R: RE: [Borsisti] Chiarimenti sulle azioni di Mercoledì 30.11.2011
Gerlando Callea
N.B. (per i non udenti) Questo non significa ostacolare le vostre iniziative o screditare i vostri sforzi.
In secondis, perchè non ho mai capito perchè non riusciate a digerire le idee che legittimamente ogni cittadino libero può (e in certi casi dovrebbe) riuscire ad esprimere con i canali che preferisce. Non è divisione, ne terrorismo: è la tanto ostentata DEMOCRAZIA. Smetterei subito di organizzare assemblee stile Comune di Parigi se non capissi questa semplice ma fondamentale asserzione.
Da domani, altrimenti, aboliamo tutti i giornali e ci vediamo tutti al Valentino. E chi arriva in ritardo, si fa un bagno.
Callea Gerlando
----Messaggio originale----
Da: ari.co...@hotmail.it
Data: 28-nov-2011 13.32
A: <borsist...@googlegroups.com>, <borsist...@gmail.com>
Ogg: RE: [Borsisti] Chiarimenti sulle azioni di Mercoledì 30.11.2011
Continuo a pensare che puoi trovare tutte le giustificazioni del mondo e rigirare la frittata come vuoi... E il problema non è nemmeno l'argomento in sè... il problema è la scorrettezza con cui tu personalmente (e non so chi altri insieme a te) sta gestendo la situazione... nelle assemblee purtroppo si è sempre stati in pochi...spesso si è votata un'iniziativa in pochi... non sei tu a decidere quando quei pochi sono capaci di votare o meno... sono la prima a voler sentire più pareri.. ma usare la scusa del "c'era poca gente" quando è sempre stato così solo perchè stavolta sei infastidito dalla riuscita della situazione mi sembra ridicolo...
Ribadisco che se vuoi conoscere pareri, prima chiedi, poi cambi le informazioni sull'evento (tutte le storie sul nome evitale perchè ne abbiamo parlato ieri pomeriggio quindi sinceramente non credo a una parola).
Arianna
Date: Mon, 28 Nov 2011 10:08:00 +0100
Subject: Re: [Borsisti] Chiarimenti sulle azioni di Mercoledì 30.11.2011
From: xavier....@gmail.com
To: ari.co...@hotmail.it
Ti rispondo qui sperando che non si disperdano troppo le discussioni.
1- Ricordi per caso quante mani erano alzate quando si è votata l'occupazione? Ma soprattutto in che condizioni era l'assemblea e quante persone attive erano fisicamente presenti? Io lo ricordo, le ho contate. Sette mani alzate con una marea di gente che stava uscendo per andare al TFF, ma soprattutto con gente che - e data la confusione è legittimo - non aveva capito che si stese parlando di occupazione. Nonostante la "maggioranza" risicata non avevo posto in dubbio nulla, anzi, pur non essendo d'accordo ho fatto l'evento così come lo avevate visto. Quello che sta succedendo adesso, se non si fosse capito, è semplicemente una richiesta di chiarimenti. Ottengo risposte veementi e incazzate senza che nessuno abbi avuto il buon gusto di chiedere "Perché?". Personalmente non me ne frega nulla, sono anni che vivo di queste esperienze, quindi continuerò a discuterne con voi (senza nulla togliervi, vorrei sentire anche altre opinioni) per prendere finalmente una decisione realmente condivisa.
2- Non ho lasciato l'evento iniziale perché giustamente mi è stato fatto notare che era troppo vago (se guardi i vari Occupy non sono stati fatti tutti allo stesso modo) e, come anche avete detto voi, la gente deve sapere cosa andiamo a fare. Il concetto di presidio è chiaro e definito, quello di Occupy lo è molto meno. Preferisco fare così e successivamente, se si opterà per l'occupazione, si scriverà chiaramente che si andrà a occupare.
