祷告的习惯
Wendy
请问， 你是否有时时祷告的习惯？在你写贴的时候， 是你自己在写吗？ 还是有耶稣时时在你身边？
这些问题和神学讨论没什么关系． 但是， 是基督徒生命中极其重要的事． 我有一个感觉， 你可能在祷告上有提高的空间． 不知是否是这样？
Chun Feng
意先入为主的被人的著作所洗脑，因为任何先人的理解都可能错。我的信念是，如果我是神拣选的人，他自会亲自带领我，让我读懂。如果我不是被拣选的人，我
会误读误解，无论我读谁的著作都不可能改变我是否得救的命运。我把自己交在神的手里，而不是交在神学家的手里。我尽我的力而为，如果神本身根本没拣选
我，我也无怨无悔，因为主权在神。
一个人得救与否完全是神的主权，人没有一点能力改变这个。到底是圣灵还是邪灵在回答我，我无法知道，任何人都不能肯定。如果一个人是神拣选的，即使是那
个被同钉十字架的十恶不赦的强盗，主也会在最后一刻救他，他不可能不得救。同样，如果一个人没被拣选，无论他神学知识多么丰富，多么"正确"，都毫无意
义。
愿意相信神学，愿意相信教会牧师的教导，而不去自己读经，由他去吧。
Wendy
我对神学知道得很少。我们可不可以把关于神学的讨论先放一放。我想，如果不去下功夫，花很长的时间去认真地了解和研究神学，我们的讨论都是肤浅的讲
谈，在永恒里，恐怕没有太多价值。
你也一再重申，你并不是要用自己的"神学"去改变历来的神学，而只是自己的观点而已。所以，目前看来，神并没有给你一个使命，去更新现有的神学。那
么，就先停下来，先专心于自己与神的关系，这是最重要的。
让我们在这个话题里重点谈祷告好吗？
记得在 Cannan Fellowship 刚开始的时候，大家都有谈到教会的种种不完美。我问大家自己该怎麽办？ 回贴的人，极其少有人提
起"要为教会和不完美的弟兄姐妹祷告。"让我十分吃惊。大家没有祷告的想法，是因为觉得祷告没有用吗？ 还是因为不知该如何具体地祷告？
jin
我想，关于是不是为这的弟兄姐妹付上了祷告，我们都会面对神。
以前我有时间，就会在星期三在海外基督徒论坛和宗教论坛写祷告，但现在因为有其他事工，无时间写，但我说过，我会在星期三为网络事工祷告，我的周四早上的例行祷告，会为自己和教会团契的事工和弟兄姐妹祷告。每天晚上10点后，我们有家庭祷告时间，会逐一为我们认识的基督徒，牧师和宣教士等需要代祷的祷告。。。
Chun Feng
如果你跟着这几天的讨论你就看到，现在不是在讨论神学和如何解经，而是讨论什么是信仰根基的问题。我认为信仰根基是基于神的话--圣经，而有些人认为根
基不是圣经，而相信是神学为基础的三一神。这是一个最基本的信仰问题，没搞清楚这个，信仰就是糊里糊涂。如果信仰的是基于人所创立的神学研究出来的东
西，而不是神的话本身，那么祷告是向谁祷告？解经研究的最终权威是什么？
祷告为什么不见效果？原因很简单，祷告的对象没选对。离开了圣经，而以神学作为信仰基础，就好像只见高楼不见地基，你认为这样的信仰可靠吗？
jin
容许我暂时退出这样的讨论，我根本现在无法面对春风这样无理取闹的指控。
你们两慢慢谈吧，我其他事工太忙，现在无法抽身来跟这个无法对话的人消耗我的时间。为你们祷告，是我目前仅仅有的感动。
JW
----- Original Message -----
From: "Wendy" <mountai...@yahoo.com>
To: "Canaan Christian Fellowship"
<canaan-christ...@googlegroups.com>
Sent: Tuesday, October 30, 2007 2:38 PM
Subject: Re: 祷告的习惯
Wendy
"祷告为什么不见效果？原因很简单，祷告的对象没选对。 "
让我们回到起点，问自己，祷告的对象是谁呢？
我先来回答我的认识：我祷告的对象是上帝。
祷告的对象可以是圣经吗？
我认为，不可以。
就好比，孩子请求父母的帮助和指引，他要来到父母面前，提出自己的困难与困惑，然后聆听父母的智慧与引导，并且经历父母爱的浇灌与亲密的拥抱。
比如，有一个小孩，他的父母是著名的教育家，他们成书立传，作品有"少儿教育学"，"自传"等等。他可以在这些书的里面得到一些帮助和指引，这就类似于
读经。
如果他的父母双亡，给他留下了他们的伟大著作。没有活生生的人关心他，他一个小孩子住在书房里，面对整个世界。
他的膝盖磕破了没有人包扎，他伤心了没有人过问，他委屈了，没有人给他擦去泪水，他孤独了，没有人陪伴。
请问，这个小孩子是可羡慕的吗，还是十分地凄惨？
上帝要给人什么呢？仅仅是从书里了解他吗？
一个老弟兄曾说，刚信主的时候，他看圣经，了解神。在他信主大约５年的时候，他突然在读经的时候遇见神，经历神！
圣经是我们来到神面前的帮助。我们当极力追求的，是遇见那活生生的神！ 就象一个孤儿在世间流浪，他得到一本书，告诉他，他父亲的故事，他家乡的样子，
他为什么回沦落为浪子。这是从前的故事，是旧约。
等他读到书的后半部分，书中告诉他回家的路，生命的路－－这是新约。
他要回家吗？他要回到老父亲的怀抱吗？他要亲身体会老父亲的亲吻，他的同在，他的温暖吗？还是抱着他的宝书，继续流浪？
风雪交加的夜晚，他问自己，"书中说有平安，有上帝长阔高深的爱，有丰富的生命，有喜乐和饱足。可是，为什么我感不到爱？为什么我仍然贫穷，寒风刺骨，
几乎冻死？"
Chun Feng
神通过圣经亲自向我们说话，圣灵引导我们读懂圣经，通过读经，人才能经历神，如果通过别人的介绍，你如何能知道真正的神是什么样子？父母爱子女，必须亲
自去爱，而不是靠别人介绍。你说父母双亡的例子不能代表神，神随时在我们身旁，不断地把爱给我们，他通过圣经与我们不断交流。很多人体会不到神的爱，于
是就想借助别的先人的经历来间接的体会，殊不知，那感觉能是来自神的吗？
把神比做父母的例子很好，父母不是亲自同子女说话，反而通过第三者去"爱"子女，你认为这样的爱能是真实的？我个人的亲身经历告诉我，间接的"爱"必然
是大打折扣的"爱"，只有亲自去爱，直接去爱，才能是真正的父子母女之间的爱的交流。
所以，祷告必须直接向神祷告，神的回答也是通过圣灵的直接启示，而不是通过古人。
Chun Feng
耶稣钉十字架复活以后，完成了救恩所必需的步骤，撒旦受到了致命的打击。但是撒旦还会利用最后的机会阻挡圣灵进入人心灵。他的办法就是贬低神的话（圣
经）的地位，用人的话（神学）来代替圣经，让人们无法直接读圣经，而只能间接读圣经，这正是撒旦的诡计。历史上多次的改教，正是因为教会剥夺了人们直接
读圣经的权利，一切都要依靠教皇和教会的解释。撒旦害怕的就是人们直接听到神的话，因为神的话带着能力，他要尽可能的阻挡神的话直接与信徒接触。他所用
的办法就是，你们小脑袋看不懂圣经，要靠教会的研究，把圣经解释给你听。
是的，我们的小脑袋不能理解圣经，但是，理解圣经靠什么？是靠圣灵带领还是靠人的解释？打个比方就非常明白了。
母亲爱孩子，在婴儿根本听不懂的时候就不断的喃喃絮叨，用他听不懂的语言哄他睡觉，用听不懂的语言安慰他，婴儿听到母亲的声音不是为了马上听懂，而是为
了从声音中得到爱。保姆为了抢夺婴儿，无法直接夺，就采取了迂回，声称婴儿小脑袋听不懂母亲的声音，于是就用其他婴儿的录音"翻译"了母亲的声音，并配
上了美妙的音乐。这样，婴儿找到了"知音"，沉醉于这个"翻译"之中，在成长过程中他就逐渐喜欢了这个声音，而疏远了母亲的声音。
是啊，那合成的声音要比母亲的话语更容易"懂"，更美妙，更容易接受。可是，那是母亲吗？
Wendy
这没有异议。
"圣经是神的话，不是神本身。" 是完全正确的。
"但人了解神、认识神则只有通过圣经，而不是通过其他的人。 "这句话不完全对。
人了解神，认识神的途径并非只是通过圣经。你说过，圣经是神的话，不是神本身。神比圣经大得多，也丰富得多。除了圣经，神还给人更多的途径来认识他。
有一点是对的，那就是，认识神的其他途径不能与圣经相违背。
有一个必不可少的认识神，在基督里成长的实践，就是祷告。
春风姐妹对圣经的重要性有很深的认识。感谢主！
对于祷告，姐妹在文中提到的相对较少。在 Cannan Fellowship 刚开始的时候，大家都有谈到教会的种种不完美。我问大家自己该怎麽办？
姐妹的回答是，什么也做不了。并没有提起为教会和弟兄姐妹祷告。咸盐也没有提起祷告。只有JW姐说到要为教会和弟兄姐妹祷告。所以，在祷告中，我有个感
动，那就是，在Cannan Fellowship里，大家在遇到难以处理的问题时，可能会忘记要祷告， 或者是不知道该如何祷告，或者对祷告的功效认
识不足。 这也就是为什么在此开题讨论祷告。
春风姐妹对魔鬼的阻拦有很高的警惕性。这是好事。但是，请不要因此而惧怕，反而对好的与不好的一概地拒绝，以至于限制了自己在基督里的成长。所以，正确
的态度是有清晰的分辨能力， 而非除了圣经，全盘拒绝。
如何能辨认虚假的，诱惑人的诡计呢？
姐妹是否听说过识别假钞的高手，如何能辨认层出不穷的新花招呢？他掌握了一个作假的方法，很快有新招出来。怎么办？
目前教会的各个支派，特别是灵恩派，在祷告上的教导和实践有很多地方让人有疑问 （当然，也有很多是好的）。也有不少人成书立传，号称是新的突破等等。
实在是对信徒有很多的迷惑。我们该如何做才能避免陷入迷惑呢？
识别假钞的高手，他不是天天追踪研究各个假钞的做法，而是专心研究并熟悉真钞的花纹，质地和手感。这样，当他发现与真钞不符的时候，他就可以辨认五花八
门的假钞。
所以，在这里，希望和弟兄姐妹们一起探讨什么是正确的祷告，以及如何做到在实践上常常祷告。
接着谈人对神认识的过程：
在旧约的时代，人们有了旧约圣经，文士和法利塞人都极其认真地研读，可是，他们对神却不认识，如同瞎眼。最有代表性的扫罗，他受过最好的旧约教育，也为
神而大发热心。可是，他竟然是不认识神的。
