Ist das "Studentische Interessenvertretung"???
Gunnar Schroeter
FBR-Sitzung!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Endlich nach fast einem Jahr harter Arbeit und viel
Reden hat sich der Fachbereich entschlossen
nicht mehr nur über Formen und Struktur der neuen
Studien- und Prüfungsordnung zu reden, sondern über
die INHALTE eines neuen Studiums und ausgerechnet diese
Sitzung wird gesprengt!
Ich habe selten eine so miese Interessenvertretung gesehen!
Denn was wurde "erreicht"?:
1) Es gab keine inhaltlichen Diskussion! (Es wäre die erste
ihrer Art im FBR zur neuen StuPO gewesen!)
2) Entscheidungen des Gremiums FBR wurden in Eilentscheidungen
des Dekans verlagert. (Toll, statt wenig haben wir jetzt
gar keine Möglichkeiten zur Mitsprache!)
3) Es kommen Gedankenspiele auf, die öffentlichen Diskussionen
des FBR in irgendwelche Hinterzimmer zu verlagern oder
(noch schlimmer!) bestimmte Dinge ohne Diskussion zu entscheiden.
Dabei gab es genügend Stoff zur inhaltlichen Diskussion!
Z.B. dem MafI-Bereich, dort gab es einen inhaltlichen Entwurf
von Prof. Mahr und einen aus der Einheit TFS. Letzterer war aufgrund
seiner Inhalte NICHT mit dem "Marschen Entwurf" vereinbar. Ja nicht einmal
der Marsche Vorschlag für den MafI-Zyklus war (meiner Meinung
nach) mit der "Marschen StuPO" vereinbar (die Inhalte von MafI 4
sind genügend Stoff für mindestens(!) 8 statt 4 SWS)
Vielleicht hätte man aufgrund der inhaltlichen Argumentation
den FBR dazu bewegen können die Struktur des "Marschen Entwurf"
an einigen Stellen den inhaltlichen Erfordernissen anzupassen.?
Vielleicht hätte man erreichen können, daß
im MafI-Bereich zukünftig nicht
mehr die Idee der marsche NUR-Pflichtkonstruktion, sondern die
Idee einer kombinierten Pflicht-Wahlpflichkonstruktion
(-> TFS (Ehrig/Schröter)) verfolgt wird.
(Ein Beschlußantrag, den die Professoren sicher nicht gestellt
hätten, aber der Aussichten auf Erfolg gehabt hätte.
- Natürlich nur, wenn ich Gelegenheit gehabt hätte Ihn an
geeigneter Stelle zu formulieren!)
=============================8x==================================
Sieht so die künftige "studentische Interessenvertretung" aus??
--
--------------------------------------------------------------------------
Dipl.-Inform. | TU Berlin | Tel: ++49-30-314-24189 |
Gunnar Schröter | FB Informatik | FAX: ++49-30-314-23516 |
| Sekr. FR 6-1 | e-mail: |
Theoretische Informatik/ | Franklinstr. 28/29 | schr...@cs.tu-berlin.de |
Formale Spezifikation | 10587 Berlin | |
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http://user.cs.tu-berlin.de/~schroetg/index.html |
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Lionel Poeffel
> Wozu??? Zur erfolgreichen Sprengung der heutigen
> FBR-Sitzung!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>
> Endlich nach fast einem Jahr harter Arbeit und viel
> Reden hat sich der Fachbereich entschlossen
> nicht mehr nur über Formen und Struktur der neuen
> Studien- und Prüfungsordnung zu reden, sondern über
> die INHALTE eines neuen Studiums und ausgerechnet diese
> Sitzung wird gesprengt!
Noch einmal:
1.) Es muss gefaelligst VORHER ueber Inhalte geredet werden. Dann
wuerden wir eventuell zu voellig anderen Lehrmodellen gelangen
(inhaltlich und strukturell) als Eurem Alternativvorschlag fuer
MafI!!!
2.) Es war klar, dass zwar ueber Inhalte geredet, aber sicherlich kein
inhaltliches Modell in irgendwelchen Abstimmungen akzeptiert
worden waere, das an Mahrs Konzept die entscheidenden Punkte auch
nur staerker angekratzt haette!!!
Ohne die Bereitschaft, solche Aenderungen ERNSTHAFT in Betracht zu
ziehen, bietet sich am Beispiel StuPO das Bild vom FBR, das wir in
unserer Erklaerung gezeichnet haben!
> 3) Es kommen Gedankenspiele auf, die öffentlichen Diskussionen
> des FBR in irgendwelche Hinterzimmer zu verlagern oder
> (noch schlimmer!) bestimmte Dinge ohne Diskussion zu entscheiden.
Diese Tendenzen gibt es sowieso! Und ganz ehrlich - was ist denn
schlimmer? Wenn sich Profs direkt vor unseren Augen die von ihnen
gewuenschten Entscheidungen zusammenstimmen oder wenn sie dafuer
wenigstens ab und zu mal einen Denkzettel erhalten? Zu Deiner
Diskussionswut - ich wiederhole hier zum tausendsten Mal das
Gegenargument, auf das Du bis heute keine befriedigende Antwort
gegeben hast:
1.)Eine Diskussion hindert bei solchen Mehrheitsverhaeltnissen niemanden,
voellig unabhaengig von seinen vorherigen Aussagen zu stimmen, wie
sie/er es sich urspruenglich mal gedacht hatte.
2.)Selbst bei etwas schwaecherer Fraktionierung bringt Reden dann etwas,
wenn beide Seiten offen dafuer sind, auch wesentliche Punkte
aufzugeben. Und das ist bekanntlich nicht der Fall!!! Auch nicht bei
den Profs.
> Vielleicht hätte man aufgrund der inhaltlichen Argumentation
> den FBR dazu bewegen können die Struktur des "Marschen Entwurf"
> an einigen Stellen den inhaltlichen Erfordernissen anzupassen.?
vielleicht, an einen wenigen Stellen! Aber Euer Entwurf wich in keinster
Weise so stark von Mahrs Modell ab, wie Du behauptest. Er fortert mehr
Stunden fuer MafI ein und gibt im 4.Sem. etwas mehr Wahlfreiheit.
Auf solche relativ geringen Aenderungen haetten sich mit einer gewissen
Wahrscheinlichkeit einige eingelassen.
Aber das haette auf keinen Fall dazu gefuehrt, dass sie deshalb Mahrs
Struktur kippen!!! Da haette es schon Christians Projektstudiumsmodell
bedurft. Und wie sie das abgebuegelt haben, hast Du selbst miterlebt.
> Sieht so die künftige "studentische Interessenvertretung" aus??
>
Wenn Du studentische Interessen endlich mal ERGEBNISSEN und nicht an
formaler Gremienarbeit festmachen wuerdest, koenntest Du vielleicht
sehen, dass Verweigerung nicht immer das Teufelszeug ist, als das Du
sie hinstellst.
In Hoffnung auf etwas interessantere Diskussionen,
Lionel.
|
|
| ___
| | \ "Talente finden Loesungen - Genies entdecken Probleme."
| | | (Krailshaimer)
|___|___/
|
| Mail me at none...@cs.tu-berlin.de.
|
Gunnar Schroeter
> 1.) Es muss gefaelligst VORHER ueber Inhalte geredet werden. Dann
> wuerden wir eventuell zu voellig anderen Lehrmodellen gelangen
> (inhaltlich und strukturell) als Eurem Alternativvorschlag fuer
> MafI!!!
a) Prinzipiell:
Ja, man hätte sich erst über die Inhalte und
dann über deren geeignete ("didaktische") Strukturierung
streiten/einigen müssen. Das der Fachbereich dieses Vorgehen
(welches als erstes von der SK eingefordert wurde!) abgelehnt
hat, ist eine der schwersten Fehlentscheidungen im gesamten
StuPO-Prozeß.
Aber wieso würgt man dann ausgerechnet die erste Sitzung auf
der über Inhalte geredet werden sollte ab??? (Konsequenter Weise
hätte man alle Sitzungen abwürgen müssen, auf denen NICHT über
Inhalte leere Kästchen und deren Größe geredet wurde. An diesen
Diskussionen habt Ihr Euch aber beteiligt!!!)
