Naučni dokazi da je Kur'an Istina !!! Dokaz N12.
Edin_El_Bosnewi
Ged
>
> http://themasjid.org/tsunami-mosques.htm
> http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=14963
Gledao sam CNN i BBC skoro citavo vreme. Zaista, bila je jedna upecatljiva
reportaza. Kamera polako kruzi pokazujuci prizor totalnog unistenja posle
cunamija. Od naselja nije ostalo bas nista sem ravnog polja i ostataka
prljavih dasaka u vodi i blatu. I onda, pravo cudo! U kadar ulazi dzamija,
okrecena u belo i savrseno neostecena. Jedina struktura koja se uzdize iznad
zemlje. U prvi trenutak je tesko i poverovati, prizor izgleda totalno
nestvarno. Na veliku zalost svih nas koji se jos nadaju cudima, ubrzo
postane jasno i zasto.
Iz dva jednostavna razloga. Prvo, svuda unaokolo dokle pogled seze su samo
daske, sem dzamije tu i nije bilo cvrsto gradjenih zgrada. Jos vece
iznenadjenje je kad shvatite da dzamija izgleda suplje. U nivou prizemlja su
samo vitki stubovi i gore ravan krov. Nema nicega sto bi vodi pruzilo otpor.
Talas tu jednostavno prodje. Ne zaboravi da u su u tropskoj klimi takve
vrucine da se manje dzamije grade bas tako. Pogledaj pazljivo fotografije
koje si poslao. Sve dzamije koje su na slikama su izuzetno masivno gradjene
i sve imaju nizove stubova u prizemlju. Prizemlje je tako konstrisano da
veliki broj ljudi moze lako da udje i izadje. Ima puno vrata i, zbog zarke
klime, puno prozora. Ili, ponekad, zidova uopste nema. Ponovo cvrsta gradnja
i, u prizemlju, mali otpor vodi koja tuda samo prodje.
Nazalost to je objasnjenje. I cak i da je bilo tako kao sto kazes, ja bih se
prvo zabrinuo gde su na onom pustom polju ljudi koji su isli u tu dzamiju?
Zasto njih? To su muslimani. Odmeri neverovatno cudan kriterijum koji imas.
Ubistvo tolikog broja pravovernih nije dokaz da Alah ne postoji, ali
opstanak dzamija jeste dokaz da postoji. Na osnovu cega si saznao sta Alah
misli? Sta mu je pre ovoga bilo vaznije? Muslimani ili dzamije? Morao si
nekao saznati da su mu vaznije dzamije, posto si posle cunamija, videvsi da
su bas one preostale, zakljucio da se tako ispunilo ono sto je Alah ustvari
hteo. I tek tada bi to postao "dokaz". Jer, mozda je hteo da sacuva svoje
ljude, a ne dzamije? Kako ti to znas? Ako mi kazes da posto se desilo tako
kako se desilo, to mora da je bila Alahova volja, kako to onda moze biti
dokaz bilo cega? Ako je bilo sta da se desi bas ono sto je trebalo da se
desi, kako ti mozes znati da je to bas tako? To je dakle vera, ne nekakav
dokaz. Stalno u svojim "dokazima" mesas ove dve stvari . U svima njima je
potrebno verom prihvatiti neku vezu koja je malo kome ko je neutralan
ocigledna ili verovatna. Kako to onda mozes zvati "dokazom" posto je citava
njihova svrha da ucine stvari ociglednim bas onima koji ne veruju.
Ged
Mister X
"Ged" <g...@a.yu> napisa:
Msg ID: news:csfd0i$epu$2...@news.eunet.yu...
/-hr.soc.religija.krscanstvo
> Na veliku zalost svih nas koji se jos nadaju cudima, ubrzo
> postane jasno i zasto.
Naravno.
Čitao sam par tvojih postova, i uvidjeo da osim što o nekim stvarima nisi
dovoljno informisan, imaš i usadjeni nagon da objašnjavaš definitivno
neobjašnjive stvari.
--
You are a winner.exe
Mister X
Luksa
>
> http://themasjid.org/tsunami-mosques.htm
> http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=14963
E pa stvarno, do sada sam mislio da ima barem malo smisla raspravljati o
znanstvenim dokazima istinitosti Kurana, ali sad mi je jasno da nema niti
malo. Ti pogibiju 150000 ljudi od kojih su vecina muslimani pokusavas
iskoristititi kao dokaz da je Kuran istinit zbog toga sto su djamije
ostale citave? Bogu koji je stvorio covjeka na svoju sliku
su vaznije zgrade nego ljudi? Pa u sto ti vjerujes? Je li ti jasno da
ovime vrijedjas boga u kojeg vjerujes? Nemam rijeci.
Edin_El_Bosnewi
Po ko zna koji put, pogrešno tumačiš stvari!
Ono što je činjenica je da je preko 150000 stradalo u onom stravičnom
događaju! Ja kao vjernik vjerujem da Bog kažnjava ljude i na ovom i na
onom svijetu, i da, mislim da je tsunami Božija kazna i opomena! Da je
ovo istina doprinosi i činjenica da nema stradalih životinja! Također
je činjenica da su ove džamije ostale čitave. I vi također vjerujete da
je Bog uništavao i kažnjavao drevne narode, pa zar nije ovo isto?!
Ljudi su Bogu važni, naravno, ali samo vjernici! A ako prihvatiš da je
ovo kazna Božija, kako onda da je Bog, za kojeg ti vjeruješ da nije i
Muslimanski, ostavio njihove bogomolje čitave, u mnogim predjelima gdje
ništa drugo nije ostalo?
Luksa
> A ako prihvatiš da je
> ovo kazna Božija, kako onda da je Bog, za kojeg ti vjeruješ da nije i
> Muslimanski, ostavio njihove bogomolje čitave, u mnogim predjelima gdje
> ništa drugo nije ostalo?
Prva stvar ako prihvatimo da Bog postoji onda on nije ni muslimanski ni
krscanski. Sto se tice cinjenice da dzamije nisu srusene (mnoge su
ostecene) to je stvar, gradjevine i statike. Mislim da je Ged lijepo
objasnio stvar. Ukratko nastambe su u tom podrucju 99% napravljene od
drva i lima, a dzamije su masivni zidani objekti sto je bitna razlika
kada naleti tsunami, a i nacin njihove gradnje smanjuje pritisak vode na
zidove.
Dragan
>
> Ono što je činjenica je da je preko 150000 stradalo u onom stravičnom
> događaju! Ja kao vjernik vjerujem da Bog kažnjava ljude i na ovom i na
> onom svijetu, i da, mislim da je tsunami Božija kazna i opomena! Da je
> ovo istina doprinosi i činjenica da nema stradalih životinja!
Oprosti na izrazu, ali lupas gluposti. Naucno je dokazano da zivotinje
imaju poseban instikt pre neku katastrofu (na primer - zemljotresi i
neobicno ponasanje kucnih ljubimaca, kao sto su psi ... ) takodje je vec
dokazano da su i mnogobozacka plemenena (sto bi vi verovatno rekli -
nevernici) otisli nesto pre katastrofe u unutrasnjost, jer su ZNALI da
protumace sta znaci neobicno ponasanje zivotinja i neobican izgled mora.
E sada, ako su mnogobozacka plemena to znala da protumace, pa nisu
valjda njihovi bogovi mnogo jaci od Alaha, pa su sklonili svoje vernike
na vreme?
Najvise zrtava je upravo u mestima gde su ljudi naselili obalu zbog
turizma i dobre zarade.
Bilo je slucajeva i turista koji su znali da ce da se dogodi nesreca,
jer su znali da protumace znakove mora. Potrebno je samo da su ljudi
bolje obavesteni. Da je funkcionisao sistem informacija i obavestavanje
i alarmiranja, bilo bi jako malo zrtava.
Također
> je činjenica da su ove džamije ostale čitave.
Ako pogledas na snimke koji su dolazili sa tih krajeva, mnoge kuce koje
su izgradjene od cvrstoga materijala su ostale cele. Odnesene su samo
kuce koje su gradjene od slabog materijala ili od drveta. Sto za te
tropske krajeve i nije cudno. Tu nema nikakvoga uticaja do strane Boga.
U pitanju je samo ljudska nemarnost.
A slazem se sa drugima da za "naucne" dokaze ne upotrebljavas cinjenice
koje su vezane za takvu stravicnu nesrecu. To meri sa neukusom.
Ja ne verujem da Bog kaznjava na takav nacin. Bog moze da nas opominje
ali On nas i voli, gde si ti video da otac ubija svoju decu samo da bi
kaznio jedno dete sto je razbilo vaznu? Doduse u poludelom svetu postoje
i takvi psihijatrijski slucajevi, ali oni su za ludnicu.
Bog nas sve voli, a njegova je najveca zelja da ga slavimo i da se Njemu
zahvaljujemo za sve u nasem zivotu.
Mir i dobro,
Dragan
Mungos
> Ono što je činjenica je da je preko 150000 stradalo u onom stravičnom
> događaju! Ja kao vjernik vjerujem da Bog kažnjava ljude i na ovom i na
> onom svijetu, i da, mislim da je tsunami Božija kazna i opomena! Da je
> ovo istina doprinosi i činjenica da nema stradalih životinja! Također
> je činjenica da su ove džamije ostale čitave. I vi također vjerujete da
> je Bog uništavao i kažnjavao drevne narode, pa zar nije ovo isto?!
> Ljudi su Bogu važni, naravno, ali samo vjernici! A ako prihvatiš da je
> ovo kazna Božija, kako onda da je Bog, za kojeg ti vjeruješ da nije i
> Muslimanski, ostavio njihove bogomolje čitave, u mnogim predjelima gdje
> ništa drugo nije ostalo?
Ima li među muslimanima nekog ko ima drugačije mišljenje od ovoga?
Edin_El_Bosnewi
> Edin_El_Bosnewi wrote:
>
>>
>> Ono što je činjenica je da je preko 150000 stradalo u onom stravičnom
>> događaju! Ja kao vjernik vjerujem da Bog kažnjava ljude i na ovom i
>> na onom svijetu, i da, mislim da je tsunami Božija kazna i opomena! Da
>> je ovo istina doprinosi i činjenica da nema stradalih životinja!
>
>
>
> Oprosti na izrazu, ali lupas gluposti. Naucno je dokazano da zivotinje
> imaju poseban instikt pre neku katastrofu (na primer - zemljotresi i
> neobicno ponasanje kucnih ljubimaca, kao sto su psi ... ) takodje je vec
> dokazano da su i mnogobozacka plemenena (sto bi vi verovatno rekli -
> nevernici) otisli nesto pre katastrofe u unutrasnjost, jer su ZNALI da
> protumace sta znaci neobicno ponasanje zivotinja i neobican izgled mora.
> E sada, ako su mnogobozacka plemena to znala da protumace, pa nisu
> valjda njihovi bogovi mnogo jaci od Alaha, pa su sklonili svoje vernike
> na vreme?
> Najvise zrtava je upravo u mestima gde su ljudi naselili obalu zbog
> turizma i dobre zarade.
> Bilo je slucajeva i turista koji su znali da ce da se dogodi nesreca,
> jer su znali da protumace znakove mora. Potrebno je samo da su ljudi
> bolje obavesteni. Da je funkcionisao sistem informacija i obavestavanje
> i alarmiranja, bilo bi jako malo zrtava.
>
Ovo nije tačno! Mi znamo samo na osnovu ovakvih događaja da životinje
"predosjete" ovakve velike katastrofe, ali nikada nitko nije naućno
ustanovio kako! Ja vjerujem da je Bog . životinjama naredio da se
sklone! Nađi jednu naučnu studiju, koja je uspjela odgonetnuti ovakvo
ponašanje životinja. Ja koliko znam, nema je!
> Također
>
>> je činjenica da su ove džamije ostale čitave.
>
>
> Ako pogledas na snimke koji su dolazili sa tih krajeva, mnoge kuce koje
> su izgradjene od cvrstoga materijala su ostale cele. Odnesene su samo
> kuce koje su gradjene od slabog materijala ili od drveta. Sto za te
> tropske krajeve i nije cudno. Tu nema nikakvoga uticaja do strane Boga.
> U pitanju je samo ljudska nemarnost.
>
> A slazem se sa drugima da za "naucne" dokaze ne upotrebljavas cinjenice
> koje su vezane za takvu stravicnu nesrecu. To meri sa neukusom.
> Ja ne verujem da Bog kaznjava na takav nacin. Bog moze da nas opominje
> ali On nas i voli, gde si ti video da otac ubija svoju decu samo da bi
> kaznio jedno dete sto je razbilo vaznu? Doduse u poludelom svetu postoje
> i takvi psihijatrijski slucajevi, ali oni su za ludnicu.
>
> Bog nas sve voli, a njegova je najveca zelja da ga slavimo i da se Njemu
> zahvaljujemo za sve u nasem zivotu.
>
> Mir i dobro,
>
> Dragan
Ti možda želiš dobro svakome i jesi fina osoba, ali stvari ne
funkcioniraju na taj način! U Biblji se također navodi kako je Bog
uništavao drevne narode! Kako su uništene Sodoma i Gomora npr?! Dakle
ako ti ne vjeruješ u ovo onda, ne vjeruješ ni u Bibliju! Mnogi danas ne
da ne znaju za Boga, nego Ga psuju, pripisuju Mu sve i svašta, a ti
očekuješ da On to sve tako lijepo i milostivo posmatra! Ta mi Njemu,
nismo potrebni, nego On nama!
Što se tiče gornje tvrdnje, da su okolne kuće od dasaka a džamije nisu,
to jeste činjenica, međutim ako se uzme da je ovo Božija kazna, a to
mora biti, jer se sve na ovom svijetu dešava po Njegovoj volji, pogledaj
recimo satelitske snimke na donjem linku, gdje apsolutno nije ostalo
ništa, čak ni vegetacija, a džamija je ostala! Ako je Bog tamo
kažnjavao Muslimane, jer većina su Muslimani, zašto je ostavio džamiju,
da li zato što su oni slijedili svoju vjeru ili zato što nisu???
Danijel Turina
> Ovo nije tačno! Mi znamo samo na osnovu ovakvih događaja da životinje
> "predosjete" ovakve velike katastrofe, ali nikada nitko nije naućno
> ustanovio kako! Ja vjerujem da je Bog . životinjama naredio da se
> sklone!
Iz toga kao korolar slijedi vrlo zanimljivo pitanje: kako to da su se
sklonile zivotinje i poganska plemena, a muslimani su masovno izginuli?
Mozda zivotinje i pogani vise slusaju Bozji glas od muslimana, koji se
toliko glasno deru, da od vlastite galame nisu u stanju cuti Boga? Citava
tvoja linija razmisljanja je totalno idiotska. Iz tog tsunamija se moze
izvuci jedino zakljucak da se zemljina tektonika u zadnje vrijeme prilicno
zaigrala. Daj pogledaj u Kur'anu zasto, u njemu ima hrpa moderne znanosti.
--
Homepage: http://www.danijel.org/
Luksa
>
> "predosjete" ovakve velike katastrofe, ali nikada nitko nije naućno
> ustanovio kako! Ja vjerujem da je Bog . životinjama naredio da se
> sklone!
A ja vjerujem da su delfini kao druga najinteligentnija bica na zemlji
(nakon bijelih miseva) skuzili tsunami te da su javili slonovima koji su
zivjeli u blizini mora, a ovi su to sa svojim velikim surlama rastrubili
okolo (samo sto ljudi to nisu skuzili).
Ukratko to sto ti vjerujes da je to tako to ne znaci da to zbilja jest
tako, a cak i da jest tako to sto ti vjerujes u to nije nikakav dokaz. Mi
ovdje raspravljamo o dokazima zar ne?
> Što se tiče gornje tvrdnje, da su okolne kuće od dasaka a džamije
> nisu, to jeste činjenica, međutim ako se uzme da je ovo Božija kazna,
> a to mora biti, jer se sve na ovom svijetu dešava po Njegovoj volji,
Pogledaj gornji pasus.
> pogledaj recimo satelitske snimke na donjem linku, gdje apsolutno nije
> ostalo ništa, čak ni vegetacija, a džamija je ostala! Ako je Bog
> tamo kažnjavao Muslimane, jer većina su Muslimani, zašto je ostavio
> džamiju, da li zato što su oni slijedili svoju vjeru ili zato što
> nisu???
>
> http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=14963
Imam za komentirati dvije stvari. Prvo cinjenica je da se dzamija nalazi u
sredini kopna dakle val je vec poprilicno izgubio na snazi. Takodjer na
slici se moze uociti jos kuca koje izgledaju jednako citavo kao i dzamija.
Ako bolje pogledas vidjet ces cak i zelenilo u blizini sto nas dovodi do
druge stvari. Slika je napravljena 29. dakle 4 dana nakon. To sto na slici
nema vegetacije (osim nekoliko flekica) je posljedica brzog susenja niskog
raslinja usljed velikog saliniteta zemlje. Zbog jako velikog porasta
slanosti tla biljke vise nisu u stanju korijenima dobijati vodu usljed
smanjenog osmotskog tlaka u stanicama korijena te se zbog tog u uvjetima
jakog sunca vrlo brzo suse. Satelitska snimka ne pokazuje da nema nicega
nego da se vegetacija osusila.
damir
"Luksa" <klu...@yahoo.com> wrote in message
news:pan.2005.01.17....@yahoo.com...
Dragan
>
> Ovo nije tačno! Mi znamo samo na osnovu ovakvih događaja da životinje
> "predosjete" ovakve velike katastrofe, ali nikada nitko nije naućno
> ustanovio kako! Ja vjerujem da je Bog . životinjama naredio da se
> sklone! Nađi jednu naučnu studiju, koja je uspjela odgonetnuti ovakvo
> ponašanje životinja. Ja koliko znam, nema je!
>
>
O tome je vec dosta pisano i razmatrano medju mnogim naucnicima, posebno
se vrse istrazivanja u Japanu, ali koliko sam ja upoznat i americki
seizmolozi dosta rade na istrazivanju tog fenomena. Mislim da mozes da
nadjes i neke zanimljivosti ako upotrebis Google-ja.
>
> Ti možda želiš dobro svakome i jesi fina osoba, ali stvari ne
> funkcioniraju na taj način! U Biblji se također navodi kako je Bog
> uništavao drevne narode! Kako su uništene Sodoma i Gomora npr?! Dakle
> ako ti ne vjeruješ u ovo onda, ne vjeruješ ni u Bibliju! Mnogi danas ne
> da ne znaju za Boga, nego Ga psuju, pripisuju Mu sve i svašta, a ti
> očekuješ da On to sve tako lijepo i milostivo posmatra! Ta mi Njemu,
> nismo potrebni, nego On nama!
Mislim da uporedjivanje Biblije i Sodome i Gomore sa ovom katastrofom
nema nikakave veze. Tacno je da je Bog upotrebio prirodu u Starom zavetu
(potop), ali ne zaboravi i koliko je dao vremena da se ljudi obrate,
celo vreme dok je Noe gradio barku, zar ne? Sto se tice Sodome i Gomore,
tu je Bog zeleo da postedi ljude, ali svi su bili previse u grehu (a
kakav je to bio greh u Bozjim ocima znamo).
Samo mislim da je naslov ovoga: "Naucni dokazi da je kur'an istina" -
zato mislim da ne treba raspravljati o Bibliji, jer to bi onda bio novi
post. A i tako je vec mnogo puta dokazano da i Biblija potvrdjuje nauku
i da nauka potvrdjuje Bibliju, pa verovao ti meni ili ne. Zato da se
vratimo na:
>
> Što se tiče gornje tvrdnje, da su okolne kuće od dasaka a džamije nisu,
> to jeste činjenica, međutim ako se uzme da je ovo Božija kazna, a to
> mora biti, jer se sve na ovom svijetu dešava po Njegovoj volji, pogledaj
> recimo satelitske snimke na donjem linku, gdje apsolutno nije ostalo
> ništa, čak ni vegetacija, a džamija je ostala! Ako je Bog tamo
> kažnjavao Muslimane, jer većina su Muslimani, zašto je ostavio džamiju,
> da li zato što su oni slijedili svoju vjeru ili zato što nisu???
>
> http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=14963
>
Normalno da nije ostala ni vegetacija, nadam se da znas kako se cunami
krece i sta nosi sa sobom. A dovoljna je i sama slana voda da unisti
vegetaciju. To su i biolozi potvrdili - bilo je pre nekoliko dana u
novinama - bice potrebno vise (desetina) godina da se samo neki delovi
zemlje obnove, jer je zemlja sada slana, pa vegetacija ne moze da
uspeva. Na zalost, mnogi delovi zemlje ce biti pre toga vec pretvoreni u
nepolodnu, peskovitu zemlju. Tako da za mnoge krajeve i nema nade da ce
se obnoviti. A to sto je djamija ostala, kao sto sam vec napisao -
razlog je samo u gradnji od cvrstoga materijala, pa ako mi ne verujes,
pogledaj slike na internetu, a mnogo ih je, koje pokazuju ne samo
djamije nego i druge kuce koje su gradjene od cvrstoga materijala pa su
ostale cele, a okolina je unistena, na slikama mozes videti da su sve
okolne kuce bile gradjene od drveta. Na jednoj fotografiji sam cak video
i jednu kucu na kojoj je bio kip Bude, ostala je cela, dok je cela
okolina unistena, zanimljivo zar ne?