約 翰 福 音 9 ：39 耶 稣 说 ： 我 为 审 判 到 这 世 上 来 ， 叫 不 能 看 见 的 ， 可 以 看 见 ； 能 看
见 的 ， 反 瞎 了 眼 。40 同 他 在 那 里 的 法 利 赛 人 听 见 这 话 ， 就 说 ： 难 道 我 们 也 瞎 了 眼
麽 ？
耶稣活在世上的日子里，他的门徒们通过耶稣，对神有了直接的认识。
約 翰 福 音 8 ：１9 耶 稣 回 答 说 ： 你 们 不 认 识 我 ， 也 不 认 识 我 的 父 ； 若 是 认 识 我 ， 也
就 认 识 我 的 父 。
耶稣升天以后，我们这些从未亲见他的人，如何能认识神呢？
再回到祷告的问题，法利塞人也祷告，并且禁食祷告。我们的祷告和他们有什么不同呢？
XY
XY
XY
On 10/31/07, Wendy <mountai...@yahoo.com> wrote:
Chun Feng
感的时候，你如何分辨它是来自神还是其他的灵。我们人无法分辨，谁都可以说我的祷告得神应许，可那是事实吗？
感谢主，他赐给了我们圣经。圣经是唯一的检验标准，我们祷告以后，唯一可以验证祷告的结果的办法就是把我们得到的灵感放回到圣经里去检验，对于不符合圣
经的结果，我们就知道，那不是来自圣灵。对于能够解释整本圣经的结果，那么我们才可以说，那是来自圣灵。
不要以为祷告就必然会得神而不是其他的灵的回应。犹太人祷告，其他的基督支派都祷告，但结果各不相同，并不是神没有回应，而是神的回应没有被区分出来，
反而是其他的灵的回应被当作是神的回应。所以，圣经是信仰的基础这决不能改变。如果你认为祷告就必然是圣灵的回应，那就大错特错。
Wendy
是来自圣灵。"
可不可以这样说，神的启示是广阔的，我们不应该拒绝神在祷告和代祷中给我们的恩典。但是，我们要小心分辨，要在祷告以后，回到圣经去验证？
具体的做法是怎样的呢？
比如，我遇到一个具体的问题，我就跪在主前祷告，请求指引。然后得到一个意念或灵感。 在这时，我要 求上帝赐下他的话语，给我一段经文，让我确实地知
道这是出于神。是否是这样行呢？
Chun Feng
我这样说的原因就是，我们人有一个特性，那就是愿意寻找自己喜欢或愿意听的话。圣经里几乎可以找到任何你所"希望"的句子，如果仅仅跳出一句话，你就如
获至宝，往往并不一定是神所启示的本意，而仅仅是启示的一部分。有时，神启示我们的话会与我们的意愿完全相反，这时的确要看我们的信心了。很多人得到这
个启示以后，因为不是自己想要得到的，就再反复的求告，直到自己认为满意为止。或者没完没了，反复掰开揉碎了以祷告的方式向神讲解该如何按照我的意愿去
成就，那么你认为这到底是神启示你还是你启示神？
祷告是要求神指引，而不是我指引神。应该是像小孩子向父母哭求一样，让父母完全替自己做主。也就是说，只需向神告知我遇到了什么样的麻烦，或我无法理解
某段经文。而不要先向神建议，向神讲解，然后让神按照你的思路去做，去解释。祷告不需长篇大论，说清楚你的问题就行，神完全了解你的问题。很多人一祷告
就喜欢掰开揉碎说上几十分钟，生怕神听不明白，不知道该怎么做。神实际上在你祷告之前就完全知道你要什么，祷告只是表示你完全的顺服，而不是表现你的聪
明。你可能说不明白，那有什么关系？神连理解你本意的能力都没有，他还是神吗？
Wendy
我就是这个样子。我觉得这样没甚麽不好。
同意姐妹说的，在我们开口以前神早已知道我们的心思意念，以及我们的需要。可是，我们自己并不很清楚。
比如，在团契中讨论问题，大家不同意我的意见，我就很不愉快。到主面前祷告时，一开始总是告上一黑状："主啊，某某人如此这般地反对我的观点，没有爱
心，没有真理。。。求你把他从谬误中改变过来。"
然后就会达到一个境况，我真的对吗？我岂能知道神全部的丰盛呢？我自己的道路岂能是完全正直的呢？这些问题使我不能不在主面前谦卑，认罪悔改。
如果我没有错，主的爱就安慰我，使我不再有委屈，以他的平安喜乐充满我。
然后，主会教导我，"你这样对弟兄姐妹，能够使他们更认识真理吗？"
我说，"主啊，我爱你，我是为了真理而争辩的。"
主说，"真理不是仅仅在口上，而是在生命里。弟兄姐妹和你说话的时候，遇到的是强硬的你呢，还是满有真理满有恩典的耶稣呢？"
于是我的污秽完全显露在主前。我的争辩常常是夹杂着血气。
主说，"你爱我，比爱争论的得胜更多吗？"
我说，"主啊，我岂能失败，那不是给你丢脸吗？那不是向谬误认输吗？"
主说，"我是创始成终，从永远到永远的宇宙的主宰。你信得过我吗？"
我说，"主啊，我当然相信你。我也为你做工。"
主说，"把争论的结果交给我。你只要住在基督里说话，行事就可以了。"
我说，"可是，如果我失败了，岂不是羞辱了主名吗？"
主说，"你愿意在人的眼中荣耀主名呢？还是愿意在主的眼中顺服，得他的生命呢？争战的成败在耶和华的手中。暂时的失败，不代表最终的失败。凭人力战马武
器的人，和安静回归的人，哪一个能得胜呢？"
我说，"好吧！我就把主权交在主的手中。不再相信依靠自己的知识与能力，而在信心中仰望神。主啊，离了你，我就不能做什么。 为了你，我愿意受失败，委
屈与耻辱。只要在主的眼中， 蒙你的喜悦。"
主说，"你相信我吗？"
我说，"主啊，我相信你。在我失败的时候，你仍然掌权。主啊，这工作不是我的，而是你的。是你永恒国度的事。也唯有在你里面 能成就。主啊，认输是很难
的。可是，我知道你在上十字架的时候，在世人看来是耻辱，是失败，却是 神从起初就要成就的，要破坏罪与死权的最完全的得胜。主啊，我愿意认输，愿意闭
口，只要我的行为在你的心意中，只要为了最终能造就弟兄姐妹能更认识你。"
主说，"奉主名来的，是应当称颂的。当你不再是我，乃是基督的时候，人遇到了你，就遇到了基督的恩典与真理。"
我说，"我是污秽的，没有基督的圣洁，主啊，我是可憎恶的器皿，充满了自我。求主洁净，求主怜悯。我岂能以我的污秽与搀杂为你做工？求主原谅我的过犯，
求主用恩典弥补我的帮倒忙。主啊，离了你，我就是黑暗，灭亡。谢谢你让我看到我的本相。为了我这样的人，你仍旧愿意献出生命，你给我是何等大的恩
典！"
这么难以扭转的人的倔强，是要在很长的深入的祷告中被破碎的。
On Nov 1, 5:05 am, Chun Feng <chunfeng4...@gmail.com> wrote:
> 方法是对的，但是要注意的就是，"一段经文"不能是断章取义的经文，而应该是联系整章，整本圣经的经文，并针对所祈求的问题参考相关经文。
>
> 我这样说的原因就是，我们人有一个特性，那就是愿意寻找自己喜欢或愿意听的话。圣经里几乎可以找到任何你所"希望"的句子，如果仅仅跳出一句话，你就如
>
>
>
XY
" 你祷告的时候，要进你的内屋，关上门，祷告你在暗中的父，你父在暗中察看，必然报答你。"
"不但照我们所想望的，更照神的旨意，先把自己献给主，又归附了我们。"
"我们也在他里面得了基业， 这原是那位随己意行作万事的，照着他旨意所预定的。"
求神在各样善事上，成全我们，叫我们遵行他的旨意，又借着耶稣基督在我们心里行他所喜悦的事。愿荣耀归给他，直到永永远远。阿们。
Wendy
后来参加了几次，非常地感动。有位不太识字的老妈妈，竟然为了我的得救，长久地祷告。在我生病的时候，她也为我祷告。在灰心失望的时候，有位老大爷说，
我们祷告好了，把结果交给神。有位弟兄癌症晚期，我们含泪一同祷告。。。 就是在弟兄姐妹共同的祷告中，我才学会了如何祷告，如何信靠神。所以，我也常
常愿意和弟兄姐妹们一同祷告。为了团契，为了教会，也为了每个人的需要。 弟兄姐妹同心祷告，是何等的善，何等的美！
有的时候，我不知该怎么祷告，就请教年长的弟兄姐妹。 在这里，也有信主时间较长的弟兄姐妹。大家看出我的缺陷来，可以带领我进步。
所以，是否该自己祷告呢？还是和弟兄姐妹一同祷告呢？
我想，答案应该是：都需要。
盼望能和大家迦南的弟兄姐妹们一起，手拉手跪在主的面前，那该是何等的甘甜！可惜我们受时空的限制，不能亲见。那就用这种笨拙的办法，在这里写一写祷
告。无论用什么方式，愿主的同在并不减少，愿他的灵在我们中间运行，做奇妙的工作。更新我们的心灵，洁净我们的老旧，在他的血与牺牲里，使我们合一。
以马内利
On Nov 2, 12:30 pm, XY <xianya...@gmail.com> wrote:
> " 你祷告的时候，要进你的内屋，关上门，祷告你在暗中的父，你父在暗中察看，必然报答你。"
> "你们祷告的时候，不可像那假冒为善的人，爱站在会堂里和十字路口上祷告，故意叫人看见。我实在告诉你们，他们已经得了他们的赏赐。"
> "不但照我们所想望的，更照神的旨意，先把自己献给主，又归附了我们。"
> "我们也在他里面得了基业， 这原是那位随己意行作万事的，照着他旨意所预定的。"
>
XY
我同时认为，在公开场合的祷告可以感谢、感恩、赞美、敬拜、代祷、代求、求告针对自己的事，为好。不宜暴露任何涉及其他弟兄姊妹的个人见解、误解、黑状、论断的语言。在自己还记恨弟兄的时候，暂不要去公开祷告，否则，无论你话锋如何转折，难避负面影响。你的祷告也不可能达到神面前。
On 11/2/07, Wendy <mountai...@yahoo.com> wrote:
Wendy
我的体会是，在生气或有苦毒，沮丧，误解，委屈，感到受伤，忧郁等等的时候，在祷告会上常得到弟兄姐妹们代祷的支持和释放。最近，我对教会的一些安排有
意见，对有小婴儿家庭很不方便。 在小组团契里，我就是在生闷气的时候，有弟兄姐妹的祷告释放了我，让我看到big picture，也唤醒我积极地去
解决问题，建设教会，而不是长久地陷在抱怨里。
我想，祷告是人来到主面前得恩典，蒙怜恤，受引导的途径。
主并不嫌弃我们这些时常犯错的人。教会里的祷告会也不单单是为了感恩、赞美，更是为了认罪悔改。教会的复兴，就在于信徒肯认罪悔改，倒空自己，合乎主
用。