Quindi: chiarezza degli intenti + dubbi sull'occupazione = definiamo l'unica alternativa proponibile.
3- Scusami, ma cosa vuol dire occupare un palazzo di abitazioni civili senza "creare disagio"? Non stiamo parlando degli sportelli Edisu (comunque non sarei d'accordo), sei mai stata lì? Io sì, è assolutamente improponibile. E' un condominio ragazzi, cioè, parliamone.
Ma soprattutto, se davvero l'intento è "vogliamo essere informati nei dettagli su cosa succede a quel tavolo, perchè vogliamo che loro siano dei nostri in questa battaglia" vi ricordo che abbiamo VOTATO dei rappresentanti che sono lì dentro per gli stessi identici motivi. Non c'è bisogno di montare tende simboliche o di occupare. Sanno che ci siamo, ormai è palese. Continuiamo a farci sentire e io sono in prima linea, ma pensiamo bene a cosa facciamo prima di agire. Se poi, dopo aver pensato bene, si sarà ancora dell'idea. Benissimo.
Infine, io l'ultima cosa che ho intenzione di fare è la guerra. Ripeto, sono anni che vivo di azioni simili e credo di aver imparato a distinguere un'azione utile da una dannosa. Se si mettono da parte personalismi e ideologie ma si guarda solo all'interesse della causa questo discrimine diventa immediatamente chiaro come il sole.
Grazie per la risposta.
Xavier
Ciao.
Personalmente trovo scorretto il tuo modo di agire per i seguenti motivi:
1- Nell'ultima assemblea, quella del 25-11-11, è stata fatta la proposta dell'occupazione ed è stata messa a votazione. Questa votazione è risultata favorevole all'iniziativa. (se hai dubbi su come si svolga un'occupazione fai benissimo ad informarti ma non credo che le persone che erano lì abbiano votato a caso) E per questo non vedo il motivo per cui, siccome tu personalmente (insieme magari a qualcuno non presente in assemblea) non sei d'accordo con la riuscita della votazione, ti senti in diritto di contestarla.
2- Se mai si decidesse di rimettere in discussione la modalità con cui presentarci lì, non credo sia corretto cambiare il nome dell'evento con quello che tu hai intenzione di fare. Perchè non hai lasciato quello iniziale mentre aspettavi risposte?
3- Per quanto tu possa essere contro l'iniziativa ci tengo a sottolineare che noi non stiamo andando lì a distruggere niente o a creare "disagio" come dici tu. Stiamo andando lì per dimostrare quanto teniamo alla causa, perchè vogliamo essere informati nei dettagli su cosa succede a quel tavolo, perchè vogliamo che loro siano dei nostri in questa battaglia.
Detto questo non è facendoci la guerra tra noi che otterremo qualcosa. Quindi prima di prendere iniziative proprie, cambiando così le decisioni dell'assemblea, proporrei di dialogare di più e di essere più chiari in quello che diciamo e facciamo.
Arianna
Subject: [Borsisti] Chiarimenti sulle azioni di Mercoledì 30.11.2011
Date: Mon, 28 Nov 2011 01:57:07 +0100
From: xavier....@gmail.com
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Ciao a tutti,
da conversazioni intercorse oggi ci si chiedeva di chiarire bene cosa si ha intenzione di fare Mercoledì.Come giustamente qualcuno ha fatto notare sulla bacheca dell'evento, la gente deve sapere cosa andiamo a fare, e io su questo sono perfettamente d'accordo.
Lo sono meno in realtà sulla questione dell'occupazione.
Chiedo quindi che chi ha già espresso la sua posizione lo faccia nuovamente esplicitando tutto quanto necessario a comprendere le dinamiche di ciò che avverrà (in particolare "cosa" e "come") con le varie argomentazioni del caso.
