认识神，认识人: 发怒的该隐

[Wendy]

认识神，认识人

我很爱读小说。红楼梦读过很多遍。我常常把自己放到小说里去。比如，书中详细的描写了林妹妹的心情和举动，我都非常理解，大半我也会有类似的小性子，说
类似的冲动话，做类似的事。

可是，宝姐姐却时时让我吃惊，感叹：咦，她怎么这样回答老夫人？水平实在太高了！怪，她怎么在这个时候刚好路过怡红院？太巧了吧？读了七八遍，还是兴
叹！

到了美国，知道《圣经》对西方文化是一部很重要的书，所以，在跳蚤市场化了１０分钱，买了本圣经。以前在街头，曾有人送给我一小本圣经，只有新约，读了
几段，怪怪的理论，读到打右脸还让人再打左脸，觉得基督徒实在是迂腐可怜，没劲，就扔一边了。听说旧约里都是古老的故事，这个我喜欢。

旧约的创世记读了不到一半，我对上帝出离地愤怒了。把这本也扔在了一边。

上帝太不讲理了！

今天，大家给我的题目是"认识神，认识人"。咱们就接着看创世记，看看创世以来第一个大大愤怒的人。

上帝造的第一对夫妇，亚当和夏娃，生了世上的第３和第４个人，就是大儿子该隐和二儿子亚伯。

創 世 記４：２ 亚 伯 是 牧 羊 的 ； 该 隐 是 种 地 的 。

3 有 一 日 ， 该 隐 拿 地 里 的 出 产 为 供 物 献 给 耶 和 华

4 亚 伯 也 将 他 羊 群 中 头 生 的 和 羊 的 脂 油 献 上 。 耶 和 华 看 中 了 亚 伯 和 他 的 供 物 ，

5 只 是 看 不 中 该 隐 和 他 的 供 物 。 该 隐 就 大 大 的 发 怒 ， 变 了 脸 色 。

6 耶 和 华 对 该 隐 说 ： 你 为 甚 麽 发 怒 呢 ？ 你 为 甚 麽 变 了 脸 色 呢 ？

7 你 若 行 得 好 ， 岂 不 蒙 悦 纳 ？ 你 若 行 得 不 好 ， 罪 就 伏 在 门 前 。 他 必 恋 慕 你 ， 你 却
要 制 伏 他 。

当初不信的时候，看到这里，觉得：

１。上帝喜欢吃肉，所以他喜欢亚伯献的肉类。

２。上帝没有感恩的心。该隐拿地里的出产给他，就算不和他的口味，起码也该谢谢人家的好意吧？没有功劳，总有点苦劳吧？！该隐怎么行得不好了？

３。 上帝挑拨离间。要不是上帝偏心，该隐也不会生气，也不会去杀他的弟弟。

４。上帝厚此薄彼，没有公道！亚伯的死，上帝要负一半的责任。他对该隐吹毛求疵，把他的辛劳而出的土产不放在眼里。对该隐太过分了。

５。该隐冤枉！！！

该隐大大地发怒了，我也大大地发怒了。我太认同该隐了，为他鸣不平！

若干年以后，再读創 世 記，也听了主日学，才看到圣经里有这么几个字：

亚 伯 也 将 他 羊 群 中 ＊头 生 的＊和 羊 的 ＊脂 油＊ 献 上 。

"头 生 的"，"脂 油"，这是什么意思呢？

我若是牧羊的，我会把什么献给上帝呢？

又有个问题： 我为什么要献给上帝呢？
关键的问题：上帝吃什么？他爱吃肉吗？

最关键的问题：上帝是什么人？

读了創 世 記前３章，就知道上帝创造了万有。一切动物植物天地万物都是他造的。无论是地里的庄稼，还是羊，都是他造的。就连种庄稼的泥土，羊吃的草，
也是他造的。不但如此，就连庄稼和草所需要的雨水和阳光，也是他造的。不但如此，就连该隐和亚伯的老爹老妈，以及他们所呼吸的空气，也是他造的。一句
话，上帝是创造者，其他一切的一切都是被造之物。

上帝既然创造了万物，他为什么不自己捉一只羊来吃呢？他爱吃肉吗？上帝需要吃饭吗？他和人一样吗？上帝究竟是个什么东西？

记得小时候过农历年的时候，要给灶王爷供灶糖吃，小孩子也可以吃一些。为什么呢？是为了让灶王爷吃了糖以后，嘴甜些，在玉皇大帝面前多为这家人美言几
句，让这家人多得祝福。

上帝也是这样吗？给他些他爱吃的，就祝福我们，对吗？

圣经说，上帝是个灵，他是自有永有的。
所以，上帝是不需要吃饭的，也就不存在爱不爱吃肉的问题。

既然如此，上帝为什么还要人的供物呢？供物的意义何在？

是向上帝表示我们对他的感谢和爱戴吗？为什么感谢他呢？

因为他创造万有，也托住万有的运作。

地里的土产岂是农夫的功劳？没有上帝所安排的应时的雨水和阳光，地岂能有收成？

牛羊岂是牧人的功劳？没有上帝所安排的应时的雨水和阳光，草岂能生长，牛羊岂能有食物？

所以，我们要感谢创造万有，也托住万有运作的上帝。
我们拿什么来表达谢意呢？

如果该隐是牧羊的，会把什么献给上帝呢？

我实在是知道该隐的心－－若是我，头生的羊羔，一定要好好爱护，等它们长大了，再生更多的羊。这样，我的羊群就会增长，我就会富足。等到我有了许多许多
的羊，而且确保我有一群生育期的种羊，我就可以做一个Excel计划报表，分析一下多少留为种羊，多少用做肉和皮革的供应，多少要供奶和做奶酪。。。
等这些都分析清楚了，我就把有余的羊献给上帝。如果我经营得好，就会有更多的羊献给上帝。当然，如果我得知上帝喜欢头生的，我可以在大群里找一些羊来交
配，把它们的头生献给上帝。

如果把这样的头生的羊，和羊的脂油给上帝，这次上帝会看中我的供物吗？

现在我知道，即使该隐是牧羊的，即使他费心费力地经营了一大群羊，也把这种头生的羊，和羊的脂油给上帝，上帝仍然看不中。

为什么？

因为上帝看的不是物品或外表，而是人的心。

上帝喜悦什么样的供物呢？

上帝喜悦我把当初头生的羊献给他，即使我的羊群很小，我也不知道会不会再生更多。因为养活我的，不是羊群，而是上帝。在信心里仰望上帝，知道他昨天供
应，今天供应我们日用的饮食，他明天仍然会供应我们。把初熟的农产，头生的羊献给他，表示我们对他的尊重，他是一切一切的开始，他理当受我们的敬拜。

把头生的羊献给他，因为他爱我们，也把头生的儿子给了我们，做被杀的羔羊，除去我们的罪孽。

该隐还生气吗？
我不生气了。

该隐为什么生气？

因为他以为自己是义的，认为上帝不公道。他看见的是实在的物品，看不到他自己不把上帝放在心上。他的义，是以人的善恶观，人的价值观为标准。他用自己的
心为镜子，为尺度，照出的上帝，是个偏心的上帝。所以他大大地发怒。

但是，当我们以上帝为镜照自己，我们看到的是荣耀的，创造万有的大能的上帝，供给我们地土，空气，阳光，食物，养活我们的，充满恩典的上帝。他若说我们
行错了，我们就当认定他的判断是公义正确的，就当悔改。

悔改什么？悔改我们的小信，我们盯在地上的眼光。要抬起头来，举目仰望上帝，看到他的创造的恩典，供给的恩典，看到他的荣耀。我们就得平安，得盼望。

在这圣经古老的故事中，我们认识自己，也认识神。

[jwgmail]

谢谢山风姐妹的带读。
我想再提几个问题，请姐妹再带领分享：
认识神的重要性，如何认识神？神的属性是什么？人是什么？为什么人要认识神？

我知道这是很大的题目，但我们可以再交通。今天下午我的计算机要重装，所以不能立即参加讨论。

ＪＷ

[Chun Feng]

这个题目很大。自古以来，人们都在试图认识神，但是人的知识的有限决定了人只能依照自己的想象力来认识神，也就是拟人化了的神。这也就是为什么几乎所有
的宗教都要有一个偶像--按照人的想象，甚至人自己的样子造的"神"。

回到基督教，按说，基督教信的是无形的上帝，可是人们仍然喜欢按照自己的意愿去在心里塑造神的样子，把自己的喜好和行为当作神所喜悦的。应该说，该隐就
是人的一个典型，把自己的想当然当作神的喜好。现在很多教会传的"福音"就是人所喜好的"福音"，也就是说，只要人接受，神的灵就能进来，自己才能得
救，如果人拒绝神的感动，圣灵就无法驻进来。这样的"福音"就是，人是否得救决定于人自己的"决定"，神的灵是一个被动的，能否进入你的身体不由圣灵决
定，而由你的意志决定。

还有一个现象就是，人把人的"研究"圣经结果总结出一套神学，把它置于圣灵之上，认为人只有先系统的看懂神学才能理解圣灵，这也是根本的主次颠倒。要知
道，神学是人写的东西，不是神写的，只有圣经才是神写的。你相信不相信圣灵会亲自带领你呢？你认为人需要间接的借助神学才能接受圣灵吗？

[Wendy]

此经甚难，如何认识神？
听过８７岁的劉東崑牧师说，他很少看解经书，他看圣经，背圣经。他讲道的时候，不要翻圣经的，而且记忆非常准确。让我叹为观止！

我发现，现在的初信的弟兄姐妹们，认真读经的很少，因为此经甚难。啃半天，也不能用以夸夸其谈或理论辩论。所以，很多人爱看解经书，读神学。结果是，虽
然知识丰富，却没有基督的荣美的生命。

带领我的长辈曾经告诉我，读经不懂，没关系，多读，用祷告的心去读，持续地读，就会渐渐明白，而且融于生命。

春风姐妹，我们的确不能否定属灵前辈们的亮光，但是，那是他们的亮光，是他们和主的爱情故事。我们可以借鉴，却不是我们自己的。 这就好比看电影，或读
小说，讲到大海。可是，我们除非亲临，不能体会大海的浩瀚，空气的微咸，清凉的沙滩。真的，我们要好好读经，深入祷告。

一次，我听讲道，关于撒母耳记约柜被掳又回来的事。中文讲"一对牛拉回来"，英文翻译成"a pair of ox"。你说，这对不对？

认真读过的人，知道这对牛不是一般的牛，乃是正在哺乳牛犊的母牛，是它们最舍不得小牛的时候。可是，它们却拉着放约柜的车子，直奔大道而去。不但它们知
道方向，而且它们竟然离开了哺乳的牛犊。这体现了神的伟大，神在万事万物上的主权。

所以，应该是"cow"， 不是"ox"。

神学讲神有主权，神的伟大。可是，我们还是只有表面的知识，不真正体会其中的含义。当我们遇到生活中的问题，神学中学的"神的伟大"，不能帮助我们坚固
信心。可是，当我们知道牛的故事，在遇到生活中的事，就会想起神在牛身上的主权，我眼前的这头牛，神一定也有办法。所以，圣经每一次讲到以色列和神的关
系时，都要反复讲过红海和走旷野进迦南的事。

圣灵不是让人理解的，而是让人经历的。不懂神学的人体验圣灵，就象不懂物理学医学化学的人谈恋爱一样。懂神学的人，就象懂物理学医学化学的人一样，他不
见得有美妙的爱情。无知的小民，象渔夫彼得，因着亲临主的同在，主的恩典，得着圣灵的浇灌，他可以欣喜歌颂，他讲道充满能力，引得千万人回归。

所以，不可少的只有一样。如果神学和其他的参考书可以帮助我们遇到主，经历他，那就好。可是，如果我们读参考书，如同看电影，以为自己已经认识大海了，
从而失去去亲自看大海，体验大海的心，那么，还不如把参考书放下，回归圣经，亲自面对又真又活的神。

[JW]

认识神，神的属性
当人们听说有神时，必然会问，谁是神？这个神是怎样一个神，他与人类有什么关系，他跟其他神有什么关系？
不认识神的人，他们如何能体会到神？从圣经中我们能看到：藉着所造之物，使我们无可推委上帝的存在和创造和护理。
罗1：20：自从造天地以来，神的永能和神性是明明可知的，虽是眼不能见，但藉着所造之物，就可以晓得，叫人无可推诿。

前年，我们到美国的大峡谷去旅游，当我站在大峡谷的顶部向下俯瞰大峡谷时，我深深地受到震撼，那时我心中浮现的是诗篇19篇第一节的话语：诸天述说神的
荣耀，穹苍传扬他的手段。

在这浩瀚的宇宙之中，我们人类是多么的渺小。有位美国作家说，"我来这里时还是无神论者，离开时却变成虔诚的信徒了。"

这就是我们所说的上帝对人类的普遍启示！

对一般的人，他们不仅仅从这些自然启示中可以来认识上帝的存在，他们更是靠着基督徒向他们传扬上帝的救赎福音来了解神。在这个了解认识的过程中，上帝的
灵引导着他的使者们，藉用上帝预备给他们的方法，与信仰真理追寻者通过理性的探讨，生命的见证和靠着祷告，上帝的灵感动这些听福音信息的人，使他们能通
过了解圣经，宗教的比较，科学的求证和信心的增长来逐步认识这个至圣至善至美的，创造宇宙万物的上帝。

当我们认识到上帝的存在，并听了福音也接受了福音，我们仍然不可能完全认识神，因为他太伟大，太圣洁，是我们测不透的，在我们的一生的信仰生活中，我们
都会去经历他的带领，在他的引导下，我们越来越认识他。正如我们刚信主时，我们不一定就把所有的圣经上有疑惑的地方全都一下子搞得懂。 仍然会有许多的
不知道，但当我们向神祈求祷告，请求圣灵来帮助我们时，神会差他的使者和并给我们预备一种能接受得了的办法，藉着弟兄姐妹的交通，属灵书籍和牧师讲道等
等来帮助我们。让我们经历到他的信实，帮助我们把圣经里面的真理解开来。
认识神的途径就是：圣经
从神的自我启示圣经：是上帝向我们人类启示他自己的一本天书！
神藉着圣经向人说话。所以我们要查考圣经，圣经是神的启示，是一切关乎我们人类得救的启示，是真理。所以要认识神，我们就要来到神的面前，求圣灵向我们
启示他圣经的话语，仔细查考圣经，从神的话中认识这位伟大的造物主。

到底圣经怎样说？
列出几个神的属性，请弟兄姐妹能在圣经中找出相关的经文，并补充进来：
神是灵，独一真神
神是自有永有（永恒）
神的不可见性
神的位格（三位一体）
神的全在，全能，全知，无限，不变（信实）
神是真理，美善（良善），圣洁，公义，荣耀
给一个查询圣经的网址，大家可以这个工具来查找圣经里面这些关键的词，使我们能通过读这些经文的上下文而来更好的认识我们的神。

以前曾经有过感动写过点在赞美中认识神，在祷告中认识经历神，把链接放过来，供参考。
主题查经：时刻仰望主！让我们共同来学习和经历祷告
http://gift001.com/bbs/read.php?tid=2230

[xy]

创 4：1-15 从 该隐与亚伯看人心

 

一，人心与供物

1-4 节，

该隐与亚伯都同时献祭，神看重的岂是奉献的礼物？该隐与亚伯最大的区别，在于他们内心的问题。人是看外表，但神看人的内心！奉献而无心，神是知道的。听命胜于献祭，神是看动机，人以为好的但奉献不出于真心，神不会悦纳。

 

二，人心的险恶  

该隐杀亚伯所表示出的是四种险恶的人性：

1. 嫉妒，"骄 傲 在 败 坏 以 先 ， 狂 心 在 跌 倒 之 前 。"由骄傲产生嫉妒；
2. 怒气，因怒气动杀念；不说一般枪杀案了，说说有人对机器发火的。在美国，因为机器不正常工作，会有人曾对自动售饮料的机器出气，推推搡搡把机器搬到，听说，什么人统计过，每年平均有 14个人被那" Machine"压死。大约8 年前，威斯康星发生一起"枪击"案，一家的房子里传出"砰砰---"五声抢响，邻居报警，警察马上到了现场，"砰砰砰 --"又几声枪响，警察立即破门而入，当他们看到"杀手"时都惊得瞠目结舌！原来是那家的洗衣机出了问题，那人搬倒它还不出气，又"崩"了它十来枪！
3. 目中无人，自我中心；看第4、 13节，该隐的话中总是"我--- 我----我 ---"，为自己表白，为自己报怨。
4. 杀人，人心完全被恨充满，是自私、嫉妒、怒气、骄傲、狂心的极端暴露。

 三， 人心的"善与恶"

  约翰一书3:11-12 "我 们 应 当 彼 此 相 爱 。 这 就 是 你 们 从 起 初 所 听 见 的 命 令 。不 可 像 该 隐 。 他 是 属 那 恶 者 ， 杀 了 他 的 兄 弟 。 为 什 么 杀 了 他 呢 ？ 因 自 己 的 行 为 是 恶 的 ， 兄 弟 的 行 为 是 善 的 。"

 

恶人从他里面发出的就是恶，该隐因为没有爱，却充满了恨，他所发出的行为就是恶。看不得弟兄的好行为，这是多么的怕！我们要求神把真诚的爱赐给我们。

 

   四，信心的"有与无"

来11:4 "亚 伯 因 着 信 献 祭 与 神 ， 比 该 隐 所 献 的 更 美 ， 因 此 便 得 了 称 义 的 见 证 ， 就 是 神 指 他 礼 物 作 的 见 证 。 他 虽 然 死 了 ， 却 因 这 信 仍 旧 说 话 。"

太23:34-35 " ------ 有 的 你 们 要 杀 害 ， 要 钉 十 字 架 。 有 的 你 们 要 在会 堂 里 鞭 打 ， 从 这 城 追 逼 到 那 城 。叫 世 上 所 流 义 人 的 血 ， 都 归 到 你 们 身 上 。 从 义 人 亚 伯 的 血 起 ， ------ 。"

 

该 隐 的名字 是" 得了" 的 意 思 ，人欲、拼命要、嫉妒、流弟兄的血，--- 他是属魔鬼的。

亚伯的名字原文和"虚空"相近，也就是此名的意思。有学者认为，可能是因为老大该隐的行为使亚当夏娃的盼望落空，失望，就干脆给老二起了个与"得了"相反的名字"虚空"。

亚伯默默的用最好的信心奉献，蒙神悦纳，是义人，是属于上帝的。

亚伯因信献祭，所献的成为更美的祭物，他虽已死，圣经也没记载他说什么，但他却因信，用他的血今天仍旧向我们做见证。人非有信，就不能得神喜悦。亚伯也是因信而称义。

 