Mir i dobro,
Dragan
Edin_El_Bosnewi
-------------
Pazi molim te kako ide linija tvoje argumentacije:
Odgovor 1.
Oprosti na izrazu, ali lupas gluposti. Naucno je dokazano da zivotinje
imaju poseban instikt pre neku katastrofu (na primer - zemljotresi i
neobicno ponasanje kucnih ljubimaca, kao sto su psi ... ) takodje je vec
dokazano da su i mnogobozacka plemenena (sto bi vi verovatno rekli -
nevernici) otisli nesto pre katastrofe u unutrasnjost, jer su ZNALI da
protumace sta znaci neobicno ponasanje zivotinja i neobican izgled mora.
E sada, ako su mnogobozacka plemena to znala da protumace, pa nisu
valjda njihovi bogovi mnogo jaci od Alaha, pa su sklonili svoje vernike
na vreme?
> Ovo nije tačno! Mi znamo samo na osnovu ovakvih događaja da životinje
> "predosjete" ovakve velike katastrofe, ali nikada nitko nije naućno
> ustanovio kako! Ja vjerujem da je Bog . životinjama naredio da se
> sklone! Nađi jednu naučnu studiju, koja je uspjela odgonetnuti ovakvo
> ponašanje životinja. Ja koliko znam, nema je!
Odgovor 2.
> O tome je vec dosta pisano i razmatrano medju mnogim naucnicima, posebno
> se vrse istrazivanja u Japanu, ali koliko sam ja upoznat i americki
> seizmolozi dosta rade na istrazivanju tog fenomena. Mislim da mozes da
> nadjes i neke zanimljivosti ako upotrebis Google-ja.
>
Da potražim na Google-u jeli? Prvo izričito tvrdiš da valjam gluposti,
a kada te pitam za reference, onda kažeš pogledaj na Googleu!??
>
> Mislim da uporedjivanje Biblije i Sodome i Gomore sa ovom katastrofom
> nema nikakave veze. Tacno je da je Bog upotrebio prirodu u Starom zavetu
> (potop), ali ne zaboravi i koliko je dao vremena da se ljudi obrate,
> celo vreme dok je Noe gradio barku, zar ne? Sto se tice Sodome i Gomore,
> tu je Bog zeleo da postedi ljude, ali svi su bili previse u grehu (a
> kakav je to bio greh u Bozjim ocima znamo).
>
> Samo mislim da je naslov ovoga: "Naucni dokazi da je kur'an istina" -
> zato mislim da ne treba raspravljati o Bibliji, jer to bi onda bio novi
> post. A i tako je vec mnogo puta dokazano da i Biblija potvrdjuje nauku
> i da nauka potvrdjuje Bibliju, pa verovao ti meni ili ne. Zato da se
> vratimo na:
Dobro, ako ne misliš tako, kako onda tumačiš tcunami! Zašto je Bog dao
da izgine preko 150000 ljudi? Mora biti neki razlog! Ne moramo se
osvrtati na Bibliju, ali mislim da je korisna referenca u raspravi, i
nisam naveo nešto što tamo ne piše!
Ovo je tvoje mišljenje i OK, mada se kao što sam već naveo ne slažem s
tim. Svo tumačenje o načinu na koji se to sve desilo prihvatam, nije
sporno! Ali pitam te zašto to sve, mora biti razlog? Ako si ti
vjernik, onda moraš tražiti razloge zašto Bog tako ljude kažnjeva, jer
je to i opomena! Zamisli da sutra bude toliki zemljotres da izgine
polovina stanovnika zemljine kugle, šta onda? Želio bih doista da
pogledam taj kip Bude, pa ako ti nije teško da mi nađeš taj link!
Pozdrav!
Edin_El_Bosnewi
Uhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh,
Tsunami je odnio preko 150000 života! Šta bi bilo da je odnio 3
milijararde, da li bi i tada tražio objašnjenja koja sada tražiš.
Činjenica je da je bio, a svaki vjernik, vjeruje da je od Boga i mora se
pitati za razloge zašto se to deslio! Poznavaoci situacije u tom
predjelu svijeta, mogu lako doći do zaključaka!
Da je htio, Bog je sigurno mogao učiniti da tsunami odnese i te džamije,
bez obzira na čvrstinu samih građevina! Međutim, nije, jačina tsunamija
je bila takva da je odnijela sve, samo ne džamije! Isto ti je i sa
Hawkingovim analizama postanka univerzuma, da je Big Bang bio
0,00000000000001 (otprilike) sporiji ili brži, svemir bi kolapsirao, ali
nije!
Opstanak džamija je meni dokaz, da Bog nije kažnjavao one koji su išli u
nju, nego one koji nisu! Nisu Muslimani bezgrešni, i oni itekako
griješe! Međutim, neko će postaviti pitanje, a zašto se to ne desi u
Americi ili Evropi, gdje vladaju homosksualizam, blud, razvrat, ubistva,
pljačke, pedofilija, prostitucija itd? Ima odgovor i za to, ali....
Luksa
> griješe! Međutim, neko će postaviti pitanje, a zašto se to ne desi u
> Americi ili Evropi, gdje vladaju homosksualizam, blud, razvrat, ubistva,
> pljačke, pedofilija, prostitucija itd? Ima odgovor i za to, ali....
Zasto? Pa nije valjda da je to uopzorenje tipa "vidite sto radim
svojima, a zamislite sto cu tek vama napraviti". Nemoj misliti da te sada
zafrkavam, ali zanima ne tvoje misljenje. Ja osobno ne vjerujem da Bog
djeluje na taj nacin. Vjerujem da se moze objavljivati na ovaj ili onaj
nacin, ali da izravno djeluje na prirodne pojave u to ne vjerujem. Zbog
toga niti ne vjerujem u pricu o potopu niti u pricu o Sodomi i Gomori. Sto
se tice samog potopa tu pricu mogu logicki objasniti, a objasnjenje je
vezano za Crno more koje je prije bilo jezero i za par tisuca godina
usmene predaje koja od muhe napravi svemirski brod.
Dragan
Želio bih doista da
> pogledam taj kip Bude, pa ako ti nije teško da mi nađeš taj link!
>
> Pozdrav!
>
>
>
>
>
Slika kuce je objavljena u casopisu, jedino da je skeniram i da ti
posaljem po e-mailu, jer koliko znam u ove grupe ne sme da se salju
fotografije.
A evo i jedna zanimljivost iz Sri Lanke:
Buddha statues in South spared by Tsunami
"It’s a miracle" — residents
(The Island) The Ministry of Buddha Sasana said that 39 Buddhist temples
were destroyed by last Sunday’s Tsunami tidal waves in Galle, Matara and
Hambantota districts, but miraculously none of the statues of Lord
Buddha had been damaged or swept into the ocean.
The ministry said there were no reports of any Buddhist monks in these
temples being killed or injured by the monstrous waves. The damage to
these Buddhist temples is estimated to be around Rs. 36 millions and the
ministry has already allocated Rs. 4.5 million for their restoration, a
spokesman said.
Preuzeto sa strane: http://www.lankalibrary.com/ - Latest News -
Tsunami Disaster, skrolas na dole, pa je i ta vest. Zanimljivo, hram je
unisten, a kip Bude je ostao ceo.
Pa i ova slika je zanimljiva - okolo se vidi da je sve unisteno, osim
jednoga drveta (palme) i kipa Bude:
http://www.librosbudistas.com/otro/tsunami.htm
ili: (ako ne radi prvi link)
http://english.epochtimes.com/news/5-1-15/25702.html
Mir i dobro,
Dragan
ps - a Google sam ti savetovao onako, iz srca, u najboljoj nameri -
imaju oko 715.000 linkova na temu zivotinje i zemljotresi. Pa bez ljutnje.
Vladimir Dananić"
> Iz tog tsunamija se moze
> izvuci jedino zakljucak da se zemljina tektonika u zadnje vrijeme
> prilicno zaigrala. Daj pogledaj u Kur'anu zasto, u njemu ima hrpa
> moderne znanosti.
Iz jednog tsunamija, odnosno iz jednog potresa ne može se bogznašto
zaključiti. Međutim, pedantnija statistika zaista upućuje na
zaključak da se je Zemlja u zadnje vrijeme počela grdo ljutiti.
Pogledaj ove službene brojčice:
Luksa
> Međutim, pedantnija statistika zaista upućuje na
> zaključak da se je Zemlja u zadnje vrijeme počela grdo ljutiti.
> Pogledaj ove službene brojčice:
>
> http://wwwneic.cr.usgs.gov/neis/eqlists/eqstats.html
Pa upravo sluzbene brojcice kazu da se nije nista znacajno dogodilo. Ja
bih iz tih podataka rekao da se zadnjih 5 godina Zamlja tresla manje
nego u zadnjih 15.
Danijel Turina
> On Mon, 17 Jan 2005 14:00:21 +0100, Danijel Turina wrote:
>
>> Iz tog tsunamija se moze
>> izvuci jedino zakljucak da se zemljina tektonika u zadnje vrijeme
>> prilicno zaigrala. Daj pogledaj u Kur'anu zasto, u njemu ima hrpa
>> moderne znanosti.
>
> Iz jednog tsunamija, odnosno iz jednog potresa ne može se bogznašto
> zaključiti. Međutim, pedantnija statistika zaista upućuje na
> zaključak da se je Zemlja u zadnje vrijeme počela grdo ljutiti.
To sam i mislio. U zadnje vrijeme je bilo nekoliko velikih i hrpa malih i
srednjih potresa, a nije nerazumno pretpostaviti da to ima veze s efektom
staklenika, odnosno otapanjem velikih ledenjaka koje je primjeceno zadnjih
godina, sto podize razinu mora i mijenja geometriju mase planete kao
cjeline, cime se mijenjaju sile pritiska na kontinentalne ploce, a
rezultati mogu biti ova pojacana tektonicka gibanja.
--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/
Danijel Turina
>> http://wwwneic.cr.usgs.gov/neis/eqlists/eqstats.html
>
> Pa upravo sluzbene brojcice kazu da se nije nista znacajno dogodilo. Ja
> bih iz tih podataka rekao da se zadnjih 5 godina Zamlja tresla manje
> nego u zadnjih 15.
Pogledaj ukupni broj potresa.
Luksa
> On Tue, 18 Jan 2005 15:04:43 +0100, Luksa wrote:
>
>>> http://wwwneic.cr.usgs.gov/neis/eqlists/eqstats.html
>>
>> Pa upravo sluzbene brojcice kazu da se nije nista znacajno dogodilo. Ja
>> bih iz tih podataka rekao da se zadnjih 5 godina Zamlja tresla manje
>> nego u zadnjih 15.
>
> Pogledaj ukupni broj potresa.
Ukupni broj bas nije jako mjerodavan jer se radi o povecanom broju vrlo
slabih potresa, a to moze biti povezano sa boljim seizmografima koji
hvataju potrese koje prije nisu mogli. Ako pogledas broj potresa magnitude
4 tu se moze reci da postoji trend u zadnjih 15 godina (no i tu bi se
moao uzeti u obzir gornji argument), ali ako pogledas broj potresa
magnitude >=5 onda se ne vidi porast. U svakom slucju smatram da je niz
prekratak da bi bas mogli nesto tvrditi mada meni izgleda kao da nema
povecanja.
Meni ovo tvoje objasnjenje o utjecaju porasta razine mora na tektoniku bas
ne drzi vodu. Naime jos uvijek nije doslo do znacajne promjene razine
mora, a i kada dodje ta promjena ce biti reda velicine par cm. Buduci da
je tlak funkcija dubine, promjena tlaka na morskom dnu ce biti zanemarivo
mala. Jedino sto bi moglo utjecati na tektoniku (mada nemam
osjecaj koliko) bi bio smanjeni pritisak na koru na mjestima gdje su bili
ledenjaci no ovo bi znacajno bilo jedino za Antarkticku plocu (mozda bi
doslo do podizanja ploce, ne znam). Ostali ledenjaci se mogu smatrati
zanemarivo malima, a arktik je ionako gomila plutajuceg leda.
Ovo je cisto moje razmisljanje temeljeno na fizikalnom osjecaju, ali ako
imas kakvih drugih podataka reci.
Edin_El_Bosnewi
Hmmmm,
Neka me ispravi netko od Kršćana, ali ako ti ne vjeruješ u Biblijske
storije, onda nisi Kršćanin!
Ipak, dakle, da bi netko bio ili postao Musliman, mora da pred
svjedocima posvjedoči slijedeće:
Ja vjerujem u Allaha (Boga),
i u Njegove meleke (anđele),
i u Njegove knjige (sve Božije objave),
i u Njegove poslanike (sve Božije poslanike od prvog do posljednjeg)
i u Sudnji dan,
i da se sve zbiva prema Njegovoj volji!
Dakle, sastavni dio vjerovanja Muslimana, a vjerujem i Kršćana (Osim
Jehovinih svjedoka), je da Bog zna sve što je bilo i što će biti, te da
se sve odvija prema Njegovoj volji! Dakle sve prirodne katastrofe
također! Na kraju krajeva, zašto misliš da bi Svemogući Bog dozvolio da
jedna takva prirodna nepogoda ubije toliko ljudi ako ih On kao što ti
kažeš toliko voli, bez obzira šta oni činili!
Sodoma i Gomora se navode i u Kur'anu! Lutov narod je uništen jednom od
najvećih kazni, za što postoje i današnji arheološki dokazi! Ja
vjerujem da je ovo istina, kao što znam da je nebo plavo!
Vladimir Dananić"
Na spomenutoj stranici se može uočiti i poveznica na pitanje povećava
li se broj potresa. Odgovor je zaista zanimljiv, jer pokazuje očitu
namjeru autora da zamumulje i zakukulje. Kao prvo, oni kažu da se broj
velikih i najvećih potresa u zadnjih tridesetak godina nije povećao.
To je točno. Kao drugo, što se tiče potresa slabe i srednje jačine,
oni kažu da se povećanje njihova broja može *djelomice* objasniti
povećanjem broja promatračkih stanica. Ne kažu što s preostalim
dijelom objašnjavanja. U prilog toj tvrdnji navode podatak o svega
tristotinjak promatračkih stanica diljem svijeta *tridesetih* godina
prošloga stoljeća, dok danas imamo oko osam tisuća takvih stanica.
Međutim, bitno povećanje broja potresa, vidljivo je iz njihovih
podataka, započinje 1990. godine. Koliko je *tada* bilo promatračkih
stanica diljem svijeta? Tko ih pita o tridesetim godinama? Zašto ne
objašnjavaju podatke od 1990. pa nadalje, one iste podatke koje su sami
naveli?
Edin_El_Bosnewi
> Edin_El_Bosnewi wrote:
> Želio bih doista da
>
>> pogledam taj kip Bude, pa ako ti nije teško da mi nađeš taj link!
>>
>> Pozdrav!
>>
>>
>>
>>
>>
>
> Slika kuce je objavljena u casopisu, jedino da je skeniram i da ti
> posaljem po e-mailu, jer koliko znam u ove grupe ne sme da se salju
> fotografije.
>
> A evo i jedna zanimljivost iz Sri Lanke:
>
> Buddha statues in South spared by Tsunami
>
> "It’s a miracle" — residents
> (The Island) The Ministry of Buddha Sasana said that 39 Buddhist temples
> were destroyed by last Sunday’s Tsunami tidal waves in Galle, Matara and
> Hambantota districts, but miraculously none of the statues of Lord
> Buddha had been damaged or swept into the ocean.
> The ministry said there were no reports of any Buddhist monks in these
> temples being killed or injured by the monstrous waves. The damage to
> these Buddhist temples is estimated to be around Rs. 36 millions and the
> ministry has already allocated Rs. 4.5 million for their restoration, a
> spokesman said.
>
Evo onda, prihvatam ovo, statue nisu uništene!
Mada, opet stoji činjenica da je 39 njihovih hramova porišeno, ja
zapravo nisam vidio niti jedan da je ostao, a džamije.... Ali da ne
duljimo, ti ćeš sada reći eto to je zato i zato... Dakle ti ne vjeruješ
a ja vjerujem, ...složiti se ne možemo! Idemo dalje!
Pozdrav!
Danijel Turina
> Meni ovo tvoje objasnjenje o utjecaju porasta razine mora na tektoniku bas
> ne drzi vodu.
Meni i te kako drzi. Na temelju mojeg poznavanja fizike to je iznimno
logicno, linearno slijedi.
Luksa
> Koliko je *tada* bilo promatračkih
> stanica diljem svijeta? Tko ih pita o tridesetim godinama? Zašto ne
> objašnjavaju podatke od 1990. pa nadalje, one iste podatke koje su sami
> naveli?
Mislim da je 15 godina prekratko da bi mogao nesto tosno reci, a ako uzmes
u obzir da se osjetljivost i brojnost mjerenja povecava svaki dan to bi
bilo objasnjenje. Ako pogledas prvu tablicu vidjet ces da su za broj
potresa slabijih od 5 dane procjene broja koje su znatno vece od broja
zabiljezenih potresa.
Mislim da nema nikakvog zamagljivanja istine.
Vladimir Dananić"
Tehnologija bilježenja slabijih potresa bila je jednako dobra 1990.
godine kao što je i danas. Svaki potres jakosti 3+ mogli su jednako
dobro zabilježiti 1990. kao što mogu i danas. A broj takvih potresa se
vidljivo povećava od te godine pa do danas. Što se procjena tiče, one
se nevažne pored neporecivog empirijskog podatka.
> Mislim da nema nikakvog zamagljivanja istine.
O da, ima. Kad se izbjegava objašnjavati navedeni empirijski podatak, a
navodi se onaj za kojega nitko nije pitao, to je nepogrješivi simptom
zamagljivanja istine. Nu, ako su im tridesete godine prošloga stoljeća
toliko prirasle srcu, što nam nisu predočili podatke o katastrofalnim
potresima od tridesetih godina pa do sada? Za takve potrese se je i tada
jako dobro čulo i znalo, baš kao i danas. Dakle, imaš ovakvu
situaciju: o potresima za koje je potrjebno imati nješto bolju
tehnologiju nego onu iz 1930-tih, oni navode broj promatračkih stanica
i interes ljudi, i mogućnosti komunikacije u uzporedbi s današnjim
stanjem. A kad je riječ o potresima takve snage da ih i najprimitivnija
tehnologija može zamijetiti, tu nam serviraju podatke koji su
tridesetak godina mlađi od ovih prvih, pa nadalje. Ako to nije pokušaj
muljanja, onda sam ja Bantu crnac.
xape
Mungos wrote in message <1f386dbjc4g3e.qrv1fqr1lch9$.d...@40tude.net>...
>On Mon, 17 Jan 2005 12:01:35 +0100, Edin_El_Bosnewi wrote:
>
>> događaju! Ja kao vjernik vjerujem da Bog kaľnjava ljude i na ovom i na
>> onom svijetu, i da, mislim da je tsunami Boľija kazna i opomena! Da je
>> ovo istina doprinosi i činjenica da nema stradalih ľivotinja! Također
>> je činjenica da su ove dľamije ostale čitave. I vi također vjerujete da
>> je Bog uniątavao i kaľnjavao drevne narode, pa zar nije ovo isto?!
>> Ljudi su Bogu vaľni, naravno, ali samo vjernici! A ako prihvatią da je
>> ovo kazna Boľija, kako onda da je Bog, za kojeg ti vjerujeą da nije i
>> Muslimanski, ostavio njihove bogomolje čitave, u mnogim predjelima gdje
>
>Ima li među muslimanima nekog ko ima drugačije miąljenje od ovoga?
naravno,doduse ja nisam musliman ali me zbog imena svrstavaju,ja sam ateista
ovaj el-bosnewi je pacijent
Edin_El_Bosnewi
Promijeni ime, nisi ga dostojan!
xape
Edin_El_Bosnewi wrote in message ...
>xape wrote:
>
>
>
>Promijeni ime, nisi ga dostojan!
promjeni ga ti,brukas svoju vjeru i svoje sunarodnjake kretenu
jedan,slusajuci tebe svako ce pomisliti da su svi muslimani zatucani kreteni
kao ti
Edin_El_Bosnewi
Mislim da ti je nick dobro napisan, ti i pripadaš ćirilici! Što se tiče
zatucanosti, svojim primitivnim rječnikom i reakcijama, također spadaš
među ćiriličare!
xape
Edin_El_Bosnewi wrote in message ...
