Verlaengerungen der Strassenbahnlinie M10, und Strassenbahnen zum Hauptbahnhof

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Rich

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Jun 28, 2006, 12:23:51 PM6/28/06
to
Ist die Strassenbahnlinie M10 mit dem Fahrplanwechsel bis zum
Nordbahnhof schon verlaengert worden. Ich war mitte Mai in Berlin, und
die Arbeit schien fertig zu sein.

Und noch eine Frage. Gibt es Plaene, Strassenbahnlinien zum
Hauptbahnhof zu fuehren? Es gibt drei Linien, die nicht weit davon
fahren. Es koennte Schienen ohne grosse Kosten um HBF verlegt werden .
Der Hauptbahnhof ist nicht gut von OPNV bedient.

Thanks

Thomas Krickstadt

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Jun 28, 2006, 2:09:06 PM6/28/06
to
Rich Wyllie <dick...@concentric.net>:

Lieber Rich, sei bitte so nett und konfiguriere Deinen ganzen
Namen in die Google Groups-Absender-Zeile (so, wie ich es oben
ergänzt habe), da sonst sehr wenig Teilnehmer dieser Gruppe
Deine Artikel lesen. Danke.

> Ist die Strassenbahnlinie M10 mit dem Fahrplanwechsel bis zum
> Nordbahnhof schon verlaengert worden. Ich war mitte Mai in
> Berlin, und die Arbeit schien fertig zu sein.

Die Straßenbahngleise in der Invalidenstraße verleiten einen
zu der Annahme, dass die Straßenbahn auch demnächst zum Haupt-
bahnhof fährt. Dies ist aber aus verschiedenen Gründen nicht
so, sondern voraussichtlich erst Ende 2009.

Es gab hier in der Gruppe diverse Meldungen zu diesem Thema,
einige Links dazu gebe ich hier einmal mit.

Seiten des Betreibers der Straßenbahn in Berlin, der BVG:

<http://www.bvg.de/index.php/de/Bvg/Detail/folder/295/id/102498/name/Freie+Fahrt+f%26uuml%3Br+die+Stra%26szlig%3Benbahnlinie+M10>
<http://www.bvg.de/index.php/de/Bvg/Detail/folder/925/id/97881/nb/1/name/Stra%26szlig%3Benbahnlinie+M10>

Artikel der von mir abonnierten Tageszeitung:

<http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/13.04.2006/2467637.asp>
<http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/28.05.2006/2559914.asp>
<http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/29.05.2006/2560520.asp>

> Und noch eine Frage. Gibt es Plaene, Strassenbahnlinien zum
> Hauptbahnhof zu fuehren?

Ja, siehe oben.

> Es gibt drei Linien, die nicht weit davon fahren.

Welche meinst Du? Siehe auch
<http://www.bvg.de/index.php/de/Bvg/Index/folder/207/name/Stra%DFenbahn>.

> Es koennte Schienen ohne grosse Kosten um HBF verlegt werden.
> Der Hauptbahnhof ist nicht gut von OPNV bedient.

Das haben viele schon bemerkt. Es ist aber trotzdem Geduld
angesagt, erst kommt die U55, dann eine Straßenbahn und dann,
wenn wirklich alles gut wird, eine S21 *klopf auf Holz*. ;-)

Gruß, Thomas
--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, <mailto:use...@krickstadt.de>

Richard Wyllie

unread,
Jun 28, 2006, 3:40:38 PM6/28/06
to

> Lieber Rich, sei bitte so nett und konfiguriere Deinen ganzen
> Namen in die Google Groups-Absender-Zeile (so, wie ich es oben
> ergänzt habe), da sonst sehr wenig Teilnehmer dieser Gruppe
> Deine Artikel lesen. Danke.

Thomas, ich dachte, ich haette meinen ganzen Namen eingetragen, aber
habe mich geirrt. Jetzt geht's in Ordnung.

> > Ist die Strassenbahnlinie M10 mit dem Fahrplanwechsel bis zum
> > Nordbahnhof schon verlaengert worden. Ich war mitte Mai in
> > Berlin, und die Arbeit schien fertig zu sein.
>


>

Vielen Dank fuer die Links.


>
> > Und noch eine Frage. Gibt es Plaene, Strassenbahnlinien zum
> > Hauptbahnhof zu fuehren?
>
> Ja, siehe oben.
>
> > Es gibt drei Linien, die nicht weit davon fahren.
>
> Welche meinst Du? Siehe auch
> <http://www.bvg.de/index.php/de/Bvg/Index/folder/207/name/Stra%DFenbahn>.

Das sind die Linien M6, M8, 12 und jetzt M10.


Richard Wyllie, Philadelphia, PA USA (einst Lichterfelde)

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Richard Wyllie

unread,
Jun 28, 2006, 6:00:57 PM6/28/06
to
Screw the Eagles.

Meine persönliche Meinung.


"Martin Schmidt" <ikar...@gmx.net> wrote in message
news:4ggc8uF...@individual.net...


> Richard Wyllie wrote:
>
>> Richard Wyllie, Philadelphia, PA USA (einst Lichterfelde)
>

> Your Eagles won't kick my Packers out of the playoffs again! ;-p


Thomas Krickstadt

unread,
Jun 30, 2006, 6:56:36 PM6/30/06
to
Hallo,

im Tagesspiegel vom 1.7.2006 wird auf eine neue (?) Bedeutung
der Straßenbahnlinie M10 als ideale Verbindung zwischen mehreren
Partyorten hingewiesen:

Der Nachtschwärmer-Express

[...] Schon seit einigen Jahren ist die Linie M10 zwischen der
Eberswalder Straße und der Warschauer Brücke eine der wichtigsten
und meist genutzten Verbindungen zwischen Prenzlauer Berg und
Kreuzberg. Seitdem sie auch noch durch Wedding nach Mitte führt,
verbindet sie zugleich die wichtigsten Partyzentren der Stadt
miteinander. [...]

Nana Heymann

<http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/01.07.2006/2633590.asp>

Das sollte sich doch besser vermarkten lassen ... ;-)

Richard Wyllie

unread,
Jul 1, 2006, 7:25:26 AM7/1/06
to
Tja, Partynächte sind für mich längst vorbei. Und, ich bin aus
Philadelphia, wo es, so Benjamin Franklin nach, heisst:

Early to bed, early to rise,
Makes a man healthy, wealthy and wise.

Übrigens, steht die Endhaltestelle der M10 direkt an der Invalidenstr.
oder an der Gartenstr.? Das kann ich vom Stadtplan her nicht
feststellen. Ich weiss, dass das Gleis an die Invalidenstr. führt.
Ist das nur eine Kehranlage?

Richard Wyllie, Philadelphia, PA USA

Stefan Daniel Homfeld

unread,
Jul 1, 2006, 7:33:57 AM7/1/06
to

Richard Wyllie wrote:

> Übrigens, steht die Endhaltestelle der M10 direkt an der Invalidenstr.
> oder an der Gartenstr.? Das kann ich vom Stadtplan her nicht
> feststellen. Ich weiss, dass das Gleis an die Invalidenstr. führt.
> Ist das nur eine Kehranlage?

Vielleicht hilft dir das hier weiter?
http://www.s-bahn-berlin.de/fahrplanundnetz/pdf_umgebungsplaene/SNordbahnhof.pdf

Wie genau der Plan ist, können sicher die Experten hier sagen...

Viele Grüße,
Stefan Daniel


Ingolf Berger

unread,
Jul 1, 2006, 7:57:00 AM7/1/06
to

Thomas Krickstadt schrieb:


> Hallo,
>
> im Tagesspiegel vom 1.7.2006 wird auf eine neue (?) Bedeutung
> der Straßenbahnlinie M10 als ideale Verbindung zwischen mehreren
> Partyorten hingewiesen:

(...)
Warum die M10 erst jetzt eine neue Bedeutung erlangt haben soll, bleibt
wohl ein Rätsel des Autors des Tagesspiegelartikels. Gerade die kurze
Verlängerung bedient nicht besonders nachtaktive Gebiete - im Gegensatz
zur bestehenden Strecke.
Bereits vor der Verlängerung war die M10 gerade auch im Spät- und
Nachtverkehr stets sehr gut besetzt. Nicht umsonst fährt sie im
Wochenendnachtverkehr alle 15 Minuten (inzwischen nicht nur bis etwa
3.30 Uhr, sondern durchgehend).
Aber der Artikel scheint mir ohnehin eher aus einer Perspektive eines
etwas überraschten Journalisten geschrieben, der sich wundert, dass es
die M10 nachts gibt und das Leute da mitfahren - wahrscheinlich nutzt
der Autor en seinem Nachtleben wohl eher ausschließlich das Taxi...

>
> Das sollte sich doch besser vermarkten lassen ... ;-)

Eigentlich benötigt gerade die M10 im Nachtverkehr keine zusätzliche
Vermarktung ;-)
Eher noch eine weitere Taktverdichtung zu bestimmten Zeiten auf mehr als
15 Minuten, so voll sind die Bahnen...

Viele Grüße
Ingolf

André Hercher

unread,
Jul 1, 2006, 9:02:09 AM7/1/06
to
Ingolf Berger schrieb:

>
>
> Thomas Krickstadt schrieb:
>> Hallo,
>>
>> im Tagesspiegel vom 1.7.2006 wird auf eine neue (?) Bedeutung
>> der Straßenbahnlinie M10 als ideale Verbindung zwischen mehreren
>> Partyorten hingewiesen:
> (...)
> Warum die M10 erst jetzt eine neue Bedeutung erlangt haben soll, bleibt
> wohl ein Rätsel des Autors des Tagesspiegelartikels.
> Gerade die kurze
> Verlängerung bedient nicht besonders nachtaktive Gebiete - im Gegensatz
> zur bestehenden Strecke.

So ganz tot ist die Gegend rund um den Nordbahnhof nachts
nicht.Allerdings genieriert sie trotzdem kaum zusätzlichen Verkehr für
die M10.

Der Bau amortisiert sich so nachts genauso wenig wie tagsüber.

André

Thomas Krickstadt

unread,
Jul 1, 2006, 9:27:37 AM7/1/06
to
Stefan Daniel Homfeld:
> Richard Wyllie:

>> Übrigens, steht die Endhaltestelle der M10 direkt an der
>> Invalidenstr. oder an der Gartenstr.? Das kann ich vom
>> Stadtplan her nicht feststellen. Ich weiss, dass das
>> Gleis an die Invalidenstr. führt. Ist das nur eine
>> Kehranlage?

> Vielleicht hilft dir das hier weiter?

> <http://www.s-bahn-berlin.de/fahrplanundnetz/pdf_umgebungsplaene/SNordbahnhof.pdf>

> Wie genau der Plan ist, können sicher die Experten hier
> sagen...

Der Plan ist schon relativ gut, mit einem kleinen
Unterschied, der in der neuesten Ausgabe (Juli 2006)
der Berliner Verkehrsblätter [1] auf Seite 125 ganz
genau beschrieben wird:

[...] Direkt hinter der Haltestelle befindet sich ein
Gleiswechsel, der auf das östliche Gleis führt. Die
Weiche auf dem westlichen Gleis ist festgestellt in
der abzweigenden Position, die auf dem östlichen Gleis
ist als Rückfallweiche ausgeführt, so daß sich die
Fahrer nicht um die Weichenstellung kümmern müssen.

Nach gut 30 Metern endet dann das östliche Gleis,
welches als Kehrgleis genutzt wird, direkt vor dem
Fußweg der Invalidenstraße, ebenso wie das daneben-
liegende westliche, welches als Abstellgleis genutzt
werden kann, an Prellböcken. Auf eine Gleisverbindung
in die Invalidenstraße wurde zunächst verzichtet, da
aufgrund der geringen Auslastung der dortigen Linien
auf die Weiterführung der aus der Bernauer Straße
kommenden Züge abgesehen wurde. Mit dem Bau der
Straßenbahnstrecke zum Lehrter Bahnhof und dem Ausbau
der Invalidenstraße sollen in diesem Bereich noch
erhebliche Arbeiten stattfinden, von denen auch die
vorhandene Straßenbahnstrecke in der Invalidenstraße
betroffen sein wird. [...]