所以，我的认识是，不要怕。在任何时候，都是祷告的良辰。在自己陷入黑暗的时候，在错误中，肯跪下来祷告，在自己不能胜过的时候，寻求肢体的帮助，是最
明智的做法。
在主面前，在爱的团契中，我们不需要完美才参与，而是相反，正是因为我们的不足，我们才需要祷告，才需要肢体的相互扶助。当我们软弱的时候，被罪胜过的
时候，更要来到肢体的当中，承认自己的无能为力，让主掌权。弟兄姐妹是我们的保护。弟兄姐妹之间的爱，就体现在共同的祷告和代祷中。
On Nov 2, 2:02 pm, XY <xianya...@gmail.com> wrote:
XY
心，没有真理。。。求你把他从谬误中改变过来。"
Chun Feng
从你的很多帖子里我知道，你是希望上帝像你写的那样，和你一问一答的对话。可是，这些对话我只能说是你的想象，神自从完成圣经之后，就不再用这种对话或
直接启示的方式对人说话，否则，你岂不应该把这些对话写一本新的圣经？因为这些是神的话啊。
祷告的目的和结果往往并不是我们所预知的，神也不会直接启示和回答我们，他会用引导的方式让我们在将来的生活中，查经中逐渐体会他的旨意。他已经在启示
录中明确的说了，不得在这书上添加什么。所以，作为文学作品，我很欣赏你的拟人化的文笔，但我并不会相信神对你这么说话。
说个实际的例子吧。我在论坛中开始用到了"人造福音"这个词。说实话，我当时也不明白我为什么会那样写，在这里很多讨论我也并不明白为什么会大家车轱辘
话来回转，闹得大家很不愉快，我祷告也得不到任何回音。现在通过这些天的争论，我明白了，为什么我会感到呆在我原来的教会会那样的不舒服，为什么现在很
多的教会会有那么多的问题，为什么他们不能合一。原因就是我以前从来没有想过的，也是不敢想的，但却从这些个对话中告诉我的--这些教会的根基不是建立
在神的话语（圣经）上，而是建立在人的神学上。
圣经只有一本，如果大家的根基建立在他的上面，怎么可能不合一？但是，人的理论却是千差万别，各自钻研的结果，又怎么能够合一？神的启示方式真的很奇
妙，他不会再用言语，他会让我们到圣经里去找，让我们在生活中体会。哈里路亚。
现在很多的教会像什么？像一个建立在神学基础上的，以世俗为骨架的，以圣经为华丽外衣的高楼。它外表上看很华丽，因为它在用圣经做装饰，但是它的基础却
是"人造"的（这不是我的话，而是这些天讨论很多人告诉我的，他们的信仰是建立在神学总结的123上，而不是圣经）。这个话我在教会是听不到的，在这网
上，我却明白了，原来如此。
感谢神的启示。
> > > 道这是出于神。是否是这样行呢？- Hide quoted text -
>
> - Show quoted text -
Chun Feng
顺便问一下，"教会的复兴"靠什么？教会不是公司，你以为靠每个人的努力就能复兴？
XY
你要反对"他们的信仰"，就清你诸一"反"反所有这几点，别笼统为"123"，
1，就是信神，信全能的父，信创造天地的主。
2，信我主耶稣基督，神独生之子，因圣灵感孕，由童贞女马利亚所生，为人代罪受难，被钉于十字架上，死了、葬了、降在阴间，第三天从死里复活、升天，坐在全能父神的右边，将来必从那里降临，审判活人、死人。
3，就是信圣灵。并信圣而公之教会。信圣徒相通。信罪得赦免。信身体复活。信永生。
基督教相信，圣父、圣子、圣灵三位一体的独一真神是宇宙的创造者和维护者，是万物的主宰。
4，人是神按自己的形象造的。由于人类始祖亚当、夏娃对神的悖逆，被逐出伊甸园，使人与神的交往中断，从此人活在罪中不能自拔。
公义的、绝不以有罪为无罪的神，为拯救人类，差他的独生子道成肉身来到世上，用人所能理解的话语向人们宣讲天国的道理。耶稣无罪受难，将世人的罪集中在自己身上，接受神的审判，替万人作了赎罪祭。完成了神的救赎计划后，耶稣从死里复活，升天了。
5，一切相信他的人，其罪就被耶稣在十字架上流的血洗净，成为神国的儿女，进入永生。了解耶稣的救恩而不信者，将仍活在罪中，只能与公义、圣洁的神永远隔绝，进入永远的黑暗和死亡之中。
现正处于世界的末日，耶稣很快将再次降临世间，审判活人、死人。信耶稣者将升入天堂，不信的人将下到地狱。
6，基督教相信，六十六卷旧约和新约《圣经》都是神所默示的，是信徒生活和信仰的唯一准则。
Wendy
至于在祷告中，神是否会说话，我想，神不是用雷鸣地震来说话，而是用圣灵微小的声音来教导我们，光照我们。
耶稣应许说，他与我们同在，直到世界的末了。他是如何与我们同在的呢？仅仅是圣经吗？
我们日常生活中的问题，圣经里没有记载的，他是否还引导我们呢？
这就是圣灵的工作了。耶稣已经升天了，可是，神没有因此而让我们孤零零地在地上靠自己度日。他把圣灵，就是保惠师，赐给了我们。圣灵的工作是什么呢？有
一点，就是让我们常常想起神的话。
春风姐妹说，圣经是我们信仰的根基。圣经的确是我们的至宝。可是，大家也常看到，有的人错误地引用圣经，有人甚至发展成了异端。
大的不说，在常遇到的讨论中，大家都可以引经据典，可是，为什么得出非常不同的结论呢？
圣灵让我们想起神的话。所以，有的人引用圣经，不是在圣灵的带领下，而是在私欲或血气的带领下，从而读出对弟兄姐妹的诅咒，以及荒谬的满足私欲的结论。
有的流派认为可以一夫多妻，因为旧约里的确有这样的例子。因此，不在圣灵的引导下读经，就不能有正确的认识。
所以，圣灵是我们信仰中必不可少的，他天天与我们要发生关系。否则，我们的信仰就是死的，甚至是敌对神的。
我们如何与圣灵有每日亲密的关系呢？就是要有顺服的心，多多祷告。读经的时候，也是以祷告开始，求圣灵带领我们。
在遇到困难，与弟兄姐妹有不同意见的时候，更要祷告。每一个困难，都是我们归向神的契机，使我们再次认识到，自己的无能，从而归向神。
神是又真又活的神－体现在哪里呢？就体现在他在凡事上带领我们，教导我们。
所以，我们可以在祷告中，把自己交托给他，把自己大大小小的问题交托给他。圣灵就在每一天，每一个时刻，引导我们，改造我们的心思意念。这是他的应许，
也是我们每一个神的儿女可以得到的。
On Nov 5, 5:07 am, Chun Feng <chunfeng4...@gmail.com> wrote:
> 说个实际的例子吧。我在论坛中开始用到了"人造福音"这个词。说实话，我当时也不明白我为什么会那样写，在这里很多讨论我也并不明白为什么会大家车轱辘
> 多的教会会有那么多的问题，为什么他们不能合一。原因就是我以前从来没有想过的，也是不敢想的，但却从这些个对话中告诉我的--这些教会的根基不是建立
>
>
>
>
> 是"人造"的（这不是我的话，而是这些天讨论很多人告诉我的，他们的信仰是建立在神学总结的123上，而不是圣经）。这个话我在教会是听不到的，在这网
>
>
>
Wendy
春风姐妹说的好，教会的复兴决不是靠个人的努力。因为出于人的，都带着老亚当的品性，都带着罪与死。
教会的复兴靠什么呢？
我们可以回顾历史。无论是英国的大复兴，还是中国近代山东的大复兴，都不是人的心意说，"我们要制造一个复兴。"
历史上的复兴，都是由神的儿女认罪悔改开始的。
当我们倒空自己的时候，把罪恶污秽除去的时候，我们才是合用的器皿，神的能力就充满我们。所以，我们的眼光不应该放在复兴与否上，因为历史的运作，众人
的得救是出于神的计划，是神奇妙的工作。我们每个人要做的，是在神面前祷告，洁净自己，在神的同在中，被他更新，洁净。或者有一天，神呼招我们去做大
工。或者就在单纯的祷告中，象马利亚那样，让神的心意的安慰，也是有意义的一生，美好的一生。
Chun Feng
On Nov 5, 11:39 am, XY <xianya...@gmail.com> wrote:
> 空口无凭讲："他们的信仰是建立在神学总结的123上，而不是圣经"
>
> 你要反对"他们的信仰"，就清你诸一"反"反所有这几点，别笼统为"123"，
>
> 1，就是信神，信全能的父，信创造天地的主。
>
> 2，信我主耶稣基督，神独生之子，因圣灵感孕，由童贞女马利亚所生，为人代罪受难，被钉于十字架上，死了、葬了、降在阴间，第三天从死里复活、升天，坐在全能父 神的右边，将来必从那里降临，审判活人、死人。
Chun Feng
错误地引用圣经和不把圣经当作信仰的基础是两个完全不同层次的问题。如果一个人根本不把圣经当作信仰的基础，那还能谈什么引用呢？只有首先明确把圣经当
作信仰的基础，才能谈到是否正确引用的层次。很多人就是在这方面故意模糊，把次要层次的问题拿到上面，用以掩盖实质的不信圣经这个基本问题。
所以，第一步是要首先把圣经作为信仰的基础，解经是第二步的。没有第一步，根本谈不上第二步。你可以看到那两篇有关异端的文章，他们都不约而同的把是否
承认圣经放在第一条。你再看看XY，他则把这个放在第6条。两者的差别还用说吗？
jin
我们靠圣灵给我们启示圣经里面的真理，我们就信那：1，就是信神，信全能的父，信创造天地的主。。。。
如果你信圣经，而不接受上帝基督圣灵，你信仰的对象是圣经而不是神，你信的是什么？
父神啊，祈求您怜悯吧！
心中的忧愁您知道，愿您开启我们的心灵来认识您才是我们信仰的中心！
奉基督的名祷告！
JW
----- Original Message -----
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Chun Feng
神到底是要再次复兴教会还是要像当年抛弃以色列人一样的抛弃很多教会，我们人是不能知道的。圣经多次用大洪水，旧以色列人等等事件预表后来的事。我只能
说，根据圣经的预表特性，将来神很有可能也要抛弃大多数的教会，就像大洪水淹死绝大多数人，抛弃绝大多数的不肯悔改的以色列人一样。当然，我们无法知道
到底神如何做，何时做。
过于悲观了？但愿如此。但是，神的意志不是人的意志，神要教会复兴，教会才可能复兴。
On Nov 5, 1:07 pm, Wendy <mountainwin...@yahoo.com> wrote:
> 顺便问一下，"教会的复兴"靠什么？教会不是公司，你以为靠每个人的努力就能复兴？
>
Chun Feng
看到这里面的次序了吗？哪个是最根本的？
> >> 6，基督教相信，六十六卷旧约和新约《圣经》都是神所默示的，是信徒生活和信仰的唯一准则。- Hide quoted text -
jin
约 翰 福 音
5:39 你 们 查 考 圣 经 。 （ 或 作 应 当 查 考 圣 经 ） 因 你 们 以 为 内
中 有 永 生 。 给 我 作 见 证 的 就 是 这 经 。
5:40 然 而 你 们 不 肯 到 我 这 里 来 得 生 命 。
5:41 我 不 受 从 人 来 的 荣 耀 。
5:42 但 我 知 道 你 们 心 里 ， 没 有 神 的 爱 。
5:43 我 奉 我 父 的 名 来 ， 你 们 并 不 接 待 我 。 若 有 别 人 奉 自 己
的 名 来 ， 你 们 倒 要 接 待 他 。
5:44 你 们 互 相 受 荣 耀 ， 却 不 求 从 独 一 之 神 来 的 荣 耀 ， 怎 能
信 我 呢 ？
XY
相信我们伟大无比的神，有能力引导我们弟兄姊妹（包括历代圣徒）同感一灵，所以我们从圣灵带领中，从圣经里，感受到，共同的基督信仰。这是真信徒的共识，圣灵的大能不容怀疑。
当个别人与众圣徒相径庭时，要警惕的是自己，圣经里的教导，你都照做了吗？神给基督徒最大的使命是什么？你没听没做'没错'，别人做了传"因信称义"就骂人"人造"，'做错'了；教会不完全，是因为那些听圣经话坚持去聚会的人造成的，你不屈教会聚会，所以你是'正确'的。你感受的是什么灵？为什么总无端抨击基督信仰告白？
你在这里也在谈祷告，首先明确的是祷告对象，承认同感一圣灵才可合一才可在灵里相通。面对的偏离三一真神，如何有圣灵引导，如何听到神的声音？
偏离根本，其他就无意义了。
都冷静想想，别人与自己意见不同，或直言不讳地批评过自己，为了什么问题？个人问题？信仰问题？是不是别人就是属血气的？随便给别人下论断的话不要说吧。
我的话是太直，明明不对的，不可能昧良心说"你对""你好"，只要你不再否认三一神，不随便给人扣反对圣经的帽子，回到三一神正统基督信仰，我们才可能向同一位圣灵祷告，我们不难合一，否则没办法。
Chun Feng
没有圣经做为根基，你信什么神？如何先信神，后读圣经？
Chun Feng
On Nov 5, 2:24 pm, XY <xianya...@gmail.com> wrote:
> 因为我们信靠的是三一神，圣父圣子圣灵，所以我们听的是神所教导的话《圣经》，这在清楚不过，无须赘述什么，这无解可击。
> 相信我们伟大无比的神，有能力引导我们弟兄姊妹（包括历代圣徒）同感一灵，所以我们从圣灵带领中，从圣经里，感受到，共同的基督信仰。这是真信徒的共识，圣灵的 大能不容怀疑。
> 当个别人与众圣徒相径庭时，要警惕的是自己，圣经里的教导，你都照做了吗？神给基督徒最大的使命是什么？你没听没做'没错'，别人做了传"因信称义"就骂人"人 造"，'做错'了；教会不完全，是因为那些听圣经话坚持去聚会的人造成的，你不屈教会聚会，所以你是'正确'的。你感受的是什么灵？为什么总无端抨击基督信仰告 白？
jin
怎么如此不可理喻？？？
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Wendy
请问，我们相信的对象是谁？是圣经吗？
圣经也是被造之物，圣经不是自有永有的。圣经是关于神的故事。如果，我们把圣经当成信仰的第一，那么，就是信被造之物了。
圣经是我们认识神的途径，并不是神本身。就象你曾举例说明，母子的关系是首要的，出生证，医生的纪录等等都是衍生的。
尊重圣经是好的。可是，把圣经摆高过于圣父，圣子，和圣灵，是有偏差的。
神要我们和他如同父母与子女的关系。认识神，要读他的书，更要有活的经历。因为神是活人的神，他今天依旧活着，依旧做工，依旧引导他的儿女。
XY
On 11/5/07, Chun Feng <chunfe...@gmail.com> wrote:
XY
你错了要承认，坚持错误到底，你越离越远的是谁，自己要明白。
你不要死跟我们拧，我们与你无冤无仇，跟你"吵"是为了拉你回基督信仰正道。
你若回头认识真理，我会哈利路亚感谢神！
On 11/5/07, Chun Feng <chunfe...@gmail.com> wrote:
Chun Feng
我说的是，圣经是信仰的根基，不是说崇拜圣经那本书。把书当作神去崇拜本身就是拜偶像。我们拜的是这本书里所描写的神，这毫无疑问。你们故意歪曲，然后
再扣帽子，目的何在？
根基就是基础，信仰的根基就是你的信是从哪里来的。如同盖房子，根基是指地基，要打好地基才能盖房子。我们不是住在地基里，我们是住在房子里，但房子必
须建立在坚实的地基上，我们不能因为只住房子，就说地基是无用的。
我们信神，对象当然是神本身，我们不可以去把书供在台子上拜。但是，圣经是我们信仰的根基，整个的信仰是建立在神的话（圣经）上的。这在圣经里是明明白
白的写着的，没有人会曲解那句话。
神是个灵，眼看不见，手摸不到，唯有圣经是神专门赐给我们的可以用眼去读的实实在在的可见之物。我们说靠圣灵引导去理解圣经，这完全正确。可是，除了圣
灵，还有许多其它的灵，你得到一个感动，你如何肯定它就是圣灵的感动？除非你就是神，否则，你根本不可能分辨它是否来自圣灵。认定一个感动是来自圣灵，
这正是千万种异端产生的根源。
鉴别一个感动是否来自圣灵的唯一办法就是用圣经去对照。圣经是唯一的可见之物，是唯一的权威，是唯一的信仰根基。你告诉我，抛开圣经，你是如何鉴定那感
动肯定是来自圣灵的？因为这样理解的人多？因为它是神学权威说的？因为它是老师教导的？因为它已经流传了千年？因为你认为它对？因为它符合你的心意？请
你告诉我，除了圣经，哪个能证明它是来自圣灵？
Chun Feng
呢？
神说："可见信道是从听道来的，听道是从基督的话来的"。神没有说听道是从教会（神学）来的，而特别强调了是从基督的话来的。神学理论里的神不等于圣经
里的神，尽管看起来很像。你到底信的是哪个神？
jin
建议你去看看教会历史，你要知道圣经是怎么形成的。新约是怎么形成的。有许多的次经，伪经。特别是在对新约正典的形成过程，我们看到1-4世纪众圣徒他们是按什么原则来裁定新约的正典，你就知道纯正的，正统的思想是指导新约的正典形成的根据。而纯正的，正统的思想从什么地方而来？是从使徒和基督建立的教会而来。
为什么这样，你不要问我，你自己去看教会历史，特别是早期新约时代的历史，你就会明白。
今天我们读的圣经，是神的话语，但我们仍然坚持用正统的思想和神学来指导我们去认识理解圣经里面的真理。因为新约是使徒和教会村承传下来的神的话语。
JW
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Wendy
我们信仰的根基是什么呢？
关于盖房子的比喻，将房子盖在磐石上，磐石是指什么呢？是指圣经吗？还是指其他的？
神学有对的和错的。 判断的标准是在于它是否符合圣经。 并不是所有的神学都是错误的。这点你是否同意？这好比是出生证明，有正确的和错误的分别。
正确的出生证明如实地反映了亲子关系。当神学与圣经是统一的时候，就是正确的，
正确的神学对信徒是有益处的，能帮助我们分辨异端，避免迷惑。
另外，我们信主都不是在真空里。我信主是因为有一位室友是基督徒，她在非常困难的情形下，靠着祷告，仍然有平安，有盼望。是她带我去了教会，在福音
班上学习，开始认真读圣经。牧师，长老和团契的弟兄姐妹对于我 对人，对罪，对神 的认识都有很大的帮助。他们也常为我的得救祷告。一切荣耀归于神！
三一神圣经里有写，生命中可以活生生地经历，你为什么认为是错的呢？"学理论里的神不等于圣经 里的神，尽管看起来很像。"这样的结论根据是什么
呢？
春风姐妹，你信主的经历是怎样的呢？有没有一两个你信任的弟兄姐妹，你可以与他们探讨一下关于三一神的神学理论。再来与我们分享好吗？ 我们辩论的
输赢其实很不重要，重要的是我们对神有一个正确全面的认识，对吗？
XY
就是这些同感圣灵的教会，在圣灵亲自带领下，会集了历时1600年，属灵前辈（圣经作者）们所纪录的神的话，才有了今天的〈圣经〉。
就是这么清楚，否认因，就没有果。
奉圣父圣子圣灵的名，洁净春风的心，让她听到来自圣灵的声音。
阿门！
Chun Feng
我不明白为什么你会认为我认为神学和三一论是错的，我从没有认为神学是错的。神学绝大多数是遵从圣经教训的学问，是正确的，我已经说过多遍。我说的是，
神学和圣经是两回事，把哪个作为信仰的基础决定了你的信仰信的是什么。尽管两者很接近，但仍然要搞清楚谁是基础，谁是衍生物。这是一个信仰最基本的原则
问题。不能因为两者接近就混为一谈，更不能主次颠倒，把神学放在圣经之上，成为信仰的基础。
我知道，有些人们把神学提高的原因是认为"圣经基本正确"，但需要神学来"润色"和做一些小的修改来使之更完美。实际上就牵扯到历史上到底圣经是绝对正
确，一字不差还是圣经基本正确的争论。
如果认为圣经是人写的，人难免会记错神的话，那就会导出圣经只是"基本"正确的结论，这实际上是否定了圣经的权威性，也就是说，圣经不完全是神的话，可
能有微小错误。神学就是试图修补这些小漏洞。
这样的信仰实际上就是大大的问题，因为这样的结论就是说，神不是万能的，也会和人一样有疏忽，会忘记一些枝节，或者无法完全指挥写作者完全按照他的意思
去写，写作者会瞬间走神，作品有人为痕迹，需要后来人来为神补充，解释。
教会的历史的确是人"选"出了圣经，也就是在众多文献中通过祷告认定了那66卷书。但是，从这里我们是否就可以说，圣经是人写的，人定的？如果这样，到
底是神要审判人还是人先审判了神？人能决定哪些是神的话吗？
如果答案是否定的，那就要承认圣经是绝对的权威，圣经的作者是神，每一个字都是神写的，是神告诉先辈们如何选出来的。也就是说，圣经从写作到选
