、澳大利亚、新西兰等粤人移民国家和地区 。
使用人数：约6700万~1.3亿
世界排名：16
官方地位：香港、澳门官方用语。
简介：
粤语，是一种发源于两广地区（广东、广西）的语言，也是在广东省、香港、澳门占有主流地位的语言，故称广东话或白话。
语言学家一般认为，若两种话语间不能直接通话，则这两种话语可定义为两种不同的语言；若两者间有或大或小的差别，但可以直接通话，则两者可定义为同一种语言的两种不同方言。根据这一分类标准，粤语跟普通话是完全无法通话的，应分别归类为两种不同的语言。但粤语与汉语其他方言同具有书写文字和使用族群的高度统一性，这与西方语言存在很大的差异。所以，粤语是一种“语言”还是一种“方言”，这纯粹是划分方法和ZHENGZHI走向的问题。
历史：
粤语的起源，经与同好反复论证及查找资料得出结论是：起源于广西梧州，而以广州为正统。梧州一带是汉人在秦时首先到达岭南的驻守地区，并且在一段时间内都是南方汉文化的中心。
粤语形成之初，跟中原汉语差异并不明显。到晋朝以后，先有“五胡乱华”，接下来便是长达200余年的南北分治。北方游牧民族入主中原，对那里的文化和语言带来巨大的冲击，从周朝以来一直作为民族共同语的雅言逐渐发生重大变化，同时在这一时期，岭南地区保持较为稳定的局面，由雅言演变而成的粤语没有发生中原汉语那样的变化，一直保持着原来的音系。雅言在今天的北方和中原已经发展成为胡化成现代的普通话和官话，粤语却更好的继承雅言的原汁原味。
清朝闭关自守，仅留下广州作为与其他国家进行贸易的口岸。故相当一部分外国人来到中国后掌握的汉语是粤语而非官话，不少京官为了与外国人经商议事亦常常接触粤语，使得粤语首次逆向传播到中原。在这一时期又有大量的粤人迁移到美洲、澳洲和东南亚等各地，粤语开始传播到世界各地。
现状：
目前全球粤语使用人口大约有一亿，使用地区广泛其中广东约7000万，广西3000多万，港澳湾和海外华人华侨约1000万。所以共约1亿多人使用粤语。粤语不仅在海外华人社区中被广泛应用，而且支持着香港文化及南粤文化为中心的粤语文化，这使得粤语具有很强的影响力，可以说是目前世界上有较强生命力的语言之一。目前粤语已经成为澳大利亚第四大语言，加拿大第三大语言，美国第三大语言。此外，粤语亦是唯一在外国大学有独立研究之中国汉语，亦是唯一拥有较为完善文字系统的汉语，而且可以完全使用汉字表达。
广州话口音是约定俗成的、国际承认的粤语的标准音，大多粤语字典以广州音为准。
我的观点：
我不赞同“沪语”二字，因为从以上种种可见，上海话并未发展到一个单独的语言类别的高度，他只是上海市内一个在近代杂糅而成一个方言，甚至不能代表“吴方言”，至今在上海本地区也未能统一标准。
能称为语言的语言，最重要的是要有独立的音标（可以没有文字）、庞大的适用人群，以及广泛的可传播性，甚至是一个民族、或者一个地区的官方用语。
这里，粤语完全达到了要求。所以，即便广东省是改革开放最早的地区，即便广东是多年来外来人口最多的地区，但却从未有语言传承的烦恼，更不会想到语言灭绝二字。因为粤语有足够的历史根基，有全世界范围的使用者，更重要的是，它有完全独立的学习体系，有单独的音标、字典，所以，很多老外在学习汉语之前，都可以选择学习Cantonese还是Mandarin。这一点，是上海话可能相当长时间内都无法达到的高度。
我更不赞同用上海话与粤语对比，因为上海话跟粤语暂时没有可比性，各方面的状态都不同，当然，更不用提及与法语比较了。
每年在世界上都有大量的方言消失，相对文化而言，我觉得保护中国许多少数民族的语言文字显得更为重要。上海人之所以把上海话拔高到那么高的高度，主要原因是出于近代上海在全国的经济地位的提升，以及上海人与生俱来的优越感，这才让他们有了上海话是“沪语”、是一种独立语言的错觉。
如果真的要按照保护语言一样保护这种方言，我觉得光靠着“义和团”似的大字报、立誓言、排挤外地人、打孩子……是解决不了的。最重要的，是创造一套能够推广的单独音标，前期据说已经有人创造出来了上海话拼音，但普及率微乎其微，甚至大多上海人都不知道……所以，要谈保护上海话，任重而道远。
PS：上海的愤青其实也不少，但大多只是在自己的论坛里互相“鼓励”罢了。
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