Im Gegensatz zum Plan der BVG kann auf einem kleinen Foto
noch erkennen, dass die Gleise ein paar Meter vor den
Prellböcken in eine Rechtskurve übergehen, um dann später
in die Invalidenstraße Richtung Westen abzubiegen.

Auf Seite 138 ist ein Foto mit einem neuen Ausgang des
S-Bahnhofs Nordbahnhof zu sehen. Gibt es davon größere
Fotos im Netz? Ich habe ihn letztes (oder vorletztes?)
Jahr bei einer Führung des Vereins Berliner Unterwelten
noch als (mehr oder weniger) Ruine erleben können.

Viele Grüße, Thomas

[1] <http://www.berliner-verkehrsseiten.de/bvb>

Ingolf Berger

unread,
Jul 1, 2006, 10:27:00 AM7/1/06
to

"André Hercher" <keine-w...@achx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:e85s21$l4l$01$1...@news.t-online.com...

Allerdings genieriert sie trotzdem kaum zusätzlichen Verkehr für
> die M10.
>
> Der Bau amortisiert sich so nachts genauso wenig wie tagsüber.
>
... abwarten. Wenn diese Linie bald S Westend - U Mierendorffplatz - U
Turmstraße - Hauptbahnhof - Prenzlauer Berg - Friedrichshain - U
Hermannplatz fährt, sieht das dort ganz anders aus ... ;-))
( Die Diskussion um die Sinnhaftigkeit der M10-Verlängerung hatten wir hier
doch schon öfter).

Viele Grüße
Ingolf

Richard Wyllie

unread,
Jul 1, 2006, 11:41:56 AM7/1/06
to
Danke Stefan. Das hilft.


"Stefan Daniel Homfeld" <ne...@stedaho.de> wrote in message
news:e85mj4$5ie$1...@news01.versatel.de...

André Hercher

unread,
Jul 1, 2006, 1:13:49 PM7/1/06
to
Ingolf Berger schrieb:

> "André Hercher" <keine-w...@achx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:e85s21$l4l$01$1...@news.t-online.com...
> Allerdings genieriert sie trotzdem kaum zusätzlichen Verkehr für
>> die M10.
>>
>> Der Bau amortisiert sich so nachts genauso wenig wie tagsüber.
>>
> .... abwarten. Wenn diese Linie bald S Westend - U Mierendorffplatz - U
> Turmstraße - Hauptbahnhof - Prenzlauer Berg - Friedrichshain - U
> Hermannplatz fährt, sieht das dort ganz anders aus ... ;-))
> ( Die Diskussion um die Sinnhaftigkeit der M10-Verlängerung hatten wir hier
> doch schon öfter).
>

Richtig, und an deren mangelnden Wirtschaftlichkeit hat sich bisher auch
nichts geändert.

André

Ralph Utpadel

unread,
Jul 2, 2006, 9:59:57 AM7/2/06
to
André Hercher schrieb:

> Richtig, und an deren mangelnden Wirtschaftlichkeit hat sich bisher auch
> nichts geändert.

Der Bürger würde sich aber wundern was es alles nicht mehr gibt, wenn
die Wirtschaftlichkeit immer das Maß aller Dinge wäre.


Gruß
Ralph

André Hercher

unread,
Jul 2, 2006, 11:39:21 AM7/2/06
to
Ralph Utpadel schrieb:
Gerade deswegen sollte man beim Neubau vorsichtiger sein.


André

Ingolf Berger

unread,
Jul 2, 2006, 7:27:24 PM7/2/06
to
André Hercher schrieb:

>>
>
> Richtig, und an deren mangelnden Wirtschaftlichkeit hat sich bisher auch
> nichts geändert.
>

Bald kriegst Du ja "Deine" Netzschrumpfung bei der Straßenbahn -
natürlich nur aus rein wirtschaftlichen Gründen...
Den entsprechenden Streckenkatalog der lt. BVG aktuell bedrohten
Strecken gibt es bekanntermaßen u.a. unter protramberlin.de.
Vielleicht kannst Du ja noch BVG und Senat vorschlagen, die Strecke der
M10 zwischen Nordbahnhof und Eberswalder Straße mit als
Stilllegungskandidat aufzunehmen und wieder die Umstellung auf Bus 245
alle 20 Minuten vorschlagen. Spart bestimmt fettes Geld... ;-)

Viele Grüße
Ingolf

André Hercher

unread,
Jul 3, 2006, 2:18:15 AM7/3/06
to
Ingolf Berger schrieb:

> André Hercher schrieb:
>
> >>
> >
> > Richtig, und an deren mangelnden Wirtschaftlichkeit hat sich bisher auch
> > nichts geändert.
> >
> Bald kriegst Du ja "Deine" Netzschrumpfung bei der Straßenbahn -
> natürlich nur aus rein wirtschaftlichen Gründen...

???
Wir haben gerade trotz mangelnder Wirtschaftlichkeit eine
Netzerweiterung bekommen.

> Den entsprechenden Streckenkatalog der lt. BVG aktuell bedrohten
> Strecken gibt es bekanntermaßen u.a. unter protramberlin.de.
> Vielleicht kannst Du ja noch BVG und Senat vorschlagen, die Strecke der
> M10 zwischen Nordbahnhof und Eberswalder Straße mit als
> Stilllegungskandidat aufzunehmen und wieder die Umstellung auf Bus 245
> alle 20 Minuten vorschlagen. Spart bestimmt fettes Geld... ;-)
>


Weil es wegen der horrenden verbauten Summen natürlich jetzt ziemlich
wenig sparen würde, dürfte der Weiterbetrieb dort gesichert sein.


André

Ingolf Berger

unread,
Jul 3, 2006, 9:19:36 AM7/3/06
to

André Hercher schrieb:
> Ingolf Berger schrieb:

>
> ???
> Wir haben gerade trotz mangelnder Wirtschaftlichkeit eine
> Netzerweiterung bekommen.

Ich bin mal hoffnungslos optimistisch (auch wenn bei der Verkehrspolitik
in dieser Stadt dies eigentlich wenig angebracht ist) - Daher gehe ich
davon aus, dass man eines Tages doch noch zum Hauptbahnhof mit der
Straßenbahn kommt.
Das wird die Fahrastzahlen auf dieser Strecke stark nach oben schwellen
lassen.
Wenn man jetzt pessimistisch ist, dann kommt die Verlängerung nie und
wir müssen alsbald stilllegen...

> Weil es wegen der horrenden verbauten Summen natürlich jetzt ziemlich
> wenig sparen würde, dürfte der Weiterbetrieb dort gesichert sein.
>

Die BVG stellt in ihrem "Katalog" auch einige unlängst sanierte Strecken
in Frage.

Viele Grüße
Ingolf

Skander Morgenthaler

unread,
Jul 3, 2006, 11:25:13 AM7/3/06
to
Moin,

Ingolf Berger wrote:

> Den entsprechenden Streckenkatalog der lt. BVG aktuell bedrohten
> Strecken gibt es bekanntermaßen u.a. unter protramberlin.de.

Und wieder mal eine Seite, die offensichtlich nicht sonderlich viel Wert
darauf legt, erreichbar zu sein. Flash only. Und warum man nichts sieht,
erfährt man erst nach einem Blick in den Quelltext der Seite.

Da du meintest, es gibt ihn unter anderem dort, wo gibt es ihn denn noch
online?

Gruß,
Skander

André Hercher

unread,
Jul 3, 2006, 11:35:06 AM7/3/06
to
Ingolf Berger schrieb:

>
>
> André Hercher schrieb:
>> Ingolf Berger schrieb:
>
>>
>> ???
>> Wir haben gerade trotz mangelnder Wirtschaftlichkeit eine
>> Netzerweiterung bekommen.
>
> Ich bin mal hoffnungslos optimistisch (auch wenn bei der Verkehrspolitik
> in dieser Stadt dies eigentlich wenig angebracht ist) - Daher gehe ich
> davon aus, dass man eines Tages doch noch zum Hauptbahnhof mit der
> Straßenbahn kommt.

Dank des Wunsches der Bleifußfraktion nach dem Innenstadtring wird
Deinem Wunsch wohl entsprochen werden.

> Das wird die Fahrastzahlen auf dieser Strecke stark nach oben schwellen
> lassen.


Mit dem Bau hätte folglich auch gewartet werden können, bis die
Verlängerung in greifbarere Nähe gerückt ist.


André

Ingolf Berger

unread,
Jul 3, 2006, 2:38:32 PM7/3/06
to

Skander Morgenthaler schrieb:

>
> Und wieder mal eine Seite, die offensichtlich nicht sonderlich viel Wert
> darauf legt, erreichbar zu sein. Flash only.

Das wird sich auch nicht ändern - eine Diskussion zu dem Thema gab es
hier schon mal. Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, wieviel
Prozent der Internetnutzer hierzulande keinen "Zugang" zu Flashseiten
bekommen. Außerhalb dieser Newsgroup habe ich keine Beschwerden zu dem
Thema vernommen.

Doch nun zum eigentlichen Thema:

>
> Da du meintest, es gibt ihn unter anderem dort, wo gibt es ihn denn noch
> online?
>

Mal aus der Seite schnell herauskopiert:

Nach Angaben in der Berliner Tagespresse werden gegenwärtig folgende
Strecken von der BVG in Frage gestellt (Berliner Zeitung* vom
13.04.2006, 26.05.2006, 20. und 21.06.2006):

Pankow:
Linie M1, Abschnitt Pastor-Niemöller-Platz – Rosenthal Nord
Linie M1, Abschnitt Pastor-Niemöller-Platz – Nordend – Schillerstraße

Heinersdorf:
Linie M2 , Abschnitt Am Steinberg – Heinersdorf

Weißensee:
Linien 12, 27, Abschnitt Pasedagplatz – Bernkasteler Straße (Betriebshof)

Weißensee/ Hohenschönhausen:
Linie 27, Abschnitt Buschallee/Hansastraße – Hauptsraße/Rhinstraße

Prenzlauer Berg:
Linie 12, Abschnitt Stahlheimer Straße/ Wisbyer Straße – U-Bhf.
Eberswalder Straße

Mitte:
Linie 12, Abschnitt Zionskirchplatz – Brunnenstraße/Invalidenstraße
Lichtenberg
Linie 21, Abschnitt S- und U-Bhf. Lichtenberg – Betriebshof Lichtenberg

Friedrichshain/ Lichtenberg:
Linie 21, Abschnitt Bersarinplatz - Loeperplatz

Friedrichshain/ Karlshorst:
Linie 21, Abschnitt Frankfurter Tor – Treskowallee

Mahlsdorf/ Köpenick:
Linie 62, Abschnitt S-Bhf. Mahlsdorf – S-Bhf. Köpenick

Köpenick:
Linie 62 , Abschnitt Müggelheimer Straße/Wendenschloßstraße - Wendenschloß

Friedrichshagen:
Linie 60, Abschnitt Bahnhofstraße/ Seelenbinderstraße - Bölschestraße –
Altes Wasserwerk
Linie 61, Abschnitt Bahnhofstraße/ Seelenbinderstraße Köpenick –
Bölschestraße – Rahnsdorf Waldschänke

Schöneweide:
Linie 63, Abschnitt S-Bhf Schöneweide - Johannisthal (jetzt ergänzt
aufgenommen)

Grünau:
Linie 68, Abschnitt S-Bhf. Grünau – Schmöckwitz (Schmöckwitzer Uferbahn)

Dieser "Katalog" wurde inzwischen auch von Seiten der BVG bestätigt
(u.a. vorletzten Freitag im Abgeodnetenhaus bei einer Veranstaltung der
PDS/Linke -Fraktion).

Viele Grüße
Ingolf

Andreas Juettemann

unread,
Jul 3, 2006, 3:21:44 PM7/3/06
to
Ingolf Berger schrieb:

> Warum die M10 erst jetzt eine neue Bedeutung erlangt haben soll, bleibt
> wohl ein Rätsel des Autors des Tagesspiegelartikels. Gerade die kurze
> Verlängerung bedient nicht besonders nachtaktive Gebiete - im Gegensatz
> zur bestehenden Strecke.