出，100%是神做的。人没有任何一点功劳和作为，一个字都没有。
只有这样，这个神才能有审判，救赎。如果人能审定神的话，那神的地位到底是什么？
所以，圣经的地位是绝对的，不能有任何人为的东西超过它，一点修正，补充都不允许。圣经必须是信仰的基础，任何神学，无论它多么接近圣经，都不能作为信
仰的基础，只能作为参考。颠倒两者的地位，认为圣经是历史上人"选"的，那就从基本点上否定了神。换句话说，神是人造的。
Wendy
我对圣经的成书的历史了解得也不多。我和春风来一同找资料研究吧！然后我们可以汇编成文章，对自己和同样有困惑的弟兄姐妹都会有帮助。
春风姐妹，可否我负责旧约，你负责新约？
向老哥老姐提出条件：容我们慢慢地找材料，忍耐我们的低水平。千万忍住，不要洋洋洒洒地写文章，替我们做作业。我想，通过自己写作业，学习，其中的收获
胜过看老哥老姐的成文。
老哥老姐可以提启发性的问题，引导我们。要求多多鼓励，少少批评。我们尽量做到 重在于收集历史事件，尽量少发表个人的意见。 可否？
On Nov 6, 9:45 am, "jin" <jinclw...@gmail.com> wrote:
> 建议你去看看教会历史，你要知道圣经是怎么形成的。新约是怎么形成的。有许多的次经，伪经。特别是在对新约正典的形成过程，我们看到1-4世纪众圣徒他们是按什 么原则来裁定新约的正典，你就知道纯正的，正统的思想是指导新约的正典形成的根据。而纯正的，正统的思想从什么地方而来？是从使徒和基督建立的教会而来。
XY
这里没有谁认为你所谓的"圣经基本正确"？
你如此大动干戈，不正常。
Chun Feng
圣经里哪里有你的这套理论？哪里来的"首先要相信圣父、圣子、圣灵，相信圣灵亲自带领属灵教会，默示圣经作者，你才可以相信《圣经》是神的话"？圣经明
明写着"可见信道是从听道来的，听道是从基督的话来的"，道就是神，基督的话就是圣经，你怎么能颠倒次序？你怎么能变成"相信基督的话是从听道来的，听
道是从信道来的"？这种次序改变是谁教你的？
Chun Feng
XY
触及"三一神"和神的圣言〈圣经〉，就是触及基督徒的敏感神经，不离谱怎么都好说。
Chun Feng
XY
On 11/6/07, Chun Feng <chunfe...@gmail.com> wrote:
ligrace
春风姐妹真是越来越离谱了。。
圣父，圣子，圣灵的概念，是圣经中写的明明白白，清清楚楚的，怎么到了你这里，就成了总结出来的呢？
为了你，特意去查了一下圣经，圣父1处，天父15处。圣子，倒是没有，但是 爱子，是15处。圣灵193处。
求神怜悯你吧。 拿不是当理说，专门与这些网络中有爱心有见识的弟兄姊妹作对，真不知道你是被什么灵所引导的。。。可怜。。求真理的圣灵光照你吧。。
Grace
> From: chunfe...@gmail.com
> To: canaan-christ...@googlegroups.com
> Subject: Re: 祷告的习惯
> Date: Tue, 6 Nov 2007 19:00:19 +0000
jin
请问谁这样说的？我们四人中谁说“圣经基本正确”，如果仅仅是你这样说，你就不要来加给其他三位，也不要来随便拿这样的错误论点进行大批判。这里没有人，仅仅你说这样的话，你批判你自己吧
"教会的历史的确是人"选"出了圣经，也就是在众多文献中通过祷告认定了那66卷书。但是，从这里我们是否就可以说，圣经是人写的，人定的？如果这样，到底是神要审判人还是人先审判了神？人能决定哪些是神的话吗？"
你又胡说了。去看看教会历史再来谈还不晚。圣经是经人手写的，大公教会裁定的正典。这里面有神亲自的带领，神给圣徒能，给大公教会裁定的正典的原则，就是按正统思想进行的。你不要混淆视听。神的手一直在带领着信徒分辨什么是上帝的真正的圣言。所以今天的圣经才能够成为我们信仰的根据。我们从来没有否定过我们信仰的根基是建立在圣经之外，我们强调的是我们信仰的对象是神，圣父圣子圣灵
圣父圣子圣灵是神学上给总结的吗？
耶稣在给他门徒交待大使命时候，是如何说的？你受洗是奉的什么名受的洗？
JW
----- Original Message -----
From: "Chun Feng" <chunfe...@gmail.com>
To: "Canaan Christian Fellowship"
<canaan-christ...@googlegroups.com>
XY
这个因果是'新次序'吗？
On 11/6/07, Chun Feng <chunfe...@gmail.com> wrote:
Wendy
已经有很长一端时间，谁也说服不了谁。在继续下去也不见得在短期内会有结果。
春风姐妹， 可不可以考虑一下我的建议，我们一同来查考圣经成书的历史？
咸盐弟兄，请你多多鼓励正面的学习。我们可以把每一个争论转化为学习的机会。我相信这里有神的美意。
忍耐也是要在基督里的功课。
On Nov 6, 11:13 am, XY <xianya...@gmail.com> wrote:
XY
On 11/6/07, Chun Feng <chunfe...@gmail.com> wrote:
XY
On 11/6/07, Wendy <mountai...@yahoo.com> wrote:
Chun Feng
我问你，人信神的过程到底是怎样的次序？不要打岔！
Chun Feng
首先大家要有一个共同的根基，如果有人根本不承认圣经是信仰的根基，而把人的东西作为根基，那还谈什么？我对以人为本的宗教不感兴趣。
jin
这话是我说的，你难道没有看到？
我们从来没有否定过我们信仰的根基是建立在圣经之外，我们强调的是我们信仰的对象是神，圣父圣子圣灵
圣父圣子圣灵是神学上给总结的吗？
耶稣在给他门徒交待大使命时候，是如何说的？你受洗是奉的什么名受的洗？
----- Original Message -----
From: "Chun Feng" <chunfe...@gmail.com>
To: "Canaan Christian Fellowship"
<canaan-christ...@googlegroups.com>
Wendy
可是，我们对神不全面的认识，会导致我们搀杂人的认识，正象你一再提醒大家的一样，我们个人的主观想像会不知不觉地混入我们的信仰。
如何避免个人意思的搀杂呢？那就要回到事实中来。 也正象你曾说的，有时侯，事实与我们的想像不同，我们就要面对事实，修正自己的观念，而不是继续在想
像中自欺欺人。
所以，让我们来看看事实好吗？
圣经成书的历程中，让我们看看神是如何在历史中带领他的子民的。在这个学习的过程中，相信我们都会有收获。
春风姐妹说圣经是信仰的根基。可不可以进一步问，圣经的根基是什么呢？
让我们回到圣经的起源，查考圣经的成书过程好吗？
XY
我再次告诉你为什么三一神再前。
现在你胡搅，转到什么"人信神的过程和次序"，即便说信神的次序，你也是本末倒置了。你别拧了。
若不是圣灵的感动，没有认信神，没人认耶稣是主。显然，圣灵的工作是主动！
你胡搅的人又错了。
On 11/6/07, Chun Feng <chunfe...@gmail.com> wrote:
XY
任何的道理都听不进了。
实在为之遗憾。
Wendy
现在你胡搅。。。你也是本末倒置了。你别拧了。
你胡搅的人又错了。"
咸盐弟兄，如果有人想安静平和地查经，或祷告，或学习基督教的历史，你说上这些话，对他的学习有帮助呢，还是会干扰？
人的改变不是靠对方的言语，而是靠神的工作。我们要来到神的面前，藉着读经，祷告，查考事实，让神来亲自更新我们，提升我们。
所以，希望有一个环境，可以静平和地查经，或祷告，或学习基督教的历史。让我们看清事实，遇见神。 请祷告一下，看看这么做是否会伤害人，还是会造就
人？
当我们初信的时候，我们是受教导的。当信主时间长些了，我们就会担任一些教导的工作。你一定遇到过学识丰富，可是却是茶壶里煮饺子的老师－－学生领受到
的不多。
遇到不理想的学生，有的老师说，"唉，学生笨，不好学！"就放弃了。 可是，也有的老师会多走一里路，探究更好的教学方法。在一生之中，有这样的良师，
实在是难得可贵。
走一里路，已经是不易。谁有力量和耐心再走一里呢？
On Nov 6, 12:32 pm, XY <xianya...@gmail.com> wrote:
> 你曾批判我们的三一神与圣经的位置，你说"把三一摆在圣经的前面，把三一举得高过圣经，可见你信的是什么。你至今不把圣经摆在第一位，而摆在第6"，
ligrace
山风姊妹：
感谢神，让你能有这样的爱心和忍耐来参加这里的交通和探讨。。
但你说的这种情况不适合于春风，因为春风从一开始的时候，就是以这里的弟兄姊妹为对头的，这里是讨论，她也是一直以自己所认为的是对的。。当讨论越来越深入的时候，就暴露出，春风和我们的不同，是信仰根基的不同，说白了，就是所信的不同。。再说白了，就是不被同一灵所感的。。实在要求神怜悯我们。。
也求神保守弟兄姊妹做工的时间，爱心服事是要服事那些有需要的人。。
求神赐福我们每一个人！
Grace
> From: mountai...@yahoo.com
XY
她没安静，哪里表现她 "想安静平和地查经，或祷告，或学习基督教的历史"？
她确实在胡搅，我把她前后矛盾的话对比，告诉她是本末倒置，她开始辩论的明明是三一神和圣经的先后，
我说："你曾批判我们的三一神与圣经的位置，你说"把三一摆在圣经的前面，把三一举得高过圣经，可见你信的是什么。你至今不把圣经摆在第一位，而摆在第6，"
我后来又再次告诉你为什么三一神再前。
而现在你又胡搅，转到什么"人信神的过程和次序"，即便说信神的次序，你也是本末倒置了。你别拧了。
若不是圣灵的感动，没有认信神，没人认耶稣是主。显然，圣灵的工作是主动！