Chi invece non si è ancora espresso in merito, può cogliere l'occasione per farlo ed eventualmente indicare una preferenza tra le varie opzioni che si andranno a definire.Riassumo le due alternative emerse nell'ultima Assemblea:
- Presidio. Si tratta semplicemente di fare un presidio davanti alla sede dell'Edisu. L'obiettivo non è tanto quello di creare un momento quanto quello di rinforzare il concetto ai membri del CdA che gli studenti sono fisicamente presenti, non mollano e pretendono che vengano prese e comunicate posizioni chiare in tema di Borse di Studio.
Le modalità di svolgimento credo potranno essere definite hic et nunc una volta trovati sul posto, anche facendo conti realistici sulla base degli effettivi presenti. In caso di un numero forte come quello di questa sera (domenica 27.11) si può eventualmente pensare a una temporanea interruzione del traffico in via Madama Cristina. Ma, ripeto, ovviamente sono ipotesi e chi sarà lì deciderà il da farsi in scienza e coscienza.
- Occupazione. Nell'Assemblea si è anche parlato di occupazione dell'Edisu. Partendo dal presupposto che di questa azione non sono state definite le modalità (ripeto, invito a farlo) quindi non potrei dare maggiori informazioni, si tratta semplicemente di entrare fisicamente dentro gli uffici dell'Edisu.
Ora, non ho bene idea di come si potrebbe entrare in un palazzo abitato da comuni cittadini con l'intento di "occuparlo", ma reo confesso della mia ignoranza delego a chi è più esperto di me tali definizioni.
Mi permetto semplicemente di far notare che se l'obiettivo è davvero (come spero che sia per tutti!) quello di far 'sì che si arrivi a una conclusione della cosa nei tempi e nei modi migliori possibili, non vedo come interrompere un tavolo di lavoro (al quale già siedono nostri rappresentanti!) possa onorare la causa.Ribadisco per l'ennesima volta la questione dell'evento Facebook. Parlare di "occupazione" in un luogo pubblico, per quanto virtuale, è decisamente rischioso per la causa.
Ricordiamoci che occupare è un'azione illegale, e noi non siamo qui per dare degli "sbirri" alla polizia o per creare provocazioni indebite. Credo fortemente nel nostro status di studenti in quanto forieri di valori e non mi identifico assolutamente con nessun intento che vada oltre alla protesta civile poiché non c'è nulla ai miei occhi che possa giustificarlo. Non mi dilungo nelle argomentazioni perché vivo ancora nella speranza che possano essere considerate banali e scontate.
Detto ciò, se si deciderà davvero per l'occupazione dell'Edisu allora si farà un evento dove ciò verrà espressamente dichiarato in modo tale che chi parteciperà saprà cosa si andrà a fare. A ciò sarà naturalmente ascritta una responsabilità dei proponenti.Aspetto eventuali commenti.Xavier
Xavier Bellanca
Questa è la mia arringa finale sull'imbarazzante discussione che si sta svolgendo intorno all'ormai famigerato evento di mercoledì 30.11.2011. Scrivo qui e non sulla bacheca in primis per una questione di netiquette e in secondo luogo perché, come dice Feeda, si è perso davvero troppo tempo su questo tema e io personalmente tempo da perdere non ne ho, infine perché così lo leggerà solo chi è interessato e non si creerà una discussione in merito. Mai avrei pensato che degli studenti universitari che rivendicano un loro diritto in quanto forieri di una cultura e di uno status accademico distintivo arrivassero a condurre in una simile maniera un dialogo su un tema tanto banale quanto la creazione di un evento. Non è necessario usare termini forbiti o sintassi manzoniane, si tratta semplicemente di essere in grado di usare la logica e di capire quello che viene scritto. Durante la fiaccolata di domenica sera, tornando a casa ho parlato con alcune persone che mi hanno confermato di non sapere nulla dell' "occupazione" e di non aver capito che se ne fosse parlato in assemblea. Chiaramente non ho nessuna intenzione di fare nomi ma per quanto mi riguarda, soprattutto