Naja, vom Nordbahnhof kann man doch prima zur Oranienburger Str.
fahren/laufen. Wahrscheinlich meinte das 'großzügigerweise' der TSP.

> Bereits vor der Verlängerung war die M10 gerade auch im Spät- und
> Nachtverkehr stets sehr gut besetzt. Nicht umsonst fährt sie im
> Wochenendnachtverkehr alle 15 Minuten (inzwischen nicht nur bis etwa
> 3.30 Uhr, sondern durchgehend).

Bestens geeignet für meine U4:
http://home.arcor.de/andreas.juettemann/suewe2/r_vswb.gif

--- fast forward ---

> ... abwarten. Wenn diese Linie bald S Westend - U Mierendorffplatz - U
> Turmstraße - Hauptbahnhof - Prenzlauer Berg - Friedrichshain - U
> Hermannplatz fährt, sieht das dort ganz anders aus ... ;-))

Westend > Mierendorffplatz via Tauroggener Str. ? Das würde ich
persönlich (da wohnhaft Mierendorffplatz) begrüßen, allerdings gibts ja
da nich so viel straßenbahnwürdig zu verbinden, ich würde à la
http://home.arcor.de/andreas.juettemann/suewe2/r_vswb.gif
ja die Linienführung via Flughafen/Festplatz zum Kutschi vorziehen (die
ich persönlich mehr nutze, als dass ich zum Westend kommen möchte -
Jungfernheide ist nah).

Grüße, Andreas

Ole Streicher

unread,
Jul 3, 2006, 3:23:09 PM7/3/06
to
Hallo Ingolf,

Ingolf Berger <ingolf...@arcor.de> writes:
> Nach Angaben in der Berliner Tagespresse werden gegenwärtig folgende
> Strecken von der BVG in Frage gestellt

> [...]


> Friedrichshain/ Lichtenberg:
> Linie 21, Abschnitt Bersarinplatz - Loeperplatz
> Friedrichshain/ Karlshorst:

> Linie 21, Abschnitt Frankfurter Tor - Treskowallee

Das ist IMO suess: Die Strecke der 21 zwischen Bersarinplatz und
Frankfurter Tor ist also OK? Optimal (aus Sicht der BVG) waere es, am
Frankfurter Tor eine Wendeweiche einzubauen und die 21 zwischen den
zwei Stationen pendeln zu lassen? (Bersarinplatz kann sie ja direkt
einmal 'rumfahren).

Aber im Ernst: die 21 ist fuer mich ein Beispiel, wie man durch einen
unattraktiven Fahrplan die Nachfrage begrenzen kann: wenn da nur alle
20 Min mal eine einzelne kleine Tatra kommt, wird keiner mit der Bahn
die Boxhagener langfahren wollen -- was ansonsten sicher zumindest bis
Ostkreuz aehnlich attraktiv waere wie die M10 bis zur Warschauer
Bruecke. Die Querverbindung ueber die Eldenaer bis Loeperplatz ist
sicher nicht ganz so attraktiv, wuerde bei einem ganztaegigen
10-min-Takt aber sicher auch angenommen werden. Von da wieder zurueck
in den F'Hain (Richtung Frankfurter Tor) koennte z.B. einen durchaus
spannenden Rundkurs abgeben, der einige Klubs miteinander verbindet
(Hauptanwendung der Nacht-M10!). Und es fehlt dazu AFAIR nur eine
Weiche zwischen der 21 und der ex-3 (23?) in der Boxhagener/Wuehlischstr.

Variatonsmoeglichkeiten (je nach Nachfrage) dieser Strecke mit der M10
sind nahezu endlos.

Die Strecken als solche haben eigentlich ein gutes Potential: quer
durch dichtbebautes Gebiet, viele junge Leute (--> Autodichte geringer
als anderswo), noch nicht so eingefahrene Individualverkehrsmentalitaet,
... wenn die BVG das vergeigt, zeigt sie IMO schon einige Unfaehigkeit.

Viele Gruesse

Ole

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Ingolf Berger

unread,
Jul 3, 2006, 4:47:20 PM7/3/06
to

Andreas Juettemann schrieb:
> Ingolf Berger schrieb:

Diese U4 hat einige ungeklärte Probleme:
1. Womit soll diese Linie denn bedient werden? Mit Hochflur- oder
Niederflurfahrzeugen? Falls mit Hochflurfahrzeugen, wie sollen dann
Hochbahnsteige in den Straßenraum integriert werden? Wie geht man dann
mit dem "übrigen" Niederflurstraßenbahnnetz im Mischverkehr um - ein
Hochflur und ein Niederflurbahnsteig hintereinander?
2. Ist es wirklich sinnvoller, die vorhandenden Tunnelvorleistungen
(Steglitz) auszubauen statt an der Oberfläche zu bleiben? Gerade die
Steglitzer Schloßstraße bietet gute Möglichkeiten für eine ÖPNV-Trasse
an der Oberfläche innerhalb einer Fußgängerzone. Stadträumlich sind die
Rampen außerdem schwer untezubirngen und billiger dürfte es auch nicht
werden.

>
> --- fast forward ---
>
> > ... abwarten. Wenn diese Linie bald S Westend - U Mierendorffplatz - U
> > Turmstraße - Hauptbahnhof - Prenzlauer Berg - Friedrichshain - U
> > Hermannplatz fährt, sieht das dort ganz anders aus ... ;-))
>
> Westend > Mierendorffplatz via Tauroggener Str. ? Das würde ich
> persönlich (da wohnhaft Mierendorffplatz) begrüßen, allerdings gibts ja
> da nich so viel straßenbahnwürdig zu verbinden, ich würde à la
> http://home.arcor.de/andreas.juettemann/suewe2/r_vswb.gif
> ja die Linienführung via Flughafen/Festplatz zum Kutschi vorziehen (die
> ich persönlich mehr nutze, als dass ich zum Westend kommen möchte -
> Jungfernheide ist nah).

Ich finde heute eine Führung via Mierendorffstraße besser als die alte
Strecke via Tauroggener Straße.
Ansonsten sehe auch ich den X21/M21-Korridor durchaus straßenbahnwürdig,
wenn auch schwer stadträumlich umzusetzen. Sicher macht es dann auch
Sinn, ihn Richtung Moabit weiterzuführen.
Ansonsten sehe ich durchaus Bedarf nach der Verbindung zwischen Moabit
und Westend - heute klafft da eine erhebliche ÖPNV-Lücke. Aus meiner
Sicht könnte man sofort den M27 von Jungfernheide dahin umlegen.
Aber da würde ich sowieso das Moabiter M-Netz neu ordnen:
M27: ... Wedding - Perleberger Straße - U Turmstraße - Alt-Maobit -
Strecke des 245ers - Zoo
"M20" Westend - Mierendorffplatz - U Turmstraße - Alt Moabit -
Hauptbahnhof - Nordbahnhof. Perspektivisch würde der Bus sukzessive
durch die Straßenbahn M10 ersetzt werden.
So, jetzt genug phantasiert...

Viele Grüße
Ingolf

André Hercher

unread,
Jul 3, 2006, 5:24:46 PM7/3/06
to
Andreas Juettemann schrieb:

> Ingolf Berger schrieb:
>> Warum die M10 erst jetzt eine neue Bedeutung erlangt haben soll,
>> bleibt wohl ein Rätsel des Autors des Tagesspiegelartikels. Gerade die
>> kurze Verlängerung bedient nicht besonders nachtaktive Gebiete - im
>> Gegensatz zur bestehenden Strecke.
>
> Naja, vom Nordbahnhof kann man doch prima zur Oranienburger Str.
> fahren/laufen. Wahrscheinlich meinte das 'großzügigerweise' der TSP.

Wohl kaum, ging wohl eher um Dinge wie 'Bungalow'

André

Tilmann Hattop

unread,
Jul 4, 2006, 4:25:03 AM7/4/06
to
Am 01.07.2006, 13:57 Uhr, schrieb Ingolf Berger <ingolf...@arcor.de>:

> Eigentlich benötigt gerade die M10 im Nachtverkehr keine zusätzliche

> Vermarktung Eher noch eine weitere Taktverdichtung zu bestimmten Zeiten

> auf mehr als 15 Minuten, so voll sind die Bahnen...

Dann würden jedoch sämtliche Anschlüsse nicht mehr funktionieren. Eine
Taktverdichtung ist deshalb nicht möglich.

--
Erstellt mit Operas revolutionärem E-Mail-Modul: http://www.opera.com/mail/

André Hercher

unread,
Jul 4, 2006, 4:33:35 AM7/4/06
to
Tilmann Hattop schrieb:

> Am 01.07.2006, 13:57 Uhr, schrieb Ingolf Berger <ingolf...@arcor.de>:
>
>> Eigentlich benötigt gerade die M10 im Nachtverkehr keine zusätzliche
>> Vermarktung Eher noch eine weitere Taktverdichtung zu bestimmten
>> Zeiten auf mehr als 15 Minuten, so voll sind die Bahnen...
>
> Dann würden jedoch sämtliche Anschlüsse nicht mehr funktionieren. Eine
> Taktverdichtung ist deshalb nicht möglich.
>

Man läßt einfach zusätzliche Züge - z.B. alle 7,5 Minuten fahren, für
die eben keine Anschlüsse garantiert werden.

André

Ingolf Berger

unread,
Jul 4, 2006, 11:00:55 AM7/4/06
to

Tilmann Hattop schrieb:

>
> Dann würden jedoch sämtliche Anschlüsse nicht mehr funktionieren. Eine
> Taktverdichtung ist deshalb nicht möglich.
>

Welche Anschlüsse?
Außer dem Anschluss von der nächtlichen U1 ist mir kein weiterer Punkt
auf der M10 im Nachtverkehr bekannt, wo man planmäßig andere Linien
abwartet.
Und leider erlebe ich es immer noch desöfteren, dass die M10 auch im
Nachtverkehr in dem Moment ab Warschauer Straße abfährt, wenn die U1
gerade ihre Türen geöffnet hat.

Bei einem 10-Minuten-Takt beispielsweise übrigens wäre es auch kaum
notwendig, auf bestimmte Anschlüsse zu achten - der Takt ist dicht
genug, dass die Wartezeiten nicht zu lang werden.

Viele Grüße
Ingolf

Dietrich Napiontek

unread,
Jul 4, 2006, 3:59:16 PM7/4/06
to
Tilmann Hattop wrote:

> Am 01.07.2006, 13:57 Uhr, schrieb Ingolf Berger <ingolf...@arcor.de>:
>
>> Eigentlich benötigt gerade die M10 im Nachtverkehr keine zusätzliche
>> Vermarktung Eher noch eine weitere Taktverdichtung zu bestimmten
>> Zeiten auf mehr als 15 Minuten, so voll sind die Bahnen...
>
>
> Dann würden jedoch sämtliche Anschlüsse nicht mehr funktionieren. Eine
> Taktverdichtung ist deshalb nicht möglich.
>

Bei der Linie ist eine generelle Taktverdichtung nötig, das Ding ist
immer und grundsätzlich voll. die BVG kann sich zwar über eingute
Auslastung freuen, aber ich umfahre diese Linie wenn ich nur irgendwie kann.

Und was nützt mir ein 15minuten takt mit gesichertem Anschluß wenn
ettliche kreuzende Linien nur im 30 minutentakt verkehren.

Skander Morgenthaler

unread,
Jul 5, 2006, 11:41:18 AM7/5/06
to
Moin,

Ingolf Berger wrote:


>> Und wieder mal eine Seite, die offensichtlich nicht sonderlich viel Wert
>> darauf legt, erreichbar zu sein. Flash only.
> Das wird sich auch nicht ändern

Das ist natürlich schade, dann werde ich wohl auch weiterhin die Seite nicht
besuchen.

> Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, wieviel
> Prozent der Internetnutzer hierzulande keinen "Zugang" zu Flashseiten
> bekommen.

Wenn sie ernsthaft wollen, können vermutlich fast alle. Ich würde vermuten,
dass 99% zumindest könnten.