>
>
>zatucanosti, svojim primitivnim rječnikom i reakcijama, također spadaš
>među ćiriličare!
a cuj ,ja nemam nista protiv cirilice,ne znam koji je tvoj problem, a sto se
tice mog rijecnika i reakcija tice , tako reagujem jer mi je pun kurac
muslimana na baterije koji dokazuju istinitost Kurana tako sto pisu kako
nije nijedna dzamija srusena prilikom cunamija.
Shvatas li ti koliko brukas svoju vjeru? Onda zasto saljes na sve grupe?
shvatas li ti koliko ti je agresivan pristrup?Koliko vrijedja pripadnike
drugih religija? Mozda si ti neki zaludjenik ali ovo je demokratsko drustvo
i moras nauciti postovati drukacije! Ja postujem,al popizdim kad vidim da
neko ko ti namece svoje stavove.Napisi nesto korisno,nesto interesantno,sto
ce mozda zanimati siru publiku a tice se tvoje vjere ili vjere uopce a pri
tome ima veze sa zdravim razumom....
Vladimir Dananić
>
> To sam i mislio. U zadnje vrijeme je bilo nekoliko velikih i hrpa malih i
> srednjih potresa, a nije nerazumno pretpostaviti da to ima veze s efektom
> staklenika, odnosno otapanjem velikih ledenjaka koje je primjeceno zadnjih
> godina, sto podize razinu mora i mijenja geometriju mase planete kao
> cjeline, cime se mijenjaju sile pritiska na kontinentalne ploce, a
> rezultati mogu biti ova pojacana tektonicka gibanja.
>
Težko je reći kakva je bila seizmička aktivnost u daljoj Zemljinoj
prošlosti; moguće je da su klimatski ciklusi povezani s možebitnim
ciklusima u seizmičkoj aktivnosti. Ne znam postoje li takvi ciklusi
uobće, ali razumijem da nije ni lako ni jednostavno doći do podataka
koji bi to ustanovili ili opovrgli. Međutim, za klimatske cikluse
od kojih desetak tisuća godina je prilično pouzdano reći da su
postojali, i da se mi sada upravo nalazimo na prijelazu iz jedne
klime u drugu. Sama mehanika
i dinamika tektonskih ploča mi je nepoznata; nisam siguran ni da
postoji fizikalni model koji bi imao ma i najmanju prediktivnu moć.
Postojeći modeli dobro opisuju statistiku potresa, ne i mogućnost
njihova predviđanja, koliko to imamo, naprimjer, u meteorologiji.
Angel
"Edin_El_Bosnewi" <dinab...@hotmail.com> wrote in message
news:sOaHd.33616$f15.1...@ns45.bih.net.ba...
> xape wrote:
>
> > Edin_El_Bosnewi wrote in message ...
> >
> >>xape wrote:
>
> >>Promijeni ime, nisi ga dostojan!
> >
> >
> > promjeni ga ti,brukas svoju vjeru i svoje sunarodnjake kretenu
> > jedan,slusajuci tebe svako ce pomisliti da su svi muslimani zatucani
kreteni
> > kao ti
>
>
> zatucanosti, svojim primitivnim rjecnikom i reakcijama, takoder spadas
> medu cirilicare!
Eto, vidis, opet vrijedjas - ja sam jedan od cirilicara.
Samo malo pripazi na to (uvjek mozes nekog uvrjediti)
i skloni se sa krscanske (hriscanske) grupe.
S postovanjem,
Angel
Angel
"Angel" <ang...@msn.com> wrote in message
news:11060767...@ella.cg.yu...
>
> "Edin_El_Bosnewi" <dinab...@hotmail.com> wrote in message
> news:sOaHd.33616$f15.1...@ns45.bih.net.ba...
> >
> > Mislim da ti je nick dobro napisan, ti i pripadas cirilici! Sto se tice
> > zatucanosti, svojim primitivnim rjecnikom i reakcijama, takoder spadas
> > medu cirilicare!
>
> Eto, vidis, opet vrijedjas - ja sam jedan od cirilicara.
P.S. Pri tome misleci da ja pretezno koristim cirilicu i da
sam Pravoslavac.
Edin_El_Bosnewi
OK,
Nisam mislio vrijeđati Pravoslavce! Kod nas u Bosni se "ćirilicom"
nazivaju sve pjesme narodne muzike, primitivnog i zaostalog teksta,
poput Cece, Šabana Šaulića i takvih autora, ni sam im ne znam imena!
Ovo je vjerujem zato što ta vrsta muzike potiče iz Srbije, a i najveći
broj njenih autora, ako se dobro sjećam iz okoline Šabca (Prema Bodi
Kovačeviću - Indexi). Dakle sorry!
A što se tiče mog postanja na Kršćanske (Hrišćanske) grupe, žao mi je,
ali neću ti udovoljiti! Ti me filtriraj, kao što može i svako drugi,
kome se ne sviđa ono što ja pišem!
Pozdrav!
Danijel Turina
> Sama mehanika
> i dinamika tektonskih ploča mi je nepoznata; nisam siguran ni da
> postoji fizikalni model koji bi imao ma i najmanju prediktivnu moć.
To je istina, ali na temelju malo razmisljanja imam jak dojam da bi se
moglo raditi o takvim stvarima. Uostalom, kontinenti su se u proslosti
dosta "setali", a oceani imaju golemu masu, a osim toga kontinentalne ploce
mogu biti u poziciji granicne napetosti na tockama gdje se jedna podvlaci
pod drugu, i ponekad moze biti dovoljno cak i malo da se citava stvar
protrese i uspostavi stabilno stanje, sto moze znaciti potrese i vulkanske
erupcije. Imam jak osjecaj da tesko grijese oni koji misle da se tu radi o
malim silama. Naime, ravnoteza sila je tu vrlo krhka, stvari sinergicki
medjudjeluju, prakticki nista nije predvidljivo, i moguci su vrlo cudni
kaskadni efekti gdje se intenzitet fenomena potencira sa svakim korakom.
Recimo, mali rast globalne temperature moze izazvati iznimno velike efekte
otapanja vjecnog leda (to se vec uglavnom desilo), sto pak moze imati efekt
ne toliko dizanja morske razine, koliko promjene geometrije sila, cega se
ja zapravo najvise bojim, a o cemu se uglavnom ne prica jer nema dobrog
simulacijskog modela za takvo nesto. Ali ako je neka tocka prije bila u
stanju kriticne napetosti, dovoljno je vrlo malo da se predje prag koji
pokrece kaskadnu reakciju. Erupcija nekog od supervulkana, pomaci ploca,
odroni podmorskih planina, sve su to realne mogucnosti. Do tih stvari bi
vjerojatno prirodno doslo, samo sporije, jer ako je nesto blizu kriticne
tocke, onda ce sigurno kresnuti prije ili kasnije. Ima dosta ljudi koji
maltene uzivaju u zamisli o nekakvom apokaliptickom dogadjaju, i prakticki
se nadaju da ce udariti asteroid ili puknuti supervulkan, ali ja nisam
odusevljen takvim stvarima, jer u slucaju neselektivnih katastrofa najgore
stradaju upravo najsofisticiranije stvari. Jedna takva stvar bi bila
dovoljna da izgubimo tehnolosku civilizaciju. Pogledaj samo kakvo sranje je
napravio ovaj tsunami, pobio je 170000 ljudi i napravio milijun beskucnika
ispod razine bijede. Zamisli da grune supervulkan ispod Yellowstone
kaldere, i rasturi pola sjevernoamerickog kontinenta. Zadnji takav je
grunuo negdje u Indoneziji prije 75000 godina i spustio globalnu
temperaturu za vise od 20 stupnjeva, sto sigurno nije bilo zabavno.
Pogledaj recimo http://dml.cmnh.org/2004Jun/msg00086.html
http://www.andaman.org/book/app-r/ch5_bottleneck/textr5.htm
Miroslav Zubcic
> Eto, vidis, opet vrijedjas - ja sam jedan od cirilicara.
Možda bi za mješovite sredine trebalo ipak smisliti neko 'politički
korektno' rješenje -- recimo pisati ćirilicu, kodirati je u Latin2, te
displayati s desna na lijevo na ekranu sa zelenim terminalom. :-)
> P.S. Pri tome misleci da ja pretezno koristim cirilicu i da
> sam Pravoslavac.
He cepn!
--
Morality is the best of all devices for leading mankind by the nose.
-- Friedrich Nietzsche
Angel
> Angel wrote:
>
> > "Angel" <ang...@msn.com> wrote in message
> > news:11060767...@ella.cg.yu...
> >
> >>"Edin_El_Bosnewi" <dinab...@hotmail.com> wrote in message
> >>news:sOaHd.33616$f15.1...@ns45.bih.net.ba...
> >
> >
> >>>Mislim da ti je nick dobro napisan, ti i pripadas cirilici! Sto se
tice
> >>>zatucanosti, svojim primitivnim rjecnikom i reakcijama, takoder spadas
> >>>medu cirilicare!
> >>
> >>Eto, vidis, opet vrijedjas - ja sam jedan od cirilicara.
> >
> >
> > P.S. Pri tome misleci da ja pretezno koristim cirilicu i da
> > sam Pravoslavac.
>
>
> OK,
>
> nazivaju sve pjesme narodne muzike, primitivnog i zaostalog teksta,
> Ovo je vjerujem zato sto ta vrsta muzike potice iz Srbije, a i najveci
> broj njenih autora, ako se dobro sjecam iz okoline Sabca (Prema Bodi
> Kovacevicu - Indexi).
Aaaa to. Uh - grozota. Ja ih licno ne podnosim...
>Dakle sorry!
Prima se...
> A sto se tice mog postanja na Krscanske (Hriscanske) grupe, zao mi je,
> ali necu ti udovoljiti! Ti me filtriraj, kao sto moze i svako drugi,
> kome se ne svida ono sto ja pisem!
A, kako da te filtriram? :-)
> Pozdrav!
Takodje...
: )
Angel
"Miroslav Zubcic" <mirosla...@domena.upitnik> wrote in message
news:lz8y6qz...@devana.nimium.local...> Moľda bi za mjeąovite sredine trebalo ipak smisliti neko 'politički
> korektno' rjeąenje -- recimo pisati ćirilicu, kodirati je u Latin2, te
> displayati s desna na lijevo na ekranu sa zelenim terminalom. :-)
: )
> > P.S. Pri tome misleci da ja pretezno koristim cirilicu i da
> > sam Pravoslavac.
>
> He cepn!
A sto to znaci?
Edin_El_Bosnewi
Eeeee,
pa zar misliš da ću ti u tome pomoći? Ali siguran sam da će recimo
Danijel, drage volje da ti pomogne. :)
Angel
Ma salim se ; )
Miroslav Zubcic
> Nisam mislio vrijeđati Pravoslavce!
SIC
> Kod nas u Bosni se "ćirilicom" nazivaju sve pjesme narodne muzike,
> primitivnog i zaostalog teksta, poput Cece, Šabana Šaulića i takvih
> autora, ni sam im ne znam imena!
Halida, Kemala, Nazifa, Šemse ...
--
Miroslav Zubcic
> "Miroslav Zubcic" <mirosla...@domena.upitnik> wrote in message
> news:lz8y6qz...@devana.nimium.local...
>> He cepn!
> A sto to znaci?
Angeo, ima da ti nađem popa učitelja nadležnog za jezik/književnost na
toj tvojoj pop-akademiji i da mu ovo pokažem. Ne gine ti godina--.
--
Angel
"Miroslav Zubcic" <mirosla...@domena.upitnik> wrote in message
> "Angel" <ang...@msn.com> writes:
>
> > "Miroslav Zubcic" <mirosla...@domena.upitnik> wrote in message
> > news:lz8y6qz...@devana.nimium.local...
>
> >> He cepn!
>
> > A sto to znaci?
>
> toj tvojoj pop-akademiji i da mu ovo pokaľem. Ne gine ti godina--.
Uh! Tek sad procitah na cirilici! Dem, ovo je bilo H I/I C K O...
P.S. Neces me tuzit? : )
Branimir Maksimovic
> Luksa wrote:
>> On Tue, 18 Jan 2005 08:35:04 +0100, Edin_El_Bosnewi wrote:
>>
>>
>
> Jehovinih svjedoka), je da Bog zna sve sto je bilo i sto ce biti, te da se
> sve odvija prema Njegovoj volji! Dakle sve prirodne katastrofe takoder!
Ne i u Hriscanstvu. Ono sto se zbiva na Zemlji rezultat je necije
druge volje u ova vremena. A gospodar ovog sveta(Zemlje) zna se ko je....
Satana. E sad to se desava po Bozijem dopustu al tesko
da se moze reci da je to Njegova volja. Bice mu/im dato...
sve do sudnjeg dana.
Pozdrav od Baneta.
Mister X
"Angel" <ang...@msn.com> napisa:
Msg ID: news:11060865...@ella.cg.yu...
/-hr.soc.religija.krscanstvo [ot]
> Aaaa to. Uh - grozota. Ja ih licno ne podnosim...
Huh... Pade mi kamen sa srca !!!
Radi toga sto Dragana Mirkovic nije na spisku. :)
--
You are a winner.exe
Mister X
Ged
> Uhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh,
>
> Tsunami je odnio preko 150000 zivota! Sta bi bilo da je odnio 3
> milijararde, da li bi i tada trazio objasnjenja koja sada trazis.
> Činjenica je da je bio, a svaki vjernik, vjeruje da je od Boga i mora se
> pitati za razloge zasto se to deslio! Poznavaoci situacije u tom predjelu
> svijeta, mogu lako doći do zaključaka!
150000 mrtvih po tebi nije strasno? Iz tvrdnje da bi kod ubistva 3 MILIJARDE
ljudi ja bio u problemima proizilazi da ti ne bi? Tebi bi to bilo normalno i
razumljivo? TO bi po tebi najzad svima ocigledno dokazalo da dobar i
pravedan Bog postoji - tako da bi cak i ja tada morao sve shvatiti!? Zar je
moguce da imas tako monumentalnu neosetljivost i ubedjenost da si u pravu.
"Bog je dobar: 3 milijarde gresnika manje!"
Ovo je nesto najgore sto sam cuo od pocetka ovih razgovora. Strasno je kad
pocnete da volite svoje ideje verujuci u njih bez kraja. Tada pocinje
polagano udaljavanje od one jedine vrste stvarnosti u kojoj obitavaju i
drugi ljudi. Mislim na prave zive ljude kakvi oni stvarno jesu, na ljude
koji nisu projektovani delovi nasih verovanja o njima. Tako se prividno
trazi ideal beskonacne ljubavi olicen u Bogu, a u stvari se otudjujemo od
pravih ljudi i pocinjemo da volimo svoju ideju ljubavi. Jedino tako je
moguce postati bezosecajan u vezi smrti, i zivih telesnih ljudi - cak tri
milijarde njih - da bi "zivela" neka licna projekcija tek napola svarene
kosmicke pravde i ljubavi. Covek polako prestaje i da misli kao ostali.
Citav ovaj nadrealni razgovor o "naucnim dokazima" u Koranu mozda ima sasvim
jednostavno objasnjenje. Ti si zbog opisanog otudjenja zaboravio sta drugi
ljudi misle kad kazu "dokaz". Dokaz je u osnovi razgovor izmedju razlicitih
osoba, uz neka pravila. Treba pokazati nesto skeptiku (u sebi, ili izvan
sebe), ali uvek onome ko to ne veruje. Samo on sme da kaze da je nesto
dokazano. Dokaz nije kada se iz mnostva pojava izabere samo ona za koju NAMA
izgleda da bi mogla podrzati nase verovanje. Kada se molis Bogu za pomoc, pa
ispred tebe sleti beli golub, to lici na dokaz. U svakom slucaju podrzava te
u veri, i jeste NESTO. Ali to nije DOKAZ za drugoga. Zasto ti sam nisi
primetio da zivis pored golubarnika i da su golubovi sletali pored tebe
svaki dan kada ti to nije bilo vazno? Zato sto i ne vidimo ono sto nam nije
bitno. Ne bi mogli ziveti kada bi sve to primecivali. Ali vera ne sme da
bude alibi da se zaboravi da je to tako. Jer ako je vera i namera da se cini
dobro sve sto je vazno, bez gledanja na stvari kakve stvarno jesu, van vere,
onda se i japanska sekta koja je podmetnula otrovni gas sarin u Tokijsku
podzemnu zeleznicu sastojala iz dobrih ljudi i pravih vernika. Sadrzaj
verovanja je bio drugaciji, i to je onda jedina razlika. Otkud ti znas da je
nesto lose, kad i to proizilazi iz verovanja? Nemoj misliti da ce ti to uvek
reci neki verom postulirani ili drustvom formirani "unutrasnji osecaj", kao
u ovom ekstremnom primeru. Ti verujes da je u redu pobiti 3 milijarde ljudi
ako su gresnici po tvojim kriterijumima, ili ako to kaze autoritet kojem
verujes. U cemu je onda razlika izmedju vas sem sadrzaja verovanja? Ali da
li je on toliko bitan ako se kaze da je bitnije poverenje autoritetu nego
skepticna provera onoga sto on kaze, sto i rec "vera" jasno govori?
Ged
Edin_El_Bosnewi
Dobro,
ovo se sad može rastumačiti na različite načina, Božija volja i Božiji
dopust, činjenica je da ništa ne bi bilo ovako kako jeste da dragi Bog
želi da tako ne bude! Pogotovo ovdje mislim na prirodne katastrofe, jer
nigdje nema ustanovljeno da šejtan ili satana ima vlast i mogućnost
upravljanja ovim, barem koliko ja znam!
Edin_El_Bosnewi
Bože me sačuvaj
ja mislim da je pogibija i stradanje 150.000 užasna stvar i nisam nigdje
tvrdio da je to normalno! Međutim jeste mi razumljivo! Svi mi ćemo kad
tad pomrijeti, neko lakšom a neko težom smrću. Neko će se mjesecima
raspadati boreći se sa rakom ili sidom možda, a neko će pasti od metka,
i da, netko će poginuti od prirodnih katastrofa! Ovoga je uvijek bilo i
uvijek će biti dok je ljudi na Zemlji, te zaista ne vidim zašto je to
toliko neshvatljivo! Da ima ljudi koji su besmrtni, pa da kažeš, kako
to?, zašto baš ja? razumio bih, ali ovako... Svi,ljudi, sve milijarde
će otići sa ovoga svijeta kako tako, i to je fakat, sviđalo se to tebi
ili ne!
Tvoj pojam pravde je sa aspekta bilo koje vjere izopačen! Ti smatraš da
je smrt najgora moguća stvar i da je to kraj ljudskog bivanja, pa se je
zbog toga toliko i bojiš. Vjernik, bilo koje od 3 velike monoteističke
religije zna da je ovaj život prolazan i apsolutno je svjestan da može
sutra umrijeti! Mi smrt ne shvatamo kao prestanak postojanja, nego
prelazak u novi vid života! Ovo ne samo da je logičnije, nego je u
svakom slučaju i psihički zdravije shvatanje i pojimanje života i smrti!
Što se tiče drugih ljudi, oni nisu mjerodavni da valoriziraju nečiji
drugi život, rad, trud! Drugi ljudi su također ljudi i kao takvi, brzo
zaboravljaju, griješe, umiru! Kada ti i ja umremo, malo ko će nas se
sjećati već 100 godina poslije toga, i šta tad? Ta milijarde i
milijarde ljudi je živjelo i umrlo, pa jeli to katastrofa? Šta bi da ne
umiremo? Smrt je neizbježna činjenica!
Edin_El_Bosnewi
Luksa
> On Tue, 18 Jan 2005 15:56:47 +0100, Luksa wrote:
>
>
> Meni i te kako drzi. Na temelju mojeg poznavanja fizike to je iznimno
> logicno, linearno slijedi.
Objasni malo poblize. Pola metra vode vise to je tlak od 5 kPa veci. Ako
uzmes da je ocean prosjecno dubok 4km (odokativno) na dnu je tlak od 40
MPa znaci promjena tlaka usljed porasta je oko 1.25 promila. Puno su vece
promjene tlaka zbog plime i oseke.
Luksa
> dovoljna da izgubimo tehnolosku civilizaciju. Pogledaj samo kakvo sranje je
> napravio ovaj tsunami, pobio je 170000 ljudi i napravio milijun beskucnika
> ispod razine bijede. Zamisli da grune supervulkan ispod Yellowstone
> kaldere, i rasturi pola sjevernoamerickog kontinenta. Zadnji takav je
> grunuo negdje u Indoneziji prije 75000 godina i spustio globalnu
> temperaturu za vise od 20 stupnjeva, sto sigurno nije bilo zabavno.