alla luce dell'ultima fase della riunione che spero tutti ricordiate, credo che simili dichiarazioni siano indicative di alcuni tratti. Accanto a ciò, nell'evento, mi è stato chiesto di dichiarare espressamente nella descrizione i nostri intenti perché tutti hanno il diritto di sapere cosa si va a fare. Il mio pensiero è assolutamente su questa linea, ma dal momento che non si può parlare di occupazione pubblicamente (chiarisco dopo questo punto) si deve necessariamente mettere un altro titolo. Quello che ho dunque proposto è stato: rivediamo la questione insieme, ed entro stasera si deciderà cosa fare. Accanto a tutto ciò ho inviato una mail sul gruppo e in mailing list dove definivo le mie posizioni sull'occupazione, che qui riporto brevemente:
- Gli uffici di via Madama Cristina 83 si trovano all'interno di uno stabile con normalissime abitazioni civili, entrare lì dentro non può essere simbolico poiché non si tratta di un luogo di per sé inaccessibile,
- per lo stesso motivo di cui sopra, parlare di "azione pacifica" entrando in massa in uno stabile privato sa quantomeno di ossimoro,
- in quel momento ci sarà un CdA dell'Edisu. Il tempo che ci rimane è strettissimo, andare a interrompere un lavoro che viene fatto nel nostro interesse giova ben poco alla causa,
- a chi dice: "entriamo solo per chiedere informazioni", rispondo che seduti a quel tavolo ci sono dei rappresentanti che noi abbiamo votato. Abbiamo i loro numeri di telefono, li conosciamo, è assurdo pensare di ottenere qualcosa di diverso dalle risposte che possono venire date a loro,
- a chi dice che l'attenzione dei giornalisti è utile in mancanza di ascolto dai vertici (sono io il primo ad affermarlo) rispondo che l'attenzione non si ottiene con simili azioni e che in questo modo ci mettiamo dalla parte del torto perché tutti sappiamo cosa scriverebbero i giornalisti il giorno dopo sui loro giornali,
- ultima cosa... l'occupazione deve essere un mezzo, non un fine. Cosa vogliamo chiedere mercoledì? Sapete che in Regione non sono ancora stati fatti gli assestamenti e quindi nessuno potrà dirvi qualcosa di certo? Ma questo è solo un punto della questione, ce ne sono decine di altri che palesano l'inutilità di una simile iniziativa.
Queste, ragazzi, si chiamano argomentazioni. Quello che da persone intelligenti si è tenuti a fare è portare contro-argomentazioni a favore della propria causa. Io sono disponibilissimo a cambiare idea, l'ho fatto un sacco di volte, ma solo se qualcuno mi dimostra che le mie idee sono sbagliate. Fino ad allora non ho mai desistito, e mai lo farò. Io ho sentito ripetere autisticamente un appello al voto (?) dell'Assemblea. Ho sentito insulti, ho sentito personalismi. Non ho letto una sola frase (a parte Feeda, ripeto) che dichiarasse - non a me, ma a tutti - perché l'occupazione dovrebbe essere la soluzione migliore. Ora, vi chiedo, e lo faccio a cuore aperto: qual è il vostro interesse? Per cosa state davvero combattendo, se state combattendo?Noi non facciamo politica ma abbiamo a che fare con la Politica. Ci sono mezzi e mezzi. Le decisioni non si prendono con le occupazioni ma con analisi di bilancio. Smettiamole con le cazzate del tipo: "Non ci rappresenta nessuno", anche Marx aveva dubbi sulla "dittatura del proletariato". Personalmente mi sono speso in tutti i modi che ritenevo corretti per la causa. Consigli Regionali, bilanci ufficiali, dati astratti presi e applicati alla realtà. Mi sono esposto quando era ora di espormi, ho lavorato quano era ora di lavorare.Io non sono Superman, e non ho nessuna intenzione di diventarlo in futuro. Io credo nella forza delle idee e nella possibilità di esprimerle, ma soprattutto, credo nella ragione e nel dialogo. Queste sono cose squisitamente umane. Non ho nulla di più di voi, anzi, forse qualcosa in meno. E' una battaglia che stiamo conducendo insieme da due anni, io non ho nessuna intenzione di mollare. Se molliamo tra di noi è davvero la fine.