> Außerhalb dieser Newsgroup habe ich keine Beschwerden zu dem
> Thema vernommen.

Unter 08/15-Windowskistennutzern wirst du da vermutlich auch kaum je welche
hören. Ich kann ein paar noch nicht in diesem Thread genannte Gründe
nennen, warum der Einsatz von Flash eher suboptimal ist:

- sie sind nicht barrierefrei
- man kann ein Bookmark nur auf die Startseite setzen
- die Seiten sind nicht (oder nur sehr eingeschränkt) mit freier Software
anschaubar (bis Flash 4.0 tut es der freie Helix-Player, aktuell wird Gnash
entwickelt, was mit einigen Features von Flash 7.0 zurecht kommt, aber sich
noch im Alpha-Stadium befindet. Flash 8.0 kann man unter Linux gegenwärtig
gar nicht abspielen, da nicht mal Macromedia einen Player in der aktuellen
Version bereitstellt)
- man kann in den Seiten nicht suchen
- man kann den Text nicht rauskopieren / speichern
- Ton funktioniert unter Linux mehr schlecht als recht (mit meinen
Audiotreibern arbeitet der Realplayer nicht zusammen, bei mir gibts also
keinen Ton)

Zusammenfassend aus meiner Sicht muss ich sagen, dass Flash-Webseiten in der
Regel wenig Wert auf Nutzbarkeit und Infomationsvermittlung legen, sondern
vor allem auf clicki-bunti-Effekte. Abgesehen von Designeffekten ist für
informative Webseiten html (mit css), php, cgi etc. deutlich besser
geeignet.

Dass sich der Autor der Seite als Webdesigner bezeichnet, hat mich
allerdings lauthals loslachen lassen - viel lächerlicher kann man sich ja
kaum machen. Wer ernsthaft vernünftiges Webdesign betreibt, wird nur in den
seltensten Fällen auf Flash zurückgreifen, in der Regel eine alternative
html-Variante anbieten oder - als absolutes mindestmaß - wenigstens darauf
hinweisen, warum man nichts sieht.

>> Da du meintest, es gibt ihn unter anderem dort, wo gibt es ihn denn noch
>> online?
>>
> Mal aus der Seite schnell herauskopiert:

Danke.

Die meisten Abschnitte bin ich noch nie gefahren, aber

> Prenzlauer Berg:
> Linie 12, Abschnitt Stahlheimer Straße/ Wisbyer Straße ? U-Bhf.
> Eberswalder Straße

ist dieser Abschnitt wirklich so schlecht genutzt?

> Friedrichshain/ Lichtenberg:
> Linie 21, Abschnitt Bersarinplatz - Loeperplatz

da in der Nähe habe ich mal gewohnt. Die Gegend hat zwar eine hohe
Bevölkerungsdichte, aber in den meisten Fällen dürfte die tatsächlich
gefahrene Strecke für die meisten ziemlich ungünstig sein. Lediglich als
Zubringer zur U5 fand ich die Linie halbwegs brauchbar (da ich aber zur U5
nur 2 Minuten länger lief, als zur 21, brachte mir das auch nix), die
Streckenführung in dem Bogen fand ich reichlich unattraktiv. Ich könnte mir
eine Führung zur Warschauer Straße als viel attraktiver vorstellen.

> Friedrichshain/ Karlshorst:
> Linie 21, Abschnitt Frankfurter Tor ? Treskowallee

Zumindest was den Abschnitt in der Boxhagener angeht, kann ich mir
vorstellen, dass die geplante Verschwenkung zum Ostkreuz (und eine ggf.
einhergehende Taktverbindung) die Strecke deutlich attraktiver macht. Wenn
man, wie oben vorgeschlagen, den "nördlichen" Ast umverlegt, könnte man
vermutlich für das andere Ende auch ein noch attraktiveres Streckenende
finden.

> Mahlsdorf/ Köpenick:
> Linie 62, Abschnitt S-Bhf. Mahlsdorf ? S-Bhf. Köpenick

Ich dachte, die Strecke wäre fast zur Metrolinie aufgewertet worden? Vor
allem, was will man alternativ mit dem Abschnitt machen? Busse stehen da
doch nur im Stau.

Gruß,
Skander

Tilmann Hattop

unread,
Jul 5, 2006, 1:49:23 PM7/5/06
to
Am 04.07.2006, 10:33 Uhr, schrieb André Hercher <keine-w...@achx.de>:

> Man läßt einfach zusätzliche Züge - z.B. alle 7,5 Minuten fahren, für
> die eben keine Anschlüsse garantiert werden.

Die 7,5-Minuten-Variante ist jedoch schon die einzige, bei der alle
Anschlüsse erhalten bleiben, nur eben für nur jede zweite Tram. Ein
7,5-Minutentakt ist allerdings doch etwas zu häufig, schätze ich.

Steffen Buhr

unread,
Jul 5, 2006, 1:52:21 PM7/5/06
to
Skander Morgenthaler meinte:

> Ingolf Berger wrote:
>
>>> Und wieder mal eine Seite, die offensichtlich nicht sonderlich viel Wert
>>> darauf legt, erreichbar zu sein. Flash only.
>> Das wird sich auch nicht ändern
>
> Das ist natürlich schade, dann werde ich wohl auch weiterhin die Seite nicht
> besuchen.

Nicht nur Du nicht.

[Rest zustimmend gelöscht]

> - Ton funktioniert unter Linux mehr schlecht als recht (mit meinen

Stimmt so pauschal nicht, die SB128 läuft bei mir beispielsweise seit
Jahren problemlos und aktuelle Distributionen sollten das ohne weiteres
Zutun konfigurieren.

> Audiotreibern arbeitet der Realplayer nicht zusammen, bei mir gibts also
> keinen Ton)

/dev/dsp funktioniert hier mit einem i855PM/AC97 ebenso ohne weitere Mühe.

Gruß
Steffen
--
Weg mit der Rechtschreibreform, jetzt!
Warum? -> http://www.heide-kuhlmann.de/ma_frame.html (nicht meine Seite)
Alte Signal- u. Stellwerkstechnik: http://www.blocksignal.de/
cc und bcc gehen ungelesen nach /dev/tonne

Tilmann Hattop

unread,
Jul 5, 2006, 1:57:38 PM7/5/06
to
Am 04.07.2006, 17:00 Uhr, schrieb Ingolf Berger <ingolf...@arcor.de>:
>> Dann würden jedoch sämtliche Anschlüsse nicht mehr funktionieren.
>> Eine Taktverdichtung ist deshalb nicht möglich.
> Welche Anschlüsse?

Ich denke, es wird noch einige Anschlüsse zu den Querlinien (z.B.
Landsberger Alle/Petersburger Str etc.) geben, wobei dies natürlich nicht
an allen diesen Punkten der Fall sein kann, da diese ja alle zum
Hackeschen Markt führen, wo sie zeitgleich ankommen müssen auf Grund der
dort vorhandenen "Abfahrtswellen".

> Außer dem Anschluss von der nächtlichen U1 ist mir kein weiterer Punkt
> auf der M10 im Nachtverkehr bekannt, wo man planmäßig andere Linien
> abwartet.
> Und leider erlebe ich es immer noch desöfteren, dass die M10 auch im
> Nachtverkehr in dem Moment ab Warschauer Straße abfährt, wenn die U1
> gerade ihre Türen geöffnet hat.

Schade. Und das, obwohl so tolle Technik vorhanden ist, mit der man die
Positionen sämtlicher Fahrzeuge doch so gut kontrollieren kann.

> Bei einem 10-Minuten-Takt beispielsweise übrigens wäre es auch kaum
> notwendig, auf bestimmte Anschlüsse zu achten - der Takt ist dicht
> genug, dass die Wartezeiten nicht zu lang werden.

Ansichtssache. Einmal müsste man sagen wir zwei Minuten warten und mit dem
nächsten sieben Minuten und mit dem nächsten dann zwölf. Wenn man mit dem
richtigen Zug ankommt, schön; sonst nicht. So ist alles einheitlich und
die Umsteigebedingungen sind immer gleich (außer beim Umsteigen von
15-Min-Takt auf 30-Min-Takt und bei Inkompetenz der Mitarbeiter der
Leitstellen).

Gruß Tillo

Tilmann Hattop

unread,
Jul 5, 2006, 2:06:47 PM7/5/06
to
Am 04.07.2006, 21:59 Uhr, schrieb Dietrich Napiontek
<kacks...@gmail.com>:

> Und was nützt mir ein 15minuten takt mit gesichertem Anschluß wenn
> ettliche kreuzende Linien nur im 30 minutentakt verkehren.

Es hat den Vorteil, dass es bei sinnvoller Fahrplangestaltung mehr
Anschlüsse an unterschiedlichen Punkten zu Linien mit einem
30-Minuten-Takt gibt als bei einem 30-Minuten-Takt. Allerdings wäre es
hierbei sinnvoll, die unterschiedlichen Anschlüsse getrennt für Fahrt 1
und Fahrt 2 im Fahrplan auch anzugeben.

Hierfür wieder ein Beispiel aus Spandau. Der M37er verkehrt nach 20 Uhr
immernoch im 10-Minuten-Takt; andere Linien nur noch im 20-Minuten-Takt.
Nun hat die erste Fahrt des M37ers einen Anschluss zum 134er und die
darauf folgende einen zum 135er. Dies ist quasi genau der gleiche Fall.
Nur sollte dies im Fahrplan auch vermerkt werden, damit nicht nur die
schlauen fahrinfo-Benutzer davon profitieren können.

Die gleiche Frage kannst du allerdings noch einmal stellen, wenn du deinen
15-Minuten-Takt durch einen zum 15-Minuten-Takt inkompatiblen
10-Minuten-Takt ersetzt ;)

Gruß Tillo

Dietrich Napiontek

unread,
Jul 5, 2006, 3:14:34 PM7/5/06
to
Tilmann Hattop wrote:
> Am 04.07.2006, 21:59 Uhr, schrieb Dietrich Napiontek
> <kacks...@gmail.com>:
>
>> Und was nützt mir ein 15minuten takt mit gesichertem Anschluß wenn
>> ettliche kreuzende Linien nur im 30 minutentakt verkehren.

> Die gleiche Frage kannst du allerdings noch einmal stellen, wenn du

> deinen 15-Minuten-Takt durch einen zum 15-Minuten-Takt inkompatiblen
> 10-Minuten-Takt ersetzt ;)

Wer sagt denn daß ich nen 10er haben will? 7.5 sind angebrachter und die
Strecke hat auch das potential dazu. Hach Mensch ick will doch nur
einmal n Sitzplatz haben (die 4er zählen nichwenn ich schon
Sardienenbüchse fahre dann will ich mich nicht noch in der Büchse in
eine engere Büchse setzen).

Ingolf Berger

unread,
Jul 5, 2006, 8:15:51 PM7/5/06
to

Tilmann Hattop schrieb:

>
> Ich denke, es wird noch einige Anschlüsse zu den Querlinien (z.B.
> Landsberger Alle/Petersburger Str etc.) geben,

Geplante Anschlüsse existieren da nicht. Diese sind eigentlich ein
Zufallsprodukt. Manchmal kannich z.B. beobachten, wie die M4 vor der M10
entwischt, manchmal klappt es. Ist ein typisches BVG-Lotteriespiel.
Übrigens funktioniert dies ja ohnehin nur alle 30 Minuten.
Daher ist es relativ irrelevant, wieviel Bahnen man innerhalb der 30
Minuten fahren lässt.

>
> Ansichtssache. Einmal müsste man sagen wir zwei Minuten warten und mit
> dem nächsten sieben Minuten und mit dem nächsten dann zwölf. Wenn man
> mit dem richtigen Zug ankommt, schön; sonst nicht. So ist alles
> einheitlich und die Umsteigebedingungen sind immer gleich (außer beim
> Umsteigen von 15-Min-Takt auf 30-Min-Takt und bei Inkompetenz der
> Mitarbeiter der Leitstellen).