 

创 4:1		有 一 日 ， 那 人 和 他 妻 子 夏 娃 同 房 。 夏 娃 就 怀 孕 ， 生 了 该 隐 （ 就 是 得 的 意 思 ） ， 便 说 ， 耶 和 华 使 我 得 了 一 个 男 子 。
4:2		又 生 了 该 隐 的 兄 弟 亚 伯 。 亚 伯 是 牧 羊 的 ， 该 隐 是 种 地 的 。
4:3

有 一 日 ， 该 隐 拿 地 里 的 出 产 为 供 物 献 给 耶 和 华 。

4:4

亚 伯 也 将 他 羊 群 中 头 生 的 和 羊 的 脂 油 献 上 。 耶 和 华 看 中 了 亚 伯 和 他 的 供 物 ，

4:5		只 是 看 不 中 该 隐 和 他 的 供 物 。 该 隐 就 大 大 地 发 怒 ， 变 了 脸 色 。
4:6		耶 和 华 对 该 隐 说 ， 你 为 什 么 发 怒 呢 ？ 你 为 什 么 变 了 脸 色 呢 ？
4:7		你 若 行 得 好 ， 岂 不 蒙 悦 纳 ， 你 若 行 得 不 好 ， 罪 就 伏 在 门 前 。 它 必 恋 慕 你 ， 你 却 要 制 伏 它 。
4:8		该 隐 与 他 兄 弟 亚 伯 说 话 ， 二 人 正 在 田 间 。 该 隐 起 来 打 他 兄 弟 亚 伯 ， 把 他 杀 了 。
4:9		耶 和 华 对 该 隐 说 ， 你 兄 弟 亚 伯 在 哪 里 ？ 他 说 ， 我 不 知 道 ， 我 岂 是 看 守 我 兄 弟 的 吗 ？
4:10		耶 和 华 说 ， 你 作 了 什 么 事 呢 ？ 你 兄 弟 的 血 ， 有 声 音 从 地 里 向 我 哀 告 。
4:11		地 开 了 口 ， 从 你 手 里 接 受 你 兄 弟 的 血 。 现 在 你 必 从 这 地 受 咒 诅 。
4:12		你 种 地 ， 地 不 再 给 你 效 力 。 你 必 流 离 飘 荡 在 地 上 。
4:13		该 隐 对 耶 和 华 说 ， 我 的 刑 罚 太 重 ， 过 于 我 所 能 当 的 。
4:14		你 如 今 赶 逐 我 离 开 这 地 ， 以 致 不 见 你 面 。 我 必 流 离 飘 荡 在 地 上 ， 凡 遇 见 我 的 必 杀 我 。
4:15		耶 和 华 对 他 说 ， 凡 杀 该 隐 的 ， 必 遭 报 七 倍 。 耶 和 华 就 给 该 隐 立 一 个 记 号 ， 免 得 人 遇 见 他 就 杀 他 。

 

在07-9-8，JW <jinc...@gmail.com> 写道：

[Wendy]

谢谢咸盐兄的分享.
认识神,认识人是整个圣经的主题. 在这短短的约半小时的交通里,我们只能去用心学习, 潜心体会神和人的一小方面. 但愿我们所查看的经文, 能
触动我们的生活, 带来实在的改变.

请大家想一想,读完这段该隐和亚伯的故事以后, 我个人有什么要改变的地方? 我的思想和生活有了什么不同?

在这样的思考中, 我是否对这经文有了新的认识, 或有了新的疑问? 在实际的生活中, 如果我要改变, 有什么困难和拦阻吗?

愿神的话成为我们生命的成长.

[Chun Feng]

感谢Wendy的分享，这也是我在另一线所写的要点。

下面我还是先讲一下我对神为什么要创造世界创造人的看法。这也许能帮我们理解更多。

我们一般都在说，神是万能的，能创造一切。这话不错，他能创造一切物质的和非物质的东西，但他为什么要创造有灵的人呢？其实，人们这么多年都没有看到一
个事实，那就是，神也需要爱！神是唯一的，他拥有一切，也可以创造一切。就像是一个亿万富翁，他可以拥有任何他想要的物质财富，也像是武林高手孤独求
败，希望有一个对手。可是，他却是孤独的。他和人的父亲一样，需要子女的爱。这点在圣经里其实提到了很多，他造了亚当，知道"那人独居不好"，要给他造
一个伴侣。其他的生物也都是配对的，唯独神自己却是独一的。他能造一切，却不能再造一个作为伴侣的神。所以，他希望造出爱--由被造物给自己的爱。这才
是他造人的根本原因，他希望有灵的人能回应他的爱，希望人爱他。

可是，人在吃了那果子以后，眼睛明亮了。明亮了什么？人看到了物质，看到了羞耻，却忘了爱！

为了挽回人对神的爱，神自己不惜变换形象，亲自来到地上，用舍己的办法来表达父亲的爱，试图以此找回人对他的爱。可是我们人类如何呢？你真的爱神么？你
会为神舍命么？

人们追求的却是物质的享受，早把神放在了一边。对于神，人们追求的是有关神的知识，也就是前人"属灵经验"，而不是爱神，不是与神的灵的交往。神学知识
的多少并不等于爱神的多少。你可以有很多有关父亲的知识，但是，如果没有对父亲的爱，有什么意义呢？

神爱世人，神也希望世人爱他。这才是神的目的。人献祭给神，神难道缺那些牛羊吗？当然不是。神要看的，是人的爱心，神什么都不缺，唯一缺的，就是人对他
的爱。这就像父亲对儿子，儿子花自己所有的钱买一个小熊送给父亲做生日礼物，难道父亲看重的是那个小熊吗？

人们钻研神学，试图从"属灵前辈"那里学到点什么。可是，爱是学得到的吗？"属灵前辈"能够提供很多"恋爱指南"，可是，那只是能教你爱的技术细节，却
不能教你爱。真正的爱是发自内心的，是无法从任何书籍里学到的。

我们不要舍本求末了，我们要把眼睛盯在神的身上，与神自己有灵的交流，而不是去靠那些"属灵经验"来"提高"灵性。

神在圣灵里同我们交流，交流的是爱，是直接的爱，不需要任何"指南"。我们不需要明白圣经里的全部真理，只需要明白神的爱就足够。如果你依赖于"指
南"，想去"学习"如何爱神，希望靠了解了真理去"爱"神，那你倒真要好好想一想，你真的爱神吗？

On Sep 7, 7:29 pm, Wendy <mountainwin...@yahoo.com> wrote:

[Jingm]

春风写到：
[其他的生物也都是配对的，唯独神自己却是独一的。他能造一切，却不能再造一个作
为伴侣的神。所以，他希望造出爱--由被造物给自己的爱。这才
是他造人的根本原因，他希望有灵的人能回应他的爱，希望人爱他。]

请问一个严肃的问题：

神创造人,他要求人能回应他的爱,这是对的，人应该爱神，荣耀神！

但是,你的前提对吗?神孤独吗？他必须要人来回应他的爱吗？他需要一个伴侣? 能造一
切,但不能再一个作为伴侣的神吗？

JW

----- Original Message -----
From: "Chun Feng" <chunfe...@gmail.com>
To: "Canaan Christian Fellowship"
<canaan-christ...@googlegroups.com>

Sent: Monday, September 10, 2007 11:33 AM
Subject: Re: 认识神，认识人: 发怒的该隐

> 感谢Wendy的分享，这也是我在另一线所写的要点。
>
> 下面我还是先讲一下我对神为什么要创造世界创造人的看法。这也许能帮我们理解更
多。
>
> 我们一般都在说，神是万能的，能创造一切。这话不错，他能创造一切物质的和非物

[Chun Feng]

是的，世界上只有一个神。他不能再造一个神。

[xy]

就是属灵前辈传承给我们，'我们信主，我们领人信主的目的是，敬拜神！'，
救恩的时代有一天会结束，我们要抓紧时机将福音传到地极，我们最终的目的是敬拜、就是爱神，直到新天新地、直到进天堂。敬拜神永不止息！
主张借鉴'问'，却不愿意借鉴属灵前辈，怎么想的？
我们大都没有专门系统的学过神学，你不愿学也不要总在旁敲侧击指责学的人，不要觉得不学还有理了。
查经就好好查经，不要用经文查别人，有个人感动就分享你的收获，避免从别人眼里挑刺。
个人检查自己，写一点属灵的信息出来，造就弟兄姊妹。

在 07-9-10，Chun Feng<chunfe...@gmail.com> 写道：

[Chun Feng]

我没有阻止任何人学习神学，学习神学，认识神当然是好事，我为什么要反对？但是，认识神是一种知识，是一个工具，爱神才是目的。从认识神到爱神，两者有
联系，但不是必然结果。敬拜神的目的也是爱神，而不是仅仅一种仪式。

问？和属灵前辈的经验都因该借鉴，都应该作为镜子，检验我们是否真的爱神。但是，我们并不是拿问？和属灵前辈来作为样子，去照猫画虎的"爱"神。爱是学
不来的，爱是内心的感受，别人的"经验"只能作为我们的镜子，照照看我们是否真的爱神。

[Jingm]

春风姐妹：
你很有想象能力。
其实，这个问题是你提出：不能再一个作为伴侣的神；。。。他希望造出爱--由被造物
给自己的爱

我反问你的意思是：

你的前提对吗?神孤独吗？他必须要人来回应他的爱吗？他需要必需一个伴侣? 人是上
帝创造出来作为他的伴侣吗？

我现在不谈神是不是可以创造次等的神问题，也不谈为什么上帝不造次等的神问题。我
就问你，如果神要创造一个次等的神，也就是他要创造一个伴侣的神，不能吗？如果上
帝需要一个伴侣的神，上帝没有能力创造一个次等的神吗？

问你这些问题是起于你写的那句话："不能再一个作为伴侣的神"。。。"他希望造出
爱--由被造物给自己的爱"

你不需要回答我，你也不该这样地把上帝局限了，你认为上帝必须要创造人才得到伴侣
的那满足？这是完全错误的。

JW

----- Original Message -----
From: "Chun Feng" <chunfe...@gmail.com>
To: "Canaan Christian Fellowship"
<canaan-christ...@googlegroups.com>
Sent: Monday, September 10, 2007 12:39 PM
Subject: Re: 认识神，认识人: 发怒的该隐

[xy]

这话是不是在否学神学的？
春说："人们钻研神学，试图从"属灵前辈"那里学到点什么。可是，爱是学得到的吗？"属灵前辈"能够提供很多"恋爱指南"，可是，－－－"

"舍本求末"，谁的灵修方法对弟兄姊妹有帮助，就分享分享（我说这没用，因为春下面的话否定"属灵经验"可以借鉴来"提高"自己）。但，正因为我们仰望神，把眼盯在神身上，我们才愿意花时间在读经灵修的同时，参考属灵书籍，参加聚会，祷告会，常与弟兄姊妹灵里交通，互相借鉴，共同在灵里长进，除此之外的闭门按己意解经，不是圣灵给我们的启示，所以不能苟同。

春说："我们不要舍本求末了，我们要把眼睛盯在神的身上，与神自己有灵的交流，而不是去靠那些"属灵经验"来"提高"灵性。"
前半句我赞同，后半句，一个观点重复多遍反复申辩，就会给人印象或误解是"绝对化"。

说一千道一万，我们是希望弟兄姊妹都能真正相信"万事互相效力，让爱神的人得益处"，何况属灵书籍属灵前辈的宝贵经验？
希望不再听到"不是去靠那些属灵经验"的说法。

神在圣灵里同我们交流，交流的是爱，是直接的爱，不需要任何"指南"。我们不需要明白圣经里的全部真理，只需要明白神的爱就足够。如果你依赖于"指
南"，想去"学习"如何爱神，希望靠了解了真理去"爱"神，那你倒真要好好想一想，你真的爱神吗？

在 07-9-10，Chun Feng<chunfe...@gmail.com> 写道：

[Jingm]

春风姐妹：
在追问一个问题，上帝创造人是为仅仅是爱？爱是为什么？

我再说一次我的认识：
我们是按照上帝的形象与样式被造的并彰显他自己的智慧全能和他的名。

上帝创造人的目的是彰显上帝的荣耀！

JW
----- Original Message -----
From: "Chun Feng" <chunfe...@gmail.com>
To: "Canaan Christian Fellowship"
<canaan-christ...@googlegroups.com>
Sent: Monday, September 10, 2007 1:08 PM
Subject: Re: 认识神，认识人: 发怒的该隐

> 我没有阻止任何人学习神学，学习神学，认识神当然是好事，我为什么要反对？但

[Wendy]

"神孤独吗？他必须要人来回应他的爱吗？他需要一个伴侣?"
神的爱与人的爱是不同的。我们常常用人的爱和感情来比喻神，其中有类似的成分，也要知道比喻的有限。这是我们要时时留心的地方。

比如，耶稣说，他是好牧人。诗篇也说，耶和华是我的牧者。有人就问，"牧人把羊喂肥了，还不是最后要杀了吃肉。上帝好残忍啊！基督徒真可怜！"

可是，我们知道，这个比喻是说牧人的智慧和慈爱。耶稣牧养我们，最终是为了什么呢？他连自己的命都为我们舍了，他来是要给我们丰盛的生命，永远的生
命。

所以，比喻有它的限制。我们的比喻，都是世界上有限的东西，受造的东西，属地的事物。神是属天的，是超乎我们的理解和想像的。

春风姐妹写道神对人的爱 "可是，他却是孤独的。他和人的父亲一样，需要子女的爱。"

这样的提法，很有意思。当我们有了一个认识，我们要再问自己："神真的是这样的吗？我不敢说自己已经都知道了。神啊，还有什么更大更丰富的你的本性是我
所不了解的吗？" 这是一个宝贵的契机，是我们更深一步认识神的机会。

常有人比喻，祷告如同进入温馨的密室。可是，对我最有启发的是，一本书中写到，祷告如同在狭窄混暗的楼道里推开了一扇门，哇！看到广阔又广阔的天空，明
亮欣喜的光明，万物生机勃勃的丰盛！从狭小有限的人的头脑中走出来，领略上帝的无限的荣耀，智慧，丰盛。

再回到把上帝比喻成父亲，或我们的新郎（雅歌）。
我曾经历了感情上的遭遇，所以在婚姻家庭方面受过不少辅导，渐渐懂得自己对爱的认识，和神的心意是何等的不同。

比如，齐秦的歌中唱到，"我不知什么是爱，往往是内心的空白"。
所以，人的爱，常常是因为自己心里的孤独。年轻的我，也是这样。可是，婚姻辅导中学到的不同。我们要在心中有从主那里来的爱，才能真正地爱人
（agape)。我现在还在学这个功课。如果我们是为了让别人满足自己的感情需要，那么，在得不到的时候，我们就会心生抱怨和苦毒。这样的心情，不是神
所要我们有的。

同样，子女是为了什么呢？是为了陪伴我们不寂寞呢？还是有别的目的？
圣经的教导，子女是上帝托付给我们的上帝的孩子。所以，我们只是管家。可是，有的父母，特别单身母亲／父亲，把他们把孩子看作主要的情感来源，因着孩子
的心情，学业，他们也起伏震荡。也经常会为了讨孩子的高兴，而有溺爱放纵的倾向。

在教会关于教养孩子的讲座中，我学到父母要把情感的基础建立在磐石上，就是我们的神上面。我们要有原则，不是为了掏孩子的欢心，而是要把他们建造成正直
成熟的人。 所以，我们会在孩子犯错的时候打屁股， 有时孩子也会说，"我恨你"，"我不要妈妈！"， "我讨厌爸爸！" 他们也不会跑过来亲你，拥抱
你。我们这些软弱的父母要"挺住！"因为我们的忧伤是因为孩子不学好，不是因为他们不跑过来亲我，拥抱我，满足我的心里需要。

当人任行自己的道路，任意犯罪的，不认识神时候，神是什么样的心情呢？

神是忧伤孤独的。

他的忧伤不是因为他的孤独需要我们来补充。就象孩子离家出走，我们难过，不是因为我们离了孩子就活不下去了。因为我们的盼望目的不在孩子身上，孩子不是
我们的偶像。我们也不会为了这份自私的感情需要，而妥协让步，

所以，可不可以这样比喻，父母的爱好比是锦，孩子的回应好比是锦上添花。无论有没有回应，父母的爱在那里，为要引导孩子走正路。 同样的，神的爱好比是
锦，人的回应好比是锦上添花。当人任行自己的道路，任意犯罪的，不认识神时候，神是忧伤孤独的。 他的孤独不是因为没有人陪他，爱他。他不是需要依人的
小鸟。他是自有永有的神，全足全丰的神。 他的忧伤，是因为人的偏离，人在罪恶奴役下的受苦，死亡。这种忧伤，使出于无条件的爱（agape)，而不是
出于有所求的爱(want)。

这样是否好一些？

[Rotten Wood]

 

春风姐妹,

 

神是爱, 但是神"不需要"爱. 他造万物, 包括人, 不是因为"孤独", (他并不孤独, 父子灵彼此相爱), 而是按照他自己所喜悦的, 把自己的荣耀彰显出来.

 

神是自足的, 他不需要借助与任何被造物的"回馈"使自己满足, 而是因看到被造物达成自己创造的目的而满足. 而让人享受神的爱, 是神创造人的目的的一部分. 这一点, 我们可以从小要理问答第一问了解的清清楚楚:

 

小要理问答第一问: 人的主要目的是什么？

答:  人的主要目的就是荣耀上帝，并永远以他为乐。

 

"荣耀上帝"和"永远以他为乐"(enjoy Him) 不是两件事, 而是一件事的两个方面. 

 

一个荣耀神的人, 必定在神里永远享受不仅的福乐. 一个不荣耀神的人生, 不可能以神为乐.

同样, 一个以神为乐的人, 就是见证荣耀神.  一个不以神为乐的人, 从他身上不可能看到神的荣耀.

 

所以, 神创造的目的, 不是为了爱的回馈, 而是为了自己荣耀的彰显, 在神的荣耀里, 人得享神永远的福乐.