Am Beispiel(!!!) des MafI-Zykluses hätte man prima klar machen
können, wie inhaltliche Zwänge eine Veränderung in der Struktur
bedingen können. Und der Fachbereich hätte beginnen können aus
dem "Marschen Entwurf" schrittweise "seinen" Entwurf zu machen.
b) Konkret:
Ich glaube nicht, daß Ihr zu einem anderen Ergebnis gekommen wärt!!
Und wenn doch warum liegt dieser inhaltliche Entwurf mit seinen
so ganz anderen Strukturen nicht vor???
> 2.) Es war klar, daß zwar über Inhalte geredet, aber sicherlich kein
> inhaltliches Modell in irgendwelchen Abstimmungen akzeptiert
> worden waere, das an Mahrs Konzept die entscheidenden Punkte auch
> nur staerker angekratzt haette!!!
Oh! Welch' prophetische Gabe!!! >:-{
> Ohne die Bereitschaft, solche Aenderungen ERNSTHAFT in Betracht zu
> ziehen, bietet sich am Beispiel StuPO das Bild vom FBR, das wir in
> unserer Erklaerung gezeichnet haben!
Selbst wenn dem so ist, gilt es dieses aufzuzeigen und zu dokumentieren
(Gruppenveto, Protokollerklärung, ...
>> 3) Es kommen Gedankenspiele auf, die öffentlichen Diskussionen
>> des FBR in irgendwelche Hinterzimmer zu verlagern oder
>> (noch schlimmer!) bestimmte Dinge ohne Diskussion zu entscheiden.
> Diese Tendenzen gibt es sowieso!
Und Ihr habt sie gestern massivst unterstützt.
Ihr seid dabei den diskussionswilligen Prof's (auch wenn sie nicht
Eure Meinung teilen!!) den Boden unter den Füßen zu entziehen und
außerdem Euch und den anderen nicht-professoralen Statusgruppen
jegliche Mitbestimmungsmöglichkeit zu nehmen.
[..]
> Zu Deiner
> Diskussionswut - ich wiederhole hier zum tausendsten Mal das
> Gegenargument, auf das Du bis heute keine befriedigende Antwort
> gegeben hast:
> 1.)Eine Diskussion hindert bei solchen Mehrheitsverhaeltnissen niemanden,
> voellig unabhaengig von seinen vorherigen Aussagen zu stimmen, wie
> sie/er es sich urspruenglich mal gedacht hatte.
Ich habe erlebt, daß Leute ihre Meinung ändern, ich habe erlebt,
daß sich Leute aus Gründen der "Loyalität" zur Statusgruppe der
Stimme enthalten haben oder die Sitzung verließen. Das jemand entgegen
seinem in der Sitzung vertretenen Standpunkt gestimmt hat, habe ich
noch nicht erlebt.
> 2.)Selbst bei etwas schwaecherer Fraktionierung bringt Reden dann etwas,
> wenn beide Seiten offen dafuer sind, auch wesentliche Punkte
> aufzugeben.
Beide Seiten?? Welche Seiten??
(Übrigens tragt Ihr gerade dazu bei, die Fraktionierung an unserem
FB zu manifestieren!)
> Und das ist bekanntlich nicht der Fall!!! Auch nicht bei
> den Profs.
HÄ?? Den versteh' ich jetzt nicht.
> Aber Euer Entwurf wich in keinster
> Weise so stark von Mahrs Modell ab, wie Du behauptest. Er fortert mehr
> Stunden fuer MafI ein
Ja! Insbesondere eine Erhöhung für MafI 1 von 6 SWS auf 8 SWS bei
gleichem Stoffumfang!! Und diese Erhöhung ist mehr als überfällig!
> und gibt im 4.Sem. etwas mehr Wahlfreiheit.
Wir haben an Stelle der Pflichtveranstaltungen MafI 3 und 4 im Mahrschen
Entwurf ZWEI Wahlpflichtveranstaltungen (zu wählen aus 6) vorgeschlagen.
(Eine Zuordnung zu Semestern haben wir bewußt nicht(!) vorgenommen; Aber
wenn uns die aus dem Mahrschen Entwurf überhaust, dann sehen wir
Wahlpflicht ab dem 3. Semester vor.)
> Auf solche relativ geringen Aenderungen haetten sich mit einer gewissen
> Wahrscheinlichkeit einige eingelassen.
Wenn man sie überzeugt hätte bestimmt!
> Aber das haette auf keinen Fall dazu gefuehrt, dass sie deshalb Mahrs
> Struktur kippen!!!
Gestern habt Ihr Euch und uns um eine Möglichkeit des Versuch's
betrogen.
Die Struktur des Marschen Entwurfs ist mir im übrigen so etwas von
sch...egel, wenn es ein Möglichkeit gibt, sie mit sinnvollen Inhalten
in einer didaktisch guten Aufbereitung aufzufüllen, die engagierte
Lehrende vermitteln, die vom Sinn ihrer Veranstaltungen überzeugt sind.
>> Sieht so die künftige "studentische Interessenvertretung" aus??
>>
> Wenn Du studentische Interessen endlich mal ERGEBNISSEN und nicht an
> formaler Gremienarbeit festmachen wuerdest,
Welche Ergebnisse gedenkt Ihr denn auf diese Art und Weise erreichen
zu können????
> koenntest Du vielleicht
> sehen, dass Verweigerung nicht immer das Teufelszeug ist, als das Du
> sie hinstellst.
Ich halte sehr viel von zivilem Ungehorsam. Es ist eine sehr mutige
Wiederstandsform. Euer Verhalten hat damit aber rein gar nicht zu tun!
Es spiegelt lediglich ein frustriertes Schmollen wieder.
Wenn Euch die Mitbestimmungsrechte am FB zu gering, als daß Ihr sie wahrnehmen
wollt, dann laßt sie von anderen wahrnehmen und kämpft an anderer Stelle für
Ihre Erweiterung.
Gunnar.
Lionel Poeffel
> In bln.lehre.informatik Lionel Poeffel <none...@cs.tu-berlin.de> wrote:
> > 1.) Es muss gefaelligst VORHER ueber Inhalte geredet werden.
>
> Aber wieso würgt man dann ausgerechnet die erste Sitzung auf
> der über Inhalte geredet werden sollte ab??? (Konsequenter Weise
> hätte man alle Sitzungen abwürgen müssen, auf denen NICHT über
> Inhalte leere Kästchen und deren Größe geredet wurde. An diesen
> Diskussionen habt Ihr Euch aber beteiligt!!!)
Das ist absolut unlogisch!! Wenn mensch, wie wir es tun, keine Chance
sieht, dass irgendein einmal vorgebrachtes Modell in einer WIRKLICH
sinnvollen Weise veraendert werden kann. Dann ist dagegen zu protestieren,
dass dieses ziemlich ruecksichtslos vorgetragen wird. Insbesondere, wenn
Gegenvorschlaege (StuPO 2000++) gnadenlos abgebuegelt werden. Und das
tut mensch gefaelligst, wenn diese Sachen auf den Plan treten!!!
> Am Beispiel(!!!) des MafI-Zykluses hätte man prima klar machen
> können, wie inhaltliche Zwänge eine Veränderung in der Struktur
> bedingen können. Und der Fachbereich hätte beginnen können aus
> dem "Marschen Entwurf" schrittweise "seinen" Entwurf zu machen.
Erstens haben nicht die meisten Profs Deine Kritik am Inhalt geteilt,
so dass fuer sie diese inhaltlichen Zwaenge nicht bestehen. Zweitens
kann ich mir nicht vorstellen, dass Mahr und seine Befuerworter nicht
in sehr vielen Einzelschritten jeweils eine Mehrheit fuer sich haetten
auskungeln koennen, so dass sich das Gesamtergebnis kaum veraendert.
>
> b) Konkret:
> Ich glaube nicht, daß Ihr zu einem anderen Ergebnis gekommen wärt!!
> Und wenn doch warum liegt dieser inhaltliche Entwurf mit seinen
> so ganz anderen Strukturen nicht vor???
Zum 1000en Mal: StuPO 2000++ (das war nur der Anfang, nicht das Ende!!!)
> Selbst wenn dem so ist, gilt es dieses aufzuzeigen und zu dokumentieren
> (Gruppenveto, Protokollerklärung, ...
Oder BITter, VVs, Sprengungen, Infobretter, Homepages etc..