Wir reden hier über eine Linie, die gegenwärtig alle 15 Minuten in den
Wochenendnächten fährt (die M10).
Alle anderen querenden Linien mit Anschlussrelevanz (M5,M6,M8,M4,M2,M1)
fahren alle 30 Minuten. Für diese hätte eine Taktverdichtung der M10 auf
10 Minuten keinerlei negative Relevanz, da heutzutage die
"Zufallsanschlüsse" auf dem 30er-Takt basieren. Mit einem Takt alle 10
statt alle 15 Minuten würden im Resultat sogar mehr "Zufallsanschlüsse"
mit kurzer Wartezeit entstehen - eben wegen des dichteren Taktes.
Würden die anderen Radialen mit abgestimmten Anschlüssen alle 15 Minuten
fahren, wäre ein 10er-Takt der M10 natürlich ein Schildbürgerstreich.

Ausnahmen sind an Wochenenden die U1 und die U2, die alle 15 Minuten fahren.
Hier ist also abzuwägen, was wichtiger ist: ein harmonischer
Taktanschluss oder erträglicherere Verhältnisse in der M10 (die sehr
stark von Fahrgästen frequentiert wird, die ausschließlich die M10
nutzen und somit nicht auf Anschlüsse angewiesen sind).
Einen 7,5 oder 6/7/7-Minuten-Takt halte ich für den
Wochenendnachtverkehr (also ca. zwischen 0-4 Uhr auch auf der M10 für
nicht unbedingt erforderlich) - aber häufiger als alle 15 Minuten ist da
durchaus angebracht...
Vor Mitternacht und sonntags wäre ein solch dichterer Takt jedoch
durchaus angebracht (wo heute alle 10 Minuten gefahren wird).

Viele Grüße
Ingolf


Skander Morgenthaler

unread,
Jul 5, 2006, 9:59:36 PM7/5/06
to
Moin,

Steffen Buhr wrote:

> Skander Morgenthaler meinte:

>> - Ton funktioniert unter Linux mehr schlecht als recht (mit meinen
>
> Stimmt so pauschal nicht, die SB128 läuft bei mir beispielsweise seit
> Jahren problemlos und aktuelle Distributionen sollten das ohne weiteres
> Zutun konfigurieren.

Ok, je nach Konfiguration kann das natürlich auch mehr recht als schlecht
laufen. Konfigurieren muss ich im Zweifelsfall eher selbst ;-)

>> Audiotreibern arbeitet der Realplayer nicht zusammen, bei mir gibts also
>> keinen Ton)
>
> /dev/dsp funktioniert hier mit einem i855PM/AC97 ebenso ohne weitere Mühe.

/dev/dsp müsste bei mir erst mal angelegt werden, und dann müsste /dev/dsp
auch noch Verfügbar sein, sprich gerade kein Soundserver (in meinem Fall
arts) laufen oder ein anderes Programm Soundausgabe machen ;-)

Nach meinem letzten Stand erwartet der Realplayer oss (oder gerüchteweise
alternativ esd), beide sind bei mir nicht installiert, und nur für Sound
bei flash-Animationen werde ich sie auch nicht installieren. alsa, arts,
gstreamer, sdl oder xine werden meines Wissens nicht vom Realplayer
unterstützt, alsa-oss hat mir als es mal installiert war, aus irgendwelchen
Gründen (u.a. weil dann diverse Programme auf /dev/dsp zugreifen wollten,
aber nicht konnten, weil z.B. arts lief) mehr Probleme bereitet, als es
gelöst hat.

Gruß,
Skander

fup2: poster gesetzt, da hier völlig OT.

Tilmann Hattop

unread,
Jul 6, 2006, 4:36:51 AM7/6/06
to
Am 06.07.2006, 02:15 Uhr, schrieb Ingolf Berger <ingolf...@arcor.de>:
>> Ich denke, es wird noch einige Anschlüsse zu den Querlinien (z.B.
>> Landsberger Alle/Petersburger Str etc.) geben,
> Geplante Anschlüsse existieren da nicht. Diese sind eigentlich ein
> Zufallsprodukt.

Das ist schade; schließlich sind die technischen Voraussetzungen da und
man könnte mit den Anschlüssen werben und sie algemein bekannt machen.
Wird dem Fahrgast nahegebracht, dass nicht alles einfach fährt, wie es
gerade kommt, sondern auf einander abgestimmt ist (was ja offenbar nicht
in dem Maße der Fall ist, wie ich es bisher angenommen hatte*), wäre die
Auswirkung auf die BVG sicherlich viel besser als einfach nur "Besser
ankommen. BVG" zu propagieren.

Grund zur Annahmen ist zum Beispiel bereits tagsüber die Haltestelle
Gatower Str./Heerstr. Hier fährt der 136/236 von seiner
Betriebshaltestelle zu besagter Haltestelle immer so, dass er hinter dem
M49er steht, also genau die Ampelschaltung nach dem M49 bekommt. Nun
überlegte ich immer wieder hin und her und dachte mir, um die Uhrzeit wird
doch die Leitstelle nichts regeln, schließlich ist die Taktfolge von 5
Minuten sehr dicht. Und dann sehe ich schon den nächsten 136er hinter dem
M49er :) Natürlich kann es auch sein, dass beide Fahrzeuge einfach absolut
pünktlich waren, wobei im dichten Verkehr das ja relativ selten passiert
und das Ganze immer wieder Zufall ist.

> Ausnahmen sind an Wochenenden die U1 und die U2, die alle 15 Minuten
> fahren.

Was ist mit N1/N2?

Uwe Sinha

unread,
Jul 6, 2006, 7:28:51 AM7/6/06
to
Skander Morgenthaler <sm...@gmx.de> schrieb:
> Moin,

> Ingolf Berger wrote:

[Diskussion über Sinn und Unsinn von Flash gesnippt -- bln.comp.misc,
bln.comp.unix und bln.net.www existieren und warten seit Jahren darauf,
wieder mit sinnvollen Inhalten gefüllt zu werden.]

>> Mal aus der Seite schnell herauskopiert:

> Danke.

> Die meisten Abschnitte bin ich noch nie gefahren, aber

>> Prenzlauer Berg:
>> Linie 12, Abschnitt Stahlheimer Straße/ Wisbyer Straße ? U-Bhf.
>> Eberswalder Straße

> ist dieser Abschnitt wirklich so schlecht genutzt?

Das Problem ist IMO, daß es, wenn man die 12 einstellt, keine so richtig
vernünftige Linie gibt, mit der man diesen Abschnitt noch bedienen
kann. Es sei denn, die M1 soll nochmal zusätzlich zwischen Eberswalder
Str. und Hackeschem Markt verstärkt werden.

>> Friedrichshain/ Lichtenberg:
>> Linie 21, Abschnitt Bersarinplatz - Loeperplatz

> da in der Nähe habe ich mal gewohnt. Die Gegend hat zwar eine hohe
> Bevölkerungsdichte, aber in den meisten Fällen dürfte die tatsächlich
> gefahrene Strecke für die meisten ziemlich ungünstig sein. Lediglich als
> Zubringer zur U5 fand ich die Linie halbwegs brauchbar (da ich aber zur U5
> nur 2 Minuten länger lief, als zur 21, brachte mir das auch nix), die
> Streckenführung in dem Bogen fand ich reichlich unattraktiv. Ich könnte mir
> eine Führung zur Warschauer Straße als viel attraktiver vorstellen.

Bei der Neuordunung des Straßenbahnnetzes 1993 -- damals wurde die
Strecke durch die Eldenaer Str. wieder in Betrieb genommen -- waren das
auch noch zwei Linien. Die 21 fuhr zwischen S-Bhf. Schöneweide und
U-Bhf. Eberswalder Str. Dann gab es noch eine Linie 22, die vom
S-Bhf. Warschauer Str. über Eldenaer Str. zum Bhf. Lichtenberg fuhr.
kurz darauf, also 1994/95, wurde dann beschlossen, daß die Strecke der
damaligen Linie 20 zu einer Art "Vorzeige"-Niederflurstrecke umgebaut
werden sollte. Deshalb sollte es keine Hochflur-"Verstärkerlinien" mehr
geben. Also Konsequenz wurden die übrig bleibenden Abschnitte der beiden
Linien zu der heutigen Linie 21 mit der merkwürdigen bogenförmigen
Linienführung zusammengelegt.

IMO könnte man das 1993er Konzept durchaus wieder aufleben lassen. Die
Linie 22 könnte aus dem Nordast der 21 und evtl. auch der Linie 37
wiedererstehen. In der Gleisschleife Revaler Str. sollte auch noch genug
Platz für eine weitere Linie sein, nachdem die M10 (ex-20) ja über die
Warschauer Brücke weiterfährt. Die 21 könnte, wenn wenigstens eine der
beiden Gleisschleifen an der Ecke Danziger/Kniprodestr. noch benutzbar
ist, dort enden.

>> Friedrichshain/ Karlshorst:
>> Linie 21, Abschnitt Frankfurter Tor ? Treskowallee

> Zumindest was den Abschnitt in der Boxhagener angeht, kann ich mir
> vorstellen, dass die geplante Verschwenkung zum Ostkreuz (und eine ggf.
> einhergehende Taktverbindung) die Strecke deutlich attraktiver macht.

Das Problem dürfte "hinter" dem Ostkreuz liegen, wo die 21 durch die
deindustrialisierte Rummelsburger Pampa fährt. Die alte Gleisschleife
der ehem. Linie 82 an der Hauptstraße wird man wohl nicht reaktivieren
und so anschließen wollen/können, daß sie aus Richtung Marktstraße
erreicht werden kann. Es müßte dann also gleich auch noch eine
Gleisschleife an der Sonntagstraße gebaut werden, damit Verstärkerzüge,
die man auf dem Rummelsburger Abschnitt einfach nicht braucht, dort
enden können.

> Wenn man, wie oben vorgeschlagen, den "nördlichen" Ast umverlegt,
> könnte man vermutlich für das andere Ende auch ein noch attraktiveres
> Streckenende finden.

S.o.

>> Mahlsdorf/ Köpenick:
>> Linie 62, Abschnitt S-Bhf. Mahlsdorf ? S-Bhf. Köpenick

> Ich dachte, die Strecke wäre fast zur Metrolinie aufgewertet worden? Vor
> allem, was will man alternativ mit dem Abschnitt machen? Busse stehen da
> doch nur im Stau.

Die Verlängerung der Mahlsdorfer Strecke nach Hellersdorf ist im StEP
Verkehr "im Rahmen des mittleren Finanzszenarios" enthalten -- wie
z.B. auch die Strecken durch die Bernauer Str. sowie durch
Invalidenstr. bis TSFKALB, siehe:
<http://www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/stadtentwicklungsplanung/de/verkehr/download/6-Strassenbahnnetz.pdf>.
Diese Verlängerung scheint mir auch aus betrieblicher Sicht sinnvoll zu
sein: zum einen wird das Köpenicker Netz viel schneller vom Betriebshof
Marzahn erreichbar, außerdem vermeidet man den IMO lästigen Inselbetrieb
in Köpenick, wenn die Strecke An der Wuhlheide gesperrt ist. Insofern
fände ich eine Schließung gerade dieser Strecke besonders unsinnig.

Griettinckx, Uwe
--
"Mein Name ist so ungewöhnlich, daß ich kein Pseudonym brauche."
(Arnim Sommer in de.alt.fan.konsumterror)

Joerg-Uwe Tessmer

unread,
Jul 6, 2006, 9:36:15 AM7/6/06
to

Hallo,

Uwe Sinha wrote:


> Warschauer Brücke weiterfährt. Die 21 könnte, wenn wenigstens eine der
> beiden Gleisschleifen an der Ecke Danziger/Kniprodestr. noch benutzbar
> ist, dort enden.
>

Wird gelegentlich noch genutzt (Umleitungen, Bauarbeiten etc.pp.)

> ... Die alte Gleisschleife


> der ehem. Linie 82 an der Hauptstraße wird man wohl nicht reaktivieren
> und so anschließen wollen/können, daß sie aus Richtung Marktstraße
> erreicht werden kann.
>

Da gab es mal eine Gleisverbindung (70'er Jahre), die 13 hatte am Ostkreuz
Endstation als man in der Rummelsburger die Gleise erneuerte. Die 82 endete
am Blockdammweg, SEV Blockdammweg - Ostkreuz.