Bio je slican primjer pocetkom 19.st kada je eruptirao neki vulkan u
Indoneziji i nakon toga je bilo par godina vrlo vrlo jakih zima.
Danijel Turina
>> Meni i te kako drzi. Na temelju mojeg poznavanja fizike to je iznimno
>> logicno, linearno slijedi.
>
> Objasni malo poblize. Pola metra vode vise to je tlak od 5 kPa veci. Ako
> uzmes da je ocean prosjecno dubok 4km (odokativno) na dnu je tlak od 40
> MPa znaci promjena tlaka usljed porasta je oko 1.25 promila. Puno su vece
> promjene tlaka zbog plime i oseke.
Nije ti to tako jednostavno. Kad led s polova prebacis u ocean, to nije
sicusna masa, to je masa citavog jednog kontinenta. Ta masa se vise ne
nalazi na polovima, gdje je stabilizirana, ili na kopnu, gdje je takodjer
stabilizirana, nego postane pokretna, podlozna utjecaju koriolisovog efekta
i slicnih stvari. Veca masa oceana znaci jace gibanje uslijed plime i
oseke, pri cemu naprosto imas toliko varijabli na temu angularnog momenta,
i opcenito momenta sile, da se ja ne bih previse cudio da se kontinentalne
ploce pocnu bitno jace setati u odnosu na dosadasnje stanje. Na tockama
gdje vec postoje granicne napetosti, to moze znaciti promjenu ravnoteze i
uspostavljanje novog ravnoteznog stanja, sto pak znaci iznimno jaku
tektoniku, da sad ne pricamo o mogucem zakretanju zemljine osi, promjeni
brzine vrtnje i opcenito tome da je zemljina kora zapravo samo tanki kruti
sloj koji pliva na tekucem, i ciji smjer kretanja se moze promijeniti, i
mijenjao se u proslosti. Takodjer, citava ekosfera je stabilna unutar vrlo
uskih granicnih parametara. Promjena od par promila moze znaciti ledeno
doba ili pregrijavanje. Mene ozbiljno brine "lako cemo" i "nije to nista"
stav razlicitih budala u bijelim kutama, koje naprosto nisu u stanju
predvidjeti da bi moglo biti problema dok ne dodje do nekog iznimno
ozbiljnog sranja, kada je naravno prekasno.
Luksa
>
> Tehnologija bilježenja slabijih potresa bila je jednako dobra 1990.
> godine kao što je i danas. Svaki potres jakosti 3+ mogli su jednako
> dobro zabilježiti 1990. kao što mogu i danas. A broj takvih potresa se
> vidljivo povećava od te godine pa do danas. Što se procjena tiče, one
>
Jesi li siguran??? Od '90 do danas su seizmoloska mjerenja znatno
napredovala, te se broj postaja znacajno povecao. Nakon Kobea
seizmologija je postala hit. Potresi od 3 do 5 su uzasno slabi i samo ih
gusca mreza i osjetljiviji instrumenti mogu hvatati, a mreza je jos uvijek
uzasno rijetka pa su upravo zbog toga dane procjene.
> stanjem. A kad je riječ o potresima takve snage da ih i najprimitivnija
> tehnologija može zamijetiti, tu nam serviraju podatke koji su
> tridesetak godina mlađi od ovih prvih, pa nadalje. Ako to nije pokušaj
> muljanja, onda sam ja Bantu crnac.
Pogledaj:
http://neic.usgs.gov/neis/eqlists/7up.html - nema povecanja
i opcenito proguglaj malo da sad ne bacam tu puno linkova. Ovo su
provjereni podatci.
Luksa
> On Wed, 19 Jan 2005 09:34:37 +0100, Luksa wrote:
>
> Nije ti to tako jednostavno. Kad led s polova prebacis u ocean, to nije
> sicusna masa, to je masa citavog jednog kontinenta. Ta masa se vise ne
> nalazi na polovima, gdje je stabilizirana, ili na kopnu, gdje je takodjer
> stabilizirana, nego postane pokretna, podlozna utjecaju koriolisovog efekta
> i slicnih stvari. Veca masa oceana znaci jace gibanje uslijed plime i
Pa na sjevernom polu i onako ta mas pluta, a to da li pluta na sjevernom
polu ili u kastelanskom zaljevu je skroz nebitno za statiku. Ima jedan
super pokus koji to pokazuje. Izbalansiras neku siroku posudu punu vode na
nekakvom postolju, u tu posudu stavis komad necega sto pluta i sto bi
sigurno da je oslonjeno na dno posude poremetilo ravnotezu ako to pomaknes
lijevo ili desno no ako pluta moze biti na kojem god dijelu posude zato
sto se masa toga komada koji pluta prenosi na posudu jednakomjerno (valjda
si skuzio sto sam htio reci znam da nije bas zorno opisano)
> stanje. Na tockama gdje vec postoje granicne napetosti, to moze znaciti
> promjenu ravnoteze i uspostavljanje novog ravnoteznog stanja, sto pak
Nije skroz iskljuceno, ali mislim da je jako malo vjerojatno.
> znaci iznimno jaku tektoniku, da sad ne pricamo o mogucem zakretanju
> zemljine osi, promjeni brzine vrtnje i opcenito tome da je zemljina kora
> zapravo samo tanki kruti sloj koji pliva na tekucem, i ciji smjer
> kretanja se moze promijeniti, i mijenjao se u proslosti. Takodjer,
Uuuu, zemlja je pre masivna da bi se takvo sto dogodilo. Neki ful jaki
potres moze malo pomaknuti os i promijeniti brzinu rotacije, ali za jedan
dio u milijun (ili tako sto)
> citava ekosfera je stabilna unutar vrlo uskih granicnih parametara.
> Promjena od par promila moze znaciti ledeno doba ili pregrijavanje. Mene
To se skroz slazem, ali mislim da potresi nisu realna prijetnja, te mislim
da nisu znacajnije povezani sa promjenom klime. Ono sto je vrlo realna
mogucnost je prekid Atlanske cirkulacije (preuvelicano opisano u Danu
poslije sutra, ali to nisam otuda pokupio). Dakle otopi se led na
sjevernom polu, voda oko pola postane laksa i ne tone, prekine se cjela
cirkulacija, sjeverni atlanski ocean postane hladan jer nema vise golfske
struje i eto ti zahladnjenja u Europi.
> ozbiljno brine "lako cemo" i "nije to nista" stav razlicitih budala u
> bijelim kutama, koje naprosto nisu u stanju predvidjeti da bi moglo biti
> problema dok ne dodje do nekog iznimno ozbiljnog sranja, kada je naravno
> prekasno.
Ozbiljni znanstvenici uglavnom se slazu oko klimatskih promjena, problem
je sto naftna industrija i ostali lobiji svako malo pronadju novog
znanstvenika koji tvrdi suprotno.
Tom
"Luksa" <klu...@yahoo.com> wrote in message
news:pan.2005.01.19....@yahoo.com...
>
> Ozbiljni znanstvenici uglavnom se slazu oko klimatskih promjena, problem
> je sto naftna industrija i ostali lobiji svako malo pronadju novog
> znanstvenika koji tvrdi suprotno.
>
Oprostite na ubacivanju u razgovor. Da li je optuľivanje industrije za
globalno zatopljenje preuveličano? Zemlja i sama prolazi kroz razne cikluse,
(1400-1800 je bilo tzv. "malo ledeno doba", pa bi isto tako moglo doći i do
toplijeg razdoblja, bez da je kriva industrija). Statistički gledano, da li
klima uistinu postaje toplija, ili samo na lokalnom nivou... Recimo, u
Americi su snjeľne mečave, a to ąto je ove godine slabo sa snijegom u
evropi, ne mora niąta značiti...
Danijel Turina
>> citava ekosfera je stabilna unutar vrlo uskih granicnih parametara.
>> Promjena od par promila moze znaciti ledeno doba ili pregrijavanje. Mene
>
> To se skroz slazem, ali mislim da potresi nisu realna prijetnja, te mislim
> da nisu znacajnije povezani sa promjenom klime.
Mislm da grijesis. Ja sam negdje sredinom devedesetih malo razmisljao o
mogucim problemima od efekta staklenika. Svi su govorili o poplavi
priobalnih gradova zbog podizanja mora. Znas sto je govorio moj model?
Uragani, neuravnotezena klima, nagle promjene, temperaturni ekstremi,
uragani, i jaka tektonika. Procjena je bila da ce unutar deset-dvadeset
godina nastupiti generalno sranje. Cinjenica je da se "znanstveno" jako
malo zna o tome sto ce se desavati, ali ja bih rekao da se moj model
pokazao previse tocno za moj ukus. Zbog toga ga ne bih bio sklon odbaciti,
naprotiv, odbacit cu sve sto se u njega ne uklapa, jer se pokazao iznimno
tocnim.
Danijel Turina
> Da li je optuživanje industrije za
> globalno zatopljenje preuveličano?
Ne, umanjeno je.
Luksa
>
> "Luksa" <klu...@yahoo.com> wrote in message
> news:pan.2005.01.19....@yahoo.com...
>
> Oprostite na ubacivanju u razgovor. Da li je optu¾ivanje industrije za
Pa ovo su newsi, nije da smo sad nas dvoje sjeli u kut negdje i pricamo.
> globalno zatopljenje preuvelièano? Zemlja i sama prolazi kroz razne
> cikluse, (1400-1800 je bilo tzv. "malo ledeno doba", pa bi isto tako
> moglo doæi i do
Istina je da postoje razliciti ciklusi. Dosta ovisi o suncevim ciklusima.
Malo ledeno doba izgleda da se dogoilo usljed smanjene sunceve aktivnosti
(Maunderov minimum). Cinjenica je da se otada sunceva aktivnost pojacava
(ne drasticno ali ipak). Ako se uzme u obzir pojacana sunceva aktivnost i
njen posredni i neposredni utjecaj na klimu moze se dosta dobro opisati
zatopljenje od 19. st pa sve do 50ih godina proslog stoljeca, ali nakon
toga zatopljenje ubrzava. Neki od najsveobuhvatnijih modela mogu objasniti
oko 50% zatopljenja od recimo 1950. prirodnim faktorima (neki drugi znatno
manje), sto znaci da je druga polovica ljusko djelo. Neki tvrde da je
povecana koncentracija CO2 posljedica zatopljenja, a ne uzrok no cini se
da to opet opisuje u najboljem slucaju polovicu efekta. Danasnje stanje
na polju klimatskog modeliranja jos uvijek ne daje precizan odgovor, ali
se gotovo svi ozbiljni znanstvenici u tom polju slazu da se znacajan dio
zatopljenja u zadnjih 30 godina ne moze objasniti nikako drugacije nego
covjekovim uticajem na atmosferu.
> toplijeg razdoblja, bez da je kriva industrija). Statistièki gledano,
> da li klima uistinu postaje toplija, ili samo na lokalnom nivou...
> Recimo, u Americi su snje¾ne meèave, a to ¹to je ove godine slabo sa
> snijegom u evropi, ne mora ni¹ta znaèiti...
Upravo suprotno zatopljenje je na globalnom nivou, a lokalni efekti su
razliciti. Po nekim scenarijima uz vecu globalnu temperaturu bile bi
vezane nize srednje temoperature u Europi. Sto je veca temperatura
atmosfere to znaci da je vise toplinske energije pohranjeno u atmosferi
sto dalje dovodi do ekstremnijih pojava (poveca se amplituda pojava).
Vladimir Dananić"
> Jesi li siguran??? Od '90 do danas su seizmoloska mjerenja znatno
> napredovala, te se broj postaja znacajno povecao.
Koliko značajno se je povećao? Kako to da znamo taj broj za 1931.
godinu, a nikako da doznamo koliki je broj bio 1990. godine?
> Nakon Kobea seizmologija
> je postala hit. Potresi od 3 do 5 su uzasno slabi i samo ih gusca mreza
> i osjetljiviji instrumenti mogu hvatati, a mreza je jos uvijek uzasno
> rijetka pa su upravo zbog toga dane procjene.
Potresi od 3 do 5 nisu užasno slabi. To što obično nema materijalne
štete ne znači da čovjek mora imati svemirsku opremu da bi detektirao
takav potres.
> Pogledaj:
> http://neic.usgs.gov/neis/eqlists/7up.html - nema povecanja i opcenito
> proguglaj malo da sad ne bacam tu puno linkova. Ovo su provjereni
> podatci.
Podatci za potrese od 7 pa nadalje nisu ni bili sporni, samo nam valja
primijetiti da se tu najedanput ne javlja problem broja postaja.
Vladimir Dananić"
> Zamisli da grune supervulkan ispod Yellowstone kaldere, i rasturi pola
> sjevernoamerickog kontinenta. Zadnji takav je grunuo negdje u Indoneziji
> prije 75000 godina i spustio globalnu temperaturu za vise od 20
> stupnjeva, sto sigurno nije bilo zabavno.
Ima onih koji kažu da nam jedno dobro hlađenje ne bi bilo na odmet.
Pogledaj ovo---stvar je prevedena i na hrvatski
http://sci-e-research.com/geophysics_cr.html
Danijel Turina
> Ima onih koji kažu da nam jedno dobro hlađenje ne bi bilo na odmet.
> Pogledaj ovo---stvar je prevedena i na hrvatski
>
> http://sci-e-research.com/geophysics_cr.html
Stvar mi ne zvuci nimalo uvjerljivo, lik mi se cini kao teski sarlatan.
Gradi piramidu nedokazanih pretpostavki.
Kao prvo, citava hipoteza o nuklearno-termickim reakcijama u jezgri Zemlje
je posve proizvoljna. Koliko se ja sjecam iz skole, jezgra je nikl-zeljezo
ili takvo nesto, uglavnom zbog rotacije jezgre se stvara magnetsko polje.
Sve ostalo su takodjer proizvoljnosti, clanak mi ne zvuci ozbiljno (da,
pogledao sam i izvornik a ne samo prijevod sazetka).
Angel
"Mister X" <Miste...@hotmilk.com> wrote in message
news:gyjHd.33854$f15.1...@ns45.bih.net.ba...
>
> "Angel" <ang...@msn.com> napisa:
>
> Msg ID: news:11060865...@ella.cg.yu...
>
> /-hr.soc.religija.krscanstvo [ot]
>
> > Aaaa to. Uh - grozota. Ja ih licno ne podnosim...
>
> Huh... Pade mi kamen sa srca !!!
>
> Radi toga sto Dragana Mirkovic nije na spisku. :)
: )
Vladimir Dananić
> Stvar mi ne zvuci nimalo uvjerljivo, lik mi se cini kao teski sarlatan.
> Gradi piramidu nedokazanih pretpostavki.
>
> Kao prvo, citava hipoteza o nuklearno-termickim reakcijama u jezgri Zemlje
> je posve proizvoljna.
Nije proizvoljna. Neortodoksna je, proizvoljna nije.
Vjerojatno nemaš pri ruci knjigu "Kvantna kocka", od Leonida I.
Ponomareva, gdje na str. 286. možeš pročitati o prirodnom
nuklearnom "reaktoru" u Oklu u Gabonu, koji je, procjenjuje
se, imao snagu od 25kW i radio je dulje od pola milijarde
godina. Evo jedan odlomčić:
"Vjerojatno nije potrebno objašnjavati kako bez pojmova kao
što su atom, jezgra, neutron, izotop, radioaktivnost,
vrijeme poluraspada, fisija, udarni presjek reakcije, itd.
nikome ne bi bilo razumljivo duboko značenje razlike
između dva broja, 0,717 i 0,720 tek u trećem decimalnom mjestu,
a napose, kako bi bez modernih masenih spektrografa bilo nemoguće
otkriti tako malu razliku u sadržaju urana-235."
Ged
>
> Boze me sačuvaj
>
> ja mislim da je pogibija i stradanje 150.000 uzasna stvar i nisam nigdje
> tvrdio da je to normalno! Međutim jeste mi razumljivo! Svi mi ćemo kad
Nisi me razumeo. Prvo, ne govorimo o prirodnoj ili slucajnoj smrti, vec o
namernom masovnom genocidu svesnom odlukom moralne osobe - Boga. To moze
biti razumljivo kod atesta ili kod "Boga-Prirode", jer tu desavanja nemaju
razlog, ona prosto jesu, to je priroda sveta i on nema poseban odnos prema
ljudima. Monoteisticki Bog i njegov univerzum nisu takvi. Postoji svrha,
cilj i poseban odnos prema zivim bicima, a pogotovo svesnim. Tu nema
slucajnosti ni "prirodnih desavanja". SVE je odluka u jednom moralnom svetu
gde sve ima svoju svrhu, smisao i opravdanje, a subjekti prava i
odgovornosti. Ne mogu se mesati koncepti iz dva nepomirljiva sveta.
I drugo, nisam ni mislio da bi tebi moglo biti drago zbog toga. Problem je
sto ti je to "razumljivo". U svetu vere to ustvari znaci prihvatanje i
odobravanje. To je moralni sud i tu je nevolja. Ti prihvatas da je Bog
pravedan i svemocan i da valjda on najbolje zna sta radi. Ali onda nuzno
mislis i da je jedna takva masova smrt, iako tuzna, nesto najbolje sto se
moglo desiti. Zbog toga jedno takvo pranje ruku i skidanje odgovornosti za
svoj stav prema tragediji nije moguce.
Jer, ma sta mislili, vernici ustvari ne veruju samo u Boga. Oni pre svega
veruju u svoj izbor prave vere. Glavna, pocetna odluka je bas to. Ostalo su
u znacajnoj meri posledice. Na neki nacin se uvek donese odluka da je od
mnostva vera ona prava vera i onaj pravi Bog bas onaj koga ste izabrali. Na
to se posle nadovezuju neka potpuno licna verovanja o vama i vasoj okolini.
To su jedine potpuno slobodne, neuslovljene oduke. Ostale odluke su cesto
bar delimicno, a ponekad u celosti, iznudjene. Predstavljaju razne manje ili
vise zavisne posledice tih pocetnih stavova. Zbog toga se ne mozete vaditi
na Boga pa reci: On je to odlucio, a On najbolje zna, nemam ja nista sa tim.
Vi ste izabrali da je to pravi Bog, a samim tim i njegove karakteristike i
unapred prihvatili sve posledice takvih karakteristika. Ako iz tih
karakteristika kasnije proistice da su neke odluke moguce, vi ste ti koji
ste prihvatili ceo paket, i vi ste licno odgovorni za sve posledice. VAMA su
one izgledale prihvatljive i tako ste ih odobrili. Tu nema neutralnosti niti
se moze izbeci odgovornost. A sta se to ovde podrzava?
Sada kazu da je poginulo 170000 ljudi. I da deca verovatno cine trecinu tog
broja! Znaci 56000 dece. To morate vizuelizovati. Ako polozimo po jedno
mrtvo dete na svaki metar, taj tuzni pokrov bi se prostirao na 56
kilometara. Samo da bi im odali postu, najmanja pristojnost koju mozemo
zamisliti, pored tog nezamislivog tepiha mrtvih decijih tela morali bi
pesaciti 56 KILOMETARA. Moze li se to? A koliko jos ranjenih, ili onih koji
su ostli bez ikoga, ili onih koji su ostali bez sredstava za zivot. Kako ce
oni zaradjivati? Biti prodani? Ali su zato dzamije postedjene! To je ono sto
neki prihvatataju da moze ulaziti u spektar nuznih posledica jednog
opravdanog i moralnog postupanja onoga ko je to odlucio, i onih koji se sa
tim slazu verujuci u takvu odluku.
Poenta je sledeca: Koliko smo mi sigurni da su nase pocetne pretpostavke o
Bogu i ustrojstvu sveta sigurne, ako smo spremni da stavimo na kocku ovakve
posledice? Drugim recima Edin kaze: "Ja sam pre spreman da mislim da moze
biti opravdano ubiti 3 milijarde ljudi, nego da pomislim da sam mozda
pogresio u svojoj veri u Alaha!
Ali, ono sto U STVARI Edin kaze je ipak ovo: "Ja sam pre spreman da mislim
da moze biti opravdano ubiti 3 milijarde ljudi, nego da pomislim da SAM JA
POGRESIO u proceni sveta oko sebe (tj izboru vere). Moja vera u ispravnost
MOJE PROCENE vredi zivote 3 milijarde ljudi. Ja TOLIKO ne sumnjam u sebe"
Ne mislim samo na Edina, naravno. To je sustina razlike izmedju modernog
ateistickog humanizma i pogleda na svet koji je do kraja oslonjen na veru.
Tolika subjektivnost je u izvesnom smislu zastrasujuca i opasna. Sta bi bilo
da danas vernici imaju onakvu vlast kakva je bila srednjem veku? Da Iran
bude Amerika? Koliko bi svi mi potrajali?