Es hat uebrigens niemand die von Dir genannten Mittel explizit
ausgeschlossen, auch nicht in unserer FBR-Erklaerung.
> >> 3) Es kommen Gedankenspiele auf, die öffentlichen Diskussionen
> >> des FBR in irgendwelche Hinterzimmer zu verlagern oder
> >> (noch schlimmer!) bestimmte Dinge ohne Diskussion zu entscheiden.
>
> > Diese Tendenzen gibt es sowieso!
>
> Und Ihr habt sie gestern massivst unterstützt.
> Ihr seid dabei den diskussionswilligen Prof's (auch wenn sie nicht
> Eure Meinung teilen!!) den Boden unter den Füßen zu entziehen und
> außerdem Euch und den anderen nicht-professoralen Statusgruppen
> jegliche Mitbestimmungsmöglichkeit zu nehmen.
Es waere mir neu, dass die anderen Statusgruppen voellig ausgeschlossen
werden. Zweitens halte ich es fuer sehr fragwuerdig, dass die im FBR
vertretenen Profs zusammen mit Studierenden diesen Kampf durchstehen
und sich massenhaft Aerger mit ihrer eigenen Statusgruppe besorgen wollen.
Bestes Beispiel: Bernd Lutterbeck, der ja wohl frueher auf der
oppositionellen Prof-Liste kandidierte.
> Ich habe erlebt, daß Leute ihre Meinung ändern, ich habe erlebt,
> daß sich Leute aus Gründen der "Loyalität" zur Statusgruppe der
> Stimme enthalten haben oder die Sitzung verließen. Das jemand entgegen
> seinem in der Sitzung vertretenen Standpunkt gestimmt hat, habe ich
> noch nicht erlebt.
Du gehst ja davon aus, dass sich dieser Standpunkt waehrend der Sitzung
aendern liesse. Ich denke, bei einer Abstimmung duerften die meisten
wieder zu ihrer urspruenglichen Konfrontationshaltung zurueckkehren,
es sei denn, die zu beschliessenden Aenderungen an Mahrs Konzept sind
eher marginal.
> Beide Seiten?? Welche Seiten??
> (Übrigens tragt Ihr gerade dazu bei, die Fraktionierung an unserem
> FB zu manifestieren!)
Ich weiss, diese Fraktionierung wird insbesondere von denen bestritten,
die dann besonders harte Positionen in der einen politischen Richtung
vertreten (ich sage nur Bernd Mahrs Kommunenzeit)
> > Auf solche relativ geringen Aenderungen haetten sich mit einer gewissen
> > Wahrscheinlichkeit einige eingelassen.
>
> Wenn man sie überzeugt hätte bestimmt!
Das wiederum nicht. Es geht hier doch um die Aushandlung von sogenannten
Kompromissen. Ich denke, radikale Aenderungen wie sie noetig waeren, sind
erstens kaum zu erreichen. Zweitens erzeugt eine solche Salamitaktik den
FALSCHEN Eindruck, da koenne mensch sich wirklich einbringen.
StuPO 2000++ hats gezeigt.
> > Aber das haette auf keinen Fall dazu gefuehrt, dass sie deshalb Mahrs
> > Struktur kippen!!!
>
> Gestern habt Ihr Euch und uns um eine Möglichkeit des Versuch's
> betrogen.
Wir schrecklichen Suender! Wenn wir auf jede von Profs oder
anderen verpatzte Moeglichkeit, einen guten Vorschlag einzubringen,
so reagiert haetten, haetten wir uns schon vor Jahren zurueckziehen
muessen. Es gehoert uebrigens zu politischer Konsequenz, auch mal eine
Niederlage einzugestehen. Ich glaube, eine Verweigerung kann dies manchmal
eher zeigen als Rumgekungel um jedes kleine Komma.
>
> Die Struktur des Marschen Entwurfs ist mir im übrigen so etwas von
> sch...egel,
Und uns sind ab und zu (nicht immer!!!) die Mittel egal, mit denen wir
was erreichen.
> Welche Ergebnisse gedenkt Ihr denn auf diese Art und Weise erreichen
> zu können????
Bessere als die von Dir vertretene Salamitaktik. Diese erreicht kleine
Veraenderungen und erzeugt vor allem den falschen Eindruck, jetzt wuerde
sich ja alles zum Guten wenden. Sie schlaefert also politische Kampfkraft
bei den Studierenden zunehmend ein. Ganz abgesehen vom Gesamtblick auf
Mitbestimmungsmoeglichkeiten fuer Studierende ueberhaupt.
Wir erreichen diese Kleinstaenderungen moeglicherweise nicht (was auch
noch nicht gesagt ist), aber wir werden oeffentlich deutlich machen
(und nicht in FBR-Protokollnotizen die ausser uns wirklich fast NIEMAND
liest), wie die Diskussion abgelaufen ist, und dass von Anfang an
fuer Studierende praktisch keine reellen Chancen der Mitbestimmung und
Veraenderung bestanden.
> Ich halte sehr viel von zivilem Ungehorsam. Es ist eine sehr mutige
> Wiederstandsform. Euer Verhalten hat damit aber rein gar nicht zu tun!
> Es spiegelt lediglich ein frustriertes Schmollen wieder.
> Wenn Euch die Mitbestimmungsrechte am FB zu gering, als daß Ihr sie wahrnehmen
> wollt, dann laßt sie von anderen wahrnehmen und kämpft an anderer Stelle für
> Ihre Erweiterung.
Das ist wieder absoluter Unsinn. Was bitte ist die Logik darin, nur an
einer Front zu kaempfen? Wenn wir auf Ergebnisse (wie z.B. politisches
Bewusstsein bei den Studierenden) aus sind, ist um so richtiger, am
Fachbereich, der gesamten Uni und auch ausserhalb zu agieren. Dass dies
nicht erkannt wird, liegt an zu grosser Ehrfurcht vor formaler
Gremienlogik.
Rene Tschirley
>Und ganz ehrlich - was ist denn=20
>schlimmer? [...]
>oder wenn sie dafuer=20
>wenigstens ab und zu mal einen Denkzettel erhalten?
Der jüngste "Denkzettel" erschien mir eher etwas unseriös, albern, ja
sogar kindisch. _So_ werdet ihr bestimmt nicht ernst genommen. Mir
fällt es jedenfalls außerordentlich schwer...
Gruß an alle, die zwischen Denkzettel und Albereien unterscheiden
können,
René
P.S.:
>2.)Selbst bei etwas schwaecherer Fraktionierung bringt Reden dann etwas,
> wenn beide Seiten offen dafuer sind, auch wesentliche Punkte=20
> aufzugeben. Und das ist bekanntlich nicht der Fall!!! Auch nicht bei
> den Profs.
_Alle_ Verallgemeinerungen sind falsch!
--
Dipl.-Inform. René Tschirley, po...@cs.tu-berlin.de
Phone&Address: see http://cs.tu-berlin.de/~pooh
Technische Universität Berlin, FB Informatik, Fachgruppe Computer Graphics
Rene Tschirley
>Und uns sind ab und zu (nicht immer!!!) die Mittel egal, mit denen wir
>was erreichen.
Was erreicht ihr denn? Ich meine, außer, daß jeder, der sich diesen
Zirkus ansieht, zum Schluß kommen muß, daß da nichts sinnvolles mit
anzufangen ist!?
[Erfolge im Kleinen]
>Sie schlaefert also politische Kampfkraft
>bei den Studierenden zunehmend ein.
Ganz im Gegenteil. Teilerfolge entlang des Weges motivieren zum
weiteren Beschreiten desselben. Zu dieser Weisheit gelangen jedenfalls
alle, die sich damit beschäftigen, Leute bei der Stange zu halten --
bei welcher auch immer. Du sagst selbst, daß die fehlende Aussicht auf
Erfolg demotiviert und frustriert. 100%ige Zustimmung! Wenn man sich
an sinnvollen Punkten einbringen könnte, könnten die anderen Menschen
eventuell zu dem Schluß kommen, das man sich mit dieser sich
einbringenden Gruppe durchaus beschäftigen kann. Eventuell könnten ja
sogar Diskussionen (auf sachlicher Ebene, ohne jede Polemik) führen
und einen gemeinsamen Konsens bilden...? Aber nein, ihr wollt ja gar
keinen Konsens, sondern einen radikalen Umsturz mit der Folge, daß
euer Vorschlag durchgesetzt wird.
