la fuffa dell'ibrido

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pats...@inwind.it

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Jan 11, 2022, 4:18:08 PM1/11/22
to bdg nazionale
Ciao

non voglio fare il complottista, ma le domande mi sorgono spontanee... però andiamo con ordine.

Le righe che seguono sono piene di numeretti noiosetti, per cui, se volete, potete finire la lettura qua.



Il mio vecchio e glorioso Berlingo ha ormai oltre vent'anni e, per quanto usato poco, comincia a risentire dell'età: comincio a portarlo troppo spesso dal meccanico, e credo che il mio atteggiamento possa rientrare nell'accanimento terapeutico.

Essendo per natura un conservatore (ho cambiato il forno un anno fa, dopo quasi trent'anni), mi sono affacciato al mondo dell'automobile (automotive direbbero quelli bravi) dopo vent'anni e ho iniziato a fare la mia personale ricerchina approfondita su cosa c'è adesso in giro in vista della dipartita del glorioso di cui sopra e cercando qualcosa che avesse emissioni limitate.

Adesso tutte le case propongono modelli ibridi, una soluzione che prima era solo di toyota. Ma per cominciare, c'è ibrido e ibrido.

C'è il mild-hybrid (MHEV), che consiste nell'avere un motorino elettrico aggiuntivo che aiuta quello termico a benzina (o gasolio). Esempio: Panda.

C'è il full-hybrid (HEV), che ti permette di guidare anche in modalità solo elettrica per un numero molto limitato di chilometri e si ricarica viaggiando e recuperando l'energia in frenata. Esempio: Yaris.

C'è il plug-in hybrid (PHEV), che ti permette di guidare anche in modalità solo elettrica per un numero maggiore di chilometri (senza esagerare: 40-60 km), ha una batteria più potente che può essere ricaricata, oltre che con il motore termico, anche alla rete elettrica. Esempio: Golf.

Ci sono poi le auto solo elettriche, ma quella è un'altra storia.



Come molti sanno, vengo da un'esperienza di auto a metano, e con queste nuove tecnologie sulla bocca di tutti mi aspettavo di trovare un grande miglioramento nelle emissioni di gas serra, ma non mi pare che sia così.

Alcune settimane fa ho confrontato le emissioni di CO2 con alcune auto “classiche”, ibride e, dove possibile, a metano. Non pretendo che sia la verità assoluta, ma lasciare uno spunto di riflessione.



La panda a benzina (motore 875cc) emette 131 g/km, quella a metano (stessa cilindrata) 95 g/km e quella ibrida (mild, motore 999cc) 89 g/km.



La qashqai (o come si scrive, nissan) in versione benzina emette 145 g/km, in versione mild 144 g/km.



la golf (motore 1500cc) a benzina emette 121-129 g/km, in versione ibrida (mild, stessa cilindrata) 129-143 g/km, a metano 111-116 g/km, plug-in 28 g/km.



la octavia (skoda) a benzina (1500cc) emette 123 g/km, a gasolio (2000cc) 109 g/km, ibrida (mild, 1500cc) 120 g/km, a metano (1500cc) 104 g/km e in versione ibrida plug-in (1400cc) 21 g/km.



la kona (hyndai) a benzina (1000cc) 128-137 g/km, ibrida (mild, 1600cc) a benzina o gasolio 124-136 (fino a 139 a benzina) g/km, ibrida (full, 1600cc) 114-122 g/km.



I dati li ho trovati cercando nei siti delle case automobilistiche, e sinceramente spero di aver preso una grossa cantonata. In ogni caso, questa ricerca, parziale, limitata e poco scientifica, mi fa dire che l'auto ibrida produce un po' meno di emissioni se è full, ma se è mild non mi pare un gran guadagno. Il metano è paragonabile, anche se non risolutivo, ed è una tecnologia che esiste da decenni; in più può essere ottenuto dai rifiuti (biometano) e miscelato con l'idrogeno (idrometano), anche se rimane un fortissimo gas serra. Discorso diverso per i modelli plug-in, che generalmente hanno emissioni intorno ai 20-30 g/km, ma sono più costose, e quelle completamente elettriche, a emissioni (locali) zero.