Treba razumeti da Bog sa tim ustvari nema nikakve veze. To je kljucni
zivotni izbor izmedju filozofija verovanja ili razumevanja. Iako su u nekoj
meri potrebne obe, odredjivanje njihovog odnosa je umetnost. Zabrinjavajuci
aspekt religija je upravo ugradjena tendencija ka samo jednom ekstremu u
ovom odnosu, i ka bolesnom preuvelicavanju znacaja, vrednosti i opsega tako
dobijenih saznanja.
Navedeni primeri su ekstremni samo zato da bi logika bila jasnija. Ima i niz
"manjih" i sasvim realnih. Vidjenje razloga sirenja AIDSa, naprimer. Vernici
su pre spremni da rizikuju globalno sirenje epidemije nego da izmene stav
prema prezervativima, seksualnom obrazovanju i odnosu prema telu. Sta ako je
neka bolest koja napada imuni sistem, kao sto je to ova, toliko blizu samih
genetskih osnova zivota da jos dugi niz godina nece biti pronadjen lek? Sta
ce biti kada nastupi kolaps globalne ekonomije zbog akutnog nedostaka radne
snage ili toskova lecenja? Itd, ima i niz daleko jednostavnijih svakodnevnih
problema gde nekontrolisana subjektivnost i iracionalnost ekstremnih i manje
ekstremnih vernika postaje sve nezgodnija sto drustvo postaje globalnije i
vise medjuzavisno. Ova tragedija u Indijskom okeanu je isterala na video
mnoge stvari koje su bile sakrivene. Tesko je reci da li je gori nedostatak
reakcije, ili postojanje raznih rekacija o kojima ovde citamo.
Ged
Luksa
> On Wed, 19 Jan 2005 10:39:40 +0100, Luksa wrote:
>
>
> Potresi od 3 do 5 nisu užasno slabi. To što obično nema materijalne
> štete ne znači da čovjek mora imati svemirsku opremu da bi detektirao
> takav potres.
>
ikakvih problema promaknu. Ako povecas gustocu mreze seizmografa i/ili
osjetljivost seizmografa onda ces detektirati veci broj takvih potresa.
Ako promatras broj slabih potresa koji su sigurno u dometu seizmografa
vidi se da bi globalno tih slabijih potresa trebalo biti neuporedivo vise
nego sto ih se detektira i otuda procjena broja slabijih potresa koja
daleko premasuje broj zabiljezenih potresa.
>
> Podatci za potrese od 7 pa nadalje nisu ni bili sporni, samo nam valja
> primijetiti da se tu najedanput ne javlja problem broja postaja.
Pa naravno da se tu ne javlja problem kada potrese 7+ moze detektirati
mnogo rjedja mreza seizmografa mnogo losijih.
Vladimir Dananić"
> Potresi do 5 su toliko slabi, da ako nemas gustu mrezu seizmografa ti
> bez ikakvih problema promaknu.
Na situsu kojega smo već citirali, tvrdi se da ljudi uglavnom osjete
potrese veće od 2,5.
> Ako povecas gustocu mreze seizmografa i/ili osjetljivost seizmografa
> onda ces detektirati veci broj takvih potresa. Ako promatras broj slabih
> potresa koji su sigurno u dometu seizmografa vidi se da bi globalno tih
> slabijih potresa trebalo biti neuporedivo vise nego sto ih se detektira
> i otuda procjena broja slabijih potresa koja daleko premasuje broj
> zabiljezenih potresa.
Hajde računaj, kolika je površina kopna, koliki može biti domet
jednog slabog potresa (naprimjer, hoće li seizmograf u Zagrebu
detektirati potres magnitude 4 s epicentrom u Rijeci), i koliko bi ti po
prilici bilo potrjebno seizmografa kad bi želio jednoliko pokriti sve
kopno.
I da, nikako da doznam koliki je bio broj relevantnih seizmografa 1990.
godine.
Danijel Turina
> Danijel Turina wrote:
>> Stvar mi ne zvuci nimalo uvjerljivo, lik mi se cini kao teski sarlatan.
>> Gradi piramidu nedokazanih pretpostavki.
>>
>> Kao prvo, citava hipoteza o nuklearno-termickim reakcijama u jezgri Zemlje
>> je posve proizvoljna.
>
> Nije proizvoljna. Neortodoksna je, proizvoljna nije.
> Vjerojatno nemaš pri ruci knjigu "Kvantna kocka", od Leonida I.
> Ponomareva, gdje na str. 286. možeš pročitati o prirodnom
> nuklearnom "reaktoru" u Oklu u Gabonu, koji je, procjenjuje
> se, imao snagu od 25kW i radio je dulje od pola milijarde
> godina. Evo jedan odlomčić:
Citao sam o tome ranih osamdesetih godina, i sjetio sam se tocno toga kad
sam citao ovaj clanak jucer, ali naprosto mi se citava stvar nije cinila
smislenom. Kao prvo, temperatura u sredistu Zemlje mora biti iznimno
visoka. Ne znam napamet kolika, ali dovoljna da vec u malo dubljim
slojevima kore imas tekuce stijene i metale. Krutost jezgre je objasnjiva
prije visokim tlakom, nego drugim kriterijima. Magnetsko polje nije
generirano feromagnetizmom, kako ovaj navodi (pri tim temperaturama nema
sanse da bi nesto zadrzalo feromagnetska svojstva), nego dinamo efektom
neke vrste
(http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/magnetic/magearth.html), pri
cemu je kljucna visoka brzina vrtnje Zemlje. Naprosto, klasicni model mi
zvuci zadovoljavajuce i posve prihvatljivo, a ovaj radijacijski mi je
jaaako mutan, "sumi" mi.
Luksa
> On Thu, 20 Jan 2005 09:00:30 +0100, Luksa wrote:
>
> Na situsu kojega smo već citirali, tvrdi se da ljudi uglavnom osjete
> potrese veće od 2,5.
>
Ako su blizu.
>
> Hajde računaj, kolika je površina kopna, koliki može biti domet
> jednog slabog potresa (naprimjer, hoće li seizmograf u Zagrebu
> detektirati potres magnitude 4 s epicentrom u Rijeci), i koliko bi ti po
> prilici bilo potrjebno seizmografa kad bi želio jednoliko pokriti sve
> kopno.
Hoce, ali ZG-Ri je dosta mala usaljenost.
2/3 zemlje su mora. Sizmicki najaktivnije zone su takodjer ispod povrsine
mora, na Antarktici nema mjerenja, Afrika muku muci sa kakvom takvom
pokrivenoscu cak i osnovnim meteoroloskim postajama, sredisnja Azija je u
banani (mislis da je Afganistan dobro pokriven?), sumnjam i da su istocne
padine Anda isto dobro pokrivene. Sve u svemu pokrivenost je dosta slaba
da bi detektirala potrese ispod 5. Sto se povecava osjetljivost
instrumenata povecava to se mogu sve udaljeniji slabi potresi detektirati.
Ako pogledas broj potresa koji se dogadjaju u krugu od recimo 200km od
jednog seizmografa i napravis razdiobu po jacini potresa (nekakva
eksponencijalna razdioba) i usporedis tu razdiobu sa razdiobama sa desetak
dvadesetak (ili vise) seizmografa diljem svijeta i vidis da se te razdiobe
poklapaju onda je logicni zaklucak da takva razdioba vrijedi globalno
(naravno pod uvjetom da si pametno odabrao seizmografe, a ne da su svi npr
u seizmicki neaktivnom podrucju ili vrlo aktivnom podrucju). Ako nakon
toga ustanovis da kada pobrojis *sve* zabiljezene potrese i shvatis da ta
razdioba ne odgovara ovoj koju si prethodno dobio onda znaci da odredjene
klase potresa lose detektiras.
Vladimir Dananić"
> Hoce, ali ZG-Ri je dosta mala usaljenost. 2/3 zemlje su mora. Sizmicki
> najaktivnije zone su takodjer ispod povrsine mora, na Antarktici nema
> mjerenja, Afrika muku muci sa kakvom takvom pokrivenoscu cak i osnovnim
> meteoroloskim postajama, sredisnja Azija je u banani (mislis da je
> Afganistan dobro pokriven?), sumnjam i da su istocne padine Anda isto
> dobro pokrivene. Sve u svemu pokrivenost je dosta slaba da bi
> detektirala potrese ispod 5. Sto se povecava osjetljivost instrumenata
> povecava to se mogu sve udaljeniji slabi potresi detektirati. Ako
> pogledas broj potresa koji se dogadjaju u krugu od recimo 200km od
> jednog seizmografa i napravis razdiobu po jacini potresa (nekakva
> eksponencijalna razdioba) i usporedis tu razdiobu sa razdiobama sa
> desetak dvadesetak (ili vise) seizmografa diljem svijeta i vidis da se
> te razdiobe poklapaju onda je logicni zaklucak da takva razdioba vrijedi
> globalno (naravno pod uvjetom da si pametno odabrao seizmografe, a ne da
> su svi npr u seizmicki neaktivnom podrucju ili vrlo aktivnom podrucju).
> Ako nakon toga ustanovis da kada pobrojis *sve* zabiljezene potrese i
> shvatis da ta razdioba ne odgovara ovoj koju si prethodno dobio onda
> znaci da odredjene klase potresa lose detektiras.
To što pričaš nema puno veze s pitanjem. A pitanje je ovo:
Predpostavimo da broj seizmografa, ma koliki on bio, držiš stalnim u
određenom razdoblju. I u takvoj situaciji ustanoviš da ti se broj
potresa određenog raspona magnitude povećao. Koji je zaključak, osim
ovog trivijalnog da se broj očito povećao? Ne možeš se uvijek tako
igrati, da kad ustanoviš da nječega iz godine u godinu imaš više i
više, jednostavno kažeš "e, to je zato što sam bolje promatrao,
postavio veći broj instrumentata itd.", a da pri tome *uporno* ne
želiš reći za koliko si povećao svoju preciznost, broj instrumenata
itd.
Luksa
>
> To što pričaš nema puno veze s pitanjem. A pitanje je ovo:
> Predpostavimo da broj seizmografa, ma koliki on bio, držiš stalnim u
> određenom razdoblju. I u takvoj situaciji ustanoviš da ti se broj
> potresa određenog raspona magnitude povećao. Koji je zaključak, osim
> ovog trivijalnog da se broj očito povećao? Ne možeš se uvijek tako
Ali ***broj seizmografa nije konstantan*** broj seizmografa se stalno
mijenja.
> igrati, da kad ustanoviš da nječega iz godine u godinu imaš više i
> više, jednostavno kažeš "e, to je zato što sam bolje promatrao,
> postavio veći broj instrumentata itd.", a da pri tome *uporno* ne
> želiš reći za koliko si povećao svoju preciznost, broj
> instrumenata itd.
A sto si zapeo! Prebroji:
http://wwwneic.cr.usgs.gov/neis/station_book/station_list.html
Pise ti kada je postaja pocela sa radom i do kada je radila, prepisi sve u
excel, nacrtaj grafove usporedi sa histogramima potresa i kada budes gotov
sa slikama onda javi da vidimo sto se moze zakljuciti.
Vladimir Dananić"
> On Thu, 20 Jan 2005 13:28:04 +0100, Vladimir Dananić wrote:
>
> Ali ***broj seizmografa nije konstantan*** broj seizmografa se stalno
> mijenja.
Mijenja se, ili se povećava?
> A sto si zapeo!
A je li? Samo ti odgovori na pitanje, pa više ne ću zapinjati.
> Prebroji:
> http://wwwneic.cr.usgs.gov/neis/station_book/station_list.html
>
> Pise ti kada je postaja pocela sa radom i do kada je radila,
Ne piše za svaku. Zapravo, za mnoge ne piše kada su otvorene.
Luksa
> On Thu, 20 Jan 2005 14:16:24 +0100, Luksa wrote:
>
>> On Thu, 20 Jan 2005 13:28:04 +0100, Vladimir Dananić wrote:
>>
>> Ali ***broj seizmografa nije konstantan*** broj seizmografa se stalno
>> mijenja.
>
> Mijenja se, ili se povećava?
>
Gledano u duzem vremenskom razdoblju onda se u prosjeku povecava, u kracem
razdoblju se mijenja.
>
> A je li? Samo ti odgovori na pitanje, pa više ne ću zapinjati.
Pa mene tocna brojka ne zanima, zato sam ti i dao link da prebrojis pa se
javis.
>
>
> Ne piše za svaku. Zapravo, za mnoge ne piše kada su otvorene.
Za vecinu pise.
Vidi koliki je postotak onih za koje neznas, ako je postotak onih za koje
ne znas znacajan (provjeris t - testom) onda sve skupa bacis u vodu, ali
ako nije znacajan onda nacrtaj graf kako se mijenjao broj postaja (da
vidis kako se broj kretao), zatim te podatke koreliraj sa brojem slabijih
potresa i to po klasama (0-1, 1-2, 2-3, 3-4, 4-5 imas kataloge potresa) pa
nadji koeficijent korelacije za svaku klasu. Ako vidis da je korelacija
znacajna (opet t-test) onda ispada da broj opazenih potresa ovisi o broju
postaja, a ako nije znaci da postoji neki drugi razlog (mozda povecana
prosjecna osjetljivost uredjaja, ali i za to ti treba ponoviti gore
navedeni postupak).
Ukratko kada dodjes do zakljucka onda javi sto si zakljucio.
Inace ovakvih je studija bilo i zakljucile su da broj slabijih potresa
ovisi o broju postaja. Takve su studije prosle peer-rewiev u
medjunarodnim znanstvenim casopisima i ja nemam razloga sumnjati u njihovu
vjerodostojnost (niti u vjerodostojnost znanstvenika koji su meni to
na 3. godini faksa prenijeli)
Vladimir Dananić"
> Gledano u duzem vremenskom razdoblju onda se u prosjeku povecava, u
> kracem razdoblju se mijenja.
E, to ipak drugačija tvrdnja od one "broj postaja se je znatno
povećao." Tek toliko, da znamo što se tvrdi.
> Ukratko kada dodjes do zakljucka onda javi sto si zakljucio. Inace
> ovakvih je studija bilo i zakljucile su da broj slabijih potresa ovisi o
> broju postaja. Takve su studije prosle peer-rewiev u medjunarodnim
> znanstvenim casopisima i ja nemam razloga sumnjati u njihovu
> vjerodostojnost (niti u vjerodostojnost znanstvenika koji su meni to na
> 3. godini faksa prenijeli)
Puno toga prođe recenziju, a kad je riječ o statistici, recenziju je
prošao i tzv. biblijski kod. Pa su se godinama nakon toga svi pokušali
'oprati'. Prošla je i pedofilija kao 'prihvatljiv stil ponašanja'. I
od toga su se pokušali 'oprati'.
Ako čovjek želi raditi takve stvari, onda uzme uzorak od konstantnoga
broja seizmografa na određenom području, i izvijesti nas koliko je
kakvih potresa zabilježeno u tom razdoblju, dok se broj seizmografa
nije mijenjao. Drugi je dio problema vidjeti kakva je korelacija između
broja određenih potresa i broja seizmografa. Eto, to je jednostavno.
Dakle, kada kažeš da broj slabijih potresa ovisi o broju seizmografa,
to može biti i točno. Međutim, to ne kaže gotovo ništa o tome je li
se učestalost potresa povećala, smanjila ili je ostala odprilike ista.
To ti je ovakav problem: s jednim Geigerovim brojačem ćeš za njeko
vrijeme na određenom mjestu izbrojiti N čestica. S dva brojača ćeš
ih izbrojiti odprilike dva puta više. Ali će statistika kojom
opisuješ radioaktivnost biti jedna te ista, i ona će mi govoriti je li
to područje opasno ili nije.
Luksa
> On Thu, 20 Jan 2005 14:55:54 +0100, Luksa wrote:
>
>
>> Gledano u duzem vremenskom razdoblju onda se u prosjeku povecava, u
>> kracem razdoblju se mijenja.
>
> E, to ipak drugačija tvrdnja od one "broj postaja se je znatno
> povećao." Tek toliko, da znamo što se tvrdi.
>
Pa broj postaja se jest znatno povecao, to sto je prosle godine npr bio
veci nego ove je nebitno jer je taj broj *znacajno veci* (pod znacajno
smatram statisticki znacajno) od npr. '85
>
> Puno toga prođe recenziju, a kad je riječ o statistici, recenziju je
> prošao i tzv. biblijski kod. Pa su se godinama nakon toga svi pokušali
> 'oprati'. Prošla je i pedofilija kao 'prihvatljiv stil ponašanja'. I
> od toga su se pokušali 'oprati'.
>
Ne znam o kakvoj ti recenziji pricas, ali ja pricam o vrhunskim
znanstvenim casopisima sa danog podrucja egzaktnih prirodnih znanosti.
>
> Ako čovjek želi raditi takve stvari, onda uzme uzorak od
> konstantnoga broja seizmografa na određenom području, i izvijesti
> nas koliko je kakvih potresa zabilježeno u tom razdoblju, dok se broj
> seizmografa nije mijenjao. Drugi je dio problema vidjeti kakva je
I taj se broj ***nije znacajno promijenio***
> korelacija između broja određenih potresa i broja seizmografa. Eto,
> to je jednostavno. Dakle, kada kažeš da broj slabijih potresa ovisi
> o broju seizmografa, to može biti i točno. Međutim, to ne kaže
> gotovo ništa o tome je li se učestalost potresa povećala, smanjila
> ili je ostala odprilike ista. To ti je ovakav problem: s jednim
> Geigerovim brojačem ćeš za njeko vrijeme na određenom mjestu
> izbrojiti N čestica. S dva brojača ćeš ih izbrojiti odprilike dva
> puta više. Ali će statistika kojom opisuješ radioaktivnost biti
> jedna te ista, i ona će mi govoriti je li to područje opasno ili
> nije.
Pa ja ti kazem da je statisticka razdioba broja potresa u ovisnosti o
magnitudi napravljena upravo na nacin na koji ti kazes. Na seizmografu u
ZGB od kada je postavljen novi instrument negdje 80ih nije zabiljezeno
povecanje (variranje da, ali povecanje ili periodicnost ne) broja potresa
(tvrde ljudi koji rade na geofizickom zavodu). Zbog toga na onoj stranici
od koje smo i poceli stoji procjena broja potresa slabijih od 5 mnogo veca
od broja detektiranih. Razdioba broja potresa u ovisnosti o intenzitetu je
konstantna i nije se znacajnije mijenjala od kada su pocela mjerenja.
Vladimir Dananić"
> Pa broj postaja se jest znatno povecao, to sto je prosle godine npr bio
> veci nego ove je nebitno jer je taj broj *znacajno veci* (pod znacajno
> smatram statisticki znacajno) od npr. '85
>
>
U razdoblju od 1990. do 2004. godine broj postaja je povećan s
*********** na *********. Gukni golube.
> Ne znam o kakvoj ti recenziji pricas, ali ja pricam o vrhunskim
> znanstvenim casopisima sa danog podrucja egzaktnih prirodnih znanosti.
>
>
I ja pričam o vrhunskom znanstvenom časopisu s područja statistike.
Dakle, google pa 'bible code', i sve će ti se odkriti.
> Pa ja ti kazem da je statisticka razdioba broja potresa u ovisnosti o
> magnitudi napravljena upravo na nacin na koji ti kazes. Na seizmografu
> u ZGB od kada je postavljen novi instrument negdje 80ih nije zabiljezeno
> povecanje (variranje da, ali povecanje ili periodicnost ne) broja
> potresa (tvrde ljudi koji rade na geofizickom zavodu).
U to ne sumnjam. Nu, podatci o kojima govorimo su malo drugačiji.
> Zbog toga na onoj stranici
> od koje smo i poceli stoji procjena broja potresa slabijih od 5 mnogo
> veca od broja detektiranih. Razdioba broja potresa u ovisnosti o
> intenzitetu je konstantna i nije se znacajnije mijenjala od kada su
> pocela mjerenja.
Ovako: Ameri imaju posebne podatke za područje SAD. Sasvim sigurno
imaju sve detaljne statistike, i kad bi to sve bilo istina što kažeš,
onda bi oni rekli--iz ovog i ovog podatka, kad se odračuno ovo i ovo,
ostaje odprilike isto što smo imali i prije petnaestak godina. Oni
nigdje ne kažu točno što su odračunali od čega, i koliko su dobili.
Ostaje nam samo priča o broju jakih i katastrofalnih potresa, a o
ostalima imamo samo neodređenu priču koja više skriva no što
odkriva.
Luksa
> On Thu, 20 Jan 2005 15:25:53 +0100, Luksa wrote:
>
>>
> U razdoblju od 1990. do 2004. godine broj postaja je povećan s
> *********** na *********. Gukni golube.
>
>
Pa dao sam ti referencu pa BROJI.
> I ja pričam o vrhunskom znanstvenom časopisu s područja statistike.