Gruss,

Joerg
--
Joerg-Uwe Tessmer Universitaet Potsdam
Tel.: +49+331-9771613 Institut fuer Physik
Fax.: +49+331-9771142 Lehrstuhl Nichtlineare Dynamik
http://www.agnld.uni-potsdam.de/

Uwe Sinha

unread,
Jul 6, 2006, 12:18:07 PM7/6/06
to
Joerg-Uwe Tessmer <jo...@agnld.uni-potsdam.de> schrieb:

> Hallo,

> Uwe Sinha wrote:


>> Warschauer Brücke weiterfährt. Die 21 könnte, wenn wenigstens eine der
>> beiden Gleisschleifen an der Ecke Danziger/Kniprodestr. noch benutzbar
>> ist, dort enden.
>>
> Wird gelegentlich noch genutzt (Umleitungen, Bauarbeiten etc.pp.)

Ich sehe gerade, daß eine der beiden, nämlich die durch die
Hans-Otto-Straße, im Pharus-Stadtplan eingezeichnet ist:
<http://www.berliner-stadtplan24.com/topic/bln/str/x_wgs/26.35/y_wgs/31.99/from/form.html>

Allerdings sieht man dort nur eine Gleisverbindung von der Hans-Otto-
Str. in Richtung Greifswalder Str., aber keine in Richtung Landsberger
Allee. Ich erinnere mich aber, daß zu DDR-Zeiten dort die Linie 19
(deren Linienführung mich damals immer fasziniert hat) endete, und die
kam ja von der damaligen Leninallee. Außerdem sagen mir meine alten
Stadtpläne aus den 80er Jahren, daß es noch eine Gleisschleife durch die
Conrad-Blenkle- und Erich-Boltze-Straße gegeben haben muß. Existiert die
noch?


>> ... Die alte Gleisschleife
>> der ehem. Linie 82 an der Hauptstraße wird man wohl nicht reaktivieren
>> und so anschließen wollen/können, daß sie aus Richtung Marktstraße
>> erreicht werden kann.
>>
> Da gab es mal eine Gleisverbindung (70'er Jahre), die 13 hatte am Ostkreuz
> Endstation als man in der Rummelsburger die Gleise erneuerte. Die 82 endete
> am Blockdammweg, SEV Blockdammweg - Ostkreuz.

Nun gut, das Hauptproblem bei einer evtl.'en Reaktivierung dürfte sein,
daß sich auf der ehemaligen Gleisschleife der 82 inzwischen ein
Gebrauchtwagenhändler breitgemacht hat. Außerdem erscheint es mir nur
mäßig sinnvoll, eventuelle Verstärkerzüge auf der 21 einmal im Karree
ums Ostkreuz fahren zu lassen.

Andreas Juettemann

unread,
Jul 6, 2006, 1:23:02 PM7/6/06
to
Hallo Ingolf,

> Diese U4 hat einige ungeklärte Probleme:
> 1. Womit soll diese Linie denn bedient werden? Mit Hochflur- oder
> Niederflurfahrzeugen? Falls mit Hochflurfahrzeugen, wie sollen dann
> Hochbahnsteige in den Straßenraum integriert werden? Wie geht man dann
> mit dem "übrigen" Niederflurstraßenbahnnetz im Mischverkehr um - ein
> Hochflur und ein Niederflurbahnsteig hintereinander?

Mit Niederflurfahrzeugen. Entsprechend Tiefbahnsteige müssten dann nach
Stuttgarter Modell abgesenkt werden.

> 2. Ist es wirklich sinnvoller, die vorhandenden Tunnelvorleistungen
> (Steglitz) auszubauen statt an der Oberfläche zu bleiben? Gerade die
> Steglitzer Schloßstraße bietet gute Möglichkeiten für eine ÖPNV-Trasse
> an der Oberfläche innerhalb einer Fußgängerzone. Stadträumlich sind die
> Rampen außerdem schwer untezubirngen und billiger dürfte es auch nicht
> werden.

Rein "Nutzungstechnisch" finde ich gerade die Möglichkeit interessant,
bestehende Rohbauten zu nutzen. Mich persönlich würde auch eine
Straßenbahn in einer Fußgängerzone (à la Alex I) stören. Liegen Dir
bzgl. Alex I Daten über Personenunfälle vor? Ich würde mich in einer
Einkaufsstraße mit Bahnen im 3-Min-Takt nicht wirklich entspannen können
(mal ganz abgesehen von den Geschäftsinhabern, von denen sich bestimmt
auch einige querstellen werden).

> Ich finde heute eine Führung via Mierendorffstraße besser als die alte
> Strecke via Tauroggener Straße.

Ja, das stimmt schon. Doch da werden bestimmt auch einige Eltern, die
ihre Sprösslinge auf der Grundschule haben, ordentlich Protest machen
("Straßenbahn ist doch gefährlich").

Viele Grüße
Andreas

Detlev Kaesmann

unread,
Jul 6, 2006, 3:29:07 PM7/6/06
to
"Tilmann Hattop" <ti...@tiscali.de> schrieb:

>Gatower Str./Heerstr. Hier fährt der 136/236 von seiner
>Betriebshaltestelle zu besagter Haltestelle immer so, dass er hinter dem
>M49er steht, also genau die Ampelschaltung nach dem M49 bekommt.

>Natürlich kann es auch sein, dass beide Fahrzeuge einfach absolut

>pünktlich waren, wobei im dichten Verkehr das ja relativ selten passiert
>und das Ganze immer wieder Zufall ist.

Zufall? Nee, Nee. Ick stehe an der Ecke und kieke, wann der 149 kommt.
Dann sprinte ick los, rin in mein Bus, Vollgas, über die Ampel, damit
ick noch hinter dem 149er zum stehen komme.

;-)


mfG Detlev
--
Email Adresse ist gültig.
http://www.kaesmann.info

Thomas Krickstadt

unread,
Jul 6, 2006, 3:49:25 PM7/6/06
to
Detlev Kaesmann:

> Ick stehe an der Ecke ...

Heer- Ecke Gatower Straße? Respekt!

> ... und kieke, wann der 149 kommt. Dann sprinte ick los,


> rin in mein Bus, Vollgas, über die Ampel, damit ick noch
> hinter dem 149er zum stehen komme. ;-)

Bei der normalen Ampelschaltung an dieser Ecke nahezu
unmöglich.

Gruß, Thomas
--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, <mailto:use...@krickstadt.de>

Ingolf Berger

unread,
Jul 6, 2006, 4:46:51 PM7/6/06
to

Tilmann Hattop schrieb:


> Am 06.07.2006, 02:15 Uhr, schrieb Ingolf Berger <ingolf...@arcor.de>:
>
>>> Ich denke, es wird noch einige Anschlüsse zu den Querlinien (z.B.
>>> Landsberger Alle/Petersburger Str etc.) geben,
>>
>> Geplante Anschlüsse existieren da nicht. Diese sind eigentlich ein
>> Zufallsprodukt.
>
>
> Das ist schade; schließlich sind die technischen Voraussetzungen da und
> man könnte mit den Anschlüssen werben und sie algemein bekannt machen.
> Wird dem Fahrgast nahegebracht, dass nicht alles einfach fährt, wie es
> gerade kommt, sondern auf einander abgestimmt ist (was ja offenbar
> nicht in dem Maße der Fall ist, wie ich es bisher angenommen hatte*),
> wäre die Auswirkung auf die BVG sicherlich viel besser als einfach nur
> "Besser ankommen. BVG" zu propagieren.

Es gibt doch eine ganze Menge Anschlusspunkte im Berliner Nachtnetz, die
auch halbwegs abegestimmt und überwacht werden. Nur eben im Falle der
M10 nicht.


>
>> Ausnahmen sind an Wochenenden die U1 und die U2, die alle 15 Minuten
>> fahren.
>
> Was ist mit N1/N2?

Was soll mt diesen Linien denn sein?
Sie fahren ja nur in den Nächten vor Montag bis Freitag. Und alle 30
Minuten.
Das Thema ist hier ja die Verdichtung der M10 in den Wochenendnächten -
undda fahren bekanntemaßen N1 und N2 ja nicht...

Apropos N2 und dichte Takte:
Wir hatten schon mal vor nicht allzulanger Zeit einen 10-Minuten-Takt im
Nachtverkehr an Wochenenden. Etwa ein Jahr vor der Ausweitungd es
Wochenendnachtverkehrs bei der U-Bahn auf fast alle Linien (incl. U2)
fuhr die Vorgängerlinie N52 zwischen Hackeschem Markt und Pankow an
Wochenenden bis ca. 3 Uhr alle 10 Minuten. Der vorherige 15er-Takt hat
sich als nicht ausreichend erwiesen, die Busse waren chronisch überfüllt
und somit verspätet.

Viele Grüße
Ingolf

Ingolf Berger

unread,
Jul 6, 2006, 5:09:48 PM7/6/06
to

Uwe Sinha schrieb:


>
> Das Problem ist IMO, daß es, wenn man die 12 einstellt, keine so richtig
> vernünftige Linie gibt, mit der man diesen Abschnitt noch bedienen
> kann. Es sei denn, die M1 soll nochmal zusätzlich zwischen Eberswalder
> Str. und Hackeschem Markt verstärkt werden.
>>>Friedrichshain/ Lichtenberg:
>>>Linie 21, Abschnitt Bersarinplatz - Loeperplatz

>>>Friedrichshain/ Karlshorst:
>>>Linie 21, Abschnitt Frankfurter Tor ? Treskowallee

Bei diesen Linien (außer dem Abschnittd er 21 jenseits Rummelsburg) sehe
ich es ähnlich, wie schon hier in geschrieben wurde: Wenn die BVG diese
Strecken nicht mit mehr Fahrgästen gefüllt bekommt, ist ihr wirklich
nicht mehr zu helfen...
Diese von diesen Linien befahrenen Bereiche sind hochverdichtet, haben
eine Vielzahl von Nutzungen und werden überdurchschnittlich von einer
eher "stadtaktiven" Bevölkerung bewohnt.
In der Summe sehr gute Voraussetzungen für einen gut nachgefragten
Nahverkehr.
Das hier die Fahrgastzahlen nicht so hoch sind, liegt also am Unvermögen
der BVG, hier ein gutes Angebot mal zumindest testweise über einen
längeren Zeitraum anzubieten. Bei der Linie 12 leigt es an dem für ein
innerstädtisches Quartier beschämenden 20-Minuten-Takt, bei der 21 vor
allem an der absurd-sinnlosen Linienführung.


>
>>da in der Nähe habe ich mal gewohnt. Die Gegend hat zwar eine hohe
>>Bevölkerungsdichte, aber in den meisten Fällen dürfte die tatsächlich
>>gefahrene Strecke für die meisten ziemlich ungünstig sein. Lediglich als
>>Zubringer zur U5 fand ich die Linie halbwegs brauchbar (da ich aber zur U5
>>nur 2 Minuten länger lief, als zur 21, brachte mir das auch nix), die
>>Streckenführung in dem Bogen fand ich reichlich unattraktiv. Ich könnte mir
>>eine Führung zur Warschauer Straße als viel attraktiver vorstellen.

Für die meisten aus dem Samariterkiez ist der Fuwßeg zur U5 nun einmal
schneller, als die Zubringerfahrt mit der 21. Daher muss die nördliche
21 - soll sie eine Chance haben - eine andere Linienführung bekommen.


>
Also Konsequenz wurden die übrig bleibenden Abschnitte der beiden
> Linien zu der heutigen Linie 21 mit der merkwürdigen bogenförmigen
> Linienführung zusammengelegt.

Eine große Fehlentscheidung, die womöglich zum Tode der Strecken führen
wird.


>>Zumindest was den Abschnitt in der Boxhagener angeht, kann ich mir
>>vorstellen, dass die geplante Verschwenkung zum Ostkreuz (und eine ggf.
>>einhergehende Taktverbindung) die Strecke deutlich attraktiver macht.
> Das Problem dürfte "hinter" dem Ostkreuz liegen, wo die 21 durch die
> deindustrialisierte Rummelsburger Pampa fährt.