So bene che l'auto, a benzina, ibrida, elettrica o ad aranciata, crea problemi in ogni caso: consumo di spazio, congestione, incidenti, e le emissioni sono solo una piccola parte del problema; inoltre ci sono le emissioni di CO2 che adesso vanno di moda, ma si lasciano in secondo piano varie sostanze poco piacevoli come gli ossidi di azoto, gli idrocarburi il benzene e le polveri, che tra l'altro sono emesse anche dalle auto elettriche a causa dell'usura di freni e pneumatici.

Al momento il mio glorioso regge ancora, per cui la mia ricerca si è momentaneamente fermata. Mi stupisce però che la parola “ibrido” sia diventata la chiave per far passare qualsiasi cosa, senza pensare che l'ibrido (soprattutto il mild) continuerà a bruciare benzina (o gasolio) ed emettere tutte quelle sostanze che dicevo prima, oltre alla CO. Il metano, in alcuni modelli, produce meno emissioni di molte mild, perché non lo dice nessuno?


ciao
patrizio

Sergio Fontana

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Jan 11, 2022, 4:49:32 PM1/11/22
to bilancidi...@googlegroups.com
Ciao Patrizio
Premetto che sono metanista ormai da molto più di un decennio anche io e che non passerò ad ibrido se la mia macchina attuale reggerà come spero almeno altri dieci anni se non di più, e magari arriveremo a un punto in cui avrà senso guardare le elettriche.
Detto ciò la tua analisi mi ha smosso queste osservazioni
1) le emissioni dichiarate dalle case costruttrici sono numeri calcolati su ipotetiche percorrenze "medie". Nulla di realistico o che consenta davvero paragoni tra chi per esempio come mia moglie la usa in città ogni giorno per pochi chilometri ma magari con molti stop and go e chi fa viaggi più lunghi in città o chi fa viaggi su strade provincia-città o chi va molto in autostrada a più di cento all'ora.
2) restando nell'ambito cittadino la scarsa autonomia a elettrico delle ibride o delle elettriche non si nota. Anzi il trionfo delle emissioni zero nel traffico e ai semafori è palese anche solo facendo attenzione a come partono e procedono, stando vicino a queste silenziosissime macchine. Tra l'altro il rumore è un inquinante che danneggia sistema nervoso e circolatorio di chi vive in città (alza la pressione e diminuisce il comfort del sonno).
3) per lavoro devo prendere il taxi a Roma cinque o sei volte l'anno in periodi e zone diverse. Quasi sempre ormai mi prendono con un'ibrida. Ho parlato coi taxisti romani, notoriamente non paladini dell'ambiente. Segnalano eccezionale durata senza guasti, spese di manutenzione prevedibili e infinitamente inferiori alle macchine con motore a scoppio. Ho chiesto lumi su come si comportino fuori città, quando il motore elettrico cede il passo per arrivare alle velocità di crociera autostradale, e mi hanno detto che imparando a farla "veleggiare" con in gioco di marce non difficile, il consumo non è troppo pesante. Anche questi sono fattori da considerare in termini sia economici che di ambiente (macchine che si guastano spesso richiedono pezzi nuovi che qualcuno deve pur produrre).
4) il passaggio sic res stantibus all'elettrico puro è frenato ovviamente dalla diffusione ridicola delle colonnine di ricarica e dalla tecnologia delle batterie ancora non perfezionata, mentre le ibride ovviamente possono sempre poggiare sulla rete preesistente a.benzina.
5) concludendo le riflessioni sparse, resto convinto della mia macchina a metano comprata solo 4 anni fa anche se da 0.98 al kg siamo passati quasi al doppio quindi c'è ben poco risparmio economico rispetto a un tempo e c'è sempre la criticità ecologica (il biometano per parecchio tempo temo potrà coprire solo reti di distribuzione tipo quelle dei bus o di mezzi agricoli e industriali, non credo le normali pompe di rifornimento). Ma in attesa di sviluppi concreti sull'elettrico puro (sempre sperando che la rete venga alimentata da rinnovabili e che comunque si facciano politiche DISSUASIVE dei mezzi privati) se fossi nella necessità di comprare ora e subito una macchina in una grande città, non scarterei affatto l'ipotesi ibrida. Se poi finalmente facessero entrare in produzione i prototipi già testati di ibride basate su metano e GPL, la considererei una scelta ottimale. Per chi abita fuori dalle grandi città con percorrenze medio lunghe forse no, dipende.
Ciao a tutti
Sergio da Roma