Na dann Mahlzeit!
René
Gunnar Schroeter
>> Aber wieso würgt man dann ausgerechnet die erste Sitzung auf
>> der über Inhalte geredet werden sollte ab???
> Das ist absolut unlogisch!!
[..]
Ja, lieber Lionel, daß ist es wirklich. :)
> Erstens haben nicht die meisten Profs Deine Kritik am Inhalt geteilt,
> so dass fuer sie diese inhaltlichen Zwaenge nicht bestehen.
Es ist gar nicht nötig, daß die MEISTEN Profs "meine" Kritik teilen,
es reicht wenn sie von EINIGEN geteilt wird. (Wenn Ihr die Vertreter
der Sonstigen Mitarbeiter nicht mit Eurem Verhalten vollständig
vor den Kopf stoßen würdet, würde im Zweifelsfalle zukünftig ein
EINZELNER Prof reichen!)(Anmerkung: Die angesprochene Kritik kommt übrigens
von der Einheit TFS, welcher u.a. auch ein Prof. angehört. ;) )
Wir brauchen keine Mehrheit unter den Professoren.
(Wobei ich mir dieses bei dem MafI-Zyklus sogar vorstellen könnte.)
--
Das alles gilt natürlich nur der Voraussetzung, daß die Studis
mit uns stimmen!!!
[..]
>> b) Konkret:
>> Ich glaube nicht, daß Ihr zu einem anderen Ergebnis gekommen wärt!!
>> Und wenn doch warum liegt dieser inhaltliche Entwurf mit seinen
>> so ganz anderen Strukturen nicht vor???
> Zum 1000en Mal: StuPO 2000++ (das war nur der Anfang, nicht das Ende!!!)
Die StuPO 2000++ ist von Niveau der inhaltlichen Ausgestaltung
nur wenig besser (wenn überhaupt) als der Marsche Entwurf. Auch hier werden
nur grobe Etiketten (unter denen sich verschiedene Leute verschiedenes
vorstellen können) auf unterschiedlich große Kästen geklebt. Im
Gegensatz zu dem "Marschen Etiketten" umreißen "Eure" Lehrziele
(was ich als DEN Pluspunkt dieses Entwurfs ansehe!).
Eine inhaltliche Ausgestaltung (z.B. auf dem Niveau des Entwurfs
für MafI von meiner Einheit) der StuPO 2000++ ist mir nicht bekannt.
>> Ihr seid dabei den diskussionswilligen Prof's (auch wenn sie nicht
>> Eure Meinung teilen!!) den Boden unter den Füßen zu entziehen und
>> außerdem Euch und den anderen nicht-professoralen Statusgruppen
>> jegliche Mitbestimmungsmöglichkeit zu nehmen.
> Es wäre mir neu, daß die anderen Statusgruppen voellig ausgeschlossen
> werden.
Welchen Einfluß haben wir ohne Eure Solidarität?? - Keinen!!
Ihr entzieht uns (und den sonstigen MitarbeiterInnen) unsere
Mitbestimmungsmöglichkeiten!
> Das wiederum nicht. Es geht hier doch um die Aushandlung von sogenannten
> Kompromissen. Ich denke, radikale Aenderungen wie sie noetig waeren, sind
> erstens kaum zu erreichen.
Wozu nötig wären??
--
Versteh' ich Dich richtig, daß Du sagst, wenn ich mich nicht durchsetzen
kann will ich auch nicht um Kompromisse ringen??
--
Ich war/bin der Auffassung das studentische Interessenvertretung
innerhalb von Gremien darauf ausgerichtet sein muß, ein Optimum des
Erreichbaren zu erreichen. (Selbst wenn diese Änderungen minimal sind!!!)
Der studentische Protest kann, soll und muß dessen ungeachtet trotzdem
stattfinden.
> Zweitens erzeugt eine solche Salamitaktik den
> FALSCHEN Eindruck, da koenne mensch sich wirklich einbringen.
> StuPO 2000++ hats gezeigt.
Was hat die Vergangenheit den gezeigt?? Doch lediglich, daß mensch für
jeden kleinen Kompromiß hart kämpfen muß. Wenn Ihr dazu nicht bereit seid,
laßt es andere machen!
>> > Aber das haette auf keinen Fall dazu gefuehrt, dass sie deshalb Mahrs
>> > Struktur kippen!!!
>>
>> Gestern habt Ihr Euch und uns um eine Möglichkeit des Versuch's
>> betrogen.
> Wir schrecklichen Suender! Wenn wir auf jede von Profs oder
> anderen verpatzte Moeglichkeit, einen guten Vorschlag einzubringen,
> so reagiert haetten, haetten wir uns schon vor Jahren zurueckziehen
> muessen.
Im Gegensatz zu Euch werden wir uns nicht freiwillig zurückziehen!
Und mir ist auch nicht eine Situation im Gedächtnis, wo die WM's die
Studis bei einem sinnvollen Vorschlag nicht mit allen Kräften
unterstützt hätten!
> Es gehoert uebrigens zu politischer Konsequenz, auch mal eine
> Niederlage einzugestehen.
Am Mittwoch haben wir (Studis, WM's und SM's) eine Niederlage erlitten.
Und Ihr habt diese zu Verantworten!
> Ich glaube, eine Verweigerung kann dies manchmal
> eher zeigen als Rumgekungel um jedes kleine Komma.
Ich bin bereit mit jedem zu reden, ich bin nicht bereit
rumzukungeln, aber ich bin bereit (mit Eurer Unterstützung)
auch um jedes einzelne Komma zu kämpfen.
> Und uns sind ab und zu (nicht immer!!!) die Mittel egal, mit denen wir
> was erreichen.
Dann sag' mir doch endlich mal (von mir aus auch zum 1000sten Mal):
Was wollt Ihr denn erreichen???
Und wie wollt Ihr es auf diese Art und Weise erreichen???
> Bessere als die von Dir vertretene Salamitaktik.
Welche???
> Wir erreichen diese Kleinstaenderungen moeglicherweise nicht (was auch
> noch nicht gesagt ist), aber wir werden oeffentlich deutlich machen,
[..]
> wie die Diskussion abgelaufen ist, und dass von Anfang an
> fuer Studierende praktisch keine reellen Chancen der Mitbestimmung und
> Veraenderung bestanden.
Das Gegenteil ist der Fall!
Durch Euer Verhalten verschleiert Ihr diesen Zustand. Jeder kann
jetzt sagen: Wieso, Ihr wolltet doch gar nicht mit reden/bestimmen??
Und das habt Ihr auch noch allen schriftlich in die Hand gedrückt.
=============================8x==========================================
>> Ich halte sehr viel von zivilem Ungehorsam. Es ist eine sehr mutige
>> Wiederstandsform. Euer Verhalten hat damit aber rein gar nicht zu tun!
>> Es spiegelt lediglich ein frustriertes Schmollen wieder.
>> Wenn Euch die Mitbestimmungsrechte am FB zu gering, als daß Ihr sie wahrnehmen
>> wollt, dann laßt sie von anderen wahrnehmen und kämpft an anderer Stelle für
>> Ihre Erweiterung.
> Das ist wieder absoluter Unsinn. Was bitte ist die Logik darin, nur an
> einer Front zu kaempfen?
Eure Logik bleibt mir leider verborgen. An welcher Front kämpf Ihr denn
momentan?? Aus meiner Sicht kämpft Ihr mit Mahr und Hommel für eine
möglichst schnelle und unveränderte Umsetzung des "Marschen Entwurfs".
--
Es sollte einen schon stutzig machen, wenn diejenigen, welchen diese Aktion
treffen sollte, Sekunden nach Eurem Erscheinen den Raum verlassen.
Ihr habt uns und Euch einen Bärendienst erwiesen.
> Daß dies
> nicht erkannt wird, liegt an zu grosser Ehrfurcht vor formaler
> Gremienlogik.
Ich erkenne Eure politische Arbeit außerhalb der Gremien sehr wohl an!
Laßt mich aber meine politische Arbeit in den Gremien tun und erkennt auch
diese Arbeit an!
Uwe Sinha
Gleich eins vorweg: beachtet BITTE das Followup-To! (Ist jetzt wieder auf
bln.lehre.informatik gesetzt.)