你胡搅的人又错了。"
我这些话没有任何问题。
请你专心准备与她的基督教历史探讨，二位的讨论我决不参与！
On 11/6/07, Wendy <mountai...@yahoo.com> wrote:
jin
你谈信仰对象，她跟你谈信仰根基。还给扣上“看来你们歪曲已经成了习惯了”
你谈三位一体，她跟你谈新发明的另外一位。
你谈祷告，她跟你谈“但我并不会相信神对你这么说话。”
你跟她谈“教会的复兴”，她跟你说：“教会不是公司，你以为靠每个人的努力就能复兴”
你告诉她要重视历世历代的圣徒和教会的正统认识，她给你加扣上“他们把圣经降格，把其他的东西升格，放在圣经的上面。圣经只是他们的装饰品”
你叫我们如何再继续？
----- Original Message -----
From: "Wendy" <mountai...@yahoo.com>
To: "Canaan Christian Fellowship"
<canaan-christ...@googlegroups.com>
XY
On 11/6/07, Wendy <mountai...@yahoo.com> wrote:
Chun Feng
圣经是不是你信仰的根基？是？不是？
Chun Feng
我们能不能一个一个问题的解决？解决完一个再跳到下一个？为什么都想回避这个问题？是，不是，这么简单的回答很难吗？
圣经是不是信仰的根基？是？不是？
Chun Feng
圣经是不是信仰的根基？是？不是？
这问题难吗？
XY
"这福音是神从前藉众先知，在圣经上所应许的，论到 祂儿子我主耶稣基督；按肉体说，是从大卫后裔生的，按圣善的灵说，因从死里复活，以大能显明是神的儿子 "（罗1： 2-4）。
"耶稣被交给人，是为我们的过犯；复活，是为叫我们称义"（罗 4：25 ）。
是基督教与其它宗教的分水岭（ watershed or dividing line）：
XY
基督教信仰的根基不是一两个字那么简单。基督教是启示性的信仰，神，赐下《圣经》和他的独生子， 是神找人不是人找神。
耶稣的受难和复活是基督教信仰的根基："基督若没有复活，你们的信便是徒然；你们仍在罪里。就是在基督里睡了的人也灭亡了。我们若靠基督，只在今生有指望，就算比众人更可怜"（林前15 ：17-19 ）。是福音的核心："我当日所领受又传给你们的，第一，就是基督照圣经所说，为我们的罪死了；而且埋葬了；又照圣经所说，第三天复活了"（林前15 ：3-4 ）。
"这福音是神从前藉众先知，在圣经上所应许的，论到 祂 儿子我主耶稣基督；按肉体说，是从大卫后裔生的，按圣善的灵说，因从死里复活，以大能显明是神的儿子 "（罗1 ： 2-4）。
"耶稣被交给人，是为我们的过犯；复活，是为叫我们称义"（罗 4： 25 ）。
是基督教与其它宗教的分水岭（ watershed or dividing line）：
"耶稣说：'我就是道路、真理、生命；若不藉着我，没有人能到父那里去。'" ( 约14 ：6)
JW
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至 于 我 和 我 家 ， 我 们 必 定 事 奉 耶 和 华.
JW00
Wendy
基督教的根基, 是 耶稣基督. 不是圣经.
听到这个答案, 请姐妹不要晕倒, 也不要为我惋惜. 请听我慢慢地说明:
我完全同意圣经是对我们信仰极其重要的. 任何的理论必须以 圣经为依据. 今天的信徒, 有 圣经读, 实在是神的恩典.
接着我们关于 圣经的起源的话题来谈, 为什么我们信仰的根基不是 圣经, 而是基督.
在使徒行传里, 最初的12使徒, 及保罗, 和他们在有生之年所带领归主的人们（路加，提摩太等等）, 他们那时还没有圣经可读. 新约成书之前的
信徒, 他们的信仰是否 是有根基的呢? 他们是否是真正的基督徒呢? 他们是否有永生呢?神是否承认他们是神的儿女呢？
姐妹一定会说, 他们是真正的基督徒．
那么他们的信仰根基是什么呢？
那时， 他们只有旧约的圣经． 里面有关于耶稣基督的预表． 可是，预表只是个影子， 在耶稣基督上十字架之前， 人类没有通往神的道路． 所以， 旧
约的圣经只有预表， 没有救恩． 法利赛人， 文士熟读圣经， 却不能得救．
最典型的代表就是保罗了， 他是法利赛人， 熟读圣经，对神也大发热心． 可是， 在遇到耶稣基督之前， 他的热心行为， 却是与神的儿女为敌的． 当
他遇到 耶稣基督的时候， 耶稣说＂扫罗，扫罗， 你为什么逼迫 我．＂ 请注意， 耶稣没有说＂你为什么逼迫我的＊门徒＊＂， 而是说＂ 你为什么逼
迫＊我＊．＂ 在主的眼中，门徒是属于主的．
所以， 我们救恩的根基是耶稣基督，不是圣经． 因为在圣经成书之前， 救恩的根基就已经存在了． 我们的信仰只有一个根基， 唯一的根基，那就是耶稣
基督．
新约圣经里也多次记载，磐石是耶稣基督，根基是耶稣基督，房脚石是耶稣基督．
尊重圣经的， 就要在圣经里寻找 关于信仰根基的经文， 对吗？
On Nov 6, 5:11 pm, XY <xianya...@gmail.com> wrote:
> 基督教信仰的根基不是一两个字那么简单。
> 基督教是启示性的信仰，神，赐下《圣经》和他的独生子，是神找人不是人找神。
>
> 耶稣的受难和复活
>
> 是基督教信仰的根基：
>
> "*基督若没有复活，你们的信便是徒然；你们仍在罪里。就是在基督里睡了的人也灭亡了。我们若靠基督，只在今生有指望，就算比众人更可怜*"（林前15：
> 17-19）。
>
> 是福音的核心：
>
> "*我当日所领受又传给你们的，第一，就是基督照圣经所说，为我们的罪死了；而且埋葬了；又照圣经所说，第三天复活了*"（林前15：3-4）。
>
> "*这福音是神从前藉众先知，在圣经上所应许的，论到**祂**
> 儿子我主耶稣基督；按肉体说，是从大卫后裔生的，按圣善的灵说，因从死里复活，以大能显明是神的儿子*"（罗1：2-4）。
>
> "*耶稣被交给人，是为我们的过犯；复活，是为叫我们称义*"（罗4：25）。
>
> 是基督教与其它宗教的分水岭（watershed or dividing line）：
>
> "*耶稣说：'我就是道路、真理、生命；若不藉着我，没有人能到父那里去*。'"(约14：6)
>
> On 11/6/07, Chun Feng <chunfeng4...@gmail.com> wrote:
>
>
>
>
>
> > 我根本就没想争。只想清楚地希望你能回答是，不是。
>
> > 圣经是不是信仰的根基？是？不是？
>
> > 这问题难吗？
>
> > On Nov 6, 4:27 pm, "jin" <jinclw...@gmail.com> wrote:
> > > 其实我们也不想给春风争，但当我们讨论问题，春风总是给你拧着来，
> > > 你谈信仰对象，她跟你谈信仰根基。还给扣上"看来你们歪曲已经成了习惯了"
> > > 你谈三位一体，她跟你谈新发明的另外一位。
> > > 你谈祷告，她跟你谈"但我并不会相信神对你这么说话。"
> > > 你跟她谈"教会的复兴"，她跟你说："教会不是公司，你以为靠每个人的努力就能复兴"
>
> > > 你告诉她要重视历世历代的圣徒和教会的正统认识，她给你加扣上"他们把圣经降格，把其他的东西升格，放在圣经的上面。圣经只是他们的装饰品"
> > > 你叫我们如何再继续？- Hide quoted text -
>
> - Show quoted text -
Wendy
新约：
歌 林 多 前 書 3：10 我 照 神 所 给 我 的 恩 ， 好 像 一 个 聪 明 的 工 头 ， 立 好 了 根 基 ， 有 别 人
在 上 面 建 造 ； 只 是 各 人 要 谨 慎 怎 样 在 上 面 建 造 。
11 因 为 那 已 经 立 好 的 根 基 就 是 耶 稣 基 督 ， 此 外 没 有 人 能 立 别 的 根 基 。
旧约：
以 賽 亞 書 28： 16 所 以 ， 主 耶 和 华 如 此 说 ： 看 哪 ， 我 在 锡 安 放 一 块 石 头 作 为 根 基 ，
是 试 验 过 的 石 头 ， 是 稳 固 根 基 ， 宝 贵 的 房 角 石 ； 信 靠 的 人 必 不 着 急 。
我对圣经的熟悉程度有限． 春风姐妹，你知道更多吗？大家可以再找一找关于根基的经文．
> > - Show quoted text -- Hide quoted text -
Chun Feng
既然如此，你引用那么多圣经干嘛？这些话不都是圣经上的话吗？
On Nov 6, 8:11 pm, XY <xianya...@gmail.com> wrote:
> 基督教信仰的根基不是一两个字那么简单。
> 基督教是启示性的信仰，神，赐下《圣经》和他的独生子，是神找人不是人找神。
>
> 耶稣的受难和复活
>
> 是基督教信仰的根基：
>
> "*基督若没有复活，你们的信便是徒然；你们仍在罪里。就是在基督里睡了的人也灭亡了。我们若靠基督，只在今生有指望，就算比众人更可怜*"（林前15：
> 17-19）。
>
> 是福音的核心：
>
> "*我当日所领受又传给你们的，第一，就是基督照圣经所说，为我们的罪死了；而且埋葬了；又照圣经所说，第三天复活了*"（林前15：3-4）。
>
> "*这福音是神从前藉众先知，在圣经上所应许的，论到**祂**
> 儿子我主耶稣基督；按肉体说，是从大卫后裔生的，按圣善的灵说，因从死里复活，以大能显明是神的儿子*"（罗1：2-4）。
>
> "*耶稣被交给人，是为我们的过犯；复活，是为叫我们称义*"（罗4：25）。
>
> 是基督教与其它宗教的分水岭（watershed or dividing line）：
>
> "*耶稣说：'我就是道路、真理、生命；若不藉着我，没有人能到父那里去*。'"(约14：6)