> Dakle, google pa 'bible code', i sve će ti se odkriti.
>
E vidis ti pricas o podrucju statistike (mada sumnjam da makar iz druge
ruke znas o cemu pricas). Statisticki mozes korelirati velicinu rupa na
ementaleru sa kretanjem cijena pelena. Ovdje se ipak radi o vrlo
provjerljivim rezultatima, buduci da na pojedinim postajama nije
primijeceno povecanje broja slabijih potresa, niti je primijeceno da se
statisticka razdioba broja potresa u odnosu na magnitudu promijenila na
pojedinim seizmografima.
>
> U to ne sumnjam. Nu, podatci o kojima govorimo su malo drugačiji.
>
Nisu drugaciji nego ti ne shvacas rezultate. Ako jednoga dana shvatis
statistiku uzoraka i populacije mozda ce ti biti jasnije.
>
> Ovako: Ameri imaju posebne podatke za područje SAD. Sasvim sigurno
> imaju sve detaljne statistike, i kad bi to sve bilo istina što
> kažeš, onda bi oni rekli--iz ovog i ovog podatka, kad se odračuno
> ovo i ovo, ostaje odprilike isto što smo imali i prije petnaestak
> godina. Oni nigdje ne kažu točno što su odračunali od čega, i
> koliko su dobili. Ostaje nam samo priča o broju jakih i
> katastrofalnih potresa, a o ostalima imamo samo neodređenu priču
> koja više skriva no što odkriva.
Sve sto je receno moze se provjeriti. Inace Internet nije relevantan izvor
za znanstvena istrazivanja, ali u ovom slucaju imas na netu i katalog
zabiljezenih potresa od vrlo davno kao i popis svih seizmoloskih postaja
koje salju podatke u medjunarodnu razmjenu sa datumom pocetka rada za
vecinu postaja pa onda usporedi podatke, a nemoj pausalno iznositi
zakljucke na osnovu svoga nerazumijevanja.
Danijel Turina
>> U to ne sumnjam. Nu, podatci o kojima govorimo su malo drugačiji.
>>
>
> Nisu drugaciji nego ti ne shvacas rezultate. Ako jednoga dana shvatis
> statistiku uzoraka i populacije mozda ce ti biti jasnije.
Statistika je problematican alat, jer vrlo cesto zna zamagliti stvarno
stanje, umjesto da ga razjasni. Pogledaj samo kako se Sanader igra
statistikom, pa dokazuje da je zbog njegovog represivnog zakona o prometu
doslo do pada broja nesreca. Kako? Nije naveo cinjenicu da za "manje
nesrece" nije vise potrebno zvati policiju, pa one nisu prijavljivane. U tu
grupu spada najveci broj nesreca. Isto tako, u istom statistickom razdoblju
otvorene su velike autoceste koje su jako smanjile broj nesreca s teskim
posljedicama, jer je promet na njima daleko sigurniji nego na zupanijskim
cestama (cim nema pretjecanja, nesrece padaju za ogroman postotak). Dodas u
to sve jos nekoliko manevara, i ispada da sto je represivniji zakon i
pokvarenija vlada, gine manje ljudi. Zapravo, u gradovima i na lokalnim
cestama je vjerojatno ginulo isto ili vise ljudi, oni koji su prije vozili
pijani i radili nesrece i sad voze pijani i rade nesrece, a jedina stvar
koja je stvarno pomogla je bilo ono o cemu ja trubim godinama, dakle da
treba napraviti bolje ceste, jer ljudi ginu najvise zbog losih cesta, a
najmanje zbog "brzine", koju se krivi za sve i svasta.
Isto tako, meteoroloski statisticari citavo vrijeme pokusavaju uspavati
ljude statistikom, kao, nema porasta temperature, nema promjene klime, a
svaka budala moze vidjeti promjene klime prostim okom i bez meteorologa.
Klima je otisla u vrazju mater. Ljeta se uopce ne daju prezivjeti bez klima
uredjaja, toliko je lose - za klima uredjajima postoji tolika potraznja, da
su cijene pale na 2000kn, a prije je bilo toliko maraka i nitko ih nije
trebao. Isto tako, uragani su poharali Karibe gore nego tsunami, nije bilo
nijednog ispod 4 po Fujiti, koliko ih je bilo za redom, nekih 5? I to raste
iz godine u godinu prakticki eksponencijalno, a ako nisu uragani, onda je
El Nino ili neki drugi vrag. Nedavno je bilo nekoliko katastrofalnih
potresa, ukljucujuci ovaj nedavni megaudar. Otopili su se veliki segmenti
vjecnog leda, onog koji se nije otapao od ledenog doba. Sto je zapravo
potrebno da bi ljudi izasli iz fotelje i poceli nesto poduzimati? Svi se
uljuljkavaju u laznu sigurnost zablude da ako se nesto nije desilo za
njihovog zivota, sigurno se ni nece. To je valjda po istom sistemu kako si
ljudi misle da nikad nece umrijeti, jer jos nikad nisu. To razmisljanje je
krivo, zbog takvog razmisljanja nisu izdana masovna upozorenja na tsunami,
iako su informacije postojale. Naprosto nitko nije vjerovao da ce toga biti
zato sto ga nikad prije nisu vidjeli - statistika im je davala osjecaj
sigurnosti. Svi zabijaju glave u pijesak kao blesavi nojevi, i naravno da
ih nesreca naprosto zbrise s lica zemlje skupa s njihovim glavama u
pijesku.
Luksa
>
> Statistika je problematican alat, jer vrlo cesto zna zamagliti stvarno
> stanje, umjesto da ga razjasni. Pogledaj samo kako se Sanader igra
> statistikom, pa dokazuje da je zbog njegovog represivnog zakona o prometu
E pa vidis to upravo moze raditi jer se obraca publici kojih 70% (ako ne
i 90%) ne kuzi statistiku. Ja sam pricao o ispravnom koristenju statistike
i prezentiranju tih rezultata ljudima koji vrlo dobro razumiju statistiku.
Npr. prica o prosjecnoj neto isplacenoj placi je zamaglivanje (zbog
pretpostavke o normalnoj razdiobi), tu je mnogo bolja statisticka velicina
medijan. Bilo bi smisla reci prosjecna placa je tolika, ravna se po npr.
gama razdiobi i ovo su parametri te razdiobe.
Ovo o cemu sam ja pricao se temelji na ozbiljnom i odgovornom koristenju
statistike. Mene su na faksu ucili da se statisticka razdioba broja
potresa u odnosu na magnitudu nije znacajno promijenila otkada koriste
novi instrument (negdje osamdesetih). Ljudi znaju o cemu pricaju jer se
time bave cijeli zivot i primijetili bi da se nesto takvo dogodilo (da su
primijetili suprotno to bi bio fenomenalan znanstveni rad). Isto tako ima
godina sa vecim i godina sa manjim brojem potresa, ali ne postoji nekakav
trend, jer bi to uocili. Ako imas godinu u kojoj se dogodio vrlo jaki
potres onda u toj godini imas i povecanje ukupnog broja potresa, ali se ne
moze reci da postoji trend povecanja.
> Isto tako, meteoroloski statisticari citavo vrijeme pokusavaju uspavati
> ljude statistikom, kao, nema porasta temperature, nema promjene klime, a
> svaka budala moze vidjeti promjene klime prostim okom i bez
> meteorologa.
Uh, tu si u krivu. Klimatolozi (a to su meteorloski statisticari), su vec
davno poceli upozoravati na podizanje srednje godisnje temperature
planete, jedino oko cega se svi ne slazu je koji je uzrok tome. Tj. da li
je uzrok ljudske prirode ili prirodni ciklusi. To je veliki problem jer
ako imas neku pojavu koja ima periodicnost 500 godina onda ne mozemo znati
da li je u igri ciklus ili ne jer nasa mjerenja sezu nekih 150 god unatrag
(a najcesce i puno manje).
> a ako nisu uragani, onda je El Nino ili neki drugi vrag. Nedavno je bilo
El Nino je prirodna periodicka pojava. Doduse kada se na njega nakalemi
globalno zatopljenje eto ti jos veceg sranja.
> postojale. Naprosto nitko nije vjerovao da ce toga biti zato sto ga
> nikad prije nisu vidjeli - statistika im je davala osjecaj sigurnosti.
Politicari koji statistiku shvacaju kao sredstvo zamagljivanja ociju
javnosti nisu vjerovali. Citao sam o tipu seizmologu iz nekog sveucilista
koji je pola godine obilazio vladu Indonezije pokusavajuci ih upozoriti na
opasnost od velikog potresa, ali su mu dali korpu. Nije on rekao da ce u
roku od 6 mjeseci puknuti potres to se jos ne moze, ali je tvrdio da na
osnovu analize napetosti smatra da bi se u bliskoj buducnosti mogao
dogoditi katastrofalni potres.
Vladimir Dananić"
> Pa dao sam ti referencu pa BROJI.
Da ja brojim nječije neprecizne podatke, jer tamo ima velik broj
postaja koje su ili zatvorene (a ne zna se kad su zatvorene) ili nije
rečeno od kada rade? Ma nemoj.
Onaj tko se poziva na broj postaja, a ne navede ga precizno, (a to nisam
bio ja) dužan je biti precizan koliko god može, kad mu je već taj
broj argument za nješto, a ne izbjegavati na sve moguće načine
odgovor na jednostavna pitanja.
> E vidis ti pricas o podrucju statistike (mada sumnjam da makar iz druge
> ruke znas o cemu pricas). Statisticki mozes korelirati velicinu rupa na
> ementaleru sa kretanjem cijena pelena. Ovdje se ipak radi o vrlo
> provjerljivim rezultatima, buduci da na pojedinim postajama nije
> primijeceno povecanje broja slabijih potresa, niti je primijeceno da se
> statisticka razdioba broja potresa u odnosu na magnitudu promijenila na
> pojedinim seizmografima.
Hajde, uspori. Ne znaš ti onoliko koliko misliš da znaš, a još manje
razumiješ od onoga što misliš da razumiješ. Nisam ti ja osoba koju
možeš patronizirati.
> Nisu drugaciji nego ti ne shvacas rezultate. Ako jednoga dana shvatis
> statistiku uzoraka i populacije mozda ce ti biti jasnije.
>
>
Eh.
> Sve sto je receno moze se provjeriti.
Upravo vidimo da se kadkada ne može.
> Inace Internet nije relevantan izvor
> za znanstvena istrazivanja, ali u ovom slucaju imas na netu i katalog
> zabiljezenih potresa od vrlo davno kao i popis svih seizmoloskih postaja
> koje salju podatke u medjunarodnu razmjenu sa datumom pocetka rada za
> vecinu postaja pa onda usporedi podatke, a nemoj pausalno iznositi
> zakljucke na osnovu svoga nerazumijevanja.
Je, imamo, samo ih nitko ne čita. Naprimjer, imamo i učbenike iz
geologije, koje očito nisi ni imao u rukama. U jednom takvom učbeniku,
iz 1993. godine, Ameri se jasno i glasno hvale kako im nijedan potres na
kugli zemaljskoj ne može izmaći a da ga oni ne vide i registriraju.
Štoviše, predočili su nam i jako lijepe sličice o tim potresima,
koje jako lijepo i jasno ocrtavaju rubove tektonskih ploča.
Danijel Turina
> trend, jer bi to uocili. Ako imas godinu u kojoj se dogodio vrlo jaki
> potres onda u toj godini imas i povecanje ukupnog broja potresa, ali se ne
> moze reci da postoji trend povecanja.
Sve se bojim da cemo ovaj razgovor ponavljati i nakon sljedeceg
katastrofalnog sranja. I onda vjerojatno nece biti statisticki znacajnog
povecanja, i sve ce biti unutar normale.
>> Isto tako, meteoroloski statisticari citavo vrijeme pokusavaju uspavati
>> ljude statistikom, kao, nema porasta temperature, nema promjene klime, a
>> svaka budala moze vidjeti promjene klime prostim okom i bez
>> meteorologa.
>
> Uh, tu si u krivu. Klimatolozi (a to su meteorloski statisticari), su vec
> davno poceli upozoravati na podizanje srednje godisnje temperature
> planete, jedino oko cega se svi ne slazu je koji je uzrok tome. Tj. da li
> je uzrok ljudske prirode ili prirodni ciklusi. To je veliki problem jer
> ako imas neku pojavu koja ima periodicnost 500 godina onda ne mozemo znati
> da li je u igri ciklus ili ne jer nasa mjerenja sezu nekih 150 god unatrag
> (a najcesce i puno manje).
Dok se oni sloze oko statistike, problem bi mogao postati ireverzibilan.
Zbog toga se cak nadam da ce grunuti Yellowstone kaldera, da odnese
Amerikance k vragu, ili da se odroni ona podvodna planina kod Azora, pa im
tsunami dodje do Appalachian gorja. Ostatak svijeta bi se vjerojatno lako
slozio oko smanjenja ekoloskog zagadjenja da nema njih.
>> a ako nisu uragani, onda je El Nino ili neki drugi vrag. Nedavno je bilo
>
> El Nino je prirodna periodicka pojava. Doduse kada se na njega nakalemi
> globalno zatopljenje eto ti jos veceg sranja.
I uragani su isto prirodna periodicka pojava, jedino sto nije bas
uobicajeno da ih ima toliko.
>> postojale. Naprosto nitko nije vjerovao da ce toga biti zato sto ga
>> nikad prije nisu vidjeli - statistika im je davala osjecaj sigurnosti.
>
> Politicari koji statistiku shvacaju kao sredstvo zamagljivanja ociju
> javnosti nisu vjerovali. Citao sam o tipu seizmologu iz nekog sveucilista
> koji je pola godine obilazio vladu Indonezije pokusavajuci ih upozoriti na
> opasnost od velikog potresa, ali su mu dali korpu. Nije on rekao da ce u
> roku od 6 mjeseci puknuti potres to se jos ne moze, ali je tvrdio da na
> osnovu analize napetosti smatra da bi se u bliskoj buducnosti mogao
> dogoditi katastrofalni potres.
Da sad ne spominjem slavnu obitelj Bush, gdje je onaj stariji kreten, otac
ovog sadasnjeg, provodio istu politiku paraliziranja svih konstruktivnih
ekoloskih poteza, skupa sa svojom lopovskom administracijom, oko cega je
jos davno bjesnio Al Gore u svojoj knjizi "Zemlja u ravnotezi". Naime, i ta
banda je umovala na temu "je li bitnija planeta ili novac".
Luksa
> On Fri, 21 Jan 2005 08:33:41 +0100, Luksa wrote:
>
>
> Da ja brojim nječije neprecizne podatke, jer tamo ima velik broj
> postaja koje su ili zatvorene (a ne zna se kad su zatvorene) ili nije
> rečeno od kada rade? Ma nemoj.
>
Da lakse je prosipati svoje fantazije, nego ako ne vjerujes objasnjenju
provjeravati podatke koji su dostupni.
>
> Hajde, uspori. Ne znaš ti onoliko koliko misliš da znaš, a još manje
> razumiješ od onoga što misliš da razumiješ. Nisam ti ja osoba koju
> možeš patronizirati.
>
Pa statisticku obradu znanstvenih podataka razumijem sasvim dobro. Ti si
taj koji ne razumije stvari, ali to ne zelis priznati.
> Upravo vidimo da se kadkada ne može.
Moze. Pretplati se na znanstvene casopise koji se bave geofizikom i
seizmologijom, pa ces vidjeti da moze. Ponavljam Internet nije relevantni
znanstveni izvor. Ipak cak i takav izvor daje sasvim dovoljno podataka, a
to sto se tebi neda brojati postaje i potrese je druga stvar.
>
> Je, imamo, samo ih nitko ne čita. Naprimjer, imamo i učbenike iz
> geologije, koje očito nisi ni imao u rukama. U jednom takvom
> učbeniku, iz 1993. godine, Ameri se jasno i glasno hvale kako im
> nijedan potres na kugli zemaljskoj ne može izmaći a da ga oni ne
> vide i registriraju. Štoviše, predočili su nam i jako lijepe
Ma da, u slikovnici vjerojatno ili u najboljem slucaju srednjoskolskom
udzbeniku.
> sličice o tim potresima, koje jako lijepo i jasno ocrtavaju rubove
> tektonskih ploča.
Te slikice nemaju nikakve veze sa ovom raspravom. Ne mijesaj babe i zabe.
Ne da mi se vise peglati s ovim kada uporno odbijas prihvatiti znanstvene
argumente. U ovom threadu sam vise puta argumentirao moje tvrdnje. Ti
slobodno i dalje vjeruj da je sve to urota i da svi nesto zele
zamagliti. Paranoja je tvoje demokratsko pravo. Sto se mene tice rasprava
je zakljucena.
Luksa
> Zbog toga se cak nadam da ce grunuti Yellowstone kaldera, da odnese
> Amerikance k vragu
Mozda ti se posreci:
The Yellowstone supervolcano has erupted regularly over the past 2 million
years at intervals of about 600,000 years. The last time was about 640,000
years ago, making another eruption "imminent" in geological time.
Vladimir Dananić"
> Pa statisticku obradu znanstvenih podataka razumijem sasvim dobro. Ti si
> taj koji ne razumije stvari, ali to ne zelis priznati.
>
>
Ne znaš što govoriš, a o statistici kao znanstvenoj disciplini nemaš
blage veze. Bolje ti je da šutiš.
>> Upravo vidimo da se kadkada ne može.
>
> Moze. Pretplati se na znanstvene casopise koji se bave geofizikom i
> seizmologijom, pa ces vidjeti da moze. Ponavljam Internet nije
> relevantni znanstveni izvor. Ipak cak i takav izvor daje sasvim dovoljno
> podataka, a to sto se tebi neda brojati postaje i potrese je druga
> stvar.
>
>
A je li? A odakle je objašnjenje kojega ti citiraš?
> Ma da, u slikovnici vjerojatno ili u najboljem slucaju srednjoskolskom
> udzbeniku.
>
>
U sveučilištnom učbeniku.
> Te slikice nemaju nikakve veze sa ovom raspravom. Ne mijesaj babe i
> zabe.
>
>
Ma da. Podatci o potresima negdje 'bogu iza leđa' u Pacifiku se
dobivaju...kako?
> Sto se mene tice rasprava je
> zakljucena.
I bolje ti je.
Edin_El_Bosnewi
------------
Dobro Gedo,
Ti jesi sve ovo fino apsolvirao, i jesi u pravu da vjernici rezonuju na
takav način. Ali nisi uvidio i jasne razloge zašto je to tako! Problem
ateističkog humanizma i inih drugih filozofskih pokušaja da se objasni
ljudski život, je što oni nikada ne mogu dati sveobuhvatno i univerzalno
rješenje i odgovor! Oni samo na pojedinim i konkretnim stvarima
pronalaze polurješenja i poluodgovore koji kada se globalno primjene na
cjelokupan ljudski rod, padaju pred svim mogućim pitanjima! Evo uzmi ti
i pokušaj naći jednog filozofa ili sociologa koji su uspjeli odgovoriti
na sva pitanja s kojima re društvo susreće kroz historiju, nešto
univerzalno. I zato jeste tačno da je kod vjere logika daleko jasnija!
Evo npr. Muhammed a.s. je u vjerodostojnom hadisu rekao:"Kada se
rašire blud i zinaluk, pojavit će se bolesti koje do tada nisu bile
poznate" i to je naveo kao jedan od predznaka Sudnjeg dana! I sad bez
obzira što je ovo apsolutno jasno i nedvosmislemo rečeno, i postoji kao
historijski dokumjent iz vremena od više od 1000 godina prije pojave
AIDSa, ti ćeš pokušati naći neko "ateistički humano" objašnjenje!
I vjernici neće izmjeniti svoj stav prema AIDSu, jer znaju da je
najbolje rješenje za rješavanje ovog pitanja, ono koje daje Uzvišeni
Bog, kao tvorac čovjeka! Dakle evo uzmi i razmisli, na jednoj strani
imaš Božije naređenje o strogoj zabrani bluda - vanbračnog seksa, koji
ukoliko bi se provodio Božiji zakon, a obzirom na ustanovljene kazne za
to, ne bi sigurno ni pod kojim uslovima dovodio do širenja AIDSa. Na
drugoj strani imaš međutim ljudsko rješenje da treba uvesti seksualno
obrazovanje, legalizirati prostituciju, dijeliti šprice i prezervative
pa čak koa što je nedavno bila kampanja u UK promovisati oralni seks
itd. Pa gdje je ovdje razum? Jasno je kao dan koje je rješenje
efikasnije, ali je ljudska životinjska strast i pohlepa ta koja ovdje
donosi "ateistički humano" i razumno rješenje! Uzmi pa nađi statističke
podatke o broju oboljelih od AIDSa u Islamskim zemljema i npr u Americi
pa uporedi i zaključi!