[Chun Feng]

神在创世记已经明确说了，按照我们的样式造人。也就是说，人是有神的样式的，换句话说，人也就是你说的"次神"。

我们没有必要在名词上打转。神是否能造次神，我们不知道，也没有必要知道。圣经告诉我们，神造了人，却没有造任何次神，人有神的形象，神也和人一样有喜
怒哀乐。这些就足够了。

我什么时候给神规定什么了？你不要发挥啊，那是你的，不是我的。你发挥完了再说"是完全错误的"，可不就是吗？你的发挥"是完全错误的"。

[Chun Feng]

我说过，神学只是一门学问，和科学，哲学等等一样。我们需要学习那里面的知识，这没有问题。但是，我强调的就是，我们不能舍本求末，不能把钻研神学放在
与圣灵直接交通之上，不能强调借鉴前辈而忽略定睛在神自己。

这好比说，你说你爱你父亲，父亲有些话说出来你不懂，那么你是应该直接问父亲向你解答，还是应该去问邻居，他对父亲的话如何理解？你到底信任不信任你的
父亲呢？你是信你父亲更多还是邻居更多？你不相信圣灵会给你解答对不对？

On Sep 10, 1:55 pm, xy <xianya...@gmail.com> wrote:
> 这话是不是在否学神学的？
> 春说："人们钻研神学，试图从"属灵前辈"那里学到点什么。可是，爱是学得到的吗？"属灵前辈"能够提供很多"恋爱指南"，可是，－－－"
>

> "舍本求末"，谁的灵修方法对弟兄姊妹有帮助，就分享分享（我说这没用，因为春下面的话否定"属灵经验"可以借鉴来"提高"自己）。但，正因为我们仰望神，把眼 盯在神身上，我们才愿意花时间在读经灵修的同时，参考属灵书籍，参加聚会，祷告会，常与弟兄姊妹灵里交通，互相借鉴，共同在灵里长进，除此之外的闭门按己意解经 ，不是圣灵给我们的启示，所以不能苟同。

[Chun Feng]

神就是爱。

为什么耶稣要三次问彼得你爱我吗？为什么耶稣说"人到我这里来，若不爱我胜过爱自己的父母，妻子，儿女，弟兄，姐妹，和自己的性命，就不能作我的门
徒"？请问，人如何彰显上帝的荣耀？人能给神什么？漂亮的殿宇？宝马奔驰？羔羊牛犊？还是爱神的心？

[Chun Feng]

谢谢Wendy的补充。是的，神的爱我们人无法猜度，也无法想象。神在圣经里用了大量的比喻，我们仍然无法理解。但是，我只要知道神爱我就行了，就好像
孩子并不明白父亲所作的一切，也不明白父亲为什么打我骂我，但只要知道父亲是爱我的，那就足够了。

我用人间的爱来理解神的爱，当然是不完全的，也不可能一样。但是，这是我们的起点，我们应该做的。如果连这都做不到，不相信神，反倒去相信人，这是对的
吗？

[Chun Feng]

朽木说了半天，却说不清"人的主要目的就是荣耀上帝"里的荣耀上帝如何个荣耀法。没有具体的荣耀内容，只是不断地说，我在荣耀上帝？

神三次问彼得，也是问所有的信徒，你爱我吗？

你可以再读雅歌，看看神的心意。

On Sep 10, 3:23 pm, "Rotten Wood" <rottenwood2...@gmail.com> wrote:
> 春风姐妹,
>
> 神是爱, 但是神"不需要"爱. 他造万物, 包括人, 不是因为"孤独", (他并不孤独, 父子灵彼此相爱), 而是按照他自己所喜悦的,
> 把自己的荣耀彰显出来.
>
> 神是自足的, 他不需要借助与任何被造物的"回馈"使自己满足, 而是因看到被造物达成自己创造的目的而满足. 而让人享受神的爱, 是神创造人的目的的一部分.
> 这一点, 我们可以从小要理问答第一问了解的清清楚楚:
>
> 小要理问答第一问: 人的主要目的是什么？
> 答: 人的主要目的就是荣耀上帝，并永远以他为乐。
>
> "荣耀上帝"和"永远以他为乐"(enjoy Him) 不是两件事, 而是一件事的两个方面.
>
> 一个荣耀神的人, 必定在神里永远享受不仅的福乐. 一个不荣耀神的人生, 不可能以神为乐.
> 同样, 一个以神为乐的人, 就是见证荣耀神. 一个不以神为乐的人, 从他身上不可能看到神的荣耀.
>
> 所以, 神创造的目的, 不是为了爱的回馈, 而是为了自己荣耀的彰显, 在神的荣耀里, 人得享神永远的福乐.
>

> On 9/10/07, Chun Feng <chunfeng4...@gmail.com> wrote:
>
>
>
>
>
> > 感谢Wendy的分享，这也是我在另一线所写的要点。
>
> > 下面我还是先讲一下我对神为什么要创造世界创造人的看法。这也许能帮我们理解更多。
>
> > 我们一般都在说，神是万能的，能创造一切。这话不错，他能创造一切物质的和非物质的东西，但他为什么要创造有灵的人呢？其实，人们这么多年都没有看到一
> > 个事实，那就是，神也需要爱！神是唯一的，他拥有一切，也可以创造一切。就像是一个亿万富翁，他可以拥有任何他想要的物质财富，也像是武林高手孤独求
> > 败，希望有一个对手。可是，他却是孤独的。他和人的父亲一样，需要子女的爱。这点在圣经里其实提到了很多，他造了亚当，知道"那人独居不好"，要给他造
> > 一个伴侣。其他的生物也都是配对的，唯独神自己却是独一的。他能造一切，却不能再造一个作为伴侣的神。所以，他希望造出爱--由被造物给自己的爱。这才

> > 是他造人的根本原因，他希望有灵的人能回应他的爱，希望人爱他。- Hide quoted text -
>
> - Show quoted text -

[Jingm]

哎。。。。
太可叹了。。。

----- Original Message -----
From: "Chun Feng" <chunfe...@gmail.com>
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Sent: Tuesday, September 11, 2007 9:18 AM
Subject: Re: 认识神，认识人: 发怒的该隐

> 朽木说了半天，却说不清"人的主要目的就是荣耀上帝"里的荣耀上帝如何个荣耀法。
没有具体的荣耀内容，只是不断地说，我在荣耀上帝？
>
> 神三次问彼得，也是问所有的信徒，你爱我吗？
>
> 你可以再读雅歌，看看神的心意。
>
> On Sep 10, 3:23 pm, "Rotten Wood" <rottenwood2...@gmail.com> wrote:
> > 春风姐妹,
> >
> > 神是爱, 但是神"不需要"爱. 他造万物, 包括人, 不是因为"孤独", (他并不孤独,
父子灵彼此相爱), 而是按照他自己所喜悦的,
> > 把自己的荣耀彰显出来.
> >
> > 神是自足的, 他不需要借助与任何被造物的"回馈"使自己满足, 而是因看到被造物
达成自己创造的目的而满足. 而让人享受神的爱, 是神创造人的目的的一部分.
> > 这一点, 我们可以从小要理问答第一问了解的清清楚楚:
> >
> > 小要理问答第一问: 人的主要目的是什么？
> > 答: 人的主要目的就是荣耀上帝，并永远以他为乐。
> >
> > "荣耀上帝"和"永远以他为乐"(enjoy Him) 不是两件事, 而是一件事的两个方面.
> >
> > 一个荣耀神的人, 必定在神里永远享受不仅的福乐. 一个不荣耀神的人生, 不可能
以神为乐.
> > 同样, 一个以神为乐的人, 就是见证荣耀神. 一个不以神为乐的人, 从他身上不
可能看到神的荣耀.
> >
> > 所以, 神创造的目的, 不是为了爱的回馈, 而是为了自己荣耀的彰显, 在神的荣耀
里, 人得享神永远的福乐.
> >
> > On 9/10/07, Chun Feng <chunfeng4...@gmail.com> wrote:
> >
> >
> >
> >
> >
> > > 感谢Wendy的分享，这也是我在另一线所写的要点。
> >

> > > 下面我还是先讲一下我对神为什么要创造世界创造人的看法。这也许能帮我们理
解更多。
> >
> > > 我们一般都在说，神是万能的，能创造一切。这话不错，他能创造一切物质的和

[Jingm]

"当人任行自己的道路，任意犯罪的，不认识神时候，神是什么样的心情呢？神是忧伤
孤独的。"
这个忧伤是上帝爱人，但人伤透上帝的心，使得上帝为人而忧伤孤独。
但上帝在创造之初，也既在创造之前，并不孤独和忧伤。他不需要开创造来满足自己的
忧伤和孤独。

山风与春风谈的上帝的孤独是完全不同的事。

春风的这个创造之前和创造的目的是因为上帝是孤独的，上帝不能创造一个配偶的神来
满足上帝的孤独，所以他才创造人来满足他的心。这个说法，我是完全不认同。

----- Original Message -----
From: "Chun Feng" <chunfe...@gmail.com>
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Sent: Tuesday, September 11, 2007 9:03 AM
Subject: Re: 认识神，认识人: 发怒的该隐

> 谢谢Wendy的补充。是的，神的爱我们人无法猜度，也无法想象。神在圣经里用了大

[Jingm]

是的上帝是爱，但上帝不仅仅是爱！

JW
----- Original Message -----
From: "Chun Feng" <chunfe...@gmail.com>
To: "Canaan Christian Fellowship"
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Sent: Tuesday, September 11, 2007 8:54 AM
Subject: Re: 认识神，认识人: 发怒的该隐

> 神就是爱。
>
> 为什么耶稣要三次问彼得你爱我吗？为什么耶稣说"人到我这里来，若不爱我胜过爱

[Jingm]

这不是在名词上打转的问题。我已经在另外一回复中回答：

1）上帝不需要靠创造出人来满足上帝的孤独。上帝不孤独。

2）上帝创造出来的人应当顺服上帝。 他创造我们就爱我们，我们更应该爱上帝。
1）和2）是完全不同的方面。
耶稣三次问彼得，你爱我吗？是要彼得牢记住，人是软弱的，靠自己是要跌倒的。这第
三次耶稣问他，你爱我吗？彼得记起这三次不认主的事，心就忧伤，他怀着忧伤的心回
答主：你知道我爱您！
我们人当爱主，才能侍奉主。这是人当对上帝该敬的。

----- Original Message -----
From: "Chun Feng" <chunfe...@gmail.com>
To: "Canaan Christian Fellowship"
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Sent: Tuesday, September 11, 2007 8:37 AM
Subject: Re: 认识神，认识人: 发怒的该隐

> 神在创世记已经明确说了，按照我们的样式造人。也就是说，人是有神的样式的，换

[Chun Feng]

谁也没让你一定要认同啊。事实上，人是否认同又有什么重要呢？

神在人没有犯罪之前就知道独居不好，就知道亚当会孤独，所以才为他造了一个伴侣。这伴侣不是亚当要求的，也不是犯罪以后才有的，是神说独居不好。这个孤
独的原始概念来自于哪里呢？当然是来自神自己。孤独并不是罪，也不是因罪而出的，是与罪无关的。也不是人犯了罪才有的神为人而忧伤孤独。孤独是神在创世
之出就有的概念，是在人之前就存在的，是来自神的。而神明确说独居不好，那么就是说，神自己也不会独居。世界上既然不存在其它的神，都是神的所造之物，
那么你说，神自己如何解决独居不好的问题的？

当然，这个问题只能是我的猜测，因为圣经没有明说，也没有明确否定，所以我并没有要求任何人认同。既然圣经里无数次用父子关系，夫妻（新郎新妇）关系来
描述神人关系（恰似亚当夏娃的关系），那么我们当然可以理解为人离开神是孤独的，神离开人也是孤独的，只有这样理解才能解释神不惜代价寻找人的原因。

[Chun Feng]

同意第二点，这点我们没有分歧。

关于第一点，你是如何知道的呢？有经文支持吗？前面我说了，孤独这个概念来自神，不是来自人。

如果神不是靠造人解决孤独，他还有其他的不孤独的方式，为什么人一犯罪神就忧伤孤独了呢？这里面的联系是什么？

[Jingm]

不与你再讨论这个问题，我认为你是在亵渎上帝。因为在创世之前，三位一体的神就自
存，他们不孤单，他们有完全的丰盛，他们是完全的！
JW

----- Original Message -----
From: "Chun Feng" <chunfe...@gmail.com>
To: "Canaan Christian Fellowship"
<canaan-christ...@googlegroups.com>
Sent: Tuesday, September 11, 2007 12:54 PM
Subject: Re: 认识神，认识人: 发怒的该隐

[Jingm]

"那么你说，神自己如何解决独居不好的问题的？"
上帝的事,圣经没有写的,我不乱说!
我知道,圣经告诉我,今后在天家,人不娶不嫁!

在天家，我们人还需要解决独居问题吗？要配偶吗？

JW

----- Original Message -----
From: "Chun Feng" <chunfe...@gmail.com>
To: "Canaan Christian Fellowship"
<canaan-christ...@googlegroups.com>
Sent: Tuesday, September 11, 2007 12:48 PM
Subject: Re: 认识神，认识人: 发怒的该隐

[Chun Feng]

既然是"我们"，而且与神同在，根本不存在独居，你怎么会问这个问题呢？

[Chun Feng]

要知道，神和人一样会发怒，会高兴。他有发怒，也有忧愁，也有喜乐，这和孤独，爱一样，是一个感情或者情绪，谈得上亵渎吗？这些性情圣经里说到无数次，
你认为孤独是个贬义词？

完全的神不等于只会高兴，不会发怒，不等于不会孤独。他在愤怒时也会降灾，在高兴时也会赦免一些人的罪，他也会后悔（当然这和人的后悔的定义不同）。

[Chun Feng]

要知道，神和人一样会发怒，会高兴。他有发怒，也有忧愁，也有喜乐，这和孤独，爱一样，是一个感情或者情绪，谈得上亵渎吗？这些性情圣经里说到无数次，
你认为孤独是个贬义词？

完全的神不等于只会高兴，不会发怒，不等于不会孤独。他在愤怒时也会降灾，在高兴时也会赦免一些人的罪，他也会后悔（当然这和人的后悔的定义不同）。

On Sep 11, 1:27 pm, "Jingm" <jinclw...@gmail.com> wrote:

[Wendy]

"我认为你是在亵渎上帝。"
这话太重了，定罪了。
可不可以说，"你对上帝的认识还不全面， 或不完全正确？或还有提高的空间？"

On Sep 11, 10:27 am, "Jingm" <jinclw...@gmail.com> wrote:
> JW
>
> ----- Original Message -----
> From: "Chun Feng" <chunfeng4...@gmail.com>
> To: "Canaan Christian Fellowship"
> <canaan-christ...@googlegroups.com>
> Sent: Tuesday, September 11, 2007 12:54 PM
> Subject: Re: 认识神，认识人: 发怒的该隐
>
> > 同意第二点，这点我们没有分歧。
>
> > 关于第一点，你是如何知道的呢？有经文支持吗？前面我说了，孤独这个概念来自
>

> > 如果神不是靠造人解决孤独，他还有其他的不孤独的方式，为什么人一犯罪神就忧伤

>
> > On Sep 11, 12:32 pm, "Jingm" <jinclw...@gmail.com> wrote:
> > > 这不是在名词上打转的问题。我已经在另外一回复中回答：
>
> > > 1）上帝不需要靠创造出人来满足上帝的孤独。上帝不孤独。
>
> > > 2）上帝创造出来的人应当顺服上帝。 他创造我们就爱我们，我们更应该爱上帝。
> > > 1）和2）是完全不同的方面。
> > > 耶稣三次问彼得，你爱我吗？是要彼得牢记住，人是软弱的，靠自己是要跌倒的。

> > > 三次耶稣问他，你爱我吗？彼得记起这三次不认主的事，心就忧伤，他怀着忧伤的

[jgmail]

重吗？要我收回吗？可以，我可以收回。是不是亵渎神，不是我能说了算的。我也不说
了。我收回！　愿神怜悯！

ＪＷ

[JW]

山风姐妹：

"这话太重了，定罪了。"

定罪的只有一位，那是属于神的权柄。我没有这个权！

 

 

在07-9-11，jgmail <jinc...@gmail.com> 写道：

JW00

[Wendy]

对不起, 是我话重了.

我想表达的意思是, 我们可不可以少批评, 多提供信息, 根据个人的属灵状况, 因材施教, 使弟兄姐妹们能从有偏差的认识里走出来.
我们在这里花那么多时间, 是为了什么呢? 是为了让大家对神有更多的认识.

不久以前听87岁的刘东琨牧师分享, 教会里常有各种让人着急气愤的情形, 弟兄姐妹们有各种各样的问题. 这么多年牧会, 也尝试了各样的方
法, 经历了不少失败. 最后, 他的结论是: 唯一有效的办法是: 让人更认识神.

教会的问题, 都是因为人的罪 -- 固守自己的旧看法, 自己的旧人旧性情, 旧行为. 如何使一个人改变呢? 旁人说他, 劝戒他, 嘴巴说
破, 道理说尽, 他依然我行我素. 怎么办?

惟有当他遇见了神, 亲自领悟了神的圣洁, 神的光就直照到他心里, 他无法不羞愧于自己. 这时候, 才有真正的悔改和更新与改变.

他的话深深打动我.

我自己的经历也正是这样. 道理我都听了一百遍, 我自己也带领查经. 可是, 我没有遇见神, 也没有从神来的力量. 有一段时间如同在旷
野.

在旷野的日子, 以色列没有迷路, 神的云柱火柱亲自带领他们. 在旷野的弟兄姐妹们, 这段经历里, 有神的美意.

所以, 我希望大家能在查经的时候, 把自己放进去. 也许, 我们不明白的地方很多, 没关系. 但愿我们的心开一个小缝, 在我们真正在查经的时
候遇到神, 也就是显明我们黑暗的时候, 也是我们有突破, 得光明和造就的时候.

On Sep 11, 5:31 pm, JW <jinclw...@gmail.com> wrote:
> 山风姐妹：
> "这话太重了，定罪了。"
> 定罪的只有一位，那是属于神的权柄。我没有这个权！
>

> 在07-9-11，jgmail <jinclw...@gmail.com> 写道：

[jbbiao wei]

是的，人从神那里得到各种各样的恩赐，有讲道的，作老师的，医病赶鬼的，教导人的，讲方言的......但这些终要过去。然而，神将爱祂的心放在人里面，这是神最大最大的恩赐，我渴望得到这样的恩赐。

                                                井中蛙

 

在07-9-12，Jingm <jinc...@gmail.com> 写道：

[Chun Feng]

关于神是否因为孤独的原因造人，这是我的猜想，我没有说这出于圣灵，我是拿来作为探讨的。如果大家有不同的见解，有经文支持或否定我的猜想，完全可以讨
论。

以前没有见到人有这方面的探讨，所以大胆拿出来求证。如果能基于圣经否定这个看法，当然也是很大的帮助。

[Rotten Wood]

春风姐妹,

 

从你对神的认识, 更看出你需要正统神学的指导.