>
> On 11/6/07, Chun Feng <chunfeng4...@gmail.com> wrote:
>
>
>
>
>
> > 我根本就没想争。只想清楚地希望你能回答是，不是。
>
> > 圣经是不是信仰的根基？是？不是？
>
> > 这问题难吗？
>
> > On Nov 6, 4:27 pm, "jin" <jinclw...@gmail.com> wrote:
> > > 其实我们也不想给春风争，但当我们讨论问题，春风总是给你拧着来，
> > > 你谈信仰对象，她跟你谈信仰根基。还给扣上"看来你们歪曲已经成了习惯了"
> > > 你谈三位一体，她跟你谈新发明的另外一位。
> > > 你谈祷告，她跟你谈"但我并不会相信神对你这么说话。"
> > > 你跟她谈"教会的复兴"，她跟你说："教会不是公司，你以为靠每个人的努力就能复兴"
>
> > > 你告诉她要重视历世历代的圣徒和教会的正统认识，她给你加扣上"他们把圣经降格，把其他的东西升格，放在圣经的上面。圣经只是他们的装饰品"
Chun Feng
基是什么。两者并不是一回事，因为神早就为它排了次序。你们总是想把他们混为一谈来模糊这个信仰的基本问题，目的是什么？
如果你信仰的根基不是圣经，为什么又要引用圣经？这不是矛盾吗？
Chun Feng
看来你没有把圣经完成前和完成后的两个时代区分开。这两个时代神对人的启示方式是不同的，所以，人们信仰的根基也不同。
完成前的过程是：神-〉直接启示个别人-〉传达给更多的人-〉人信神
完成后的过程是：神-〉圣经-〉教会传福音-〉传达给更多的人-〉人信神
所以，之前的人们的信仰根基是神的直接启示，人们靠相信摩西等先知来认识神。而圣经完成后，神明确的说不再直接启示人，所有的人都要通过圣经的启示来认
识神。两个时代的信仰根基是不同的。
不错，先知和圣经的根基都是神本身，当然是先有的神才有的神的话。但是，圣经完成后，我们信仰的根基却不再是直接来自神，而是来自于神的话。人只有先认
识神的话，然后才有信神。这正是神在圣经里面告诉我们的先后次序。如果某人现在号称得到神直接的启示，你相信吗？我为什么要反复强调这个次序，因为这个
次序是非常重要的。异端的产生正是因为很多人想跳过圣经，认为得到了神直接的启示。
神现在不再给任何人直接的启示，神让我们的信仰建立在教会这个磐石上，而教会必须是依靠神的话来建立。也就是说，如果一个教会号称他是根据神的直接的启
示建立的，比如摩门教，那么他就肯定是异端。
一个基督信徒的信仰根基只能建立在圣经上，跳过圣经而号称直接建立在神的基础上，就产生了摩门、东方闪电等异端。这一步不能跳。
jin
明确地告诉你：
人们信仰的根基永远不变;旧约的人是仰望基督，新约的人是靠历史上的道成肉身的，死在十字架上，从死里复活，升入高天的基督得救。基督是整个上帝子民信仰的根基。
我已经给你说过多少遍，去认真读读希伯来书。。。
----- Original Message -----
From: "Chun Feng" <chunfe...@gmail.com>
To: "Canaan Christian Fellowship"
<canaan-christ...@googlegroups.com>
XY
－－－昨天写的内容。耶稣的受难和复活是基督教信仰的根基，同时
－－－－－
基督教是启示性的信仰，是神赐下《圣经》和"他的独生子"。
所以说基督教信仰根基是：高举复活的耶稣基督，同时高举《圣经》的权威。
两者都是！没有不是！
3. 耶稣复活的证据确凿，两千年来，无人能推翻。
4. 然而，耶稣的复活毕竟是超然的事件，我们有充分的证据（ample evidence），但无完全的证据（complete
evidence），需要相信《圣经》的记载，凭信心接纳。
复活的主对多马说："你因看见了我才信；那没有看见就信的，有福了"(约20：29)！还有人，看见了，也不信："十一个门徒往加利利去，到了耶稣约定的山上。他们见了耶稣就拜他；然而还有人疑惑"（太28：16-17）。何等使人震撼！这正应验了亚伯拉罕对在阴间受苦的财主所说的话："若不听从摩西和先知的话，就是有一个从死里复活的，他们也是不听劝"（路16：31）。
5. 我们信永生，因为我们已开始经历永生（约17：3）；我们信主复活，因为主就活在每一位重生的基督徒心里。
6. 我们的信仰是有根有基的。求主保守每一位弟兄姊妹，面对各种人本主义思潮的的汹涌，高举复活的耶稣基督，同时高举《圣经》的权威，"为从前一次交付圣徒的真道竭力地争辩"（犹3），传扬耶稣基督，"用诸般的智慧，劝诫各人，教导各人；要把各人在基督里完完全全的引到神面前"（西1：29）。
On 11/6/07, XY <xian...@gmail.com> wrote:
XY
下次再说基督教信仰根基时，要加上"复活的耶稣基督"和《圣经》就完全了。
Chun Feng
时代人们信仰产生的次序，这明显的与旧约时代不同，旧约时代基督的话尚未完成，人们必须靠先知的启示。而新约时代不再有新的先知，人们只能靠圣经。两者
明显的不同你为什么一再忽略？
旧约时代无论是传讲的内容还是形式都有巨大的不同。相信的神是同一位，但信仰的根基完全不同。要是认为信同一位神就是同一个信仰，和你的信仰根基一样，
那么今天的仍然延续旧约信仰的犹太人是不是可以说和你的信仰根基一样了？你认同犹太人的信仰和你的信仰的根基一样？或者难道犹太人的信仰根基变了？是这
样吗？
你说说看，犹太人的信仰根基变没变？
XY
如果春风的心中没有其他什么东西作怪，也许她会听进去一点点。
基督教之所以称为"基督"教，就是强调了基督耶稣的受死复活，这是基督教的立足之本。历史上不乏又人企图推翻基督教，他们就是要在耶稣复活的事上下手，试想，如果谁发现象施加摹拟猞猁一样发放耶稣"猞猁"，推翻耶稣复活的事实基督教也就不推就倒了。但他们没有得逞，甚至得到与他们初衷相反的结论，归依了主耶稣。耶稣的复活是推不翻的史实。
《圣经》是神的话，是磐石，当然是基督教的根基。详细上帖说清楚了，
二者缺一不可。天主教信《圣经》，犹太教信旧约《圣经》，甚至一些异端耶和华见证人教、科学基督教等也说他们以《圣经》为基础。
所以我们基督教的信仰根基是：复活的耶稣基督，和《圣经》的权威。
jin
JW
----- Original Message -----
From: "Chun Feng" <chunfe...@gmail.com>
To: "Canaan Christian Fellowship"
<canaan-christ...@googlegroups.com>
XY
你昨天连续发问的是"根基"对吗？
On 11/7/07, Chun Feng <chunfe...@gmail.com> wrote:
Wendy
信道是从听道开始的。 我们现在每一个人，都没有亲眼看见耶稣的死与复活，所以，我们的开始是从新约圣经的记载来的，这样的总结是对的。
但是，有了开始，并不表示我们会相信，把生命与灵魂完全交给神。圣灵如果不做感动的工作，我们听道也是听听而已，物质的言语与文字岂能扭转人的灵呢？
我从前与大家分享过我信主的过程，刚好在我人生的低谷里，有一位基督徒姐妹从中国做室友。还有许许多多的"刚好"，才把我这样刚硬的石头心，融化归回上
帝。这些生活中的点点滴滴的机会，"刚好"，身边的弟兄姐妹，都是神大能的手在安排，引领。
所以，人的信主不仅仅是因为圣经，而是要有圣灵的感动与上帝奇妙的安排。
春风姐妹，再往深里问一下：基督的话从哪里来的呢？
是不是从耶稣基督来的呢？
你如何看以下的经文呢？" 此 外 没 有 人 能 立 别 的 根 基 。"是什么意思呢？
让我们对着圣经的经文来讨论，好吗？
无论何时，何地，基督教信仰的根基只能是耶稣基督。无论是圣经成书前，还是成书以后。
你看，在圣经成书之后，其中的经文也是说，耶稣基督是基督教信仰的根基。 并不是想姐妹所理解的那样，只是以为耶稣的话是信仰的根基。没有他的死，他的
复活，就没有救恩。耶稣不但说了，他也做了，死了，又复活了。
这样吧，我们都回归圣经，找一找圣经里关于根基的经文好吗？
新约：
歌 林 多 前 書 3：10 我 照 神 所 给 我 的 恩 ， 好 像 一 个 聪 明 的 工 头 ， 立 好 了 根 基 ， 有 别
人
在 上 面 建 造 ； 只 是 各 人 要 谨 慎 怎 样 在 上 面 建 造 。
11 因 为 那 已 经 立 好 的 根 基 就 是 耶 稣 基 督 ， 此 外 没 有 人 能 立 别 的 根 基 。
On Nov 7, 9:24 am, Chun Feng <chunfeng4...@gmail.com> wrote:
> 为什么你们总是忽略"
XY
出 33:21
耶 和 华 说 ， 看 哪 ， 在 我 这 里 有 地 方 ， 你 要 站 在 磐 石 上 。
申 32:18
你 轻 忽 生 你 的 磐 石 ， 忘 记 产 你 的 神 。
申 32:31
据 我 们 的 仇 敌 自 己 断 定 ， 他 们 的 磐 石 不 如 我 们 的 磐 石 。
申 32:37
他 必 说 ， 他 们 的 神 ， 他 们 所 投 靠 的 磐 石 ，
太 7:25
雨 淋 ， 水 冲 ， 风 吹 ， 撞 着 那 房 子 ， 房 子 总 不 倒 塌 。 因 为 根 基 立 在 磐 石 上 。
路 6:48
他 像 一 个 人 盖 房 子 ， 深 深 地 挖 地 ， 把 根 基 安 在 磐 石 上 。 到 发 大 水 的 时 候 ， 水 冲 那
房 子 ， 房 子 总 不 能 摇 动 。 因 为 根 基 立 在 磐 石 上 。 有 古 卷 作 因 为 盖 造 得 好
路 6:49
惟 有 听 见 不 去 行 的 ， 就 像 一 个 人 在 土 地 上 盖 房 子 ， 没 有 根 基 。 水 一 冲 ， 随 即 倒 塌