Što se tiče poginule djece, vidiš, prema vjerskim stavovima, ona idu u
Raj, a prema tvojim u zemlju! Djeca svaki dan umiru od gladi i zime po
Afričkim zemljama, pa tamo nema tvog ateističko-američkog humanizma da
im donese koricu hljeba, ili možda Demokratiju kako to vole vjerovati
tupaci! Gdje je bolan tu humanizam, koja je to demagogija?
Danijel Turina
>> relevantni znanstveni izvor. Ipak cak i takav izvor daje sasvim dovoljno
>> podataka, a to sto se tebi neda brojati postaje i potrese je druga
>> stvar.
>>
>>
> A je li? A odakle je objašnjenje kojega ti citiraš?
Hajdemo to rezimirati. Pitanje glasi varira li broj potresa zbog razlike u
broju mjernih postaja. Moja pretpostavka glasi da je devedesetih godina vec
bilo dovoljno mjernih postaja posvuda, dovoljne preciznosti da im ne
promakne bilo sto jace od prolaska kamiona.
Statistika:
http://wwwneic.cr.usgs.gov/neis/eqlists/eqstats.html
Godina Ukupno potresa
1990 16590
1991 16484
1992 19524
1993 21476
1994 19371
1995 21007
1996 19938
1997 19872
1998 21688
1999 20832
2000 22256
2001 23534
2002 27454
2003 31419
2004 30152
Statistika je jasna. Porast broja potresa u mjernom razdoblju je poceo u
1992., broj se kretao unutar malih varijacija do 2000., nakon cega je doslo
do jakog porasta. Dakle vidljive su dvije tocke porasta, sa cca 16000 na
cca 20000 u 1992. godini, i sa cca 20000 na cca 30000 u 2002. godini.
Nema tu niceg upitnog i vrijednog ostrije rasprave, naime ocito je da je
globalna tektonika u porastu, i to zadnje tri godine u jakom porastu.
Buduci da se radi o posve nedavnom mjernom razdoblju, unutar kojeg je
razumno pretpostaviti da je seizmoloska tehnologija citavo vrijeme sposobna
zabiljeziti sve potrese do minimalne magnitude obuhvacene statistikom,
porast se ne moze pripisati metodologiji mjerenja. Jedini metodoloski
propust vidim u cinjenici da nema statistike koja bi bila izradjena po
ukupnoj godisnjoj magnitudi potresa, a ne o ukupnom godisnjem broju
potresa.
Vladimir Dananić
U ovoj diskusiji ću još samo navesti ono što osjećam da sam ostao
dužan; naime ilustrirati konkretno kako su situaciju s potresima
prikazivali u njekim (ja imam samo jedan) američkim sveučilištnim
učbenicima. Navest ću jedan odlomčić iz učbenika "Physical Geology",
sixth edition, autora Charlesa C. Plummera i Davida McGeary-ja;
autori su (barem tada bili) na California State University,
Sacramento.
Učbenik je iz 1993. godine, prvo izdanje je imao 1979. godine.
Dakle, na strani 352. nalazimo odlomčić:
"Although a seismograph is usually required to measure magnitude,
this measure has many advantages over intensity as an indicator
of earthquake strength. A worldwide network of standard seismograph
stations now makes determining magnitude a routine matter; and the
press reports Richter-scale numbers for all earthquakes of
interest to United States. Eventually, a single magnitude number
can be assigned to a single earthquake, whereas intensity varies
for a single earthquake, depending on local damage. Magnitudes
can be reported for all quakes, even those in distant uninhabited
areas where no property is harmed. "
Zatim slijedi pozivanje na sliku koja prikazuje lokacije potresa:
"Figure 16.10A shows the locations of all moderate-to-large
earthquakes that occured in the United States through 1970
(small quakes, which are very common, have been omitted). Note
that only a few localities are relatively earthquake-free."
Osim sličica za područje SAD-a, imamo i sličice za cijeli
svijet. Tako slika 16.20A pokazuje "world distribution of
earthquakes from 1962 to 1967"
Vidi, vidi--nema ama baš nikakvih jadikovki kako je u tom
razdoblju, tobože, nedostajalo seizmografa. A crvenih točkica,
koje prikazuju potrese diljem svijeta, najviše u tzv.
cirkumpacifičkom pojasu, ima k'o u priči.
Mislim da je red da sada prekinem svoje daljnje sudjelovanje
u ovoj razpravi.
Ged
> Ti jesi sve ovo fino apsolvirao, i jesi u pravu da vjernici rezonuju na
> takav način. Ali nisi uvidio i jasne razloge za?to je to tako! Problem
> ateističkog humanizma i inih drugih filozofskih poku?aja da se objasni
> ljudski ?ivot, je ?to oni nikada ne mogu dati sveobuhvatno i univerzalno
> rje?enje i odgovor!
Vernici mesaju ove dve stvari: Izbor jedne od mnostva hipoteza nju ne cini
"Odgovorom".
Ljudi se za veru ne opredeljuju na osnovu znanja nego na osnovu onoga sto se
njima dopada. Da bi ovo bilo "Istina," pa time i "Odgovor", trebali bi
unapred znati sve tajne univerzuma, pa tek onda birati religiju. Tek tada bi
mogli reci da je ono sto se tamo tvrdi nesto sto ISTINITO odgovara na
pitanja koja imamo, i time stvarno postaje ODGOVOR na ta pitanja.
Suprotno onome sto tvrdis, sveobuhvatnih i univerzalnih hipoteza (a ne
"odgovora") je bilo dosta. To je sadrzaj citave istorije filozofije, a u
novije vreme i nauke i kulture. Mozda ne toliko ambicioznih, ali ako ne
zelimo lutamo u svetu potpuno slobodnih spekulacija to je samo vrlina.
> I vjernici neće izmjeniti svoj stav prema AIDSu, jer znaju da je najbolje
> rje?enje za rje?avanje ovog pitanja, ono koje daje Uzvi?eni Bog, kao
> tvorac čovjeka! Dakle evo uzmi i razmisli, na jednoj strani ima? Bo?ije
> naređenje o strogoj zabrani bluda - vanbračnog seksa, koji ukoliko bi se
> provodio Bo?iji zakon, a obzirom na ustanovljene kazne za to, ne bi
> sigurno ni pod kojim uslovima dovodio do ?irenja AIDSa. ....
> Pa gdje je ovdje razum? Jasno je kao dan koje je rje?enje efikasnije,
> ali je ljudska ?ivotinjska strast i pohlepa ta koja ovdje donosi
> "ateistički humano" i razumno rje?enje!
Ali ti si samo PRETPOSTAVIO te svoje ekstreme: da je covek u biti "uzviseni
duh" koji je postao "prljava pohlepna zivotinja". Shvatas li da uvek i na
svakom mestu, tu svoju sopstvenu, licnu, i savrseno proizvoljnu konstrukciju
podmeces svima drugima kao da je to potpuno normalno, i kao da se
podrazumeva. Otprilike: "Vi morate o ovome da mislite kao ja, i posto je to
sasvim sigurno tako, onda to vise necemo ni spominjati, nego cemo samo da
razmisljamo koje su posledice mog sopstevenog iracionalnog izbora. Zato
svaku logicno izvedenu posledicu morate prihvatiti kao da je nepobitna
istina"
A sta ako pretpostavka nije dobra? Zar nije na hiljadu nacina pokazano da
imamo programirane instikte, kao sto su seksualni, koji su nuzni zbog
reprodukcije vrste u univerzumu kakav vec jeste. Da ih nema vrsta bi
nestala. Mislis li da bi ljudi savrseno ravnodusni prema seksu u ovakvom
svetu imali decu u broju neophodnom za samoodrzanje iz ciste ljubavi prema
Bogu? Da ne pricam o filozofskom pitanju kako bi izgledala ljubav, i u kojoj
meri ta toliko revolucionarna ideja o privlacenju bez koristi i vidljivog
razloga - nesto sto prema hriscanstvu bukvalno drzi svet na okupu - da li bi
dakle takva ljubav uopste postojala da nema svoj psiholoski model u slepim
nerazumnim nagonima kao sto je seksualni (tj seks = programirano i stalno
privlacenje bez shvatljivog razloga).
I sada dolaze vernici i izvlace "genijalan" zakljucak. Posto je dakle covek
u biti "uzviseni duh" koji je greskom postao "prljava pohlepna zivotinja",
onda on, samo ako hoce, moze da se oslobodi nagona. A ne oslobadja se samo
zato sto nece! Jer vernici iz samo njima znanih razloga ne priznaju nagone
kao nesto previse bitno samo ako se covek "potrudi". Dokaz za to je
cinjenica da ima NEKIH ljudi koji posle dugogodisnjeg treninga mogu sebe
donekle prevaspitati. Sad ponovo ide logicka akrobacija. Ako mogu neki, mogu
svi!
Dalje je lako. Posto SVI mogu da se oslobode "tiranije zivotinjskih nagona",
onda svi mogu lako zaobici problem AIDSa samo ako hoce. Onda vernici mogu
mirne savesti da slede politiku koja moze unistiti svet zbog epidemije jer
"ko moze a nece da se spase (tiranije...), zasluzuje sve sto ga snadje". I
onog trenutka kada ih bude bilo 51% ladno ce primorati ostalih 49% da se
brze-bolje oslobadja "tiranije zivotinjskih nagona" kako zna i ume, a svetu
ostaje da pomocu jedne verzije ruskog ruleta proveri istinitost emotivnih
preferenci ljudi kojima je neophodnija vera u nesto lepo od nepristrasnog
traganja za istinom. Cinjenica da se sve bazira samo na savrseno nedokazanoj
pretpostavci ih uopste ne brine posto je osnovna postavka tog pogleda na
svet da moras do kraja verovati i ponasati se KAO DA je sve savrsena
istina - ili nisi dobar vernik. Iako to moze unistiti svet!!!
Ova neverovatno destruktivna i egoisticka logika je zaprepascujuca. Da li
STVARNO mislite da je vecina covecanstva, koja je neophodna da se zaustavi
sirenje epidemije, zaista u stanju da pobedi svoje seksualne nagone na vreme
(pod pretpostavkom da je to uopste moguce)? Da ne govorim o drustvenim
faktorima koju podsticu i usmeravaju tu vrstu seksualnog ponasanja. Samo da
temeljno promenimo globalno drustvo i preprogramiramo par prirodnih nagona -
i spaseni smo od AIDSa. Nazdravlje!
Moje pitanje je sledece. Mogu li vernici bar da pokusaju da uvek imaju na
umu da je moguce i da nisu u pravu? Kao sto to radi nauka. Ili im je to
nemoguce? Ovo makar zbog potrebe da se minimizuje ukupni rizik bez obzira
koji pogled na svet se na kraju pokaze ispravan. Da li bas stvarno MORAJU da
se ponasaju kao da su u 100% pravu, pa makar stradalo 170000 ili 3
milijarde, ili ceo svet? To bi bilo zanimljivo saznati jer bi moglo imati
teske posledice po sve.
> ?to se tiče poginule djece, vidi?, prema vjerskim stavovima,
> ona idu u Raj, a prema tvojim u zemlju!
Za pocetak bi bilo pozeljno da se ne ubijaju dok su mlada, a posle cemo vec
svi videti gde cemo.
> Djeca svaki dan umiru od gladi i zime po Afričkim zemljama,
> pa tamo nema tvog ateističko-američkog humanizma da im donese koricu
> hljeba, ili mo?da Demokratiju kako to vole vjerovati tupaci! Gdje je
> bolan tu humanizam, koja je to demagogija?
Humanizam je ponekad lakse otkriti ako on nije samo pomocno sredstvo da se
dokaze svoj pogled na svet, niti zapovest, niti investicija u buduci
dobitak, vec cilj vredan sam po sebi, bez nagrade, i to glavni, kao kod
ateista i humanista. U ovom slucaju lako. Treba samo porediti koliko je dece
umiralo u srednjem veku kada su velike religije imale apsolutnu vlast, a
koliko sada. Cija je zasluga sto ih sada ima manje?
Inace, Amerika nije bas idealni primer humanizma. A humanista medju
ateistima ima otprilike onoliko koliko ima pravih vernika medju onima koji
se tako nazivaju, znaci tragicno malo. No, kao sto se vera ne meri prema
najgorima, tako se i ova druga filozofija ne ocenjuje prema takvima.
Amerika je sad gora nego sto je bila, i to ne u maloj meri zbog toga sto su
na njenom celu vernici. To je inace sjan primer u cemu je problem sa verom.
Nije toliko stvar sta vernik veruje, vec fanatizam i cvrstina s koijma se to
radi, i prihvatanje jednog modela reagovanja i misljenja koji se zatim
prenosi svuda. U tom slucaju se vrlo malo zastaje da se provere prakticni
rezultati nasih teorijskih pretpostavki. Covek vise gleda u sebe i u
ocuvanje svojih uverenja netaknutim nego sto gleda sta se desava u Iraku,
ili u svojoj porodici, ili sa AIDSom, ili sta vredi u drugoj veri. Takodje,
onaj humanizam i demokratija koji u Americi danas postoje su u ogromnoj meri
posledica jednog zaista jedinstvenog skupa ateista i humanista koji su
osnivaci Americke drzave. Vec decenijama se konzervativne struje bore da
ukinu ovo nasledje. Da nema prvog amandmana, deklaracije i ostalih
dokumenata koju su autenticni prizvod jednog proslog racionalnog doba,
videli bi smo kako bi danas izgledao svet i na kakvom bi Internetu pisali
ove stvari.
Ne valja izricati apsolutne tvrdnje. Uvek vrsi poredjenja. Kakav bi svet bio
kada bi Islam bio vladajuca vera u Americi? Sta bi tada bilo sa svom decom
na svetu druge vere? Da li bi i ona placala onaj porez na nevernike iz
Kurana? Pogledaj ovaj citat:
Zabiljezio je Ibn Ebi-Hatim od Ebu-Hurejrea, r.a., da je Allahov Poslanik,
s.a.v.s., rekao: "Svako od vas ima dva odredista: jedno u Dzennetu, jedno u
Vatri. Ako umre pa udje u Vatru, stanovnici Dzenneta naslijede njegov
polozaj u Dzenetu." Zato su rijeci Uzvisenoga: "oni su dostojni
nasljednici", posto ce vjernici naslijediti polozaje nevjernika, jer su oni
stvoreni poradi robovanja iskljucivo Uzvisenom Allahu, Koji nema sudruga, a
vjernici nakon sto su izvrsili ibadet (robovanje) koje im je bilo obaveza, a
oni (nevjernici) napustili ono sto im je bilo naredjeno radi cega su i
stvoreni, ovi (vjernici) dobili su njihov udio koji bi oni imali, da su bili
pokorni svome Uzvisenom Gospodaru.
Koji je ovde odnos Boga i ljudi? Ljudi su STVORENI ZBOG ROBOVANJA BOGU!
Kad odrobijaju dobijaju nagradu. Tako da je tesko naci opravdanje za pridiku
o demokratiji i etici sa ove tacke gledista. Znam sta sve ne valja, ali znam
i sta je alternativa.
Ged
Edin_El_Bosnewi
> "Edin_El_Bosnewi" wrote ...
>
> Vernici mesaju ove dve stvari: Izbor jedne od mnostva hipoteza nju ne cini
> "Odgovorom".
>
> Ljudi se za veru ne opredeljuju na osnovu znanja nego na osnovu onoga sto se
> njima dopada. Da bi ovo bilo "Istina," pa time i "Odgovor", trebali bi
> unapred znati sve tajne univerzuma, pa tek onda birati religiju. Tek tada bi
> mogli reci da je ono sto se tamo tvrdi nesto sto ISTINITO odgovara na
> pitanja koja imamo, i time stvarno postaje ODGOVOR na ta pitanja.
>
> Suprotno onome sto tvrdis, sveobuhvatnih i univerzalnih hipoteza (a ne
> "odgovora") je bilo dosta. To je sadrzaj citave istorije filozofije, a u
> novije vreme i nauke i kulture. Mozda ne toliko ambicioznih, ali ako ne
> zelimo lutamo u svetu potpuno slobodnih spekulacija to je samo vrlina.
>
Ne slažem se s tobom nikako! Filiozofija nikada nije uspjela dati
sveobuhvatnu i univerzalnu hipotezu prema kojoj bi ljudi hiljade godina
poslije toga mogli primjenjujući je na svaki aspekt ljudskog života,
živjeti bez problema! Tri najveće monoteističke religije, zasnovane na
Bžijim objavama to uspjevaju! Pogledaj samo najnovija kretanja u
filozofiji, pojavio se sada jedan Richard Rorty sa tezom Neopragmatizma
i definisao da sve može biti i crno i bijelo, ovisno od toga kako se
posmatra! Zar je to odgovor? Koje su to budalaštine!
Ovdje se opet ne slažem s tobom! Tvoje viđenje konkretno ovog problema.
je bazirano na osnovu Kršćanske dogme o ljudskom biću. Islam ne smatra
čovjeka "uzvišenim duhom" nastojeći da ga što više odvoji od
instinktnog, tj. onog "životinjskog" dijela njegovog bića! I slažem se
s tobom u potpunosti da je čovjek kao stvorenje od krvi i mesa, kako
duhovno, tako i tjelesno biće sa svim svojim potrebama! Islam uvažava
ove ljudske potrebe i uopšte ih ne zabranjuje niti nastoji ugušiti, nego
samo daje okvire i granice unutar kojih je dozvoljeno upražnjavati te
svoje potrebe! Isto kao što čovjek uz svaku kupljenu stvar dobija i
priručnik za upotrebu, tako i Bog kao naš Kreator daje uputstvo kako
bismo trebali živjeti! Sa sociološkog aspekta ovo je fantastično jasno
dokazano kao najbolje rješenje! Tako se u Islamu, svakom punoljetnoj i
dovoljno imućnoj naređuje stupanje u brak! U braku je čovjeku
dozvoljeno sa svojom suprugom zadovoljavati svoje potrebe! Šta više,
Islam dozvoljava i poligamiju, pod tačno definisanim uvjetima za to! Ta
zar nije bolje imati legalno dvije žene koje znaju jedna za drugu i
pristaju na takav život, nego ih imati nelegalno kao ženu i ljubavnicu,
da ne znaju jedna za drugu? Naravno Demokratija dozvoljava ovaj dugi
oblik braka, a prvi ne!
Što se tiče pretpostavki, hajdemo analizirati statističke podatke, pa
ćemo vidjeti koja opcija ovdje bolja za čovjeka i njegovu zajednicu!
Dokazano je da ljudi mogu da pobijede svoje nagone ukoliko im se pruži
prilika da ih upražnjavaju na način koji neće biti štetan za društvenu
zajednicu, a istovremeno je dostatan njihovim potrebama. Ovo se ponovo
vraća ne prethodnu tezu!
Vjernici, ako su iskreni, jesu 100% sigurni u ono što vjeruju, i sve ono
što je definisano u okvirima njihove vjere prihvataju kao takvo, bez
sumnje! Međutim, ovdje se sada otvara nova strana priče o tome koliko
su vjerodostojni ti vjerski izvori, na osnovu kojih oni baziraju svoje
vjerovanje! Zato npr. i među vjernicima ima velikih razilaženja!
Muhammed a.s. je rekao:" Jevreji su se podijelili u 71 sektu, od kojih
će samo jedna u Džennet (Raj), a sve ostale u Džehennem (Pakao), Kršćani
su se podijelili u 72 sekte i od njih će samo jedna u Džennet (Raj), a
sve ostale u Džehennem (Pakao), Moj ummet (Muslimani) će se podijeliti u
73 sekte i od njih će samo jedna u Džennet (Raj), a sve ostale u
Džehennem (Pakao).
Ti naravno uvijek možeš otvoriti raspravu i pokušati argumentirano da
opovrgneš vjerske dogme po bilo kojoj konkretnoj stvari, kao npr. kada
govorimo u statusu seksa! Što se tiče stradanja ljudi, ona su uvijek
bila i uvijek će biti, i nema ništa što čovjek može učiniti da ih
spriječi! Ja naravno ne mislim sada da čovjek treba da legne kao budala
i čeka šta će ga slijedeće strefiti! Čovjek je dužan prema sebi i Bogu
dragom da uči i da unaprjeđuje svoj život, pa tako i da razvija sisteme
zaštite od ovakvih katasrofa, i grijeh mu je ne boriti se! Ali kao
vjernik treba da zna da ma šta on uradio, ako zasluži Božiju kaznu, ona
će ga stići, ma koliko se on štitio, te treba znati da je sve to od
Boga, kao kazna, iskušenje i opomena!
>
> Za pocetak bi bilo pozeljno da se ne ubijaju dok su mlada, a posle cemo vec
> svi videti gde cemo.