Lionel Poeffel <none...@cs.tu-berlin.de> schrieb in bln.lehre.informatik:
> On 17 Jun 1999, Gunnar Schroeter wrote:
[...]
>> Aber wieso würgt man dann ausgerechnet die erste Sitzung auf
>> der über Inhalte geredet werden sollte ab??? [...]
> Das ist absolut unlogisch!! Wenn mensch, wie wir es tun, keine Chance
> sieht, dass irgendein einmal vorgebrachtes Modell in einer WIRKLICH
> sinnvollen Weise veraendert werden kann. Dann ist dagegen zu protestieren,
> dass dieses ziemlich ruecksichtslos vorgetragen wird. Insbesondere, wenn
> Gegenvorschlaege (StuPO 2000++) gnadenlos abgebuegelt werden. Und das
> tut mensch gefaelligst, wenn diese Sachen auf den Plan treten!!!
Den Absatz verstehe ich schon mal gar nicht. Wer trägt was rücksichtslos
vor? Die StuPO 2000++ ist IIRC im Herbst "abgebügelt" worden, insofern
hättet Ihr also konsequenterweise spätestens die Sitzung im Januar, als der
Text der Mahr-StuPO vorgestellt wurde, sprengen müssen.
>> Am Beispiel(!!!) des MafI-Zykluses hätte man prima klar machen
>> können, wie inhaltliche Zwänge eine Veränderung in der Struktur
>> bedingen können. Und der Fachbereich hätte beginnen können aus
>> dem "Marschen Entwurf" schrittweise "seinen" Entwurf zu machen.
> Erstens haben nicht die meisten Profs Deine Kritik am Inhalt geteilt,
> so dass fuer sie diese inhaltlichen Zwaenge nicht bestehen.
Die meisten Profs haben in der betreffenden Sitzung geschwiegen, so daß
diese Einlassung reine Spekulation ist.
> Zweitens
> kann ich mir nicht vorstellen, dass Mahr und seine Befuerworter nicht
> in sehr vielen Einzelschritten jeweils eine Mehrheit fuer sich haetten
> auskungeln koennen, so dass sich das Gesamtergebnis kaum veraendert.
Wer sind denn Mahrs Befürworter?
>>
>> b) Konkret:
>> Ich glaube nicht, daß Ihr zu einem anderen Ergebnis gekommen wärt!!
>> Und wenn doch warum liegt dieser inhaltliche Entwurf mit seinen
>> so ganz anderen Strukturen nicht vor???
> Zum 1000en Mal: StuPO 2000++ (das war nur der Anfang, nicht das Ende!!!)
Aha!?! Und warum ist die StuPO 2000++ nicht überarbeitet oder
weiterentwickelt worden, nachdem sie im FBR abgelehnt wurde? Wo sie doch nur
der Anfang ist...ist da die politische Kampfkraft schon vorzeitig
eingeschlafen (s.u.)?
>> Selbst wenn dem so ist, gilt es dieses aufzuzeigen und zu dokumentieren
>> (Gruppenveto, Protokollerklärung, ...
> Oder BITter,
...den außerhalb der INI seit fünf Jahren niemand mehr ernst nimmt...
> VVs,
...Versammlungen, die sich "voll" nennen, ohne es zu sein...
> Sprengungen,
...durch die sich die Leute, die man vorgibt, erreichen zu wollen auch ganz
toll zum Mitdiskutieren motiviert werden (was man am Mittwoch auch gesehen
hat -- wer ist nochmal als erster verschwunden?)...
> Infobretter, Homepages etc..
Auch hier stellt sich wieder die Frage, wen Ihr erreichen wollt. Mahr wird
sicherlich nicht extra durchs Web surfen, um zu lesen, wie unsinnig seine
StuPO ist. Wenn man es ihm am Konkreten Beispiel (MaFI) und mit
Rückendeckung eines Kollegen (Ehrig) klarzumachen versucht, sind die Chancen
sicherlich besser. Oder wollt Ihr ihn am Ende gar nicht überzeugen?
> Es hat uebrigens niemand die von Dir genannten Mittel explizit
> ausgeschlossen, auch nicht in unserer FBR-Erklaerung.
Welcher FBR-Erklärung?
[...]
>> Ihr seid dabei den diskussionswilligen Prof's (auch wenn sie nicht
>> Eure Meinung teilen!!) den Boden unter den Füßen zu entziehen und
>> außerdem Euch und den anderen nicht-professoralen Statusgruppen
>> jegliche Mitbestimmungsmöglichkeit zu nehmen.
> Es waere mir neu, dass die anderen Statusgruppen voellig ausgeschlossen
> werden.
Es geht nicht darum, daß hier irgendjemand ausgeschlossen wird (es sei denn,
er/sie/es schließt sich selbst aus). Nur, wenn jetzt keine Studis mehr im
FBR sitzen, die WMs aber einen Antrag durchbringen möchten, dann brauchen
die jetzt zwei Prof-Stimmen, um eine Mehrheit zu bekommen. Oder sie fangen
auch an, sich zurückzuziehen, nur dann verkommt der FBR vollends zu einer
Hochschullehrerbesprechung mit Entscheidungsbefugnis.
> Zweitens halte ich es fuer sehr fragwuerdig, dass die im FBR
> vertretenen Profs zusammen mit Studierenden diesen Kampf durchstehen
> und sich massenhaft Aerger mit ihrer eigenen Statusgruppe besorgen wollen.
Nochmal: Woher glaubst Du zu wissen, daß alle Profs 100% hinter der
Mahr-StuPO stehen?
> Bestes Beispiel: Bernd Lutterbeck, der ja wohl frueher auf der
> oppositionellen Prof-Liste kandidierte.
Daß es diese Liste nicht mehr gibt, hat andere, nicht news-fähige Gründe.
>> Ich habe erlebt, daß Leute ihre Meinung ändern, [...]
> Du gehst ja davon aus, dass sich dieser Standpunkt waehrend der Sitzung
> aendern liesse. Ich denke, bei einer Abstimmung duerften die meisten
> wieder zu ihrer urspruenglichen Konfrontationshaltung zurueckkehren,
> es sei denn, die zu beschliessenden Aenderungen an Mahrs Konzept sind
> eher marginal.
Zum dritten Mal: woher nimmst Du diese Gewißheit?
[...]
>> > Auf solche relativ geringen Aenderungen haetten sich mit einer gewissen
>> > Wahrscheinlichkeit einige eingelassen.
>>
>> Wenn man sie überzeugt hätte bestimmt!
> Das wiederum nicht. Es geht hier doch um die Aushandlung von sogenannten
> Kompromissen. Ich denke, radikale Aenderungen wie sie noetig waeren, sind
> erstens kaum zu erreichen. Zweitens erzeugt eine solche Salamitaktik den
> FALSCHEN Eindruck, da koenne mensch sich wirklich einbringen.
> StuPO 2000++ hats gezeigt.
Sorry, Lionel (das betrifft jetzt nicht nur Dich), aber wer *ständig* und
*ausschließlich* auf der StuPO 2000++ herumreitet und sie als die
unabänderliche einzig wahre Alternative zu Mahr hinstellt, ist in meinen
Augen keinen Deut besser als Mahr. Die StuPO 2000++ war sicherlich besser
als alles, was sonst zum damaligen Zeitpunkt vorlag, aber perfekt und sofort
umsetzbar war sie auch nicht. Man hätte sie also -- wie oben schon mal
gesagt -- überarbeiten, konkretisieren und weiterentwickeln müssen. Das ist
nicht passiert.
>> > Aber das haette auf keinen Fall dazu gefuehrt, dass sie deshalb Mahrs
>> > Struktur kippen!!!
>>
>> Gestern habt Ihr Euch und uns um eine Möglichkeit des Versuch's
>> betrogen.
> Wir schrecklichen Suender! Wenn wir auf jede von Profs oder
> anderen verpatzte Moeglichkeit, einen guten Vorschlag einzubringen,
> so reagiert haetten, haetten wir uns schon vor Jahren zurueckziehen
> muessen.
1. wäre das tatsächlich mal konsequent gewesen und 2. gilt der alte Spruch:
"Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich." Die Möglichkeit am Mittwoch ist
nicht von Prof-Seite, sondern von *Euch*, von Studi-Seite also, verbockt
worden!