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Simone

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Jan 12, 2022, 12:58:04 AM1/12/22
to bilancidi...@googlegroups.com
Mi sorprende che l'attenta analisi di Patrizio, come sempre meticolosa e dettagliata non abbia toccato l'argomento delle batterie, sia dal punto di vista della scarsità della materia prima per produrle, sia dal loro smaltimento, che a mio parere rappresenta il vero scoglio per la sostenibilità!
Comunque grazie a Patrizio. ( È il mio guru)

Simone Cecconi

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Pierstefano Durantini

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Jan 12, 2022, 1:31:45 AM1/12/22
to bdg nazionale
Buongiorno, solo per notizia io posseggo una Toyota Yaris ibrida (quindi full ibrid)da 5 anni e non tornerei mai più indietro.
Non solo per il risparmio, soprattutto in città, e infatti ho venduto la moto, ma anche per il diverso e molto più semplice modo di guidare, predittivo e meno scattante e nervoso. 
Ciao
Pierstefano (RM)



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Inviato: 12 gennaio 2022 06:58
Oggetto: Re: [BdG] la fuffa dell'ibrido

Fausto Piazza

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Jan 12, 2022, 5:08:04 AM1/12/22
to bilancidi...@googlegroups.com
Ciao.

Proprio per bilanciare tutti gli aspetti in gioco - compreso quello delle batterie e quello che se l'elettricità per ricaricare l'auto è da fonti fossili la Co2 è emessa comunque, solo da un'altra parte - io 5 anni fa ho preso una Suzuki mild hibrid alimentata a gpl e di dimensioni e peso contenuti (il pacco batterie è più piccolo, sta sotto il sedile del conducente). Anche in questo caso le batterie sono caricate dalla decelerazione (non dalla frenata!) quindi bisogna imparare a guidare accelerando molto gradualmente e usando molto di più il freno-motore, ma i risultati sono a mio avviso molto buoni, nel ciclo urbano faccio i 20km/litro. Se guidi più gagliardo scendi ai 19 o qualcosa meno. La Yaris l'avevo presa in considerazione, ma era di cilindrata maggiore (1300 vs 1200) e risultava più scomoda per mia moglie, che nel viaggio deve poter tenere una gamba tesa per problemi di salute.

La cosa migliore, però è ovviamente, resta in città usare la bici e fuori i mezzi pubblici. Il problema è che questi spesso sono molto disagevoli da usare, di fatto non puoi: ho una figlia che abita in provincia di Padova, se dovessimo andarci con i mezzi sarebbe impossibile farlo in giornata, la maggior parte del tempo se ne andrebbe nel viaggio.

A presto.

Fausto

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pats...@inwind.it

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Jan 16, 2022, 4:43:27 PM1/16/22
to bilancidi...@googlegroups.com
Ciao a tutti,

grazie per le vostre impressioni, che condivido, ma che mi lasciano i dubbi con cui sono partito.

Sappiamo tutti che i dati forniti dalle case valgono poco (ricordate il dieselgate, no?), ma il confronto che ho fatto è tra dati forniti dalle case,seguendo lo stesso protocollo, quindi, a logica, il confronto dovrebbe essere pari, almeno per la stessa casa e lo stesso modello.

La panda a metano, secondo la fiat, produce 6 grammi di CO2 al chilometro in più rispetto a quella mild hybrid. Saranno quei 6 grammi al chilometro a salvare il pianeta?

Per aggiungere dati al confronto, in questi giorni ho visto i dati della seat leon, disponibile con più motorizzazioni e forniti direttamente sul sito della seat:
se a benzina (1500cc) emette 122-142 g/km,
se mild hybrid (1500cc) emette 125-144,
se a metano (1500cc) 102-112,
se ibrida plug-in (con motore 1400cc) 23-29,
a gasolio (con motore 2000cc) 109-123.