 

神有喜怒哀乐, 但绝对"和人不一样". 他不是在"愤怒时"才降灾, 在"高兴时"才赦免一些人的罪. 这些都人人根据自己的性情, 从圣经中"推测"出来的理解. 正统神学的目的, 是严格的按照圣经本义理解神的话, 尽可能的避免人按照自己的本性, 从字里行间推测出一些结论.

 

系统神学中的"神论" (Doctrine of God) 是最重要的教义之一. 没有对神自己准确的理解, 就很难明白神的旨意和作为, 因为神,神的话,神的旨意, 和神的作为这些内容是有机的联系在一起的, 贯穿在圣经的每一章节之中, 而不是用一两句话完全表达出来的, 所以, 离开对圣经全面系统的研究和理解, 任何一个人, 穷自己一生的经历, 恐怕连一个教义也解释不清.

 

我们相信圣灵会直接光照我们, 但是圣经从来没有说过每个人都只能接受圣灵的直接引导, 反而多次强调"教导"的重要性. 提摩太前后书都在强调"真理的乘传"性: - 吩咐, 劝免, 警戒, 教导. 提后2:2说 "你在许多见证人面前听见我所教训的, 也要交托那忠心能教导别人的人." 一个神忠心仆人, 首先应该是一个受教的人, 然后才能把自己领受的传递下去, 一直眷顾到第四代. 保罗(第一代)教导提摩太(第二代), 并嘱咐他交托(教导)给能教导别人(第四代)的人(第三代). 这就是圣经所教导的真理传递模式.

[jin]

春风姐妹今天写到：[要知道，神和人一样会发怒，会高兴。他有发怒，也有忧愁，也有喜乐，这和孤独，爱一样，是一个感情或者情绪，谈得上亵渎吗？这些性情圣经里说到无数次，
你认为孤独是个贬义词？

完全的神不等于只会高兴，不会发怒，不等于不会孤独。他在愤怒时也会降灾，在高兴时也会赦免一些人的罪，他也会后悔（当然这和人的后悔的定义不同）。]

 

我的回应：

上帝的性情是丰富多彩的。但上帝不需要配偶这个说法。上帝不是因他孤独他需要配偶，他需要爱才创造人类。

你说的这都应该是归到我上贴中的第二问题中去。在创世之前，上帝不孤独。同时上帝并不是没有能力造一个配偶的神。我们不知道的，圣经没有提到的，最好不要去想象并发挥出来。

 

这是我想表达的意思。

 

JW 

----- Original Message -----

From: Rotten Wood

To: canaan-christ...@googlegroups.com

Sent: Wednesday, September 12, 2007 9:09 AM

Subject: Re: 认识神，认识人: 发怒的该隐

--~--~---------~--~----~------------~-------~--~----~
耶稣进前来，对

[Rotten Wood]

JW写道:

"上帝的性情是丰富多彩的。但上帝不需要配偶这个说法。上帝不是因他孤独他需要配偶，他需要爱才创造人类。

你说的这都应该是归到我上贴中的第二问题中去。在创世之前，上帝不孤独。同时上帝并不是没有能力造一个配偶的神。我们不知道的，圣经没有提到的，最好不要去想象并发挥出来。"

 

由此我们更看到"个人性"理解是多么容易造成偏差, 如果带着这样有偏差的理解去传福音给别人, 传来传去会传出什么来, 就很难说清楚了. 中国偏远地区的家庭教会, 我相信都有圣灵的引导, 但是因为他们没有机会继承正统神学作他们的信仰架构, 非常容易就走偏了. 这是目前国内家庭教会面临的最大困难.

 

 

[Chun Feng]

我完全同意我们不能按照个人的理解去解经，这在我提出这个猜想时就已经说明了，这是我的推论，不是圣经结论。我提出来是为了探讨，不是为了让别人接受。
我本人也没有说要接受它，让它作为真理。我是觉得，我有这个感觉，值得提出来讨论。

这与我们提到的"神学"问题是两回事。神学是人为构架的一套理论，作为参考、探讨，是很好的。但是，如果首先接受这个理论，再去读经，就成了让神学先入
为主，这就犯了反客为主的错误。我们要先让圣灵做工，给圣灵最大的空间，然后再用神学去对比。

[jin]

春风姐妹：
你今天的几贴，我很感到欣慰。我想，我们都在彼此的交谈中相互被建造。
[你写道：我并不是要否定前辈们的神学，我的意思是，不要把神学放在圣经、圣灵之上，迷信神学。神学是一个工具、辅助，是用来帮助我们正确理解圣经的工具。要首先明白，神学是人的智慧的总结，不是神的话，不能高过神的话，这是原则。

但是，我在这里和其他地方经常听到的一句话就是，XX牧师讲得真好，XX真的很属灵，XX的见证如何如何。我很少听到说，圣经说得真好，XX的讲解遵循了圣经真道。

人的特点就是好奇，希望能了解、理解的更多。但是，从始祖开始，好奇和随意解释神的话（"不一定死"这句话就是明显的代表）一直围绕着人，这就给撒旦以可乘之机。我们都知道，基督教分为无数教派，差别都是因为个人对圣经的理解不同，有些是微小差别，有些则是近乎原则差别。那么我们如何做才能正确理解圣经？那就只能靠圣灵，唯有圣灵才可能正确引导。]

我的回应：
我想你现在已经开始在认识上有转变，知道"神学是一个工具、辅助，是用来帮助我们正确理解圣经的工具"

1）从一开始，起码这里没有人提到要把神学抬高于圣经和圣灵之上。
2）从圣经中我们知道，信徒相交，彼此建造，是圣经的教导。圣灵赐每个人的的恩赐也不同。有被引导来解开圣经话语的人（先知讲道的人，长老，牧师），有教导的人（教师。。。），有得到启示把对圣经真理的启示写下来留给历代的基督徒的。那么我们就当有一谦卑的心去领受。

比如，关于许多的犹太民族的习惯和历史，我们不清楚，那么许多的前辈们，他们就来探讨，查考这个民族的历史和他们的生活习惯，然后再把这资料写下来，后人看完这样的分享后就能明白原来的意思是这样的啊，然后从心里发出副赞美女"感谢神藉着这样的工具让我更加明白圣经里面写的是什么"，而对三位一体的问题，从第二世纪到第三甚至第四世纪，基督徒都在这些问题上有困扰，神就藉不同的几次大公会，使信徒们能确定我们的信仰是建立在一神基础上的，纠正我们认识基督的神性和人性上的错误偏差，让我们知道，基督不是被造，基督不是父神来到这个世界，基督的受苦不是神自己在十字架上受死。。。。
为什么有这些现在信徒们共同使用的信经，几种要理问答？这都是要建立起基督徒正常的信仰观。
姐妹常说，我们要以圣经为主，不能以偏概全。姐妹想过没有，新约圣经最后是如何定版的？这是人的会议定下来的。违反什么还有许多的次经和伪经没有被编入正典？
不能完全排除人，如果上帝使用人来传达他的旨意，我们就要接受。

3）当我们看完其他人的信息后感到有收获时候，我们也愿意把这个分享给我认识的朋友，这就是为什么当我们不能在文字上完全用自己的语言表达清楚一个真理和意思时，但我们又知道有谁已经对这个问题有很好的分享，那么就介绍给大家看看，共同提高。这难道是要把这些分享分别出来高于圣经吗？如果你这样理解这个彼此分享就是高于圣经，那么就是你个人的偏见。

4）关于邪灵掺杂问题，是一个实际存在的问题，我们不能回避。那么如何确定？圣经中有教导。我们是要祈求神给我们智慧去分别这些东西是出于圣灵的还是出于邪灵。这点我想我们基督徒绝对不能忽视这个问题。但如果我们因为担心邪灵掺杂就连圣灵亲自启示的也去怀疑，也怕接受，那么这对自己又是何等大的损失？这个问题也牵涉到你常提出的另外一个问题：稗子和麦子问题。不要因为教会里面有稗子就连麦子都怀疑并试图去不拔除我们不能确定是什么的幼苗。只要教会里面有圣灵在掌管，我就得去教会，这是圣经的教导。圣经中从来没有应许我们一个地方教会没有问题！在新约刚开始，歌林多教会有那么多问题，圣经里面没有直接叫把这个教会撤销，也没有叫真基督徒离开这个问题多多的教会。
想想，神为什么要把我放在这样的环境中？在这里有神什么样的美意在我身上将要显现？我该在这样的环境中学习什么样的功课？是抱怨还是为这样的教会祷告，与教会里面的弟兄姐妹一起祷告，寻求神的心意？教会讲台信息有问题？我为这件事有没有祷告？祷告后圣灵如何回应的？要知道，我亲身经历过这些，我也真体会到上帝是听祷告的神。他有时没有及时回应我们的祷告，并不是他没有听到，而是给我和其他人更多的功课，但我们大家都从自己得到的不同功课中学习到我们该学的，我们就会看到诸多的事情在改变着。

亲爱的姐妹，信心放在神身上，以正面积极的心去过我们教会的生活，以谦卑的心和弟兄姐妹共同交流，每天安排好自己跟神在一起交通的时间。我相信，神会使你感受他在你身上的作为！

前两天，我的机器无法打中文，仅仅能写几句，今天才部分搞好，暂时写这些吧。

jw

----- Original Message -----
From: "Chun Feng" <chunfe...@gmail.com>
To: "Canaan Christian Fellowship"

<canaan-christ...@googlegroups.com>
Sent: Wednesday, September 12, 2007 10:13 AM
Subject: Re: 认识神，认识人: 发怒的该隐

[Wendy]

Amen! Amen!!
谢谢JW姐的总结。
看到神在我们这个网上团契带来的更新！

On Sep 12, 8:39 am, "jin" <jinclw...@gmail.com> wrote:
> [你写道：我并不是要否定前辈们的神学，我的意思是，不要把神学放在圣经、圣灵之上，迷信神学。神学是一个工具、辅助，是用来帮助我们正确理解圣经的工具。要首 先明白，神学是人的智慧的总结，不是神的话，不能高过神的话，这是原则。

>
> 但是，我在这里和其他地方经常听到的一句话就是，XX牧师讲得真好，XX真的很属灵，XX的见证如何如何。我很少听到说，圣经说得真好，XX的讲解遵循了圣经真 道。
>
> 人的特点就是好奇，希望能了解、理解的更多。但是，从始祖开始，好奇和随意解释神的话（"不一定死"这句话就是明显的代表）一直围绕着人，这就给撒旦以可乘之机 。我们都知道，基督教分为无数教派，差别都是因为个人对圣经的理解不同，有些是微小差别，有些则是近乎原则差别。那么我们如何做才能正确理解圣经？那就只能靠圣 灵，唯有圣灵才可能正确引导。]
>
>

> 我想你现在已经开始在认识上有转变，知道"神学是一个工具、辅助，是用来帮助我们正确理解圣经的工具"
>
> 1）从一开始，起码这里没有人提到要把神学抬高于圣经和圣灵之上。
> 2）从圣经中我们知道，信徒相交，彼此建造，是圣经的教导。圣灵赐每个人的的恩赐也不同。有被引导来解开圣经话语的人（先知讲道的人，长老，牧师），有教导的人 （教师。。。），有得到启示把对圣经真理的启示写下来留给历代的基督徒的。那么我们就当有一谦卑的心去领受。
>
> 比如，关于许多的犹太民族的习惯和历史，我们不清楚，那么许多的前辈们，他们就来探讨，查考这个民族的历史和他们的生活习惯，然后再把这资料写下来，后人看完这 样的分享后就能明白原来的意思是这样的啊，然后从心里发出副赞美女"感谢神藉着这样的工具让我更加明白圣经里面写的是什么"，而对三位一体的问题，从第二世纪到 第三甚至第四世纪，基督徒都在这些问题上有困扰，神就藉不同的几次大公会，使信徒们能确定我们的信仰是建立在一神基础上的，纠正我们认识基督的神性和人性上的错 误偏差，让我们知道，基督不是被造，基督不是父神来到这个世界，基督的受苦不是神自己在十字架上受死。。。。
>

> 3）当我们看完其他人的信息后感到有收获时候，我们也愿意把这个分享给我认识的朋友，这就是为什么当我们不能在文字上完全用自己的语言表达清楚一个真理和意思时 ，但我们又知道有谁已经对这个问题有很好的分享，那么就介绍给大家看看，共同提高。这难道是要把这些分享分别出来高于圣经吗？如果你这样理解这个彼此分享就是高 于圣经，那么就是你个人的偏见。
>
> 4）关于邪灵掺杂问题，是一个实际存在的问题，我们不能回避。那么如何确定？圣经中有教导。我们是要祈求神给我们智慧去分别这些东西是出于圣灵的还是出于邪灵。 这点我想我们基督徒绝对不能忽视这个问题。但如果我们因为担心邪灵掺杂就连圣灵亲自启示的也去怀疑，也怕接受，那么这对自己又是何等大的损失？这个问题也牵涉到 你常提出的另外一个问题：稗子和麦子问题。不要因为教会里面有稗子就连麦子都怀疑并试图去不拔除我们不能确定是什么的幼苗。只要教会里面有圣灵在掌管，我就得去 教会，这是圣经的教导。圣经中从来没有应许我们一个地方教会没有问题！在新约刚开始，歌林多教会有那么多问题，圣经里面没有直接叫把这个教会撤销，也没有叫真基 督徒离开这个问题多多的教会。

[Chun Feng]

如果把神学当作知识，比如犹太人的历史背景，我完全同意我们需要去增加这方面的知识，很多圣经上的故事和言辞都是和历史有关，没有历史知识就无法看懂。
这一点我没有任何异议。我想我们争论的并不是这个，而是在教义上的神学差别，比如如何理解因信称义里的"信"。对这个的错误理解就会造成很大的问题。而
现在非常流行的"只要信神，你就得救"或类似的"福音"还少吗？

神的圣经是靠人手写的，也是靠人选出来的。但是，这些是已经完成的事，神不再有新的经文，先知。如果这之后你认为还有启示，那么就是违反了圣经本身。所
以，对于任何圣经完成后的人的神学解释，我都是作为参考，而不是信心的基础，也不会用这些来增强信心，因为信心来自神，不是来自人。

On Sep 12, 11:39 am, "jin" <jinclw...@gmail.com> wrote:
> 春风姐妹：
> 你今天的几贴，我很感到欣慰。我想，我们都在彼此的交谈中相互被建造。

> [你写道：我并不是要否定前辈们的神学，我的意思是，不要把神学放在圣经、圣灵之上，迷信神学。神学是一个工具、辅助，是用来帮助我们正确理解圣经的工具。要首 先明白，神学是人的智慧的总结，不是神的话，不能高过神的话，这是原则。

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> 但是，我在这里和其他地方经常听到的一句话就是，XX牧师讲得真好，XX真的很属灵，XX的见证如何如何。我很少听到说，圣经说得真好，XX的讲解遵循了圣经真 道。
>

> 人的特点就是好奇，希望能了解、理解的更多。但是，从始祖开始，好奇和随意解释神的话（"不一定死"这句话就是明显的代表）一直围绕着人，这就给撒旦以可乘之机 。我们都知道，基督教分为无数教派，差别都是因为个人对圣经的理解不同，有些是微小差别，有些则是近乎原则差别。那么我们如何做才能正确理解圣经？那就只能靠圣 灵，唯有圣灵才可能正确引导。]

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> 我的回应：
> 我想你现在已经开始在认识上有转变，知道"神学是一个工具、辅助，是用来帮助我们正确理解圣经的工具"
>
> 1）从一开始，起码这里没有人提到要把神学抬高于圣经和圣灵之上。
> 2）从圣经中我们知道，信徒相交，彼此建造，是圣经的教导。圣灵赐每个人的的恩赐也不同。有被引导来解开圣经话语的人（先知讲道的人，长老，牧师），有教导的人 （教师。。。），有得到启示把对圣经真理的启示写下来留给历代的基督徒的。那么我们就当有一谦卑的心去领受。
>

> 比如，关于许多的犹太民族的习惯和历史，我们不清楚，那么许多的前辈们，他们就来探讨，查考这个民族的历史和他们的生活习惯，然后再把这资料写下来，后人看完这 样的分享后就能明白原来的意思是这样的啊，然后从心里发出副赞美女"感谢神藉着这样的工具让我更加明白圣经里面写的是什么"，而对三位一体的问题，从第二世纪到 第三甚至第四世纪，基督徒都在这些问题上有困扰，神就藉不同的几次大公会，使信徒们能确定我们的信仰是建立在一神基础上的，纠正我们认识基督的神性和人性上的错 误偏差，让我们知道，基督不是被造，基督不是父神来到这个世界，基督的受苦不是神自己在十字架上受死。。。。

> 为什么有这些现在信徒们共同使用的信经，几种要理问答？这都是要建立起基督徒正常的信仰观。
> 姐妹常说，我们要以圣经为主，不能以偏概全。姐妹想过没有，新约圣经最后是如何定版的？这是人的会议定下来的。违反什么还有许多的次经和伪经没有被编入正典？
> 不能完全排除人，如果上帝使用人来传达他的旨意，我们就要接受。
>

> 3）当我们看完其他人的信息后感到有收获时候，我们也愿意把这个分享给我认识的朋友，这就是为什么当我们不能在文字上完全用自己的语言表达清楚一个真理和意思时 ，但我们又知道有谁已经对这个问题有很好的分享，那么就介绍给大家看看，共同提高。这难道是要把这些分享分别出来高于圣经吗？如果你这样理解这个彼此分享就是高 于圣经，那么就是你个人的偏见。
>