> Es gehoert uebrigens zu politischer Konsequenz, auch mal eine
> Niederlage einzugestehen. Ich glaube, eine Verweigerung kann dies manchmal
> eher zeigen als Rumgekungel um jedes kleine Komma.
Dann war die FBR-Sprengung am Mittwoch also das Eingeständnis Eurer
politischen Niederlage? :-0
[...]
> Und uns sind ab und zu (nicht immer!!!) die Mittel egal, mit denen wir
> was erreichen.
Wenn Ihr durch Wahl der falschen Mittel weniger erreicht, dann sollte Euch
das nicht egal sein.
>> Welche Ergebnisse gedenkt Ihr denn auf diese Art und Weise erreichen
>> zu können????
> Bessere als die von Dir vertretene Salamitaktik.
Das ist keine Antwort auf Gunnars Frage.
> Diese erreicht kleine
> Veraenderungen und erzeugt vor allem den falschen Eindruck, jetzt wuerde
> sich ja alles zum Guten wenden. Sie schlaefert also politische Kampfkraft
> bei den Studierenden zunehmend ein.
Ach Gottchen..."politische Kampfkraft der Studierenden"! Die "Studierenden"
haben letztes Jahr nicht mal den A... hochbekommen, als es bei der
Urabstimmung zum Semesterticket um ihren eigenen Geldbeutel ging. Ich
glaube, da ist schon vor längerer Zeit etwas sanft entschlummert, was sich
durch Sprengungen auch nicht mit einem mal wiedererwecken läßt...
> Ganz abgesehen vom Gesamtblick auf
> Mitbestimmungsmoeglichkeiten fuer Studierende ueberhaupt.
Natürlich! Den Gesamtblick auf Mitbestimmungsmöglichkeiten für Studierende
fördert man auch ganz entscheidend, indem man ein so extrem wichtiges, knapp
unterhalb der UNO-Vollversammlung angesiedeltes Gremium wie den
FBR-Informatik sprengt! ROTFLMAO.
> Wir erreichen diese Kleinstaenderungen moeglicherweise nicht (was auch
> noch nicht gesagt ist), aber wir werden oeffentlich deutlich machen
> (und nicht in FBR-Protokollnotizen die ausser uns wirklich fast NIEMAND
> liest), wie die Diskussion abgelaufen ist, und dass von Anfang an
> fuer Studierende praktisch keine reellen Chancen der Mitbestimmung und
> Veraenderung bestanden.
Und was ist da für Dich die Öffentlichkeit? Diese Newsgroup? Die 30-50
Figuren, die sich noch in eine VV verirren?
>> [...] Wenn Euch die Mitbestimmungsrechte am FB zu gering, als daß Ihr sie
>> wahrnehmen wollt, dann laßt sie von anderen wahrnehmen und kämpft an
>> anderer Stelle für Ihre Erweiterung.
> Das ist wieder absoluter Unsinn. Was bitte ist die Logik darin, nur an
> einer Front zu kaempfen?
Man sollte wissen, an welcher Front man wofür bzw. wogegen kämpft.
> Wenn wir auf Ergebnisse (wie z.B. politisches
> Bewusstsein bei den Studierenden) aus sind, ist um so richtiger, am
> Fachbereich, der gesamten Uni und auch ausserhalb zu agieren.
Eben! Und die Machtverteilung innerhalb der Uni-Gremien wurde *außerhalb*
der Uni beschlossen (Bundesverfassungsgericht, 1974). Also müßte man, wen
man dies will, auch außerhalb der Unis ansetzen. Ob und inwieweit die
Mahr-StuPO da als Aufhänger geeignet ist, müßte geklärt werden -- IIRC hat
der AStA ein Rechtsreferat.
> Dass dies
> nicht erkannt wird, liegt an zu grosser Ehrfurcht vor formaler
> Gremienlogik.
...vor der leider auch die Ini nich gefeit zu sein scheint...
Griettinckx, Uwe
--
"Der Automat ist nur in der Lage, einen Kaufvorgang korrekt abzuwickeln,
wenn der Kunde dem Automaten entsprechend seinen technischen Möglichkeiten
die richtigen Signale gibt." (BVG Plus, Februar 1999)
-----------> Uwe Sinha oder auch: <uwes...@cs.tu-berlin.de> <------------
Uwe Sinha
Ich <uwes...@cs.tu-berlin.de> schrieb eben in bln.lehre.informatik:
[...]
>> Es hat uebrigens niemand die von Dir genannten Mittel explizit
>> ausgeschlossen, auch nicht in unserer FBR-Erklaerung.
> Welcher FBR-Erklärung?
Ich habe sie inzwischen entdeckt -- IMO keine gute Idee, auf der Homepage
der Ini die Rubrik "Aktuelles" hinter "Spiel mit unserem Präsi" zu
verstecken...
Steffen Helke
Hi,
es faellt mir schwer, Euch meinen Standpunkt zu vermitteln, der sich
zwischen den beiden verhaerteten Positionen einordnet.
Trotzdem will ich es versuchen.
Seit gut einem Jahr habe ich mich mehr oder weniger aktiv in die
Mahr-StuPO-Diskussion eingebracht. War ich zu Beginn noch der
studentischen Statusgruppe (wie bei Gunnar und Rene uebrigens auch)
zugehoerig, so bin ich jetzt ein WM.
Ich habe an der hier haeufig erwaehnten StuPO2000++ mitgearbeitet,
habe Gespraeche mit Mahr persoenlich gefuehrt, bin zur SK
gelaufen - kurz versuchte auf konstruktivem Wege eine Veraenderung
herbeizufuehren. Wirkliche Erfolge, die im Interesse von Studierenden
liegen, wurden in diesem Jahr nicht erzielt.
Es gab fuer mich vielleicht drei kleine Erfolge, die aus dem Abstand
betrachtet, sehr unbedeutend geworden sind.
- Die Vorstellung der StuPO2000++ im Fachbereichsrat, ein
ca. 45-Minuetiger Folienvortrag, dem alle FBR-Mitglieder lauschen
mussten.
- Einen fast einstimmigen SK-Beschluss, der das Basisstudium
und die nicht vorhandenen Wahlmoeglichkeiten im GS ablehnte,
ueber den sich Mahr erstaunlicher Weise im FBR sehr aufregte.
- Die durch den FBR eingesetzte Arbeitsgruppe zur StuPO, die aus
Mahr, einem WM (Arfst) und zwei studentischen Vertretern
(Christian von der INI und Gunnar von der OLI) bestand.
Eigentlich lag dem FBR ein Antrag vom damaligen Dekan Jaehnichen
vor, der Mahr beauftragen sollte, seinen StuPO-Vorschlag
auszugestalten. Jaehnichen zog nach laengerer Diskussion den
Antrag zurueck und setze die AG ein, um die Arbeit an StuPO2000++
und Gunnar-StuPO anzuerkennen.
Unter beachtlichem Einsatz von Gunnar wurde ein Konsens/Dissens-
Papier zu den drei vorliegenden StuPO-Entwuerfen erarbeitet,
das heute keinen mehr interessiert.
Niederlagen dagegen gab es viele, die auch Gunnar oder Uwe als solche
einschaetzen duerften. Ich will nur zwei nennen.
- Das Dissens-Konsens-Papier hatte drei zentrale Dissenspunkte
herausgearbeitet, die wir eigentlich gerne im FBR so abgestimmt
haetten.
- Nebenfach im Grundstudium?
- Praktika im Grundstudium?
- Wahlfreiheit im Grundstudium?
Das wurde abgelehnt, um den Gestaltungsspielraum von Mahr nicht
einzuschraenken, da z.B. eine Position von Mahr/Pepper lautet:
Ein Bachelor geht nur, wenn das Nebenfach nicht im Grundstudium
gemacht wird!
- Nach Fertigstellung des Dissens-Konsens-Papiers wurde Mahr
beauftragt, die StuPO in einem Gesetzestext zu
konkretisieren. Der Kompromiss sah so aus, dass Mahr
dazu verpflichtet wurde, gelegentlich Zwischenergebnisse an
die Mitglieder der AG zu senden.
Es gab zwei oder drei AG-Treffen durch den Druck der Mitglieder,
Zwischenergebnisse hat es nicht gegeben.
Wir haben nun ein Jahr ueber grundsaetzliche Strukturen der StuPO
geredet
und es war sehr schwierig, Leute aus anderen Statusgruppen
fuer studentische Ideen zu gewinnen.