了 ， 并 且 那 房 子 坏 得 很 大 。
罗 15:20
我 立 了 志 向 ， 不 在 基 督 的 名 被 称 过 的 地 方 传 福 音 ， 免 得 建 造 在 别 人 的 根 基 上 。
林前 3:10
我 照 神 所 给 我 的 恩 ， 好 像 一 个 聪 明 的 工 头 ， 立 好 了 根 基 ， 有 别 人 在 上 面 建 造 。 只
是 各 人 要 谨 慎 怎 样 在 上 面 建 造 。
林前 3:11
因 为 那 已 经 立 好 的 根 基 ， 就 是 耶 稣 基 督 ， 此 外 没 有 人 能 立 别 的 根 基 。
林前 3:12
若 有 人 用 金 ， 银 ， 宝 石 ， 草 木 ， 禾 楷 ， 在 这 根 基 上 建 造 。
林前 3:14
人 在 那 根 基 上 所 建 造 的 工 程 ， 若 存 得 住 ， 他 就 要 得 赏 赐 。
弗 2:20
并 且 被 建 造 在 使 徒 和 先 知 的 根 基 上 ， 有 基 督 耶 稣 自 己 为 房 角 石 。
弗 3:17
使 基 督 因 你 们 的 信 ， 住 在 你 们 心 里 ， 叫 你 们 的 爱 心 ， 有 根 有 基 ，
西 1:23
只 要 你 们 在 所 信 的 道 上 恒 心 ， 根 基 稳 固 ， 坚 定 不 移 ， 不 至 被 引 动 失 去 原 文 作 离 开
福 音 的 盼 望 。 这 福 音 就 是 你 们 所 听 过 的 ， 也 是 传 与 普 天 下 万 人 听 的 。 万 人 原 文 作
凡 受 造 的 我 保 罗 也 作 了 这 福 音 的 执 事 。
提前 3:15
倘 若 我 耽 延 日 久 ， 你 也 可 以 知 道 在 神 的 家 中 当 怎 样 行 。 这 家 就 是 永 生 神 的 教 会 ，
真 理 的 柱 石 和 根 基 。
提前 6:19
为 自 己 积 成 美 好 的 根 基 ， 预 备 将 来 ， 叫 他 们 持 定 那 真 正 的 生 命 。
提后 2:19
然 而 神 坚 固 的 根 基 立 住 了 。 上 面 有 这 印 记 说 ， 主 认 识 谁 是 他 的 人 。 又 说 ， 凡 称 呼
主 名 的 人 ， 总 要 离 开 不 义 。
来 1:10
又 说 ， 主 阿 ， 你 起 初 立 了 地 的 根 基 ， 天 也 是 你 手 所 造 的 。
来 6:1
所 以 我 们 应 当 离 开 基 督 道 理 的 开 端 ， 竭 力 进 到 完 全 的 地 步 。 不 必 再 立 根 基 ， 就 如
那 懊 悔 死 行 ， 信 靠 神 ，
来 11:10
因 为 他 等 候 那 座 有 根 基 的 城 ， 就 是 神 所 经 营 所 建 造 的 。
XY
林前 12:3 所 以 我 告 诉 你 们 ， 被 神 的 灵 感 动 的 ， 没 有 说 耶 稣 是 可 咒 诅 的 。 若 不 是 被
圣 灵 感 动 的 ， 也 没 有 能 说 耶 稣 是 主 的 。
On 11/7/07, Chun Feng <chunfe...@gmail.com> wrote:
Chun Feng
信神和信仰的根基是两回事。
你们一直把信神和信仰的根基混淆为一谈，才会导致这样的自相矛盾。圣经上之所以把两者分开，分出前后次序，就是因为有这个问题的存在。我不是在谈"根
基"，而是在谈"信仰的根基"。这个"信仰的根基"是各个宗教甚至各个支派所不同的，尽管他们可以信同一个神，或者说是同一个根基。
不用说犹太教和基督教的差别，就是天主教和基督教也有这个"信仰的根基"的差别。那就是天主教除了圣经，还有其他的经，其他的权威。
我一直强调的就是，基督教的"信仰的根基"是整本66卷圣经就是这个原因。既不可增添（如天主教、摩门教），也不可减少（如犹太教）。我们"信仰的根
基"不能是神本身，否则，我们同这些宗教就没有差别。我们和那些宗教的根基是同一位神，但信仰的根基不是同一个。
Chun Feng
于这个根基上的信仰的根基。基督教的信仰是基于圣经这个信仰的根基，而不是直接基于神这个根基。换句话说，神是宇宙中包括信徒和非信徒所有人和物的根
基，其上才有圣经这个信仰的根基，圣经这个信仰的根基只属于基督徒，而不属于任何其它宗教和非宗教。我们不可以说我们的信仰根基是神，因为其它很多宗教
也同样有这个根基。
基督教区别于其它宗教，就在于圣经这个信仰根基的差别，而不在神这个总根基的差别。
Wendy
但是，异端仅仅是在做文字游戏吗？不是的。在异端的后面，文字的后面，他们信仰的基础不再是耶稣基督。
春风姐妹提到的天主教，在改教之前，他们在耶稣基督的完全的救恩上，又加上行为。在人和神之间，又隔着神甫。
摩门教不仅仅是多了一部摩门经。它所讲的救恩，在耶稣基督上，又加添了它自己的东西，包括加入摩门教会，遵守教规等等。
犹太教不只是不承认新约，而是根本就不承认耶稣就是基督。究其根源，对文字的否认反映了对耶稣基督的否认。
东方闪电呢？在耶稣基督之外，又多了个女基督。
所以，我们和那些宗教的根基是不同的。
我们和犹太教，天主教信的是同一位神，但是，信的是同一位神并不代表有救恩， 因为救恩是在耶稣基督里， 除此以外，没有别的。
XY
On 11/7/07, Wendy <mountai...@yahoo.com> wrote:
Chun Feng
个宗教所独有的，而不能和别的宗教一样，对不对？你说基督教独有的是什么？是66卷圣经，是没有附加教规和人为解释的那原版圣经。这才是基督教的信仰根
基。判断任何异端的标准也是这66卷圣经，对不对？
神是圣经的根基，但却不是基督教独有的根基。耶和华神是很多宗教的根基，既然是普适的，那怎么能当作基督教信仰的根基呢？
Wendy
信耶和华不一定有救恩， 我也同意。 你可能读得太快了，没有看到我的前一贴最后说的：
"所以，我们和那些宗教的根基是不同的。
我们和犹太教，天主教信的是同一位神，但是，信的是同一位神并不代表有救恩， 因为救恩是在耶稣基督里， 除此以外，没有别的。 "
因此，我认为基督教的根基是耶稣基督。 这是犹太教所没有的。
天主教在改教之前，是在耶稣基督上又添加了善行和神甫。这也是与基督教的不同。
基督教独有的是：耶稣基督完全的救恩，不需要任何的添加。
圣经里的经文说，
歌 林 多 前 書 3： 11 因 为 那 已 经 立 好 的 根 基 就 是 耶 稣 基 督 ， 此 外 没 有 人 能 立 别 的 根
基 。
我想，字面上已经很清楚了。
另外，我们这里的人，都是尊重圣经的。讨论了半天，春风姐妹，你是觉得大家对圣经不够重视吗？还是你曾去过的教会里有人对圣经不够重视呢？
"判断任何异端的标准也是这66卷圣经，对不对？"
凡是与66卷圣经不符的，肯定是异端。
可是，也有与66卷圣经相符的异端， 比如耶和华见证人。他们的偏差在于不承认耶稣的神性。还有李长寿的招会，也是与66卷圣经相符，解经十分详尽。可
是，他们高举的是李长寿这个人，不是基督。
所以，在高举圣经的同时，我们也不能忘记高举耶稣。在对付这些异端的时候，仅仅靠圣经，与他们纠缠不清。 一提到耶稣基督，就切中要害了。
On Nov 7, 5:30 pm, Chun Feng <chunfeng4...@gmail.com> wrote:
> 既然你也认为"我们和那些宗教的根基是不同的。我们和犹太教，天主教信的是同一位神"，那么怎么能把"信这位神"作为信仰的根基呢？信仰的根基必须是某
> 个宗教所独有的，而不能和别的宗教一样，对不对？你说基督教独有的是什么？是66卷圣经，是没有附加教规和人为解释的那原版圣经。这才是基督教的信仰根
> 基。判断任何异端的标准也是这66卷圣经，对不对？
>
>
>
XY
Chun Feng
怎么，你把耶和华和耶稣基督分开来么？他是两个不同的神么？犹太人同样信基督，只是他们不承认新约里的耶稣就是基督。我们信的都是一个神，这点上这些宗
教没有差别。唯一的差别就是对圣经的承认的差别。
我说过，圣经是基督教信仰的根基，神是圣经的根基。这才是"立 好 的 根 基 就 是 耶 稣 基 督"的本意。如果说基督教的信仰的根基是耶稣基
督，那么你和天主教的信仰根基就毫无差别。因为天主教的信仰根基也同样是耶稣基督。添加了善行和神甫是添加了什么？是在圣经上添加，而不是在神上添加。
你要清楚的就是，神是一个层次，圣经是在他上面的又一个层次。如果我们直接把信仰根基放在神这个层次，那就无法区分这些宗教，因为神只有一个，你不能把
耶和华和基督分开。所以我们只能把信仰根基放在圣经这个层次。
"耶稣基督完全的救恩"的根据是什么？是圣经。
我不是说大家对圣经不尊重，而是把圣经的地位摆的位置不对。咸盐把圣经摆在那个123456的第6位。其他人又说信神是基督教的信仰根基。如果这样，你
就发现如果和其它宗教一比，你在自相矛盾。
天主教就是因为把他们的教义放在了圣经之上，把圣经的地位降低到辅助地位，才会有善行和神甫等与圣经并列的信仰。我们难道也要学天主教，把三一理论和其
他教义摆在圣经之上，让圣经和这些教义并列吗？
我力争的就是，圣经高于一切教义，而不是并列。我们通过整本圣经认识神，相信神。我们不通过任何教义认识神。
Chun Feng
能通过圣经来认识神，信神。
因 为 那 已 经 立 好 的 根 基 就 是 耶 稣 基 督 ， 此 外 没 有 人 能 立 别 的 根 基 。
可 见 信 道 是 从 听 道 来 的 ， 听 道 是 从 基 督 的 话 来 的 。
从这两句，后面省略的话就能知道：基督的话是从基督来的。
换句话说，信仰的顺序是：基督-〉圣经-〉听道（读经）-〉信神。
要注意的就是，这里面没有"教义"掺和进来。教义、解经只能是辅助我们理解圣经，不能作为信仰的根基的一部分。其他的宗教，比如天主教，就是把另外的教
义掺进来作为信仰根基的。