Andando sul concreto. Stasera passerò la gestione dell'evento a Feeda e a Pamela. Il tempo c'è stato. Le persone ad esprimersi sono state pochissime e tutte nella "vostra" direzione. Per il mio principio che uno vale uno, ma chi non partecipa vale zero, per quanto mi riguarda scrivete quello che volete. Anche questo messaggio verrà cancellato entro breve tempo in quanto non strettamente pertinente con la causa dei Borsisti.
Buona lotta*
Xavier
Beniamino Trucco
approvato da un moderatore [nota: perchè deve essere approvato? forse
è per questo che la mailing list nn è uno strumento efficace? di
sicuro rallenta la comunicazione. chi vuole leggere cosa ho scritto
vada sul gruppo Fb, avendo inviato il mex anche all'indirizzo del
gruppo Facebook è stato pubblicato anche lì. anzi per ora solamente
lì], ho affrontato un problema tecnico, vorrei dare la mia opinione
personale, per quello che vale.
condivido in toto le opinioni di Xavier.
aggiungerei una cosa, l'edisu lavora per noi. negli uffici dello
sportello di via giulia di barolo c'è il cartello "con voi contro i
tagli".
noi nn dobbiamo prendercela con l'edisu, occupando i loro uffici,
visto che loro stanno lavorando per noi.
l'edisu è un ente tecnico non politico.
a monte c'è la regione che taglia e prima ancora il governo
nazionale.
il problema nn è l'edisu è chi taglia. per questo credo che nn abbia
senso occupare l'edisu.
mentre penso che abbia un senso manifestare mentre c'è un consiglio di
amministrazione. che è un ente politico, con nomine politiche, in cui
dentro ci sono nostri delegati.
e noi facciamo vedere che i delegati rappresentano un gruppo di gente
che si fa sentire. e che c'è, è presente.
detto questo non aggiungo altro, sono stato abbastanza noioso. :)
Buona giornata a tutti.
> - Gli uffici di via Madama Cristina 83 si trovano all'interno di uno
> stabile con normalissime abitazioni civili, entrare lì dentro non può
> essere simbolico poiché non si tratta di un luogo di per sé inaccessibile,
> - per lo stesso motivo di cui sopra, parlare di "azione pacifica"
> entrando in massa in uno stabile privato sa quantomeno di ossimoro,
> - in quel momento ci sarà un CdA dell'Edisu. Il tempo che ci rimane è
> strettissimo, andare a interrompere un lavoro che viene fatto nel nostro
> interesse giova ben poco alla causa,
> - a chi dice: "entriamo solo per chiedere informazioni", rispondo che
> seduti a quel tavolo ci sono dei rappresentanti che noi abbiamo votato.
> Abbiamo i loro numeri di telefono, li conosciamo, è assurdo pensare di
> ottenere qualcosa di diverso dalle risposte che possono venire date a loro,
> - a chi dice che l'attenzione dei giornalisti è utile in mancanza di
> ascolto dai vertici (sono io il primo ad affermarlo) rispondo che
> l'attenzione non si ottiene con simili azioni e che in questo modo ci
> mettiamo dalla parte del torto perché tutti sappiamo cosa scriverebbero i
> giornalisti il giorno dopo sui loro giornali,
> - ultima cosa... l'occupazione deve essere un mezzo, non un fine. Cosa
> Andando sul concreto. Stasera passerò la gestione dell'evento a *Feeda* e a
> *Pamela*. Il tempo c'è stato. Le persone ad esprimersi sono state
> pochissime e tutte nella "vostra" direzione. Per il mio principio che* uno
> vale uno, ma chi non partecipa vale zero*, per quanto mi riguarda scrivete
> quello che volete. Anche questo messaggio verrà cancellato entro breve
> tempo in quanto non strettamente pertinente con la causa dei Borsisti.