Die folgende inhaltliche Ausgestaltung wird sicher eine konstruktivere
Diskussion ermoeglicheng. Doch fehlt mir der Glaube, dass sich an
Grundsatzentscheidungen (wie Wahlfreiheit im Grundstudium) noch
etwas aendern wird.
Die von TFS geforderte Wahlpflicht-Mathe ist begruessenswert,
wird aber eine Ausnahme bleiben. Es wird darum gehen, ob Logik im
ersten oder dritten Semester in Thegi gelehrt wird und ob wir Opal als
funktionale Programmiersprache im GS festschreiben koennen.
Diese Diskussion ist wichtig, doch eher durch ein gesundes
Konkurenzdenken der Einheiten am Fachbereich gepraegt und fuer die
Statusgruppe der Studierenden von keiner grossen Bedeutung.
Vor diesem Hintergrund kann ich verstehen, dass die INI sich der
Gremienarbeit verweigert und versuchte den FBR zu sprengen.
Ich sehe nicht, dass dadurch die Struktur der zukuenftigen StuPO
gekippt werden koennte. Die StuPO-Disskusion wird nicht, wie von
Gunnar befuerchtet, verhindert, sondern lediglich verzoegert.
Denn die StuPO wird leider kommen, aber nicht durch Eilentscheid
des Dekans.
Eigene Interessen gegenueber anderen Statusgruppen in den Gremien
durchzusetzen, ist fuer Studierende selten von Erfolg gekroent.
Sie kontrollieren und kommentieren vielmehr zu treffende
Entscheidungen. Mir war das zu wenig.
Steffen
Jens Grivolla
<none...@cs.tu-berlin.de> wrote:
>On 17 Jun 1999, Gunnar Schroeter wrote:
>
>> Selbst wenn dem so ist, gilt es dieses aufzuzeigen und zu dokumentieren
>> (Gruppenveto, Protokollerkl=E4rung, ...
>
>Oder BITter, VVs, Sprengungen, Infobretter, Homepages etc..
>Es hat uebrigens niemand die von Dir genannten Mittel explizit=20
>ausgeschlossen, auch nicht in unserer FBR-Erklaerung.
Nicht 'explizit', aber alle Bemühungen, auf einer 'normalen' Ebene mit
den Profs zu kommunizieren werden durch überzogene militante Aktionen
untergraben. Die Glaubwürdigkeit der Studenten als ernstzunehmende
Verhandlungspartner geht dann gegen Null.
Dann kann man sich alle Versuche sparen, die Möglichkeiten zu nutzen,
die bei einer echten Diskussion und Verhandlungen zwischen sich
gegenseitig respektieren Partner (oder auch Gegnern) wirksam sein
könnten.
>> >> 3) Es kommen Gedankenspiele auf, die =F6ffentlichen Diskussionen
>> >> des FBR in irgendwelche Hinterzimmer zu verlagern oder
>> >> (noch schlimmer!) bestimmte Dinge ohne Diskussion zu entscheiden.
>>=20
>> > Diese Tendenzen gibt es sowieso!=20
Toll, immer wieder diese Einstellung. Die Profs sind sowieso unsere
Feinde, dann können wir auch gleich alle Verbindungen kappen. Super
Idee!
>> Und Ihr habt sie gestern massivst unterst=FCtzt.=20
>> Ihr seid dabei den diskussionswilligen Prof's (auch wenn sie nicht
>> Eure Meinung teilen!!) den Boden unter den F=FC=DFen zu entziehen und
>> au=DFerdem Euch und den anderen nicht-professoralen Statusgruppen
>> jegliche Mitbestimmungsm=F6glichkeit zu nehmen.
>
>Es waere mir neu, dass die anderen Statusgruppen voellig ausgeschlossen
>werden. Zweitens halte ich es fuer sehr fragwuerdig, dass die im FBR=20
>vertretenen Profs zusammen mit Studierenden diesen Kampf durchstehen
>und sich massenhaft Aerger mit ihrer eigenen Statusgruppe besorgen wollen.
>Bestes Beispiel: Bernd Lutterbeck, der ja wohl frueher auf der=20
>oppositionellen Prof-Liste kandidierte.
Das übliche: hat ja eh keinen Sinn, also braucht man sich um
Anerkennung als Verhandlungspartner gar nicht erst zu bemühen.
>> Ich habe erlebt, da=DF Leute ihre Meinung =E4ndern, ich habe erlebt,
>> da=DF sich Leute aus Gr=FCnden der "Loyalit=E4t" zur Statusgruppe der
>> Stimme enthalten haben oder die Sitzung verlie=DFen. Das jemand entgegen
>> seinem in der Sitzung vertretenen Standpunkt gestimmt hat, habe ich
>> noch nicht erlebt.
>
>Du gehst ja davon aus, dass sich dieser Standpunkt waehrend der Sitzung
>aendern liesse. Ich denke, bei einer Abstimmung duerften die meisten
>wieder zu ihrer urspruenglichen Konfrontationshaltung zurueckkehren,
>es sei denn, die zu beschliessenden Aenderungen an Mahrs Konzept sind
>eher marginal.
"Konfrontationshaltung" ist hier der springende Punkt. Welche andere
Option als Konfrontation laßt ihr den Profs?
>> Beide Seiten?? Welche Seiten??=20
>> (=DCbrigens tragt Ihr gerade dazu bei, die Fraktionierung an unserem
>> FB zu manifestieren!)
>
>Ich weiss, diese Fraktionierung wird insbesondere von denen bestritten,
>die dann besonders harte Positionen in der einen politischen Richtung
>vertreten (ich sage nur Bernd Mahrs Kommunenzeit)
Ach, jetzt seid ihr also wieder die lieben Kompromißbereiten und nur
die Profs blockieren alles?
Ihr seid nicht konsequent; erst redet ihr davon, alles zu blockieren,
Sitzungen zu sprengen, etc., aber für die Fraktionierung fühlt ihr
euch nicht verantwortlich.
>> > Auf solche relativ geringen Aenderungen haetten sich mit einer gewissen
>> > Wahrscheinlichkeit einige eingelassen.
>>=20
>> Wenn man sie =FCberzeugt h=E4tte bestimmt!
>
>Das wiederum nicht. Es geht hier doch um die Aushandlung von sogenannten
>Kompromissen. Ich denke, radikale Aenderungen wie sie noetig waeren, sind
>erstens kaum zu erreichen. Zweitens erzeugt eine solche Salamitaktik den
>FALSCHEN Eindruck, da koenne mensch sich wirklich einbringen.
>StuPO 2000++ hats gezeigt.
Wieder wird klar, daß ihr zu keinem Kompromiß bereit seid. Ihr
fordert immer das Radikalste, wenn das dann nicht klappt, sind die
Anderen schuld..
>> > Aber das haette auf keinen Fall dazu gefuehrt, dass sie deshalb Mahrs
>> > Struktur kippen!!!=20
>>=20
>> Gestern habt Ihr Euch und uns um eine M=F6glichkeit des Versuch's
>> betrogen.
>
>Wir schrecklichen Suender! Wenn wir auf jede von Profs oder=20
>anderen verpatzte Moeglichkeit, einen guten Vorschlag einzubringen,
>so reagiert haetten, haetten wir uns schon vor Jahren zurueckziehen=20
>muessen. Es gehoert uebrigens zu politischer Konsequenz, auch mal eine
>Niederlage einzugestehen. Ich glaube, eine Verweigerung kann dies manchmal
>eher zeigen als Rumgekungel um jedes kleine Komma.
Danke für euer konsequentes: "Wenn's schon Scheiße wird, dann richtig,
damit sich die Studenten noch jahrelang daran erinnern, wie die fiesen
Profs unsere heldenhaften Beschützer von der INI hinterhältig und
böswillig mit unfairen Mitteln und nur aufgrund einer absolut
ungerechten Mehrheitssituation fertiggemacht haben."
>> Die Struktur des Marschen Entwurfs ist mir im =FCbrigen so etwas von
>> sch...egel,=20
>
>Und uns sind ab und zu (nicht immer!!!) die Mittel egal, mit denen wir
>was erreichen.
Was habt ihr erreicht? Außer wieder mal sehr klare Fronten zu
schaffen.
>> Welche Ergebnisse gedenkt Ihr denn auf diese Art und Weise erreichen
>> zu k=F6nnen????