Ich bin durchaus der Meinung, dass man die 21 jenseits etwa des
Bahnhofes Rummelsburg oder Kosankesiedlung tatsächlich aufgeben könnte.
Auf längere Zeit sehe ich hier kein Potential für einen
Straßenbahnbetrieb. Sinnvoll wäre es, die Strecke jedoch planerisch zu
sichern, falls sich in vielleicht 20-30 Jahren dort doch etwas entwickelt.
Bis zu dem Brechungspunkt etwas hinter S Ostkreuz jedoch ist die
Bebauungssgtruktur sehr dicht une eine Führung einer Linie alle 10
Minuten aus der M10-Strecke aus Richtung Prenzlauer Berg via Boxhagen
würde die Fahrgastzahlen drastisch nach oben schnellen lassen.
Auch ist m.E. ein Einbindung in den Bereich Ostkreuz sinnvoll. Die
Straßenbahn wär ein sehr guter S-Bahn-Zubringer. Sie sollte jedoch noch
1-2 Staionen übers Ostkreuz weiterfahren, da es durchaus eine
Verkehrsbeziehung aus dem inzwischen verdichteten Bereich nach Boxhagen
und weiter gibt. Übrigens auch umgekehrt im Freizeitverkehr zur
Rummelsburger Bucht.


> <http://www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/stadtentwicklungsplanung/de/verkehr/download/6-Strassenbahnnetz.pdf>.
> Diese Verlängerung scheint mir auch aus betrieblicher Sicht sinnvoll zu
> sein: zum einen wird das Köpenicker Netz viel schneller vom Betriebshof
> Marzahn erreichbar, außerdem vermeidet man den IMO lästigen Inselbetrieb
> in Köpenick, wenn die Strecke An der Wuhlheide gesperrt ist. Insofern
> fände ich eine Schließung gerade dieser Strecke besonders unsinnig.

Der Bereich Mahlsdorf hat nach 1990 einen drastischen
Bevölkerungszuwachs erfahren - Tendenz anhaltend. Selbst ohne die
natürlich wünschenswerte Verlängerung nach Hellersdorf würde die 62 mit
einem 10-Minuten-Takt schoh heute zufriedenstellende Fahrgastzahlen
aufweisen.

Viele Grüße
Ingolf

Ingolf Berger

unread,
Jul 6, 2006, 5:32:11 PM7/6/06
to

Andreas Juettemann schrieb:

>
>
> Mit Niederflurfahrzeugen. Entsprechend Tiefbahnsteige müssten dann nach
> Stuttgarter Modell abgesenkt werden.

Hier passt etwas nicht zusammen. In Stuttgart gibt es keine
Niederflurfahrzeuge und dafür aber richtig "fette" Hochbahnsteige.

>
> Rein "Nutzungstechnisch" finde ich gerade die Möglichkeit interessant,
> bestehende Rohbauten zu nutzen.

Treibt aber die Kosten in den meisten Fällen massiv in die Höhe. Für Bau
(der Anschlüsse) und den Betrieb (weil eben Tunnel). Muss also einen
sehr hohen Nutzen geben, wenn man so etwas machen will.
Nur "technische Faszination" sollte da kein entscheidendes Argument sein.

Mich persönlich würde auch eine
> Straßenbahn in einer Fußgängerzone (à la Alex I) stören. Liegen Dir
> bzgl. Alex I Daten über Personenunfälle vor? Ich würde mich in einer
> Einkaufsstraße mit Bahnen im 3-Min-Takt nicht wirklich entspannen können
> (mal ganz abgesehen von den Geschäftsinhabern, von denen sich bestimmt
> auch einige querstellen werden).

Das Problem wird man nie endgültig lösen können. es wird immer eine
Fraktion geben, die in Fußgängerzonen nichts anderes, als Fußgänger
sehen möchten - um jeden Preis (manchmal im wahrsten Sinn des Wortes,
wenn man dafür teure Tunnel bauen/ aktivieren sollte).
Folgende Fakten sprechen aus meiner Sicht jedoch auch für eine Beachtung
der Option "Fußgängerzone mit (schienengebundenem) ÖPNV":
1. Das hat man schon oft genug in vielen Städten untersucht: in
Fußgängerzonen mit Straßenbahnen liegen die Unfallzahlen mit Fußgängern
wesentlich geringer, als bei Straßenbahnstrecken im "normalen"
Straßenverkehr. Zu "Alexanderplatzunfällen" wurde hier (oder in
bahninfo) unlängst schon was geschrieben.
2. Fußgängerzonen sind üblicherweise sehr wichtige Ziele für sehr viele
Stadtbewohner. Also wollen hier sehr viel Ein- oder Aussteigen. Mit
Haltestellen mitten in der Fußgängerzone (statt außerhalb oder
untendrunter) steigt wesentlich die Attraktivität des ÖPNV. Gerade mit
Einkaufstaschen steigt es sich viel bequemer ebenerdig ein. als erst mit
treppensteigen. Gerade auch psychologisch wird der ÖPNV so mehr als
Alternative zum Auto wahrgenommen - man sieht ihn ja jederzeit.
3. Ein schönes Beispiel: In Straßburg ist seit der Einrichtung der
Fußgängerzonen mit Straßenbahn die Frequentierung der Stadt mit
Fußgängern um 20% gewachsen - die Umsätze in den Geschäften haben
wesentlich zugenommen. Der Autoverkehr in der Innenstadt hat 20%
abgenommen. Die meisten Geschäftsleute sind froh über die Straßenbahn -
sie wird als "trottoir roulant" (Rollender Bürgersteig) wahrgenommen.
Was gibt es für eine bessere Werbung, wenn täglich zehntausende
potentielle Kunden am eigenen Geschäft vorbeichauffiert werden?
4. Dort wo Straßenbahnen durch Fußgängerzonen fahren, ist man in den
meisten Fällen damit sehr zufrieden. Man richtet heutzutage tendenziell
wesentlich mehr Straßenbahnen in Fußgängerzonen ein, statt sie
herauszunehmen.


>
> Ja, das stimmt schon. Doch da werden bestimmt auch einige Eltern, die
> ihre Sprösslinge auf der Grundschule haben, ordentlich Protest machen
> ("Straßenbahn ist doch gefährlich").

Diese Konflikte wirst Du immer haben - oft sind viele Argumente
fadenscheinig, ernste Bedenken jedoch sollte man auch ernst nehmen.
Man sollte auch den Mut haben, solche Konflikte auszuhalten.
Beim Straßenbau oder dem Großflughafen macht man das ja auch.

Viele Grüße
Ingolf

Tilmann Hattop

unread,
Jul 6, 2006, 8:35:35 PM7/6/06
to
Am 06.07.2006, 22:46 Uhr, schrieb Ingolf Berger <ingolf...@arcor.de>:

>> Was ist mit N1/N2?
> Was soll mt diesen Linien denn sein?
> Sie fahren ja nur in den Nächten vor Montag bis Freitag. Und alle 30
> Minuten.

Stimmt, das mit den 30 Minuten ist mir nach meinem Beitrag dann auch
eingefallen ;)

> Apropos N2 und dichte Takte:
> Wir hatten schon mal vor nicht allzulanger Zeit einen 10-Minuten-Takt im
> Nachtverkehr an Wochenenden.

Das wusste ich nicht. Na wenn die BVG eh schon ihre "30/15-Minutenregel"
gebrochen hat, dann könnte man es auch wieder tun ;)

Gunter Herrmann

unread,
Jul 6, 2006, 9:18:48 PM7/6/06
to
Hi!

Ingolf Berger wrote:

> Der Bereich Mahlsdorf hat nach 1990 einen drastischen
> Bevölkerungszuwachs erfahren - Tendenz anhaltend. Selbst ohne die
> natürlich wünschenswerte Verlängerung nach Hellersdorf würde die 62 mit
> einem 10-Minuten-Takt schoh heute zufriedenstellende Fahrgastzahlen
> aufweisen.

Dieser Takt wäre aber bei eingleisigem Betrieb sehr anfällig.

brgds

--
Gunter Herrmann
Orlando, Florida, USA

Skander Morgenthaler

unread,
Jul 6, 2006, 9:13:53 PM7/6/06
to
Moinsen,

Uwe Sinha wrote:

> Joerg-Uwe Tessmer <jo...@agnld.uni-potsdam.de> schrieb:

>> Uwe Sinha wrote:
>
>>> Warschauer Brücke weiterfährt. Die 21 könnte, wenn wenigstens eine der
>>> beiden Gleisschleifen an der Ecke Danziger/Kniprodestr. noch benutzbar
>>> ist, dort enden.
>>>
>> Wird gelegentlich noch genutzt (Umleitungen, Bauarbeiten etc.pp.)
>
> Ich sehe gerade, daß eine der beiden, nämlich die durch die
> Hans-Otto-Straße, im Pharus-Stadtplan eingezeichnet ist:
>
<http://www.berliner-stadtplan24.com/topic/bln/str/x_wgs/26.35/y_wgs/31.99/from/form.html>
>
> Allerdings sieht man dort nur eine Gleisverbindung von der Hans-Otto-
> Str. in Richtung Greifswalder Str., aber keine in Richtung Landsberger
> Allee.

Ich meine, die in Richtung Südosten existiert auch noch. Habe in letzter
Zeit aber nicht drauf geachtet. Selbst wenn sie nicht mehr existieren
sollte, könnte man die 21 Landsberger Alle / Petersburger Str. in die
Wendeschleife schicken, oder bis zur Eberswalder Str. durchfahren lassen.

> Außerdem sagen mir meine alten
> Stadtpläne aus den 80er Jahren, daß es noch eine Gleisschleife durch die
> Conrad-Blenkle- und Erich-Boltze-Straße gegeben haben muß. Existiert die
> noch?

Nein.

>> Da gab es mal eine Gleisverbindung (70'er Jahre), die 13 hatte am
>> Ostkreuz Endstation als man in der Rummelsburger die Gleise erneuerte.
>> Die 82 endete am Blockdammweg, SEV Blockdammweg - Ostkreuz.
>
> Nun gut, das Hauptproblem bei einer evtl.'en Reaktivierung dürfte sein,
> daß sich auf der ehemaligen Gleisschleife der 82 inzwischen ein
> Gebrauchtwagenhändler breitgemacht hat. Außerdem erscheint es mir nur
> mäßig sinnvoll, eventuelle Verstärkerzüge auf der 21 einmal im Karree
> ums Ostkreuz fahren zu lassen.

Man könnte natürlich Zweirichtungsfahrzeuge einsetzen, und so den Bau einer
Wendeschleife am Ostkreuz einsparen.

Gruß,
Skander

Skander Morgenthaler

unread,
Jul 6, 2006, 10:09:28 PM7/6/06
to
Moin,

Gunter Herrmann wrote:

> Ingolf Berger wrote:
>
>> Der Bereich Mahlsdorf hat nach 1990 einen drastischen
>> Bevölkerungszuwachs erfahren - Tendenz anhaltend. Selbst ohne die
>> natürlich wünschenswerte Verlängerung nach Hellersdorf würde die 62 mit
>> einem 10-Minuten-Takt schoh heute zufriedenstellende Fahrgastzahlen
>> aufweisen.
>
> Dieser Takt wäre aber bei eingleisigem Betrieb sehr anfällig.

Die Befürchtung habe ich auch, insbesondere auf dem eingleisigen Abschnitt
zwischen dem Bhf. Mahlsdorf und der Rahnsdorfer Str.: laut Fahrplan braucht
die 62 für diese Strecke 5 Minuten. Da dürfte ein 10-Minuten-Takt nur unter
optimalen Bedingungen schaffbar sein.

Die Straße ist eng, dort gibt es regelmäßig Stau (sowohl rund um die Ampel
zur B1/B5, als auch am Bhf. Mahlsdorf, sowie oft auf der gesamten Strecke
dazwischen), und die Straßenbahn hat nicht wirklich eine eigene Trasse. Die
Trasse der Straßenbahn ist asphaltiert, und lediglich durch eine
gestrichelte Linie von der restlichen Fahrbahn abgetrennt. Da braucht nur
ein Fahrzeug etwas zu weit rechts stehen, ein Fahrzeug aus einer Einfahrt
oder Seitenstraße zu weit raus gefahren sein, ein Rettungswagen da lang
fahren wollen (das Krankenhaus Kaulsdorf ist um die Ecke), und der Fahrplan
dürfte nicht mehr zu schaffen sein.