> 4）关于邪灵掺杂问题，是一个实际存在的问题，我们不能回避。那么如何确定？圣经中有教导。我们是要祈求神给我们智慧去分别这些东西是出于圣灵的还是出于邪灵。 这点我想我们基督徒绝对不能忽视这个问题。但如果我们因为担心邪灵掺杂就连圣灵亲自启示的也去怀疑，也怕接受，那么这对自己又是何等大的损失？这个问题也牵涉到 你常提出的另外一个问题：稗子和麦子问题。不要因为教会里面有稗子就连麦子都怀疑并试图去不拔除我们不能确定是什么的幼苗。只要教会里面有圣灵在掌管，我就得去 教会，这是圣经的教导。圣经中从来没有应许我们一个地方教会没有问题！在新约刚开始，歌林多教会有那么多问题，圣经里面没有直接叫把这个教会撤销，也没有叫真基 督徒离开这个问题多多的教会。
> 想想，神为什么要把我放在这样的环境中？在这里有神什么样的美意在我身上将要显现？我该在这样的环境中学习什么样的功课？是抱怨还是为这样的教会祷告，与教会里 面的弟兄姐妹一起祷告，寻求神的心意？教会讲台信息有问题？我为这件事有没有祷告？祷告后圣灵如何回应的？要知道，我亲身经历过这些，我也真体会到上帝是听祷告 的神。他有时没有及时回应我们的祷告，并不是他没有听到，而是给我和其他人更多的功课，但我们大家都从自己得到的不同功课中学习到我们该学的，我们就会看到诸多 的事情在改变着。

[Chun Feng]

对于教会，我认为去教会一是为了敬拜神，二是把那里当镜子，照见自己的问题。属灵领袖的教导应该作为自己理解圣经的参考，而不是权威。

On Sep 12, 11:39 am, "jin" <jinclw...@gmail.com> wrote:

> 春风姐妹：
> 你今天的几贴，我很感到欣慰。我想，我们都在彼此的交谈中相互被建造。

> [你写道：我并不是要否定前辈们的神学，我的意思是，不要把神学放在圣经、圣灵之上，迷信神学。神学是一个工具、辅助，是用来帮助我们正确理解圣经的工具。要首 先明白，神学是人的智慧的总结，不是神的话，不能高过神的话，这是原则。

>
> 但是，我在这里和其他地方经常听到的一句话就是，XX牧师讲得真好，XX真的很属灵，XX的见证如何如何。我很少听到说，圣经说得真好，XX的讲解遵循了圣经真 道。
>

> 人的特点就是好奇，希望能了解、理解的更多。但是，从始祖开始，好奇和随意解释神的话（"不一定死"这句话就是明显的代表）一直围绕着人，这就给撒旦以可乘之机 。我们都知道，基督教分为无数教派，差别都是因为个人对圣经的理解不同，有些是微小差别，有些则是近乎原则差别。那么我们如何做才能正确理解圣经？那就只能靠圣 灵，唯有圣灵才可能正确引导。]

>
> 我的回应：
> 我想你现在已经开始在认识上有转变，知道"神学是一个工具、辅助，是用来帮助我们正确理解圣经的工具"
>
> 1）从一开始，起码这里没有人提到要把神学抬高于圣经和圣灵之上。
> 2）从圣经中我们知道，信徒相交，彼此建造，是圣经的教导。圣灵赐每个人的的恩赐也不同。有被引导来解开圣经话语的人（先知讲道的人，长老，牧师），有教导的人 （教师。。。），有得到启示把对圣经真理的启示写下来留给历代的基督徒的。那么我们就当有一谦卑的心去领受。
>

> 比如，关于许多的犹太民族的习惯和历史，我们不清楚，那么许多的前辈们，他们就来探讨，查考这个民族的历史和他们的生活习惯，然后再把这资料写下来，后人看完这 样的分享后就能明白原来的意思是这样的啊，然后从心里发出副赞美女"感谢神藉着这样的工具让我更加明白圣经里面写的是什么"，而对三位一体的问题，从第二世纪到 第三甚至第四世纪，基督徒都在这些问题上有困扰，神就藉不同的几次大公会，使信徒们能确定我们的信仰是建立在一神基础上的，纠正我们认识基督的神性和人性上的错 误偏差，让我们知道，基督不是被造，基督不是父神来到这个世界，基督的受苦不是神自己在十字架上受死。。。。

> 为什么有这些现在信徒们共同使用的信经，几种要理问答？这都是要建立起基督徒正常的信仰观。
> 姐妹常说，我们要以圣经为主，不能以偏概全。姐妹想过没有，新约圣经最后是如何定版的？这是人的会议定下来的。违反什么还有许多的次经和伪经没有被编入正典？
> 不能完全排除人，如果上帝使用人来传达他的旨意，我们就要接受。
>

> 3）当我们看完其他人的信息后感到有收获时候，我们也愿意把这个分享给我认识的朋友，这就是为什么当我们不能在文字上完全用自己的语言表达清楚一个真理和意思时 ，但我们又知道有谁已经对这个问题有很好的分享，那么就介绍给大家看看，共同提高。这难道是要把这些分享分别出来高于圣经吗？如果你这样理解这个彼此分享就是高 于圣经，那么就是你个人的偏见。
>
> 4）关于邪灵掺杂问题，是一个实际存在的问题，我们不能回避。那么如何确定？圣经中有教导。我们是要祈求神给我们智慧去分别这些东西是出于圣灵的还是出于邪灵。 这点我想我们基督徒绝对不能忽视这个问题。但如果我们因为担心邪灵掺杂就连圣灵亲自启示的也去怀疑，也怕接受，那么这对自己又是何等大的损失？这个问题也牵涉到 你常提出的另外一个问题：稗子和麦子问题。不要因为教会里面有稗子就连麦子都怀疑并试图去不拔除我们不能确定是什么的幼苗。只要教会里面有圣灵在掌管，我就得去 教会，这是圣经的教导。圣经中从来没有应许我们一个地方教会没有问题！在新约刚开始，歌林多教会有那么多问题，圣经里面没有直接叫把这个教会撤销，也没有叫真基 督徒离开这个问题多多的教会。
> 想想，神为什么要把我放在这样的环境中？在这里有神什么样的美意在我身上将要显现？我该在这样的环境中学习什么样的功课？是抱怨还是为这样的教会祷告，与教会里 面的弟兄姐妹一起祷告，寻求神的心意？教会讲台信息有问题？我为这件事有没有祷告？祷告后圣灵如何回应的？要知道，我亲身经历过这些，我也真体会到上帝是听祷告 的神。他有时没有及时回应我们的祷告，并不是他没有听到，而是给我和其他人更多的功课，但我们大家都从自己得到的不同功课中学习到我们该学的，我们就会看到诸多 的事情在改变着。
>

[jin]

春风姐妹：
你转盘又转回来了。我们谈过多少遍因信称义里的"信"。
你来再深入谈谈你对因信称义里的"信"是什么？我们谈的你是都听不进去，你一直指责这个问题，就请你清楚写出来，什么情况下就是得救，什么情况就是称为基督徒。

谢谢！

JW

----- Original Message -----
From: "Chun Feng" <chunfe...@gmail.com>
To: "Canaan Christian Fellowship"
<canaan-christ...@googlegroups.com>
Sent: Thursday, September 13, 2007 12:04 PM
Subject: Re: 认识神，认识人: 发怒的该隐

[Chun Feng]

我是以此举例说明现在很多人歪曲圣经原意，你不是也都看到了吗？你也认为那个信是来自神，可是很多人认为那个"信"来自自己，是人自己决定是否信神。他
们教导说，只要你相信耶稣就能得救，能吗？你能决定自己是否得救吗？

[jin]

春风姐妹：
我说你又转回去，你还不认这个理，你看：[我是以此举例说明现在很多人歪曲圣经原意，你不是也都看到了吗？你也认为那个信是来自神，可是很多人认为那个"信"来自自己，是人自己决定是否信神。他
们教导说，只要你相信耶稣就能得救，能吗？你能决定自己是否得救吗？]

我的回应：
我想既然你最先在宗坛就是这样指责大家在传人造福音，当时我们跟你谈过许多时间，就是针对你的这个对其他人谈的只要信就得救的问题。我们已经给你谈到什么是信，现在你已经认同我们的认识是一样的，那么你为什么还这样认为"很多人歪曲圣经原意"

请问你现在的这个结论又从什么地方而来？"可是很多人认为那个"信"来自自己"

请问传福音给人，是不是需要人最后在内心决定接受不接受？（我一写这字，你会立即跟着说，这你的内心决定也是上帝预定好的）我告诉你，这是对的。

但我们必须做的事就是要问他们，你们要信吗？你们要悔改吗？ 如果他们愿意悔改愿意接受，我们就要紧跟给他们一起做祷告，带领他们信耶稣！因为基督告诉我们，庄稼熟了，我们要求庄稼的主差派个人去收割。这是抢救灵魂的工作！我们工人的责任就是必须积极地去做，而不是告诉人家，只要你是上帝拣选的，你就得救。我们不能学习那把银子藏在地里的恶仆人。 上帝给我多少钱是神的主
权，但我们拿到这个钱就要努力去赚取更多的银子，以回报恩主。

如果上帝预备好一个工场，而且有好土壤，我们不去，还说只要上帝预定好，他的儿女就得救。如果你怀这样的心态，上帝自然拣选其他的仆人使女去为他做工！

JW

----- Original Message -----
From: "Chun Feng" <chunfe...@gmail.com>
To: "Canaan Christian Fellowship"
<canaan-christ...@googlegroups.com>
Sent: Thursday, September 13, 2007 2:24 PM
Subject: Re: 认识神，认识人: 发怒的该隐

[xy]

没有圣灵感动，没有人说自己要信耶稣！真心信的就得救，（神的话见证）；假信的别有用心的就不得救，他（她）自己也知道。
老问题，清楚就清楚，不清楚就不清楚了，能说的早说过了。
我们是照我们从圣经领受的，传神的福音，我们不排除任何神的话。你喜欢的我们也喜欢。而我们喜欢的"因信称义"，你就不一定喜欢（长期争论可见证）。
我希望你照你领受的，我们照我们领受的，谁也改变不了谁，我们谁也不要指责谁了。

在 07-9-13，Chun Feng<chunfe...@gmail.com> 写道：

[xy]

这个问题才是不同派别的分歧，能同工，就同工，不能同工就各自做工好了。

在 07-9-13，xy<xian...@gmail.com> 写道：

[Chun Feng]

在"信"是什么这点上我和你从开始就没有很大差别，这你早知道。但在宗坛上和很多教会却不是这么讲的，这你也知道。你却假装看不见那些误导，对不对？我
不想点那些人的名字，但你知道我说的是谁，也包括很多著书立传的著名传道人也是这么讲。我说"很多人歪曲圣经原意"是有根据的。

我在宗坛讲这个，你说对刚信的和慕道的朋友不利，那好，我挪到这里来谈，你怎么又装糊涂了？很多人在传讲那样的"福音"难道是我编造的故事吗？

On Sep 13, 3:46 pm, "jin" <jinclw...@gmail.com> wrote:
> 春风姐妹：

> 我说你又转回去，你还不认这个理，你看：[我是以此举例说明现在很多人歪曲圣经原意，你不是也都看到了吗？你也认为那个信是来自神，可是很多人认为那个"信"来 自自己，是人自己决定是否信神。他

[Chun Feng]

没有圣灵感动，照样会有很多人说自己要信耶稣。抱着各种目的"信耶稣"的人很多，有把耶稣当治病、保佑的菩萨的，有把教会当生财之道的，也有借耶稣出书
出名的，等等等等。这些人都受过洗，也都去教会聚会，也称信耶稣，有些人的表现比谁都虔诚，但时间一长你就能看出来，那个"信"是什么。你以为神是傻
子，那么好糊弄？

这些人里面也有很多是"真心"信耶稣，决不是假的，只不过和真心信佛，信钱，信地位没有差别。

[jin]

春风姐妹：
你说："但在宗坛上和很多教会却不是这么讲的，这你也知道。你却假装看不见那些误导"

我的回应：

我在假装吗？
我在宗坛看到的是什么？如果你愿意这个周末我可以把宗坛的文章整理过来。
你认为谁在传这些？宗坛的基督徒我几乎全有联系。（子路和抽刀断水除外）。就我认识的这些基督徒，他们在宗坛从来没有不负责任的乱传人造福音。到底是谁引起你这样大的反感？跟你争论较多的是我和小溪还有来客串的有意思。
小溪兄你知道的，对有意思，他是我的很熟悉的人。有意思跟你的讨论多是以玩笑形式把他的意思阐述出来。
冯师母可能也跟你讨论过，看山弟兄也跟你讨论过，现在的xy 和朽木都跟你谈这些问题，他们的发言，我就看不出他们在传人的信。而就是看到你一再提宗坛许多人在谈人的信，在传人造福音。

你的提醒是好的，但你一看见大家提因信称义就按捺不住出来说你自己认为的那一套，这样不好。

告诉你，如果你个人好好去接触你所提到的：著书立传的著名传道人也是这么讲，你该知道他们在讲什么！

我还是要告诉你，你的许多认识是模糊的，你个人对得救得永生的认识都不确定，你的这些指责就不能被接受。

就拿一个问题来说，你曾经理直气壮地说，旧约的人是靠律法得救，我们与你说，旧约的人是靠基督。你当时反问，基督是新约时代的，还没有出来，旧约的人怎么可能靠基督得救。我们就给你分享这些道理。我想你现在明白过来这个真理。但你想过没有，你在其他问题上仍然存在的偏差。有偏差不要紧，要紧的是我们要彼此谦卑相互学习。还有水洗礼问题，你的认识也有点欠。。。

我们不是没有偏差。比如昨天我跟山风的分享中忽了回转去查查资料，就立即在网络上回答她的问题，结果出错误。那么我出错误就该改。昨天晚上再去查资料，发现几处说法有些出来，我会在另外一贴中去分享那个问题。

我想告诉你的一个意思就是，我们都会出错误，但我们必须拿掉随便指责人的习惯，象随便说"人造福音""教会败坏可见一斑"。。。

----- Original Message -----
From: "Chun Feng" <chunfe...@gmail.com>
To: "Canaan Christian Fellowship"
<canaan-christ...@googlegroups.com>
Sent: Friday, September 14, 2007 8:07 AM
Subject: Re: 认识神，认识人: 发怒的该隐

[jin]

春风姐妹：
你写道：
"这些人都受过洗，也都去教会聚会，也称信耶稣，有些人的表现比谁都虔诚，但时间一长你就能看出来，那个"信"是什么。你以为神是傻子，那么好糊弄？""这些人里面也有很多是"真心"信耶稣，决不是假的，只不过和真心信佛，信钱，信地位没有差别。"

我的回应：
真假不了，假也真不了，最后决定交给神，你说是不是？难道有假连真也不信吗？教会中有稗子就可以不去教会吗？

如果是神给你负担抓稗子，那么我也没有什么好说的，你就按你领受的继续写文章来谈这个问题。但我给你的建议是，先祷告祈求上帝把你装备起来，用上帝的真理把自己装备起来，这最重要。

我记得你昨天写道：对于教会，我认为去教会一是为了敬拜神，二是把那里当镜子，照见自己的问题。属灵领袖的教导应该作为自己理解圣经的参考，而不是权威。

我的回应：
很好，你明白去教会的重要性之一是敬拜神！　那么我就鼓励你回到教会去与弟兄姐妹一起用心灵去敬拜神。关于讲坛信息，建议你每次都先祷告再听，每周为讲台信息祷告。

ＪＷ

----- Original Message -----
From: "Chun Feng" <chunfe...@gmail.com>
To: "Canaan Christian Fellowship"
<canaan-christ...@googlegroups.com>
Sent: Friday, September 14, 2007 8:18 AM
Subject: Re: 认识神，认识人: 发怒的该隐

[xy]

请问春风：
你看过那些"著的书，立的传"吗？如果没有，你就是在胡说霸道。

在 07-9-14，jin<jinc...@gmail.com> 写道：

[Chun Feng]

我可没有抓稗子的任务。我们不是在讨论是否有不同的有关"信"的解释的问题吗？既然你也同意教会里有稗子，同意有些人在传错误的"福音"，那不就得了
吗？我不知道你到底在争什么，想否认存在这样的人？

On Sep 14, 10:38 am, "jin" <jinclw...@gmail.com> wrote:
> 春风姐妹：
> 你写道：

> "这些人都受过洗，也都去教会聚会，也称信耶稣，有些人的表现比谁都虔诚，但时间一长你就能看出来，那个"信"是什么。你以为神是傻子，那么好糊弄？""这些人 里面也有很多是"真心"信耶稣，决不是假的，只不过和真心信佛，信钱，信地位没有差别。"

>
> 我的回应：
> 真假不了，假也真不了，最后决定交给神，你说是不是？难道有假连真也不信吗？教会中有稗子就可以不去教会吗？
>

> 如果是神给你负担抓稗子，那么我也没有什么好说的，你就按你领受的继续写文章来谈这个问题。但我给你的建议是，先祷告祈求上帝把你装备起来，用上帝的真理把自己 装备起来，这最重要。

[Chun Feng]

当然看过。正因为看过，才知道还会有些人会那样解释圣经，才知道神说的稗子是谁，坐在圣殿的大罪人是指的谁。

[xy]

"想否认存在这样的人？"又是一大帽子！

在 07-9-14，Chun Feng<chunfe...@gmail.com> 写道：

[xy]

好哇，"坐在在殿里的大罪人"你都知道了，你自己得救没有？知道吗？

在 07-9-14，Chun Feng<chunfe...@gmail.com> 写道：

[xy]

春风：复习一下我们的救恩观点，我们不是传"人造"，你以后不要对着传神的福音的弟兄姊妹挥舞"人造"大棒！

基督的救恩

约翰福音三章16节集中表达了神拯救世人的伟大救恩："神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不至灭亡，反得永生。"
＊＊＊＊
怎样救呢？神是圣洁的，污秽的人不能面见他。神是公义的，决不以有罪为无罪。因此，人只有悔改认罪、改邪归正才能重新回到神的国度。
旧约时代，神与以色列人立约，只要遵守十条诫命，就能得神的喜悦。然而事实证明，被罪奴役的世人无论如何努力、挣扎，都不可能完全地、永远地遵循神的诫命。活在罪中的人无法靠自己的行为得救。
所以到新约时代，神用了新的拯救方法，让他的独生子取了人的样式，无辜被定罪，将世人的罪都归集他一人身上，代替众人在神面前受审判，作了世人的替罪羔羊。他流的宝血将一切信他的人的罪洗净，得以称义，成为永生神的儿女。使徒保罗说："你们得救是本乎恩，也因着信，这并不是出于自己，乃是神所赐的：也不是出于行为，免得有人自夸。"（弗二8～9）这就是神的救恩，是一切相信耶稣的人白白得到的恩典。一切相信耶稣的人将得到永远的生命。不信耶稣的人将在永远的死亡中沉沦。