>
>Bessere als die von Dir vertretene Salamitaktik. Diese erreicht kleine
>Veraenderungen und erzeugt vor allem den falschen Eindruck, jetzt wuerde
>sich ja alles zum Guten wenden. Sie schlaefert also politische Kampfkraft
>bei den Studierenden zunehmend ein. Ganz abgesehen vom Gesamtblick auf
>Mitbestimmungsmoeglichkeiten fuer Studierende ueberhaupt.
>
>Wir erreichen diese Kleinstaenderungen moeglicherweise nicht (was auch=20
>noch nicht gesagt ist), aber wir werden oeffentlich deutlich machen
>(und nicht in FBR-Protokollnotizen die ausser uns wirklich fast NIEMAND
>liest), wie die Diskussion abgelaufen ist, und dass von Anfang an
>fuer Studierende praktisch keine reellen Chancen der Mitbestimmung und
>Veraenderung bestanden.
Wie gut, daß eure Meinung nach den gezeigten Aktionen so hoch
angesehen ist.
Glaubt ihr wirklich, daß die Öffentlichkeit irgendetwas auf das
Rumgeheule von ein paar Studenten gibt, die sich ja ach so unterdrückt
fühlen?
>> Ich halte sehr viel von zivilem Ungehorsam. Es ist eine sehr mutige
>> Wiederstandsform. Euer Verhalten hat damit aber rein gar nicht zu tun!
>> Es spiegelt lediglich ein frustriertes Schmollen wieder.
>> Wenn Euch die Mitbestimmungsrechte am FB zu gering, als da=DF Ihr sie wah=
>rnehmen
>> wollt, dann la=DFt sie von anderen wahrnehmen und k=E4mpft an anderer Ste=
>lle f=FCr
>> Ihre Erweiterung.
>
>Das ist wieder absoluter Unsinn. Was bitte ist die Logik darin, nur an=20
>einer Front zu kaempfen? Wenn wir auf Ergebnisse (wie z.B. politisches
>Bewusstsein bei den Studierenden) aus sind, ist um so richtiger, am=20
>Fachbereich, der gesamten Uni und auch ausserhalb zu agieren. Dass dies=20
>nicht erkannt wird, liegt an zu grosser Ehrfurcht vor formaler=20
>Gremienlogik.
Die Logik liegt nicht darin, Fronten zu vernachlässigen, sondern im
Gegenteil, daß man, wenn man sich darauf einläßt, auf einer bestimmten
Ebene zu agieren, dies mit den jeweils angemessenen Mitteln tun muß.
Wenn ihr nicht gewillt seid, mit den in der SK und im FBR zur
Verfügung stehenden Möglichkeiten zu kämpfen, dann laßt es lieber
ganz. Mit anderen Worten: wenn ihr in einem Gremium aktiv seid, dann
nutzt auch die Möglichkeiten, die dort vorgesehen sind. Wenn euch
diese nicht ausreichen, kämpft dafür, mehr Möglichkeiten zu bekommen,
aber vernachlässigt nicht die bestehenden.
Wenn ihr schon bestimmte Rechte habt, dann versucht diese wenigstens
auszuschöpfen. Von vornherein zu sagen, daß das Stimm- und
Diskussionsrecht nichts wert ist und es nicht wahrzunehmen, ist
schwachsinnig und motiviert nicht gerade, euch noch mehr Verantwortung
zu übertragen.
Ciao,
Jens
--
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Version: 3.1
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Gunnar Schroeter
> Niederlagen dagegen gab es viele, die auch Gunnar oder Uwe als solche
> einschaetzen duerften. Ich will nur zwei nennen.
Ja.
> Wir haben nun ein Jahr ueber grundsätzliche Strukturen der StuPO
> geredet
> und es war sehr schwierig, Leute aus anderen Statusgruppen
> für studentische Ideen zu gewinnen.
> Die folgende inhaltliche Ausgestaltung wird sicher eine konstruktivere
> Diskussion ermoeglichen.
Genau das ist der Punkt!
Es gilt endlich festzustellen, daß z.B.:
1) die Inhalte, welche Mahr im
4. Semester in MafI vermitteln will zwar alle wichtig und berechtigt
sind, aber in 4 SWS einfach nicht zu vermitteln sind.
2) die für MafI 3 und 4 vorgesehenen Inhalte für viele Fachgebiete
des Hauptstudium's nicht relevant sind.
3) die Inhalte des Mahrschen Basisstudium zwar vielleicht wichtig, aber
auch für einen Informatiker in seinem Studium nicht zwingend
erforderlich sind.
4) ....
> Doch fehlt mir der Glaube, dass sich an
> Grundsatzentscheidungen (wie Wahlfreiheit im Grundstudium) noch
> etwas aendern wird.
Mir (noch) nicht.
> Die von TFS geforderte Wahlpflicht-Mathe ist begruessenswert,
> wird aber eine Ausnahme bleiben.
Es sei ergänzt, daß TFS (neben 5 weiteren anderen Punkten)
auch für den Bereich des Basisstudium's
eine Wahlpflichtkonstruktion vorgeschlagen hat.
(Natürlich in Verbindung mit einem Vorschlag für eine entsprechende
Veranstaltung aus dem Bereich der Theorie. ;)
--
Was mich wundert, ist daß an diesen zwei Punkten so wenig Unterstützung
von anderen Fachgebieten kommt.??
> Die StuPO-Disskusion wird nicht, wie von
> Gunnar befuerchtet, verhindert, sondern lediglich verzoegert.
Aber sie wird, bei Fortsetzung der Sprengungen des FBR,
in Zukunft nicht mehr öffentlich stattfinden, was ich für
gefährlich hielt'. Eine große Anzahl anwesender Studierender, die
von ihrem Rederecht ausgiebig Gebrauch macht, war immer eine gute
Unterstützung.
> Eigene Interessen gegenueber anderen Statusgruppen in den Gremien
> durchzusetzen, ist fuer Studierende selten von Erfolg gekroent.
> Sie kontrollieren und kommentieren vielmehr zu treffende
> Entscheidungen. Mir war das zu wenig.
Eine Entscheidung die ich bei Dir zwar immer bedauert, aber
auch akzeptiert habe. Der Grund hierfür war Deine Konsequenz aus dieser
Einschätzung.
Gunnar.
Joachim Fuchs
jemand sich fuer die belange der stuierenden einsetzt. radikale methoden sind
in meinen augen auf jeden fall das falsche mittel. vielleicht kann man mal
jemandem die augen oeffnen und auf sich aufmerksam machen. alles weitere jedoch
muss im rahmen von diskussionen und dgl. stattfinden. es gibt nun mla gewisse
grundordnungen an die man sich in dieser gesellschaft halten muss. auch als
hobbypolitiker. nehmt's mir nicht uebel aber der versuch an der stupo
diskussion teilzunehmen hat mir eine menge erkenntnisse zum thema ini und
interessenvertretung gebracht. jedenfalls aergert es mich jetzt dass ich dem
termin fuer die vv am 3.11. zugestimmt habe. natuerlich bietet mahr ein
gespraech an, natuerlich bin ich daran interessiert von ihm zu hoeren was er zu
sagen hat und werde dies auch so es mir moeglich ist hinterfragen. fuer mich
ist meinungsbildung wichtig, nicht meinungsmache.
trotzdem danke ich allen ini-leuten fuer ihr engagement, dass man sich in
manchen fragen uneins ist ist doch normal.
gruss joachim
Rene Tschirley
>es gibt nun mla gewisse
>grundordnungen an die man sich in dieser gesellschaft halten muss.
Nun, da kann ich nur anmerken, dass nirgendwo steht, dass es nur eine
studentische Interessenvertretung geben darf. In der Vergangenheit gab
es durchaus Konkurrenz, die jedoch durch den durch Diplomarbeiten
bedingten "Generationswechsel" ausstarb...
>trotzdem danke ich allen ini-leuten fuer ihr engagement, dass man sich in
>manchen fragen uneins ist ist doch normal.
Eben! Grundsaetzlich ist jedes Engagement der Passivitaet
vorzuziehen.
Gruss,
Rene
--
Dipl.-Inform. René Tschirley, http://cs.tu-berlin.de/~pooh
TU Berlin, Research Group Computer Graphics and Computer Assisted Medicine