>
> Buona lotta*
>
> Xavier
>
> 2011/11/29 Gerlando Callea <mxx...@tin.it>
>
>
>
>
>
>
>
> > Io sono con Xavier, in primis perchè sono d'accordo con le idee che ha
> > puntualemente elencato e argomentato efficacemente; anche io, come lui,
> > sono dell'idea che occupazioni e assemblee siano una modalità vecchia e
> > immatura di gestire le situazioni di conflitto che, da qualsivoglia
> > significativo punto di vista venga analizzata, rimane inevitabilmente una
> > compressione dello stato legale delle cose.
> > *N.B. (per i non udenti) Questo non significa ostacolare le vostre
> > iniziative o screditare i vostri sforzi.
> > *In secondis, perchè non ho mai capito perchè non riusciate a digerire le
> > idee che legittimamente ogni cittadino libero può (e in certi
> > casi dovrebbe) riuscire ad esprimere con i canali che preferisce. Non è
> > divisione, ne terrorismo: è la tanto ostentata DEMOCRAZIA. Smetterei subito
> > di organizzare assemblee stile Comune di Parigi se non capissi questa
> > semplice ma fondamentale asserzione.
> > Da domani, altrimenti, aboliamo tutti i giornali e ci vediamo tutti al
> > Valentino. E chi arriva in ritardo, si fa un bagno.
>
> > Callea Gerlando
>
> > ----Messaggio originale----
> > Da: ari.cocchi...@hotmail.it
> > Data: 28-nov-2011 13.32
> > A: <borsist...@googlegroups.com>, <borsisti.ed...@gmail.com>
> > Ogg: RE: [Borsisti] Chiarimenti sulle azioni di Mercoledì 30.11.2011
>
> > Continuo a pensare che puoi trovare tutte le giustificazioni del mondo e
> > rigirare la frittata come vuoi... E il problema non è nemmeno l'argomento
> > in sè... il problema è la scorrettezza con cui tu personalmente (e non so
> > chi altri insieme a te) sta gestendo la situazione... nelle assemblee
> > purtroppo si è sempre stati in pochi...spesso si è votata un'iniziativa in
> > pochi... non sei tu a decidere quando quei pochi sono capaci di votare o
> > meno... sono la prima a voler sentire più pareri.. ma usare la scusa del
> > "c'era poca gente" quando è sempre stato così solo perchè stavolta sei
> > infastidito dalla riuscita della situazione mi sembra ridicolo...
> > Ribadisco che se vuoi conoscere pareri, prima chiedi, poi cambi le
> > informazioni sull'evento (tutte le storie sul nome evitale perchè ne
> > abbiamo parlato ieri pomeriggio quindi sinceramente non credo a una parola).
>
> > Arianna
>
> > ------------------------------
> > Date: Mon, 28 Nov 2011 10:08:00 +0100
> > Subject: Re: [Borsisti] Chiarimenti sulle azioni di Mercoledì 30.11.2011
> > From: xavier.bella...@gmail.com
> > To: ari.cocchi...@hotmail.it
> ...
>
> leggi tutto
EZIO CHIONIO
A: Borsisti Edisu <borsist...@googlegroups.com>
Inviato: Martedì 29 Novembre 2011 12:49
Oggetto: [Borsisti] Re: Chiarimenti sulle azioni di Mercoledì 30.11.2011
Alex Ammendolia
si può pretendere di fare un cda a porte aperte..non sarebbe male.
ps: fate capire che se nn ci ascoltano bloccchiamo la città (però facciamolo!) come abbiamo fatto l'anno passato!
alex