Gruß,
Skander

Marc Haber

unread,
Jul 7, 2006, 2:39:33 AM7/7/06
to
Ingolf Berger <ingolf...@arcor.de> wrote:
>Andreas Juettemann schrieb:
>> Mit Niederflurfahrzeugen. Entsprechend Tiefbahnsteige müssten dann nach
>> Stuttgarter Modell abgesenkt werden.
>
>Hier passt etwas nicht zusammen. In Stuttgart gibt es keine
>Niederflurfahrzeuge und dafür aber richtig "fette" Hochbahnsteige.

Es gibt noch eine mit Straßenbahnfahrzeugen befahrene Linie. Die
gemeinsam benutzten Haltestellen haben Hoch- und Tiefbahnsteig
hintereinanedr.

>4. Dort wo Straßenbahnen durch Fußgängerzonen fahren, ist man in den
>meisten Fällen damit sehr zufrieden. Man richtet heutzutage tendenziell
>wesentlich mehr Straßenbahnen in Fußgängerzonen ein, statt sie
>herauszunehmen.

Möge man den gerade mit > 60 % wieder gewählten Karlsruher
Oberbürgermeister mit dieser Aussage erleuchten.

Grüße
Marc

--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

Joerg-Uwe Tessmer

unread,
Jul 7, 2006, 2:43:14 AM7/7/06
to
Skander Morgenthaler wrote:

> Moinsen,


>
> Ich meine, die in Richtung Südosten existiert auch noch. Habe in letzter
> Zeit aber nicht drauf geachtet. Selbst wenn sie nicht mehr existieren
> sollte, könnte man die 21 Landsberger Alle / Petersburger Str. in die
> Wendeschleife schicken, oder bis zur Eberswalder Str. durchfahren lassen.
>

Ja ist noch komplett vorhanden, man kann aus beiden Richtungen
wenden. Der Anschluss auf den BVG Hof ist auch noch vorhanden, meisst
steht da der "Wir schleifen Gleise leise" Tw.
Nebenbei, in der Hans-Otto-Str. und in der John-Schehr-Str. sind noch
die alten Beton Verbundschienen vorhanden.

Ingolf Berger

unread,
Jul 7, 2006, 8:38:15 AM7/7/06
to

Skander Morgenthaler schrieb:

>>
>>Dieser Takt wäre aber bei eingleisigem Betrieb sehr anfällig.
>
>
> Die Befürchtung habe ich auch, insbesondere auf dem eingleisigen Abschnitt
> zwischen dem Bhf. Mahlsdorf und der Rahnsdorfer Str.: laut Fahrplan braucht
> die 62 für diese Strecke 5 Minuten. Da dürfte ein 10-Minuten-Takt nur unter
> optimalen Bedingungen schaffbar sein.
>

Leider ist es tatsächlich so, dass mit der gegenwärtigen Infrastruktur
ist auch ein 10-Minuten-Takt nicht machbar.

Bei der Sanierung der Strecke vor einigen Jahren hat man es versäumt,
sie für einen möglichen dichteren Takt anzupassen.
Notwendig wäre mindestens eine weitere Ausweiche im Bereich
Wilhelmsmühlenweg (wei schon mal geplant).
Denkbar wäre auch ein zweigleisiger Ausbau der Abschnittes, wo die
Strecke heute straßenbündig verläuft (nördliches Ende). Sie würde dann
im Verkehr "mitschwimmen" (für eine komplette Gleiskörperseparierung
fehlt hier der Platz). Man müsste mal schauen, ob man in Teilabschnitten
vor stauträchtigen Kreuzungen (B1) mit einer asymmetrischen Gleislage in
Lastrichtung das Gleis freigehalten bekommt.
Der eingleisige Abschnitt in separierter Seitenlage dürfte wegen
hinreichender Anzahl an Ausweichen und unproblemtaischem Betriebes nicht
ganz so problematisch sein.

Ingolf Berger

unread,
Jul 7, 2006, 8:50:35 AM7/7/06
to

Marc Haber schrieb:

>
>
> Möge man den gerade mit > 60 % wieder gewählten Karlsruher
> Oberbürgermeister mit dieser Aussage erleuchten.

Oder die Entscheidungsträger in Bochum (wo man zwar die Straßenbahn mit
Reisenaufwand Anfang des Jahres aus der Innenstadt endgültig in den
Tunnel verbannt hat. Das war dann selbst den Geschäftsleuten zu viel, so
dass auf deren Betreiben dort jetzt zwei Buslinien entlangfahren dürfen
- auf der ehemaligen Tramtrasse... (Bongardboulevard).

Warum jedoch breitere Fahrzeuge ohne Spurführung, die vor Ort auch noch
kräftig Abgase rausspucken in einer Fußgängerzone verträglicher sein
sollen, als Straßenbahnen bleibt wohl ein Bochumer Geheimnis...

Viele Grüße
Ingolf


Uwe Sinha

unread,
Jul 7, 2006, 9:08:28 AM7/7/06
to
Skander Morgenthaler <sm...@gmx.de> schrieb:
> Moinsen,

> Uwe Sinha wrote:


[Gleisschleife Hans-Otto-Str.]


>> Allerdings sieht man dort nur eine Gleisverbindung von der Hans-Otto-
>> Str. in Richtung Greifswalder Str., aber keine in Richtung Landsberger
>> Allee.

> Ich meine, die in Richtung Südosten existiert auch noch. Habe in letzter
> Zeit aber nicht drauf geachtet. Selbst wenn sie nicht mehr existieren
> sollte, könnte man die 21 Landsberger Alle / Petersburger Str. in die
> Wendeschleife schicken,

Und ich dachte immer, es gäbe gar keine Gleisverbindung, um aus der
Petersburger Str. links in die Landsberger Allee abzubiegen. a

> oder bis zur Eberswalder Str. durchfahren lassen.

*Soviel* Verstärkung für die M10 wird sich wohl nicht durchsetzen
lassen.


[Reaktivierung der ehem. Gleisschleife der ehem. 82 am Ostkreuz]


>> Nun gut, das Hauptproblem bei einer evtl.'en Reaktivierung dürfte sein,
>> daß sich auf der ehemaligen Gleisschleife der 82 inzwischen ein
>> Gebrauchtwagenhändler breitgemacht hat. Außerdem erscheint es mir nur
>> mäßig sinnvoll, eventuelle Verstärkerzüge auf der 21 einmal im Karree
>> ums Ostkreuz fahren zu lassen.

> Man könnte natürlich Zweirichtungsfahrzeuge einsetzen, und so den Bau einer
> Wendeschleife am Ostkreuz einsparen.

Hmm...geht das denn betrieblich so einfach, daß man einen Verstärkerzug
einfach so "auf der Strecke" (d.h., nicht an einer Kuppelendstelle wie
z.B. am U-Bhf. Warschauer Str.) mit einem Gleiswechsel kehrt?

André Hercher

unread,
Jul 7, 2006, 9:09:59 AM7/7/06
to
Ingolf Berger schrieb:


Das Fehlen der Spurführung hilft in Konfliktfällen.

André

Skander Morgenthaler

unread,
Jul 7, 2006, 9:38:09 AM7/7/06
to
Moin,

Uwe Sinha wrote:

> Skander Morgenthaler <sm...@gmx.de> schrieb:

>> Uwe Sinha wrote:
>
> [Gleisschleife Hans-Otto-Str.]

>> Selbst wenn sie nicht mehr existieren sollte, könnte man die 21
>> Landsberger Alle / Petersburger Str. in die Wendeschleife schicken,
>
> Und ich dachte immer, es gäbe gar keine Gleisverbindung, um aus der
> Petersburger Str. links in die Landsberger Allee abzubiegen.

Doch, die Kurve Richtung Mitte gibt es, nur die Richtung
Lichtenberg/Hohenschönhausen existiert nicht.

>> oder bis zur Eberswalder Str. durchfahren lassen.
>
> *Soviel* Verstärkung für die M10 wird sich wohl nicht durchsetzen
> lassen.

Vermutlich nur bei gleichzeitiger Taktausdünnung der M10. Das wäre aber auch
problematisch, weil die M10 häufig schon voll vom S-Bhf. Warschauer Str.
abfährt.

> [Reaktivierung der ehem. Gleisschleife der ehem. 82 am Ostkreuz]
>>> Nun gut, das Hauptproblem bei einer evtl.'en Reaktivierung dürfte sein,
>>> daß sich auf der ehemaligen Gleisschleife der 82 inzwischen ein
>>> Gebrauchtwagenhändler breitgemacht hat. Außerdem erscheint es mir nur
>>> mäßig sinnvoll, eventuelle Verstärkerzüge auf der 21 einmal im Karree
>>> ums Ostkreuz fahren zu lassen.
>
>> Man könnte natürlich Zweirichtungsfahrzeuge einsetzen, und so den Bau
>> einer Wendeschleife am Ostkreuz einsparen.
>
> Hmm...geht das denn betrieblich so einfach, daß man einen Verstärkerzug
> einfach so "auf der Strecke" (d.h., nicht an einer Kuppelendstelle wie
> z.B. am U-Bhf. Warschauer Str.) mit einem Gleiswechsel kehrt?

In der Boxhagener Straße hat man eine Zeit lang die M10 "auf der Strecke"
Kopf machen lassen, als die Strecke in der Warschauer Straße saniert wurde.
Die 21 ist gleichzeitig "normal" (vermutlich mit leichten
Fahrplananpassungen) gefahren. Wenn das dauerhaft geplant wäre, würde sich
aber wohl sicherlich am Ostkreuz recht einfach ein drittes Gleis zum Wenden
bauen lassen, das dürfte erheblich billiger sein, als eine Wendeschleife.
Ob das in Rummelsburg platzmäßig auch problemlos möglich wäre, weiß ich aus
dem Kopf nicht.

Gruß,
Skander

Ralph Utpadel

unread,
Jul 7, 2006, 10:22:45 AM7/7/06
to
Skander Morgenthaler schrieb:

> Die Straße ist eng, dort gibt es regelmäßig Stau (sowohl rund um die Ampel
> zur B1/B5, als auch am Bhf. Mahlsdorf, sowie oft auf der gesamten Strecke
> dazwischen), und die Straßenbahn hat nicht wirklich eine eigene Trasse. Die
> Trasse der Straßenbahn ist asphaltiert, und lediglich durch eine
> gestrichelte Linie von der restlichen Fahrbahn abgetrennt. Da braucht nur
> ein Fahrzeug etwas zu weit rechts stehen, ein Fahrzeug aus einer Einfahrt
> oder Seitenstraße zu weit raus gefahren sein, ein Rettungswagen da lang
> fahren wollen (das Krankenhaus Kaulsdorf ist um die Ecke), und der Fahrplan
> dürfte nicht mehr zu schaffen sein.

Eigentlich dürfte die Straßenbahn dort keine Probleme haben, denn der
Verkehrsraum für sie ist laut Beschilderung für jeglichen Pkw- und
Lkw-Verkehr gesperrt. Es hält sich nur niemand dran, da man darauf
verzichtet hat, den blinden Autofahrern auch per Fahrbahnmarkierung klar
zu machen, wo ihr Verkehrsraum ist. Ganz im Gegenteil wird man als
Fahrer eines Pkw/Lkw von B1/B5 kommend Richtung S-Mahlsdorf noch durch
entgegenkommenden Verkehr genötigt auf den der Straßenbahn vorbehaltenen
Verkehrsraum auszuweichen.

Eine bauliche Trennung kommt aber auch nicht in Frage, da die Spur auch
als Busspur dient und wehe dem da kommt eine Straßenbahn entgegen.


Gruß
Ralph

Detlev Kaesmann

unread,
Jul 7, 2006, 12:48:00 PM7/7/06