Probabilmente c’è qualcosa che mi sfugge in questi dati, altrimenti questo tipo di ibrido mi pare il bla-bla-bla citato da greta: fare qualcosa senza sostanza. Il mild hybrid in pratica è un normale motore a combustione che ricarica una piccola batteria che quando serve alimenta un piccolo motore elettrico che dà un aiutino (principalmente partenze da fermo), fine dell’innovazione. In compenso ha tutti i vantaggi fiscali dell’ibrido full e plug-in, anche se i risultati non mi paiono granché: leggendo questi vedo che l’ibrido può aiutare a diminuire le emissioni, ma solo se è full o, meglio, se è plug-in.

Altrimenti, e torniamo lì, visti i dati mi pare che usare il metano sia meglio, ma potevamo pensarci già cinquant’anni fa.

Ciao

patrizio

ritmu...@eir.net

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Jan 16, 2022, 6:25:57 PM1/16/22
to bilancidigiustizia
Ciao Patrizio.

Solo una precisazione tecnica: non è il motore termico che ricarica la batteria, ma il motore elettrico collegato a quello termico che in decelerazione inverte la funzione e diventa alternatore (almeno sulla mia è così). Inoltre il motore elettrico interviene non tanto nelle partenze da fermo, ma quando si accelera - a qualsiasi velocità - in modo non graduale. Alla fine che riduce i consumi e, quindi, le emissioni, è lo stile di guida che si deve imparare ad avere e che la tecnologia aiuta ad assumere, non tanto la tecnologia in sè, perchè, essendo piccola la batteria, anche se per esempio recuperi in discesa l'energia spesa per salire su un colle non la puoi immagazzinare tutta, e quindi una parte va persa e non potrà essere usata per assistere poi il motore termico. 

Resta comunque valido in tema di emissioni di Co2 questo articolo di Quattroruote di quasi 5 anni fa che a suo tempo, insieme ad altre considerazioni non di tipo tecnico od ecologico, ma di abitabilità ecc. che pur bisogna considerare, mi convinse a scegliere una motorizzazione ibrida con alimentazione a gpl (che, non va dimenticato, ha anche una combustione più pulita).


A presto.
Fausto

fmi...@libero.it

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Jan 17, 2022, 3:03:33 AM1/17/22
to bilancidi...@googlegroups.com

Un caro saluto a tutte/i , mi inserisco nella discussione solo per aggiungere un elemento che ho l'impressione spesso venga trascurato soprattutto se si parla di automobili . 

Si da per scontato a mio avviso alle volte che si debba acquistare necessariamente un auto nuova. 

Per le automobili , dovrebbe valere la prassi ormai consolidato come per molti altri oggetti di consumo che è quello del riciclo . 

Nel valutare l'impatto ambientale mai si cita quanto conta la costruzione di un automobile . Sappiamo che le componenti sono migliaia. Che ognuno di queste fa migliaia di km , che vengono utilizzate tonnellate di materie preziose estratte tramite processi altamente impattanti etc. 

Quindi forse la Tesla meno impattante , difficilmente potrà competere con la mia Multipla che a metano che pur avendo i suoi 350000 km (purtroppo ) mi permette di farmi i miei 100 km al giorno per andare e tornare dal lavoro . 

In ultimo , le automobili sono uno dei maggiori feticci della società dei consumi . Non so quanto si spenda in pubblicità ma sicuramente cifre enormi, in cui tutti i giorni qualcuno ci ricorda quanto saremmo fighi su quel modello . 

Io mi sento fico lo stesso ha,ha, ha 


Il presuntuoso 


Un caro saluto 


Mirco 

Per visualizzare questa discussione sul Web, visita https://groups.google.com/d/msgid/bilancidigiustizia/1968464459.326068.1642369404859%40mail1.libero.it.

“Vivere semplicemente per permetterete agli altri semplicemente di vivere” (M.K. Gandhi)


Fausto Piazza

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Jan 17, 2022, 9:01:51 AM1/17/22
to bilancidi...@googlegroups.com
Ciao Mirco.

Hai perfettamente ragione, prolungare la vita utile dei prodotti è quei sempre la strategia migliore. Che si può perseguire sia acquistando il nuovo che l'usato, l'importante è utilizzare il bene finché è ancora in grado di assolvere alla sua funzione (cioè ha valore d'uso) infischiandosene del fatto che magari richieda manutenzioni più costose di quello che se ne può ricavare vendendolo (cioè il valore di mercato).

A presto.

Fausto

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