基督的救恩已成就；你的责任在于此：
＊＊＊＊＊＊
因着圣灵做工，要你承认自己有罪，愿意悔改，相信耶稣是神的儿子，相信他为世人的罪被钉死，三天后又复活、升天了，因而愿意接受耶稣作他个人的救主和生命的主宰，你便成为一名基督徒，得到了神的救恩。
若没有圣灵给你带路，你就不会认主耶稣。 你根本不用担心神是否拣选了你， 警惕
敌基督常常用此来抵挡神的救恩，其险恶用心昭然若揭。你可以最简单推理：神没有拣选的人，圣灵就不会进入。

我们常常听到"重生"、"得救"、"称义"、"成圣"这些说法，就是神的救恩的具体内容。
耶稣说："人若不重生，就不能见神的国。"（约三3）
＊＊
重生就是， 当我们接受耶稣作自己的救主时，神就把他的生命给我们，让圣灵永驻在我们心中，神又生我们一次，使我们得到了永远的生命。所以彼得说："愿颂赞归与我们主耶稣基督的父神！他曾照自己的大怜悯，借着耶稣基督从死里复活，重生了我们，叫我们有活泼的盼望，可以得着不能朽坏、不能玷污、不能衰残、为你们存留在天上的基业。"（彼前一3～5）
＊＊
世人都犯了罪，都要受到神的审判和定罪，要灭亡在永远的刑罚里。而耶稣替罪人死，使一切相信他的人的过犯得以涂抹，罪过得到赦免，不再灭亡反得永生。这就是得救。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
"神的义，因信基督耶稣，加给一切相信的人，并没有区别；因为世人都犯了罪，亏缺了神的荣耀。如今却蒙神的恩典，因基督耶稣的救赎，就白白地称义。"（罗三22～24）人相信耶稣后，神就不再看他是罪人而看他是义人、是自己的儿女。人从罪人变成义人的这一身份的改变，叫做"称义"。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
"我们凭这旨意，靠耶稣基督只一次献上他的身体，就得以成圣。"（来十10）当一个人接受耶稣后，不光洗净了外面的罪行，同时得到了神赐的生命，本性发生了变化。开始从世俗区分出来，变为圣洁，这叫"成圣"。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
所以，重生、得救、称义和成圣是人信耶稣后所得到的救恩的四个方面。罪得赦免、脱离永死是得救，接受神的生命、作一个新造的人是重生，从罪人变成义人是称义，将自己从世俗分别出来归于神则是成圣。人一相信耶稣，就立即得到这四方面的救恩，并无先后次序之分。但是，信主的时候，我们虽也象重生和得救一样，一次就得着了义人和圣人的地位和身分，但在实际生活中称义、成为圣洁则需要不断追求和长进。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
信耶稣不光是追求善行，乃是要得到生命，得到从神而来的永远的生命。信耶稣不是只洁净外表，而是要改变人的内心。只有敞开心门接受耶稣、借着圣灵的进驻使我们从灵再生一次，有了神所赐的永远的生命，人从里到外的脱胎换骨的改变才有可能，才能"活出"而不是"做出"耶稣的样式来。信耶稣得生命，这是基督教最超越别的宗教的地方。

在 07-9-14，Chun Feng<chunfe...@gmail.com> 写道：

[Chun Feng]

因 为 假 基 督 ， 假 先 知 ， 将 要 起 来 ， 显 大 神 迹 ， 大 奇 事 。 倘 若 能 行 ， 连 选 民 也 就 迷
惑 了 。

他 是 抵 挡 主 ， 高 抬 自 己 ， 超 过 一 切 称 为 神 的 ， 和 一 切 受 人 敬 拜 的 。 甚 至 坐 在 神 的
殿 里 ， 自 称 是 神 。

这些是谁说的？坐在神的殿里指的是什么？难道这些事今天没有发生吗？是你看不见还是故意装看不见呢？

On Sep 14, 10:04 am, "jin" <jinclw...@gmail.com> wrote:
> 春风姐妹：
> 你说："但在宗坛上和很多教会却不是这么讲的，这你也知道。你却假装看不见那些误导"
>
> 我的回应：
>
> 我在假装吗？
> 我在宗坛看到的是什么？如果你愿意这个周末我可以把宗坛的文章整理过来。

> 你认为谁在传这些？宗坛的基督徒我几乎全有联系。（子路和抽刀断水除外）。就我认识的这些基督徒，他们在宗坛从来没有不负责任的乱传人造福音。到底是谁引起你这 样大的反感？跟你争论较多的是我和小溪还有来客串的有意思。

> 小溪兄你知道的，对有意思，他是我的很熟悉的人。有意思跟你的讨论多是以玩笑形式把他的意思阐述出来。
> 冯师母可能也跟你讨论过，看山弟兄也跟你讨论过，现在的xy 和朽木都跟你谈这些问题，他们的发言，我就看不出他们在传人的信。而就是看到你一再提宗坛许多人在谈人的信，在传人造福音。
>
> 你的提醒是好的，但你一看见大家提因信称义就按捺不住出来说你自己认为的那一套，这样不好。
>
> 告诉你，如果你个人好好去接触你所提到的：著书立传的著名传道人也是这么讲，你该知道他们在讲什么！
>
> 我还是要告诉你，你的许多认识是模糊的，你个人对得救得永生的认识都不确定，你的这些指责就不能被接受。
>

> 就拿一个问题来说，你曾经理直气壮地说，旧约的人是靠律法得救，我们与你说，旧约的人是靠基督。你当时反问，基督是新约时代的，还没有出来，旧约的人怎么可能靠 基督得救。我们就给你分享这些道理。我想你现在明白过来这个真理。但你想过没有，你在其他问题上仍然存在的偏差。有偏差不要紧，要紧的是我们要彼此谦卑相互学习 。还有水洗礼问题，你的认识也有点欠。。。
>
> 我们不是没有偏差。比如昨天我跟山风的分享中忽了回转去查查资料，就立即在网络上回答她的问题，结果出错误。那么我出错误就该改。昨天晚上再去查资料，发现几处 说法有些出来，我会在另外一贴中去分享那个问题。

[Chun Feng]

那么你不否认了？

On Sep 14, 2:08 pm, xy <xianya...@gmail.com> wrote:
> "想否认存在这样的人？"又是一大帽子！
>

[Chun Feng]

不是我知道，我没那个能耐。是神在圣经里告诉我的。

[Chun Feng]

关于你的"若没有圣灵给你带路，你就不会认主耶稣"，我前面已经讨论过，不再重复。总之一句话，没有圣灵带路，有些人也会认耶稣，只不过他们认的目的不
同。

On Sep 14, 2:25 pm, xy <xianya...@gmail.com> wrote:
> 春风：复习一下我们的救恩观点，我们不是传"人造"，你以后不要对着传神的福音的弟兄姊妹挥舞"人造"大棒！
>
> 基督的救恩
>
> 约翰福音三章16节集中表达了神拯救世人的伟大救恩："神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不至灭亡，反得永生。"
> ＊＊＊＊
> 怎样救呢？神是圣洁的，污秽的人不能面见他。神是公义的，决不以有罪为无罪。因此，人只有悔改认罪、改邪归正才能重新回到神的国度。
> 旧约时代，神与以色列人立约，只要遵守十条诫命，就能得神的喜悦。然而事实证明，被罪奴役的世人无论如何努力、挣扎，都不可能完全地、永远地遵循神的诫命。活在 罪中的人无法靠自己的行为得救。

> 所以到新约时代，神用了新的拯救方法，让他的独生子取了人的样式，无辜被定罪，将世人的罪都归集他一人身上，代替众人在神面前受审判，作了世人的替罪羔羊。他流 的宝血将一切信他的人的罪洗净，得以称义，成为永生神的儿女。使徒保罗说："你们得救是本乎恩，也因着信，这并不是出于自己，乃是神所赐的：也不是出于行为，免 得有人自夸。"（弗二8～9）这就是神的救恩，是一切相信耶稣的人白白得到的恩典。一切相信耶稣的人将得到永远的生命。不信耶稣的人将在永远的死亡中沉沦。

>
> 基督的救恩已成就；你的责任在于此：
> ＊＊＊＊＊＊
> 因着圣灵做工，要你承认自己有罪，愿意悔改，相信耶稣是神的儿子，相信他为世人的罪被钉死，三天后又复活、升天了，因而愿意接受耶稣作他个人的救主和生命的主宰 ，你便成为一名基督徒，得到了神的救恩。
> 若没有圣灵给你带路，你就不会认主耶稣。 你根本不用担心神是否拣选了你， 警惕
> 敌基督常常用此来抵挡神的救恩，其险恶用心昭然若揭。你可以最简单推理：神没有拣选的人，圣灵就不会进入。
>
> 我们常常听到"重生"、"得救"、"称义"、"成圣"这些说法，就是神的救恩的具体内容。
> 耶稣说："人若不重生，就不能见神的国。"（约三3）
> ＊＊

> 重生就是， 当我们接受耶稣作自己的救主时，神就把他的生命给我们，让圣灵永驻在我们心中，神又生我们一次，使我们得到了永远的生命。所以彼得说："愿颂赞归与我们主耶稣基 督的父神！他曾照自己的大怜悯，借着耶稣基督从死里复活，重生了我们，叫我们有活泼的盼望，可以得着不能朽坏、不能玷污、不能衰残、为你们存留在天上的基业。" （彼前一3～5）

> ＊＊
> 世人都犯了罪，都要受到神的审判和定罪，要灭亡在永远的刑罚里。而耶稣替罪人死，使一切相信他的人的过犯得以涂抹，罪过得到赦免，不再灭亡反得永生。这就是得救 。
> ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
> "神的义，因信基督耶稣，加给一切相信的人，并没有区别；因为世人都犯了罪，亏缺了神的荣耀。如今却蒙神的恩典，因基督耶稣的救赎，就白白地称义。"（罗三22 ～24）人相信耶稣后，神就不再看他是罪人而看他是义人、是自己的儿女。人从罪人变成义人的这一身份的改变，叫做"称义"。
> ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
> "我们凭这旨意，靠耶稣基督只一次献上他的身体，就得以成圣。"（来十10）当一个人接受耶稣后，不光洗净了外面的罪行，同时得到了神赐的生命，本性发生了变化 。开始从世俗区分出来，变为圣洁，这叫"成圣"。
> ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

> 所以，重生、得救、称义和成圣是人信耶稣后所得到的救恩的四个方面。罪得赦免、脱离永死是得救，接受神的生命、作一个新造的人是重生，从罪人变成义人是称义，将 自己从世俗分别出来归于神则是成圣。人一相信耶稣，就立即得到这四方面的救恩，并无先后次序之分。但是，信主的时候，我们虽也象重生和得救一样，一次就得着了义 人和圣人的地位和身分，但在实际生活中称义、成为圣洁则需要不断追求和长进。
> ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
> 信耶稣不光是追求善行，乃是要得到生命，得到从神而来的永远的生命。信耶稣不是只洁净外表，而是要改变人的内心。只有敞开心门接受耶稣、借着圣灵的进驻使我们从 灵再生一次，有了神所赐的永远的生命，人从里到外的脱胎换骨的改变才有可能，才能"活出"而不是"做出"耶稣的样式来。信耶稣得生命，这是基督教最超越别的宗教 的地方。
>
> 在 07-9-14，Chun Feng<chunfeng4...@gmail.com> 写道：

>
>
>
> > 我可没有抓稗子的任务。我们不是在讨论是否有不同的有关"信"的解释的问题吗？既然你也同意教会里有稗子，同意有些人在传错误的"福音"，那不就得了
> > 吗？我不知道你到底在争什么，想否认存在这样的人？
>
> > On Sep 14, 10:38 am, "jin" <jinclw...@gmail.com> wrote:
> > > 春风姐妹：
> > > 你写道：
> > > "这些人都受过洗，也都去教会聚会，也称信耶稣，有些人的表现比谁都虔诚，但时间一长你就能看出来，那个"信"是什么。你以为神是傻子，那么好糊弄？""这些人 里面也有很多是"真心"信耶稣，决不是假的，只不过和真心信佛，信钱，信地位没有差别。"
>
> > > 我的回应：
> > > 真假不了，假也真不了，最后决定交给神，你说是不是？难道有假连真也不信吗？教会中有稗子就可以不去教会吗？
>
> > > 如果是神给你负担抓稗子，那么我也没有什么好说的，你就按你领受的继续写文章来谈这个问题。但我给你的建议是，先祷告祈求上帝把你装备起来，用上帝的真理把自己 装备起来，这最重要。
>
> > > 我记得你昨天写道：对于教会，我认为去教会一是为了敬拜神，二是把那里当镜子，照见自己的问题。属灵领袖的教导应该作为自己理解圣经的参考，而不是权威。
>
> > > 我的回应：
> > > 很好，你明白去教会的重要性之一是敬拜神！ 那么我就鼓励你回到教会去与弟兄姐妹一起用心灵去敬拜神。关于讲坛信息，建议你每次都先祷告再听，每周为讲台信息祷告。
>

> > > ＪＷ- Hide quoted text -
>
> - Show quoted text -

[xy]

你没异议，以后别冲我们挥棒就得了。

在 07-9-14，Chun Feng<chunfe...@gmail.com> 写道：

[xy]

什么时候否认过？

在 07-9-14，Chun Feng<chunfe...@gmail.com> 写道：

[ligrace]

只能说，这样的观点是出于你自己，因为经上说。。
 
【林前12:3】 所以我告诉你们，被神的灵感动的，没有说耶稣是可咒诅的。若不是被圣灵感动的，也没有能说耶稣是主的。
Therefore I tell you that no one who is speaking by the Spirit of God says, 'Jesus be cursed,' and no one can say, 'Jesus is Lord,' except by the Holy Spirit.

至于你说的那些没有圣灵带路，也会认耶稣，但他们认的是不是我们所信的耶稣，就很清楚了。。
 
一直在关注弟兄姊妹的交通和探讨，本来不想说话，但看到春风姊妹一如既往的固执己见，就不得不说，求神怜悯吧！
 
Grace

> From: chunfe...@gmail.com
> To: canaan-christ...@googlegroups.com
> Subject: Re: 认识神，认识人: 发怒的该隐

[jin]

你说我在争什么？我在告诉你，宗坛上的基督徒没有传人造福音。我在告诉你，你不能因为教会有稗子你就有理由不去教会。我在劝告你，要多关注自己内在的被建造。我在关心你因为担心教会里的稗子而自己反而受到亏损。

我从来没有去否定任何人，否定人的事，不是我的责任，上帝没有给我这个权力去怀疑其他人的基督徒身份。　

座在殿中的假基督徒，我不知道是谁，只要上帝知道就好，我也相信会上帝知道。宗坛的基督徒，跟我有联系的基督徒，我们都有非常好的交通。我不去怀疑他们的身份问题。我以诚相待，把他们当成我的兄弟姐妹，在主里面我们有美好的交通。这就是我想告诉你的。

我们还会继续在网络上传扬上帝的福音！

我再一次爱里跟姐妹说：回到教会去敬拜上帝，为你教会的讲台祷告！

ＪＷ
----- Original Message -----
From: "Chun Feng" <chunfe...@gmail.com>
To: "Canaan Christian Fellowship"
<canaan-christ...@googlegroups.com>
Sent: Friday, September 14, 2007 2:04 PM
Subject: Re: 认识神，认识人: 发怒的该隐

[Chun Feng]

那你为什么冲我挥棒？

On Sep 14, 2:49 pm, xy <xianya...@gmail.com> wrote:
> 你没异议，以后别冲我们挥棒就得了。
>

[Chun Feng]

既然不否认教会里有稗子，那么我们是否应该警惕？

再者，教会里有稗子，但每个人却都认为自己是麦子，你又如何知道自己不是稗子之一呢？

On Sep 14, 2:50 pm, xy <xianya...@gmail.com> wrote:
> 什么时候否认过？

[Chun Feng]

我们并不是要去怀疑教会里其他的人，这不是我们的任务。但是，既然教会里肯定有稗子，那么我们就不得不考虑这样一个现实：这也是我问咸盐的话，每个人如
何知道自己不是稗子之一呢？

On Sep 14, 3:54 pm, "jin" <jinclw...@gmail.com> wrote:
> 你说我在争什么？我在告诉你，宗坛上的基督徒没有传人造福音。我在告诉你，你不能因为教会有稗子你就有理由不去教会。我在劝告你，要多关注自己内在的被建造。我 在关心你因为担心教会里的稗子而自己反而受到亏损。
>
> 我从来没有去否定任何人，否定人的事，不是我的责任，上帝没有给我这个权力去怀疑其他人的基督徒身份。
>

> 座在殿中的假基督徒，我不知道是谁，只要上帝知道就好，我也相信会上帝知道。宗坛的基督徒，跟我有联系的基督徒，我们都有非常好的交通。我不去怀疑他们的身份问 题。我以诚相待，把他们当成我的兄弟姐妹，在主里面我们有美好的交通。这就是我想告诉你的。

[Chun Feng]

说得很对。认的是不是我们所信的耶稣？这句话除了问别人，要不要也问一下我们自己呢？我们信的耶稣和他们所信的耶稣，到底哪个是真的耶稣？人的罪性之一
就是喜欢看别人的错误，而不愿看自己的偏差。都愿意相信自己信的是真，别人肯定是假。有没有可能情况正好颠倒呢？完全有可能！既然存在稗子，那就肯定有
人是稗子，否则，难道神在吓唬人吗？我们不用去揪别人，没有必要。

我们倒先要反省一下自己是不是稗子。同样的问题，你又如何知道自己不是稗子之一呢？

[jin]

春风姐妹：
教会有稗子，是不是该警惕，我都知道，圣经上有教导，而且教会的讲台也常常传讲正确的教导。但是如果教会有这样的稗子，你就有理由不去教会吗？
请问谁否定过教会里面有稗子？
我是不是稗子，我个人知道，我的主知道，弟兄姐妹也能从我结的果子看出我是不是稗子。
我最关键的不是问我是不是稗子，而是跟我的神祷告，祈求他天天引导带领我走我一生成圣的路。----- Original Message -----From: "Chun Feng" <chunfe...@gmail.com>To: "Canaan Christian Fellowship"<canaan-christ...@googlegroups.com>Sent: Monday, September 17, 2007 7:42 AMSubject: Re: 认识神，认识人: 发怒的该隐> 既然不否认教会里有稗子，那么我们是否应该警惕？>> 再者，教会里有稗子，但每个人却都认为自己是麦子，你又如何知道自己不是稗子之一呢？>> On Sep 14, 2:50 pm, xy <xianya...@gmail.com> wrote:>> 什么时候否认过？>>

[ligrace]

好了！同样的问题也送给你！去问问自己，你对是否得救都不确认，你信的是不是真的耶稣？
 
至于我们，信耶稣，得永生，这是神在圣经中给我们的应许，是我们有福的确据！至于我们是稗子，还是麦子，圣经中，神应许我们做神的儿女，也是我们有福的确据！还有，从我们生命的改变，从我们所结的生命的果子，福音的果子，也可以看的出。感谢神这样的爱了我们，使我们成为这世上有福的人！
 
还有，你自己是不是教会里的稗子？也去问问你自己。。
 
【约16:7】 然而我将真情告诉你们。我去是与你们有益的。我若不去，保惠师就不到你们这里来。我若去，就差他来。
【约16:8】 他既来了，就要叫世人为罪，为义，为审判，自己责备自己。


看到了吗？圣灵的工作不是手电筒，用来照别人的，而是照我们自己的！多去关心一下自己的得救，自己的生命。。求真理的圣灵光照你，让你能够明白！

 
Grace
 

> From: chunfe...@gmail.com
> To: canaan-christ...@googlegroups.com
> Subject: Re: 认识神，认识人: 发怒的该隐

[Chun Feng]

问题就是你可能不知道，别人当然也不知道。否则，如果你自己知道自己是稗子，你还在那儿呆着浪费时间干嘛？人就是因为不知道自己是否是稗子，以为自己是
麦子才会呆在教会。没有一个人会承认自己是稗子，但又的确有人是稗子。

事情的严重性就在于，除了神自己知道以外，任何人都并不能肯定自己是不是麦子。请问，你所在的教会有任何一个人承认他自己是稗子吗？如果没人承认，但又
确实存在，这不是问题吗？

[Chun Feng]

那么如果你所在的教会信的是真的耶稣，就应该有稗子自己就能知道，对不对？可是却没有一个人承认自己是稗子，所有你所在的教会的人都说"信耶稣，得永
生，这是神在圣经中给我们的应许，是我们有福的确据"，那么就是说你那教会里没有稗子，难道这稗子都在别人教会，你那里没有？这怎么自圆其说呢？

On Sep 17, 11:44 am, ligrace <gracel...@hotmail.com> wrote:
> 好了！同样的问题也送给你！去问问自己，你对是否得救都不确认，你信的是不是真的耶稣？
>

> 至于我们，信耶稣，得永生，这是神在圣经中给我们的应许，是我们有福的确据！至于我们是稗子，还是麦子，圣经中，神应许我们做神的儿女，也是我们有福的确据！还 有，从我们生命的改变，从我们所结的生命的果子，福音的果子，也可以看的出。感谢神这样的爱了我们，使我们成为这世上有福的人！

[jin]

春风啊,你在说什么？"以为自己是麦子才会呆在教会"

你写道：事情的严重性就在于，除了神自己知道以外，任何人都并不能肯定自己是不是麦子

我的回应：
去教会的是什么人？什么叫才会呆在教会？？　不认为你自己这话太过分？不去教会的人，是不是稗子？去教会的人是不是吊在教会？？？？为什么要吊在教会？问问你自己，再去圣经中查一查，信徒为什么要"吊"在教会。

你没有经历圣灵与你同做见证，就能否定其他人吗？
读过圣经的话语吗？

罗 8:16 圣 灵 与 我 们 的 心 同 证 我 们 是 神 的 儿 女 。

----- Original Message -----
From: "Chun Feng" <chunfe...@gmail.com>
To: "Canaan Christian Fellowship"
<canaan-christ...@googlegroups.com>

Sent: Monday, September 17, 2007 12:08 PM
Subject: Re: 认识神，认识人: 发怒的该隐

[Chun Feng]

"圣 灵 与 我 们 的 心 同 证 我 们 是 神 的 儿 女"这句话是不是所有的人都在说呢？你所在的教会有人不这么说吗？

[Chun Feng]

信徒呆在教会，是因为他们都"认为"自己是麦子。

On Sep 17, 12:18 pm, "jin" <jinclw...@gmail.com> wrote:

[jin]

春风姐妹：
是的，稗子自己知道他是稗子。记得基督是如何告诉门徒对稗子的态度，你当如何听基督的话？

我教会有没有稗子？　上帝没有给我负担去找稗子。上帝给我的任务是做基督的门徒，圣灵催逼我去做的是天天与主相交，为主传福音！

如果圣灵给你负担去抓稗子，你就去抓，你也继续写文章来谈抓稗子的事，但你应该先去教会，去确定自己是不是的救，然后你再去关心着抓稗子和警告信徒警惕稗子。

ＪＷ

----- Original Message -----
From: "Chun Feng" <chunfe...@gmail.com>
To: "Canaan Christian Fellowship"
<canaan-christ...@googlegroups.com>

Sent: Monday, September 17, 2007 12:15 PM
Subject: Re: 认识神，认识人: 发怒的该隐

[jbbiao wei]

呵呵，看着我的春风老师谈兴正浓，本不想插嘴的学生禁不住也来凑个热闹了。

１、稗子问题实在不是本人关心的，关心也是瞎操心呵；

２、是的，没有人承认自己 是稗子，几乎所有的杀人犯都认为杀人是对，该杀；

３、对教会里的任何人，都不能说谁是稗子谁是麦子，因为不知道他为何而信？真信假信？重生没有？

４、对自己来说，是不是麦子，应该是瞎子吃混饨－心中有数吧？有自己的信，还有神的应允，知道实底，又有确据，还怀疑什么呢？

 

                                                      井中蛙

 

在07-9-18，Chun Feng <chunfe...@gmail.com> 写道：

[ligrace]

这么说有什么不对吗？神这么应许，我们就这么相信！这是神所赐给我们做神儿女的权柄和福分！
 
难道教会里的人都说，你就能对神的应许有怀疑吗？
 
【罗3:3】 即便有不信的，这有何妨呢？难道他们的不信，就废掉神的信吗？
【罗3:4】 断乎不能。不如说，神是真实的，人都是虚谎的。如经上所记，你责备人的时候，显为公义。被人议论的时候，可以得胜。

再有，你都不去教会，教会里的人说什么，和你有什么关系的呢？ 难道因为你不去教会，就能否认教会是神的教会，是基督的身体，是神众儿女的家吗？难道因为你对得救不确信，就能否认神的众儿女的信吗？经上话语说的很好，断乎不能！
 
再看看田里的稗子，不是一样疯长的吗？如果不到了最后，怎么能显出哪些是不结果实的稗子呢？难道因为他们自己不知道，就能阻止他们的疯长吗？事实是，断乎不能！
 
你也不去教会，对自己的救恩都不确信，真不知道你在反什么？求神怜悯吧！

 
Grace




> From: chunfe...@gmail.com
> To: canaan-christ...@googlegroups.com

> Subject: Re: 认识神，认识人: 发怒的该隐

[Chun Feng]

知道实底，又有确据？我接触过的人，都自己说知道实底，又有确据。谁都不肯认为自己不知道实底，真的瞎子吃混饨－心中有数？那么你倒说说看，如果每个人
都瞎子吃混饨－心中有数，那些明知道自己是稗子的人，为啥要浪费自己的时间和金钱呆在教会？既然知道不可能得救，还奋逑啥呢？有这时间干啥不好？除了上
班，每周几次去教会浪费时间？说不通啊。

[ligrace]

在神的教会里，麦子和稗子是一起长的，是神允许的。连神都允许，我们有什么可否认的呢？只等到庄稼成熟的时候，看是否结果实，才能显现出哪些是麦子？哪些是稗子？
 
神没有给我们拔稗子的托付，我们当然不会去做，只等到丰收的季节来到，神自会将一切向我们显明！
 
【太13:24】 耶稣又设个比喻对他们说，天国好像人撒好种在田里。
【太13:25】 及至人睡觉的时候，有仇敌来，将稗子撒在麦子里，就走了。
【太13:26】 到长苗吐穗的时候，稗子也显出来。
【太13:27】 田主的仆人来告诉他说，主阿，你不是撒好种在田里吗？从哪里来的稗子呢？
【太13:28】 主人说，这是仇敌作的。仆人说，你要我们去薅出来吗？
【太13:29】 主人说，不必，恐怕薅稗子，连麦子也拔出来。
【太13:30】 容这两样一齐长，等着收割。当收割的时候，我要对收割的人说，先将稗子薅出来，捆成捆，留着烧。惟有麦子，要收在仓里。


分辨的工作的神做的，我们神的儿女因着神的恩典和祝福，只是尽心尽力尽意尽性做好我们当作的，尽我们自己当尽的本分了！

 
Grace

> From: chunfe...@gmail.com
> To: canaan-christ...@googlegroups.com
> Subject: Re: 认识神，认识人: 发怒的该隐

[Chun Feng]

这段经文你不会不知道吧，类似的还有很多：

15:8这百姓用嘴唇尊敬我，心却远离我。
15:9他们将人的吩咐，当作道理教导人，所以拜我也是枉然。
15:10耶稣就叫了众人来，对他们说，你们要听，也要明白。
15:11入口的不能污秽人，出口的乃能污秽人。
15:12当时，门徒进前来对他说，法利赛人听见这话，不服，你知道吗？（不服原文作跌倒）
15:13耶稣回答说，凡栽种的物，若不是我天父栽种的，必要拔出来。
15:14任凭他们吧。他们是瞎眼领路的。若是瞎子领瞎子，两个人都要掉在坑里。

23:15你们这假冒为善的文士和法利赛人有祸了。因为你们走遍洋海陆地，勾引一个人入教。既入了教，却使他作地狱之子，比你们还加倍。
23:16你们这瞎眼领路的有祸了。你们说，凡指着殿起誓的，这算不得什么。只是凡指着殿中金子起誓的，他就该谨守。
23:17你们这无知瞎眼的人哪，什么是大的？是金子呢？还是叫金子成圣的殿呢？
23:18你们又说，凡指着坛起誓的，这算不得什么。只是凡指着坛上礼物起誓的，他就该谨守。
23:19你们这瞎眼的人哪，什么是大的？是礼物呢？还是叫礼物成圣的坛呢？

如果你所在的教会是由瞎子带领的，你认为在一个瞎子的带领下你能走出明路？

[Chun Feng]

你以为你能置之度外？既然"有仇敌来，将稗子撒在麦子里"，那么如何知道自己不是那稗子之一呢？你可以不去管别人，但自己也不管？

[ligrace]

是啊，你说不通，想不通的事情太多了，等真理的圣灵开启了你的心窍，你就一切都明白了！
 
得救的确据，做神儿女的应许，都是神给我们的，我们相信，就得着了。这是神莫大的恩典！你身边的人和我们一样，也都说，也都信，这样看来，就你自己是一个另类了！你这么另类，就从没想过问题出在哪里吗？
 
我们属神的女儿，委身于所在的教会，教会就是神的家，神的殿！我们从来也没有因为一周去几次教会而觉得浪费时间，我们也从没有奉献是浪费金钱。相反，我们的全人全身都是被耶稣重价赎买回来的，我们这样做，乃是理所当然的！
 
【罗12:1】 所以弟兄们，我以神的慈悲劝你们，将身体献上，当作活祭，是圣洁的，是神所喜悦的。你们如此事奉，乃是理所当然的。
 【罗12:2】 不要效法这个世界。只要心意更新而变化，叫你们察验何为神的善良，纯全可喜悦的旨意。

这样，你还有什么话可说的呢？你又不是我们，你又不是其他的神的众儿女，是谁给你的负担在这里，用你自己的私意，让我们对自己的救恩不确信，让我们对自己的服事不甘心的呢？

 
Grace



> From: chunfe...@gmail.com
> To: canaan-christ...@googlegroups.com
> Subject: Re: 认识神，认识人: 发怒的该隐

[ligrace]

你不去教会，也没有来过我们所在的教会，你是谁，竟然空口无凭的论断带领我们教会的人是瞎子的呢？
 
你的眼睛还没有被圣灵开启呢，你本身就是一个瞎子，你怎么能知道哪个是瞎子？哪个是睁眼的呢？
 
如果你是真心寻求的，还是求神怜悯你，让你开你属灵的眼睛吧！

 
Grace
> From: chunfe...@gmail.com
> To: canaan-christ...@googlegroups.com
> Subject: Re: 认识神，认识人: 发怒的该隐

> Date: Mon, 17 Sep 2007 18:11:33 +0000

[ligrace]

与神同工，就是做神让我们做的事情。神的教会，神会负全责的！用得着你这不在教会的人来操心吗？
 
圣灵与我们的心同证我们是神的儿女！神的儿女会是稗子？这是对神拯救的最大的亵渎！我们是属神的儿女，神应许我们说，他爱我们就爱我们到底！
 
你这样为我们操心，说明了什么？如果圣灵没有开启你，那就凭你属人的智慧好好思想一下吧！ 打个比方，如果你一个外人，竟去管别人家的事情，这是合情合理的吗？神的教会也是一样，神的儿女都没有资格去指责，论断教会的人和事，何况你一个不来教会的人呢？
 
如果你愿意寻求，你就去好好读读圣经，或者去看些杂书，这么操心，对你自己没有任何益处的！

 
Grace

> From: chunfe...@gmail.com
> To: canaan-christ...@googlegroups.com
> Subject: Re: 认识神，认识人: 发怒的该隐

[jin]

春风姐妹：
我不想与你在此无休止地这样争论这个问题。你提的这些问题都很好，教会有稗子，我们该警惕，但你现在给我的看到是，你在漠视你自己的问题。我们从来不把自己置之度外，我在教会里，我跟大家一起相交，但我们的相交不是徒然的，因为耶稣基督应许我们，只要地上有两三人奉他的名祷告，他的灵就与我们同在。你惧怕什么？邪灵？告诉你，耶稣基督的灵是最大的，靠他能错吗？没有这样的去确定，你信的是什么？亲爱的姐妹，当我们知道主的教导，我们就去信，就去行，难道不对吗？如果我们不去信，难道是对的吗？你多问自己几个问题，问自己是不是稗子也很好，提醒自己不要做仇敌！

但我想问你的是，因为有仇敌，就不去教会吗？因为有稗子就该逃避去教会？就该怀疑每一个弟兄姐妹？是圣灵带领你来怀疑的？谢谢你的体现和警告。我会天天祷告神给我们信心跟随主。

谢谢春风姐妹的爱心提醒！

ＪＷ

----- Original Message -----
From: "Chun Feng" <chunfe...@gmail.com>
To: "Canaan Christian Fellowship"
<canaan-christ...@googlegroups.com>

Sent: Monday, September 17, 2007 2:19 PM
Subject: Re: 认识神，认识人: 发怒的该隐

[jbbiao wei]

１、"我接触过的人，都说自己有实底，又有确据。"－－呵呵，那你说他是麦子或是稗子？如果你说他是稗子，你就论断人了，别别，说点造就人的话吧，小心啊，论断者可能会被论断了，谁经得起神的论断呢？

 

２、神不让人论断人，首先没有义人，一个也没有，一个罪人论断另一个罪人的不是，很可能是五十步笑百步。人往往看到弟兄眼中的刺，忽视自己眼中的梁木，或是老是将自己的优点与别的缺点比，怎么比怎么自己是麦子，别人是稗子；其次，人的有限，人是看外表，神是看内心。我们看不透内心，往往判断有误。

 

３、你说"那些明知道自己是稗子的人......"你怎么晓得他知道自己是稗子的？装着光明的天使，或是另传一个耶稣？另受一个灵？另得一个福音？你容让他们就是了，等等收割的时候各人会自得其所的。要是自己的分辩，我想那就免了吧。

 

４、写了这些，权当学生给老师交的作业。

 

                                                                  井中蛙

 

g <chunfe...@gmail.com> 写道：

[Chun Feng]

唉，不愿意就实质问题讨论，先抡大棒子，扣帽子。预先准备个论断人的大帽子，不爱听了就先给扣上。

教会里有稗子是神说的，不是我说的。可是有哪个教会里的牧师实事求是的讲这句话呢？我还没听到过。可曾听到有牧师讲过，按照圣经，尽管大家都决过志，受
过洗，我们中间在座的有些人并不一定是得救的，到时候可能要被主拔出来烧掉？没有牧师这么讲，因为这话不爱听。所以，讲道就只讲神的爱，讲信就得救，不
讲神的愤怒，不讲有些人是稗子。

为了传真道，耶稣和使徒们不怕得罪犹太人，不怕得罪长老们，不怕被钉十字架。他们很清楚，他们说的很多话会遭到会堂里的人的嫉恨，会被杀害，但他们仍然
传神的真道，不打折扣。可是，现在的很多传道人却是为了取悦人而"传道"，把神的愤怒，有关稗子，取去一个，撇下一个的警告丢在一旁，单讲你好我好大家
好。只注重形式上的敬拜而忽略心灵上的敬拜。

有仇敌存在的教会该不该去？这个问题很好。关键是要看谁在教会里掌权，如果是神掌权的教会，当然应该去，尽管有不足也应该去。但是，如果是把神的道掐头
去尾，传人的道，为了取悦人而不讲或少讲那些人不爱听的有关神愤怒和稗子的部分，大讲神迹奇事，医病赶鬼，方言异梦，这样的教会，不去也罢。

[jin]

亲爱的春风姐妹：
跟你交谈很长时间，也知道你忧神国忧神民。感谢神让姐妹有这样的看见。那么今天教会有这样的豺狼和稗子就"不去也罢"？ 如果这个世界是属于撒旦的，难道连教会也要拱手相让吗？

在耶稣三年半的传道中，他传天国的福音多还是教导门徒抓稗子多。他给门徒的使命是抓稗子拽豺狼多？还是传悔改，靠他的大能来拯救灵魂，他来是拯救失丧的灵魂还是来拯救豺狼和稗子？他来是对门徒说话还是对豺狼和稗子说话？他只对豺狼和稗子说，等审判的日子，而对信徒说鼓励造就的话，他带领他的羊群，保护他的羊群。

正如我跟你分享的，主耶稣在教导上是要把福音讲清楚还是要一再强掉上帝的预定预知？上帝的预定预知对信徒很重要，但在福音朋友还没有认识真理时候，他们就根本无法接受这些。那么是不是不讲这些真理？要讲，什么时候讲？我曾经跟你分享过这个问题。主在跟门徒单独呆在一起的时候讲这些预定预知真理，其目的是要门徒能坚定信仰，把荣耀归给上帝。同样的道理，在教会中，我们有各个方面的教导，有初信的人的需要，有福音朋友的需要，也有造就的需要，还有培训门徒的需要。请想想，我们在讲台信息上当怎样来传？

难道不把正面的真理，如何信，如何去做门徒，如何去走成圣的路讲出来吗？而要去天天在讲台上告诉信徒，你是不是稗子，你是不是豺狼？我在教会十几年，我听到讲台信息有许多次是要信徒紧紧跟随主，要信徒警惕异教之风，同时也不断地听到神的仆人传讲真信心的信息。我不知道姐妹在教会总共听过多少道？能告诉我吗？你连续去教会听道吗？

引用一段加尔文的话（其中一句是加尔文说的)：　

生长在一个教会腐败、宗教改革一触即发的时代，加尔文一方面对教会有所期许，一方面又知道人的软弱可能影响教会，因此，他说：「只要教会仍持守圣道和圣礼，即使在其他方面有许多可指责的过失，我们也不该弃绝她，反而应当以上帝的话为根据来改革她」(Ⅳ.1.9-12)。

教会里面的讲台信息该不该以神迹为见证来告诉人们信上帝的大能？我想，这是不同牧师，他们有不同的领受，他们的信息和见证的神迹，是把荣耀归给神，是以传福音为主导，那么我们为什么就那么反感？还记得主对有门徒质疑有人封主名赶鬼行神迹时主对门徒说什么？不与主反对的，我们就该如何处理？这个问题，我留给你自己去查圣经。

神迹奇事，医病赶鬼，方言异梦可以讲吗？
我的领受是: 可以！为什么这样说？保罗说什么来着？
歌林多前书 12:28 神在教会所设立的，第一是使徒。第二是先知，第三是教师。其次是行异能的。再次是得恩赐医病的。帮助人的。治理事的。说方言的。

我可以这样告诉你，我个人是一个在保守教会，也就是传统教会成长起来的。我的教会在讲台上和教会中很少谈论这些问题，但是，我个人不排斥这些信息，也不反对这些信息。因为这也是圣经里面的提到的，是符合圣经的。

恩赐医病是上帝给信徒的，信徒也能从圣灵得到行异能恩赐，这一切，都是为一个目的，造就信徒，领人归主！

我们不要过分去追求这些恩赐，如果上帝赐给我们这样的恩赐，我们就好好使用这些恩赐来侍奉恩主。

如果姐妹对这些恩赐反感，不信这些神迹，方言和恩赐医治，你就把注意力集中在上帝的话语上，往下扎根，向上多结果实。我想，恩赐这些问题， 不该成为姐妹信仰道路上的拦住。因着这些困扰，姐
妹不愿意去那间灵恩派教会，你可以去其他比较传统的教会敬拜，如果华人教会的信息不适合你，姐妹还可以去英文的教会。总归一句话，不能脱离教会生活。这是圣经上明确告诉我们的。不能停止聚会，好像那些停止惯了的人。。。

如果在你忧神国忧神民的时候，你自己不去按主的教导行，而说其他人是吊在教会里面，同时自己倒停止聚会，想想，这对自己是不是一样的亏损，这是不是也一样的愧对我们的恩主，让圣灵担忧？

JW

----- Original Message -----
From: "Chun Feng" <chunfe...@gmail.com>
To: "Canaan Christian Fellowship"
<canaan-christ...@googlegroups.com>

Sent: Tuesday, September 18, 2007 8:57 AM
Subject: Re: 认识神，认识人: 发怒的该隐

[Chun Feng]

我们当然没必要去抓稗子，我一直在说，这不是我们的任务。但是，我们需要知道，我们自己是否可能就是那稗子，讲坛上站着讲道的是否可能是稗子。对于后
者，我们并不是要去把他抓出来，而是要警惕。如果讲坛上站着讲道的是稗子，那么我们就完全可能被他领进黑暗。这种例子很多，许多异端教会就是这样产生
的。这才是我要讲的重点，那就是，首先要把教会作为镜子，看看自己，看看讲道的人，而不是一味跟从。

对于前者，我们自己是否可能就是那稗子的问题，我更加小心警惕。既然神在多处提到稗子和类似的比喻，并且明确地说他在末日"我不认识你"，那么我们必须
时刻警惕，不能被讲道人说的，你已经得救了而沾沾自喜。我们只能学那个税吏，要战战兢兢的认罪，求神赦免，而不是自以为义，以为已经得救。人愿意相信好
听的话，这是本性，但好听的话未必是真实的真理，这个道理你不明白？

我之所以不相信很多教会的讲道，就是因为他们不讲或很少详细讲到这个问题。包括我们这个论坛，谁都爱听好听的，有谁爱听这些警告呢？然而，圣经里无数的
例子讲到了忽略神的警告的后果，也就是神愤怒的结果。典型的就是诺亚洪水，有谁愿意听诺亚的警告呢？好听的话到处都可以听到，警告的话有谁愿意听呢？最
终，神是会按照人们的愿望行事的吗？

相信神的整本圣经，包括大量警告，还是相信很多教会的"平安无事"？

On Sep 18, 10:40 am, "jin" <jinclw...@gmail.com> wrote:
> 亲爱的春风姐妹：
> 跟你交谈很长时间，也知道你忧神国忧神民。感谢神让姐妹有这样的看见。那么今天教会有这样的豺狼和稗子就"不去也罢"？ 如果这个世界是属于撒旦的，难道连教会也要拱手相让吗？
>

> 在耶稣三年半的传道中，他传天国的福音多还是教导门徒抓稗子多。他给门徒的使命是抓稗子拽豺狼多？还是传悔改，靠他的大能来拯救灵魂，他来是拯救失丧的灵魂还是 来拯救豺狼和稗子？他来是对门徒说话还是对豺狼和稗子说话？他只对豺狼和稗子说，等审判的日子，而对信徒说鼓励造就的话，他带领他的羊群，保护他的羊群。
>
> 正如我跟你分享的，主耶稣在教导上是要把福音讲清楚还是要一再强掉上帝的预定预知？上帝的预定预知对信徒很重要，但在福音朋友还没有认识真理时候，他们就根本无 法接受这些。那么是不是不讲这些真理？要讲，什么时候讲？我曾经跟你分享过这个问题。主在跟门徒单独呆在一起的时候讲这些预定预知真理，其目的是要门徒能坚定信 仰，把荣耀归给上帝。同样的道理，在教会中，我们有各个方面的教导，有初信的人的需要，有福音朋友的需要，也有造就的需要，还有培训门徒的需要。请想想，我们在 讲台信息上当怎样来传？

>
> 难道不把正面的真理，如何信，如何去做门徒，如何去走成圣的路讲出来吗？而要去天天在讲台上告诉信徒，你是不是稗子，你是不是豺狼？我在教会十几年，我听到讲台 信息有许多次是要信徒紧紧跟随主，要信徒警惕异教之风，同时也不断地听到神的仆人传讲真信心的信息。我不知道姐妹在教会总共听过多少道？能告诉我吗？你连续去教 会听道吗？
>
> 引用一段加尔文的话（其中一句是加尔文说的)：
>

> 生长在一个教会腐败、宗教改革一触即发的时代，加尔文一方面对教会有所期许，一方面又知道人的软弱可能影响教会，因此，他说：「只要教会仍持守圣道和圣礼，即使 在其他方面有许多可指责的过失，我们也不该弃绝她，反而应当以上帝的话为根据来改革她」(Ⅳ.1.9-12)。
>
> 教会里面的讲台信息该不该以神迹为见证来告诉人们信上帝的大能？我想，这是不同牧师，他们有不同的领受，他们的信息和见证的神迹，是把荣耀归给神，是以传福音为 主导，那么我们为什么就那么反感？还记得主对有门徒质疑有人封主名赶鬼行神迹时主对门徒说什么？不与主反对的，我们就该如何处理？这个问题，我留给你自己去查圣 经。

>
> 神迹奇事，医病赶鬼，方言异梦可以讲吗？
> 我的领受是: 可以！为什么这样说？保罗说什么来着？
> 歌林多前书 12:28 神在教会所设立的，第一是使徒。第二是先知，第三是教师。其次是行异能的。再次是得恩赐医病的。帮助人的。治理事的。说方言的。
>

> 我可以这样告诉你，我个人是一个在保守教会，也就是传统教会成长起来的。我的教会在讲台上和教会中很少谈论这些问题，但是，我个人不排斥这些信息，也不反对这些 信息。因为这也是圣经里面的提到的，是符合圣经的。

>
> 恩赐医病是上帝给信徒的，信徒也能从圣灵得到行异能恩赐，这一切，都是为一个目的，造就信徒，领人归主！
>
> 我们不要过分去追求这些恩赐，如果上帝赐给我们这样的恩赐，我们就好好使用这些恩赐来侍奉恩主。
>
> 如果姐妹对这些恩赐反感，不信这些神迹，方言和恩赐医治，你就把注意力集中在上帝的话语上，往下扎根，向上多结果实。我想，恩赐这些问题， 不该成为姐妹信仰道路上的拦住。因着这些困扰，姐

> 妹不愿意去那间灵恩派教会，你可以去其他比较传统的教会敬拜，如果华人教会的信息不适合你，姐妹还可以去英文的教会。总归一句话，不能脱离教会生活。这是圣经上 明确告诉我们的。不能停止聚会，好像那些停止惯了的人。。。

[jin]

春风姐妹：
我该对你说的都说了。如果你可以认定谁是稗子，哪个讲台上站的是稗子，那么你就告诉我们一声。
如果你能明确认定你是稗子，那么就悔改。至于其他人，我们相信圣经的教导。你说谁是稗子没有用，你认定的稗子我们也不一定认同。这个论坛是弟兄姐妹在主里面彼此分享的是圣经认识。你认为这里没有谈稗子问题，而且我们也讨厌谈稗子，那么你就可以直接天天在此提醒大家，每天发贴写警惕稗子。我也希望你按自己所说的，天天问你自己，你是稗子吗？？？

你的提醒，这里每一个基督徒都看到，你不能确定自己是不是主的门徒，那我该叫你基督徒姐妹还是该叫世人认同的小姐妹？

至于我，我知道上帝给我的负担是什么，我就忠实地按照他给我的托付去做我从主那领受来的使命。

任何逃避去教会的人，今后自己到主审判台前去面对主。

JW
----- Original Message -----
From: "Chun Feng" <chunfe...@gmail.com>
To: "Canaan Christian Fellowship"
<canaan-christ...@googlegroups.com>
Sent: Wednesday, September 19, 2007 10:17 AM
Subject: Re: 认识神，认识人: 发怒的该隐

[JW]

关于认识神认识人，我还想把朽木的分享上载上来：

三．认识神

1. 神的属性

神在创造万物（包括人）的时候，将他自己一部分的属性放在被造界内，神的这部分属性叫做神的临在性，自然神论，万有神论，泛神论等，都从普遍启示中察觉到神的这部分属性。

然而，神并没有把他所有的属性全部放到被造界之中，有些属性是他无法与被造界共享的，这些惟他独有的属性叫做神的超越性。因为在被造界这种属性根本不存在，因此人完全无法从普遍启示中悟出神的这些属性。

a. 神的超越性 - 神不可传递的属性：自存, 无限, 永恒,不变。这些属性使我们对神有神秘感。
b. 神的临在性 - 神可传递的属性：智慧,权能,圣洁,公义,恩慈,诚实等。如同神就在我们身边。
c. 神属性的合一 - 神的智慧,权能,圣洁,公义,恩慈,诚实，都是无限无量，无始无终，永不改变的。
d. 神的超越性和临在性的结合，决定了我们对神的认识：可知但不可全知。

2. 神的旨意
a. 在创世以先，按自己所喜悦的，预定一切将要成就的事。
b. 神的旨意是在创世以前（没有时空之前）定的，因此是永远不会改变的。
c. 神的旨意的中心，就是神的国度，当时候满足的时候，叫天上地上一切所有的，在基督里合而为一。

3. 神的作为
a. 神通过他的作为来完成他的旨意。他的作为可以分成创造之工和护理之工。
b. 神是创造者，万物（包括灵界和物质界）都是被造的，因此决定了神的存在和万物的存在截然不同，人
    故此不能用万物存在的逻辑推论神的存在。
c. 神是护理者，一切被造物都按神的命定运行，唯独人除外-独显出人的悖逆。神的护理是人得以生存的
必要条件，是神恩典的彰显。
d. 普遍恩典："他叫日头照好人，也照歹人，降雨个义人，也给不义的人。"（太5:45)
e. 特殊恩典："万事都相互效力，叫爱神的人的益处, 就是按他旨意被召的人"(罗8:28)，
"因为你与我同在，你的杖，你的竿，都安慰我。"（诗23:4).
f. 神的普遍恩典保守人喜乐的生活，神的特殊恩典赐给人永恒的生命。

4. 神的可变和不变
a. 神的不变：他的属性不变；他的旨意不变。
b. 神的可变：他的护理和引导因时，因事，因人而异。
c. 神以他不变的属性，借着可变的护理和引导，成就他不变的旨意。

四．认识人

1。人是什麽？ 人从普遍启示中得出的人论：（传道书3:18-21)

   a.人是简单的物质组合-唯物论
   b.人是自然进化的产物 -进化论
   c.人在轮回中以不同身份出现 - 轮回观

如果人只是这样，人的价值和意义在哪里？人的尊贵与人格又从何而来？

2。圣经中关于人的启示

a.人是神有计划，有目的（1:26-27）创造出来的-意义性
b.人被造的独特性（创1:26-2;25）和圣经记载的强调性 - 重要性
c.人具有神的形象 和样式（创1:27）- 尊贵和荣耀地位
d.人是出于尘土 （创2:7） - 卑微的本质  
e.人有自由选择的权力（创2:15）- 自由与责任

神有计划，有目的，有意义的创造，决定了人的价值，尊贵，和人生目的。

3 。人的堕落

a. 撒旦的诱惑（创3：1）- 寻找机会，混乱思路，制造疑惑，公然撒谎
b.    堕落以後人与神，人与人，人与自然关系的恶化 - 躲避惧怕神；夫妻冲突；环境不再效力。
c.    人的堕落所带来的结果 - 被审判，诅咒（注意谁受诅咒？），与生命隔绝（死）
d.    人堕落以後的盼望-救赎 - 神主动的寻找，诅咒中有怜悯，责罚中有恩典，死亡中有拯救，欺辱中有遮掩。
  
人的堕落，使人失去了神在创造人的时候所赋予人的尊贵，意义与目的。人从此成为一支脱靶的箭-罪（sin）

4。罪的後果 - 罪对人的影响程度
a.皮肉之痛：人性没有败坏，只受污染，依靠自我修行可以脱离罪恶。
  倡导者：所有相信依靠行善就可以使人性完全的宗教。
b.部分败坏：相信罪对全人类都产生了影响，但人仍有能力依靠自由意志选择归向神。
  倡导者：半柏拉纠主义， 亚米念
c. 全然败怀：如同死人一般，完全无法自救，甚至没有能力寻求神，惟有依靠神绝对的恩典。
倡导者： 奥古斯汀，加尔文。

"败坏"的定义： 不是没有作"好事"的能力，不是没有"思维"能力，也不是没有辨别"善恶"的能力。而是指所有这些能力都不再"完全"，都受到罪的污染，以致于没有一样东西在神眼里看为蒙喜悦，也没有能力依靠自己的意志尋找神并討神喜悦。

（请查找圣经，分析哪种观点有圣经根据。原大纲认为是全然败坏符合圣经，在此不做强调）

 

在07-9-19，jin <jinc...@gmail.com> 写道：

[JW]

 

同往锡安 回应：

关于全然败坏，我想这是我们传福音需要着重讲解的。以下供参考：
http://www.thirdmill.org/chinese/cd/ReformationTheology/predestination/gb/frame.htm

全然败坏的经文：

然而属血气的人不领会神圣灵的事，反倒以为愚拙，并且不能知道，因为这些事唯有属灵的人才能看透。」(林前二14)

「这就如罪是从一人入了世界，死又是从罪来的，於是死就临到众人，因为众人都犯了罪。」(罗五12)

「自己心里也断定是必死的，叫我们不靠自己，只靠叫死人复活的神。」(林後一9)

「你们死在过犯罪恶之中，他叫你们活过来；我们从前也都在他们中间，放纵肉体的私欲，随著肉体和心中所喜好的去行，本为可怒之子，和别人一样。」(弗二1-3)

「那时，你们与基督无关，在以色列国民以外，在所应许的诸约上是局外人，并且活在世上没有指望，没有神。」(弗二12)

「古实人岂能改变皮肤呢？豹岂能改变斑点呢？若能，你们这习惯行恶崱便能行善了。」(耶十三23)

「我是在罪孽里生的，在我母亲怀胎的时候就有了罪。」(诗五一5)

「耶稣回答说：『我实实在在的告诉你，人若不重生，就不能见神的国。』」(约三3)

「就如经上所说：『没有义人，连一个也没有；都是偏离正路，一同变为无用；没有行善的，连一个也没有。』」(罗三10-12)

「谁能使洁净之物出於污秽之中呢？无论谁也不能。」(伯十四4)

「主说：『你们这轻慢的人要观看，??惊奇，要灭亡，因为在你们的时候，我行一件事，虽有人告诉你们，你们总是不信。』」(徒十三41)

「有一宗人，自以为清洁，却没有洗去自己的污秽。」(箴卅12)

「光来到世间，世人因自己的行为是恶的，不爱光倒爱黑暗，定他们的罪就是在此。」(约三19)

在07-9-19，JW <jinc...@gmail.com> 写道：

在07-9-19，jin <jinc...@gmail.com> 写道：

--
至 于 我 和 我 家 ， 我 们 必 定 事 奉 耶 和 华.
JW00

--
至 于 我 和 我 家 ， 我 们 必 定 事 奉 耶 和 华.
JW00

[Chun Feng]

是的，我很另类，但是神从来没有说过只拯救和XX一样的，而不拯救另类。不错，在很多教会里你好我好大家好的人是绝大多数，神在用大洪水冲刷大地之前也
是这样，只有诺亚这个另类花了120年干了一个连傻子都不会干的傻事。

On Sep 17, 2:20 pm, ligrace <gracel...@hotmail.com> wrote:
> 是啊，你说不通，想不通的事情太多了，等真理的圣灵开启了你的心窍，你就一切都明白了！
>
> 得救的确据，做神儿女的应许，都是神给我们的，我们相信，就得着了。这是神莫大的恩典！你身边的人和我们一样，也都说，也都信，这样看来，就你自己是一个另类了 ！你这么另类，就从没想过问题出在哪里吗？
>

> 我们属神的女儿，委身于所在的教会，教会就是神的家，神的殿！我们从来也没有因为一周去几次教会而觉得浪费时间，我们也从没有奉献是浪费金钱。相反，我们的全人 全身都是被耶稣重价赎买回来的，我们这样做，乃是理所当然的！