>
> Humanizam je ponekad lakse otkriti ako on nije samo pomocno sredstvo da se
Ovdje se donekle slažem s tobom, ali se radi o tome da ti imaš pogrešne
pretpostavke o Islamu kao vjeri! Eh sad, da li ćeš ih ti preispitati
kao što tvrdiš da treba sve ostalo, na tebi je! Mi uvijek možemo
raspravljati o tome, koje je rješenje bolje, ali ja dosada nikada nisam
našao bolje rješenje nego što mi nudi moja vjera? Ti izvoli pa pokušaj
da me uvjeriš u suprotno!
Konkretno dakle, ljudi jesu stvoreni da robuju Bogu, ali na koji način?!
Nema apsolutno ništa u tom robovanju što nije dobro za čovjeka kao
biće i njegovu društvenu zajednicu! Uzvišeni Bog sam kaže: "Ja sam sebi
zabranio nasilje" ili "Moja milost je pretekla Moju srdžbu". Ako je Bog
zabranio vanbračni seks, homoseksualizam, drogu, alkohol, cigare, pa zar
nije to za dobrobit čovjeka? Čovjek međutim misli da može naći bolje
rješenje kao što su: kondomi, besplatne šprice, komune za narkomane,
legalizacija homoseksualnih brakova i njihovo usvajanje djece,
legalizacija droge, zabrana vožnje u alkoholiziranom stanju itd., a sve
zasnovano na demokratiji! Pa zar ovdje nije toliko očigledno, koje
rješenje je bolje za čovjeka?
Međutim, ti nećeš ovdje uzeti u obzir da one ljude koji donose ovakva
rješenja nije apsolutno briga o tome šta je dobro za čovjeka! Činjenica
je da su danas najprofitabilnije industrije, upravo industrija oružija,
droge, alkohola, duhana, prostitucije itd!
E de mi sad reci Šta ovdje ne valja, i šta je alternativa?
Dakle uzmi evo neku konkretnu stvar pa da o njoj detaljno i u dubinu
polemišemo, ti postavljaj sumnje i pitaj zašto i kako a ja ću ti davati
odgovore? Pa ćemo onda obrnuto, ja ću tebi postavljati pitanja a ti ćeš
meni odgovarati, na osnovu svojih ateističko-humanističkih uvjerenja i
znanja!
Darko Kanjuh
> je bazirano na osnovu Kršćanske dogme o ljudskom biću. Islam ne smatra
> čovjeka "uzvišenim duhom" nastojeći da ga što više odvoji od
> instinktnog, tj. onog "životinjskog" dijela njegovog bića!
U svojem doživljaju superiornosti Islama nad kršćanstvom, moram priznati da
si ovdje pogriješio. Proučavatelji komparativne religije znaju da i
kršćanski i židovski i islamski koncept čovjeka imaju jedinstveni temelj u
semitskoj kulturi, predaji i svjetonazoru...
I za kršćane čovjek je prvenstveno jedinstvena cjelina duha, duše i tijela
sa svim potrebama i implikacijama koje iz toga proizlaze.
U tome se slažu sve tri abrahamske religije...
Polemiziraš s kršćanstvom s Gedom, a ovaj uopće ne zastupa niti stav
katoličanstva, niti stav pravoslavlja...Čovjek s tobom raspravlja iz jedne
sasvim druge pozicije.
Jesam li u pravu Ged?
Edin_El_Bosnewi
Nisam baš pogriješio, odnosno ovisi sad o kojoj sekti kršćanstva se
govori? Naime, za razliku od kršćanstva koje promovira celibat kao
sredstvo i put ka spoznaji Boga i približavanja k Njemu, Islam ga
zabranjuje! Gedino shvatanje ljudskoga bića je upravo takvo kako ga
promoviraju razne Kršćanske particije!
Evo dakle pitanja za tebe, Ako je Bog stvorio čovjeka i ženu i dao im
seksualni nagon kao jedan od najjačih strastvenih poriva, kako se čovjek
koji se usteže od toga, pati od toga i psihički i fizički, može takvim
vidom asketizma približiti Bogu? Šta je cilj ovog ustezanja i da li
ono prihvata čovjeka kao cjelinu duha duše i tijela kako ti navodiš?
Ged
> U svojem doživljaju superiornosti Islama nad kršćanstvom, moram priznati
> da si ovdje pogriješio. Proučavatelji komparativne religije znaju da i
> kršćanski i židovski i islamski koncept čovjeka imaju jedinstveni temelj u
> semitskoj kulturi, predaji i svjetonazoru...
>
> I za kršćane čovjek je prvenstveno jedinstvena cjelina duha, duše i tijela
> sa svim potrebama i implikacijama koje iz toga proizlaze.
Ovde ste donekle u pravu i jedan i drugi. Ovo je bio samo primer kojim sam
zeleo ilustrovati jednu tipicnu vrstu razmisljnja. Koliko ja to znam odnos
duha i tela je u osnovi isti u obe religije i tu si ti u pravu. Ali Edin
jeste u pravu da islam manje insistira na gresnosti tela, bitno razlicitim
prirodama i relativnoj vaznosti duha i materije. Grcka filozofija i ideja
"logos"-a sa svime sto on nosi igra vazniju ulogu u hriscanstvu. Nesto
preciznije ne bih mogao reci jer ne poznajem Islam dovoljno dobro za analizu
u kojoj meri je to nijansa, a u kojoj meri bitan deo ucenja.
> Polemiziraš s kršćanstvom s Gedom, a ovaj uopće ne zastupa niti stav
> katoličanstva, niti stav pravoslavlja...Čovjek s tobom raspravlja iz jedne
> sasvim druge pozicije.
>
> Jesam li u pravu Ged?
Jesi.
Posto pisem vec duze vreme to je poznato. Mozda bi cesce trebalo ponavljati
sta ko zastupa, ali bi to onda odvlacilo paznju od argumenata i prenosilo na
coveka, a to je ovde ionako bolna tacka. Ljudi citaju sa predubedjenjima,
imaju unapred stvoren emotivni odnos, i jos gore, koriste manje napora da
razumeju sta se govori. Kad procitaju ko pise, prvo prizovu u svest
sopstvenu interpretaciju vere koju autor zastupa, pa onda ono sto pise
koriste samo da bi prepoznali o kom delu njihove licne iskrivljene verzije
autorove vere ovaj trenutno govori. Tako to postaje samo niz monologa.
Nemam bas ambicija da detaljno objasnjavam jer bi to zahtevalo ogroman
tekst. Poceo sam da pisem izmedju ostalog i zato sto nisam video da iko
prica o jednom prilicno sarolikom, ali u mnogim osnovnim stvarima ipak
dovoljno jedinstvenom vidjenju sveta koji ima ova civilizacija i ova kultura
u kojoj mi danas zivimo. To je neka sinteza nauke, filozofije, kulture i
raznih religija. Ako posmatramo najopstija filozofska pitanja onda su
granice izmedju svih ovih disciplina veoma zamagljene ili nepostojece. Tu
nema religije, nauke, kulture... postoji samo jedna jedinstvena potraga za
znanjem, za shvatanjem sveta, nesto gde se koriste sva saznanja koja izdrze
probu vremena i ostanu kao nesto vredno. Uzima se ono sto vredi a odbacuje
ostalo, a misljenja se polako ali stalno menjaju. Na ovom nivou razmatranja,
to je jedinstveni skup. Postoje razne metodologije saznanja koje daju
rezultate razlicite pouzdanosti ali i razlicitiog opsega. Medutim, svi ti
pristupi cine celinu i medjuzavisni su. Ideje se ne radjaju u vakumu vec su
odgovor na druge ideje i stalno evoluiraju. Hriscanstvo, Islam i istocne
religije vise nisu iste kao sto su bile. Ideje se mesaju i one imaju svoje
naslednike. Razvoj je kontinualan. To je cesto i pitanje definicije. U kojoj
meri su razlicite interpretacije vere ustvari druga vera? Kada se kvantitet
promena pretvara u kvalitet? Ova evolucija religija jos vise istice
cinjenicu da su granice izmedju raznih vrsta saznanja nejasne. Naprimer,
puno velikih pitanja koja izgledaju kao da razdvajaju ljude samo su
semanticka zbrka.
Da li si hriscanin? Verujes li u Boga? Vrlo je tesko odgovoriti na ovo. Jer,
onaj ko pita ustvari ne zna sta pita. Reci mi sta je to hriscanin, ili sta
je to Bog, pa cemo videti. Ako je to ono sto se zamislja na nekom
masovno-popularnom nivou, odgovor je ne. Ako je vizija malo komleksnija,
odgovor je mozda. Jer pitanje u stvari znaci "verujes li u ono sto ja
zamisljam?" Uzmimo pojam Boga. Mozemo odmah ostaviti po strani Boga koji se
zamislja kao trascedentni, neprenosivi licni dozivljaj, jer je o tome
nemoguce bilo sta reci, a jos manje razgovarati. Sto se tice formalnih
opisa, mala analiza pokazuje da su jedina odredjenja Boga koja imaju nekog
smisla sva negativna. Zna se sigurno samo sta Bog nije. Ne zna se sta jeste,
jer bi za to morali da ga poznajemo mnogo blize nego sto je to moguce. A bez
toga nema identiteta. Sva odredjenja koja su pozitivna, kao dobar,
beskonacan, sveprisutan, svemocan ... imaju znacenje samo na ogranicenom,
materjalnom nivou kome pripadamo. Cim se primene na Boga postaju besmislena
i bez znacenja jer se javljaju silni paradoksi. Ocigledno da te
karakteristike ne mogu znaciti iste stvari kao kod nas. Evo malog dijaloga:
- Bog jeste dobar, ali ta dobrota sigurno nije ista kao nasa.
- Pa kakva je onda?
- Ne znamo, bolja.
- Sta u ovom slucaju znaci "bolja"?
- Nemamo pojma. Ne pridodeljujemo mi Bogu neke spoljasnje karakteristike
koje postoje nezavisne od njega, koje imaju odredjeno, fiksno znacenje, pa
da onda kazemo da je on takav. Tada bi moralo postojati nesto izvan njega.
Suprotno od toga, on je njihov izvor, pa za ono kakav on jeste, mi smo
smislili ta imena. Bog je njihova definicija, ne obrnuto.
- Dakle nemamo nikakvog pojma sta znaci "Bog je dobar".
- Tako je. Znamo samo sta znaci "dobro" kod nas, ali ne i sta je dobro za
Boga."
Vrlo slicno je i kod drugih karakteristika Boga koje nam "pomazu" da znamo o
cemu pricamo kada kazemo da verujemo u Boga. Ni jedno pozitivno odredjenje
Boga ne govori nesto sto je stvarno jasno i razumljivo. U sustini svako ima
neku svoju licnu viziju. U sta onda treba verovati? Kako se moze verovati u
nesto sto nije odredjeno na objektivnom nivou, u smislu da je jedinstveno i
isto za sve? Verovati u "svoju istinu" nije ono sto se obicno ima na umu u
klasicnim religijama. Dobru analizu tih problema imate u tekstu u
konfrerenciji yu.forum.religija koji je prenet u 6 poruka. Otidjite na
Google, search groups, i trazite sledece zajedno sa navodnicima:
"Identitet i osobine Boga - "
Zbog ovih i drugih problema mozda je moguce da nema bitnih razlika u
ciljevima izmedju dovoljno sofisticiranih i modernizovanih interpretacija
religije i moderne nauke i filozofije. Tvrditi suprotno moze imati cudne
posedice. Naprimer, ako je neka mera "duhovnosti" koliko je nesto udaljeno
od tradicionalnog materjalizma, onda imamo zanimljivu situaciju. Moderna
nauka je duhovnija od tradicionalnih religija :))) Matematicke strukture
moderne teorijske fizike nisu vise shvatljive cak ni kao neka jedinstvena
ideja. To je vrlo daleko od atoma ili talasa. To je samo matematicki
konstrukt i nema nikakav analog u zdravorazumskom i "ovozemaljskom" svetu
naseg uma. "Kvark" ili "strune" ili nesto slicno su pre skup formula koje se
razumeju samo kroz niz matematickih procedura, ne neka jedinstvena ideja
koja ima neku jasno razumljivu "supstanciju" kao sto je to "najmanja
loptica materije = atom". Nasuprot tome tradicionalna ideja Boga je daleko
bliza "ovozemaljskim" konceptima uma. Bog je "materjalniji" od teorijske
fizike. Tako da je prilicno smesno kad cujem kako vernici prebacuju
ateistima "materjalizam". Treba shvatiti da su briga, ljubav, kazna,
zasluga, dete, etika, mucenje, druzenje, zajednica, smrt, kreacija ...
antropomorfne kategorije koje skoro sigurno poticu iz umne nadgradnje
uslovljavanja nase biologije. Zasto bi Bog uopste mislio na taj nacin? Nije
li fizicku verziju cak lakse pomiriti sa nekim Bogom koji ne bi bio samo
onostrana verzija coveka?
I sad, posto naucnici isto toliko malo znaju o "prirodi" svojih elementarnih
struktura vasione kao sto i vernici znaju o Bogu, zar nije lako moguce da to
stvarno jeste jedno isto? U pitanju je, kao sto sam rekao, semantika. Svako
koristi svoju terminologiju, pa cela stvar samo izgleda potpuno drugacije.
Postoje razni problemi, naravno. Za vernike je bitan zivot i svest. Ali tu
imamo isto pitanje, sta je zivot i svest? Sem ako ne zelimo da kazemo da su
oni bas svuda isti kao kod nas, i da je Bog ziv i svestan na isti nacin kao
mi, i jos da mi znamo sta su oni kod nas, opet treba priznati da nemamo
nikakvog pojma o cemu govorimo. Tada postaje jasno da je pitanje "da li je
osnova svega zivot ili materija" - sto naoko razdvaja vernike od naucnika -
ustvari besmisleno i logicki pogresno, jer ne znamo o cemu pricamo. Tako da
nikako ne mozemo pitati "da li je osnova svega nesto sto ne znam sta je".
Moglo bi lako biti da je osnova svega nesto sto je razlicito i od onoga sto
mi nazivamo mrtvim i od onoga sto mi zovemo zivim. Da li se to onda moze
zvati zivim ili ne? Koliko treba da bude razlicito da vernici kazu "ovo vise
nije zivot po nasoj veri". Itd. Ova neodredjenost koja ipak ne izaziva
probleme sugerise da vernici pre veruju u veru, dakle u jedno stanje u kome
su oni sami, nego u neki informacioni sadrzaj vere, u konkretne tvrdnje koje
nisu individualne. Ovo bi takodje trebalo da smanjuje jaz izmedju religija i
novijih vidjenja ovih problema.
Ako je pitanje da li verujem u Boga koji je nesto vrlo slicno kao i ja, samo
mnogo mocniji, odgovor je jasno ne. To je suvise antropomorfna i jednostavna
verzija koja se vrlo tesko uklapa u ono sto znamo. To obuhvata klasicne
interpretacije velikih religija. Da li taj Bog brine o ljudima ili je
indiferentan? Ponovo pitanje sta znaci "brine"? U kom to sistemu vrednosti i
koja je to vrsta razmisljanja u kome je definisano "brinuti se". Nasa eko
sredina se na jedan nacin "brine" o nama. Vec je ko zna koliko puta
ispravljala nase greske i ponovo uspostavljala narusenu prirodnu ravnotezu
omogucujuci nam da i dalje zivimo. Da li je to ta vrsta brige ili mozda neka
druga? Ima li tu svesti i kakva je ona? Brine li ona "stvarno" za nas?
Ponovo dolazimo do potrebe preciziranja, ili granice saznanja.
Sad vidim da jos nisam ozbiljno ni poceo sa objasnjenjima, a nisam ni
siguran koliko je ovo uopste razumljivo.
Da skratim i preskocim sve ostalo: Postoji jedan neodredjeni ali jak osecaj
da se iz raznih oblasti saznanja probija utisak o harmoniji i jedinstvenosti
svega oko nas. Razni delovi raznih religija, nauka, filozofija i kulture
uopste izgledaju kao da bi mogli da u buducnosti ocrtavaju jedan jedinstven
sistem. Mnogi od njih imaju intuitivnu ubedljivost ili ociglednost koja je
vrlo sugestivna. Kako ce te vi ovo zvati je sasvim nebitno ako ga osecate,
ili znate o svemu tome dovoljno da ga skoro vidite. Neke ljude harmonija i
uredjenost sveta potseca na zivo bice, pa sve to zovu Bog. Druge ljude
lepota zivog bica potseca na lepotu sveta ciji su ona deo, pa sve to zovu
Priroda. U stvari je svejedno, jer oni koji vrede iz obe grupe vide istu
stvar, samo sto je drugacije zovu. Razlicite price raznih religija nemaju
puno smisla ako se shvate bukvalno, ali neki njihovi delovi imaju dosta
smisla i prilicno slicnosti ako se shvate simbolicki. Pitanje sta je od tih
delova u nekom smislu "stvarno" a sta ne, na nasem sadasnjem stepenu razvoja
je nedgovorljivo, pa cak i nebitno, jer jos nemamo mentalni aparat da
shvatimo "stvarnost" u bilo kom obliku cak i kad bi nam je neko rekao.
Sinteza raznih disciplina kulture, nauke, i novijih interpretacija religija
se moze zvati i nekom vrstom nove religije, ako se pod njom podrazumeva
njeno najbolje moguce izdanje u vidu traganja za najopstijim mogucim
odgovorima, a ne trazenje gotovog zivotnog stava koji zadovoljava psiholoske
potrebe. Itd ... ima toga jos dosta :))))
Ged
Edin_El_Bosnewi
------------
Hmmmmmmmmmmmmmmmmmmm,
Razumijem u potpunosti tvoja razmišljanja, jer sam zaista i sam
svojedobno lutao tim prostranstvima! El Gazali, jedan od najvećih
Islamskih filozofa svih vremena, je čitav život proveo pokušavajući
filozofski i naučno, na sličan način kao ti, pokušati da dokaže ili
negira Boga, odnosno da Ga razumije! Ishod je bio da je uvidjevši kako
je to nemoguće, jednostavno odbacio takav pristup poimanju stvari i
potražio drugi način komprehencije! Ovakvim prisrupom je jednostavno
nemoguće razložiti stvari i o njima rzmišljati jer uvijek postoji druga
strana, a broj varijabli koje ulaze u mogući odgovor je za ljudske
kapacitete jednostavno prevelik!
Ono što je sigurno, je da ti ovakvim svojim pristupom nikada nećeš
uspjeti naći odgovore koje traži svako razumno biće! Stoga ti predlažem
da pokušaš naći druge modele i pomijeniš sam pristup u svom
razmišljanju. Pokušaj da si postaviš određene granice i kriterije!
Radi se o tome, da ti apsolutno nemaš ništa od toga da razumiješ zaista
samog Boga, sve i kada bi to mogao! Uzmimo konkretno dijalog koji si
sam postavio:
----------
- Bog jeste dobar, ali ta dobrota sigurno nije ista kao nasa.
- Pa kakva je onda?
- Ne znamo, bolja.
- Sta u ovom slucaju znaci "bolja"?
- Nemamo pojma. Ne pridodeljujemo mi Bogu neke spoljasnje karakteristike
koje postoje nezavisne od njega, koje imaju odredjeno, fiksno znacenje,
pa da onda kazemo da je on takav. Tada bi moralo postojati nesto izvan
njega. Suprotno od toga, on je njihov izvor, pa za ono kakav on jeste,
mi smo smislili ta imena. Bog je njihova definicija, ne obrnuto.
- Dakle nemamo nikakvog pojma sta znaci "Bog je dobar".
- Tako je. Znamo samo sta znaci "dobro" kod nas, ali ne i sta je dobro
za Boga."
-----------
Ovdje ti pokušavaš da se staviš na nivo samog Boga i da razumiješ
Njegovu dobrotu! Evo sve i kad bi to bio u stanju, kakve koristi ti kao
čovjek imaš od toga???? Mi znamo na primjerima čovjeka da je Bog
najmilostiviji i da je Njegova dobrota veća od bilo koje druge koju mi
možemo naći oko sebe! Njegovu dobrotu nalazimo svud oko sebe(Konkretnih
primjera je bezbroj)! Ovo je sasvim dovoljna definicija u dimenzijama u
kojima postoji i živi ljudsko biće, a sve ostalo je nama beskorisno! Na
kraju, pokušaj ti svom djetetu od 3 godine da objasniš šta znači ljudska
dobrota! Ono zna i osjeća tvoju dobrotu kao roditelja u svakom svom
uzdisaju, ali hajde mu ti to objasni, i kakva je na kraju korist od toga?!
Pokušaj dakle da tražiš odgovore od kojih ima koristi! Također pokušaj
s druge strane! U matematici se jedan broj veoma bitnih teorema iz
Matematičke analize dokazuje na slijedeći način:
- Prvo se pokuša dokazati suprotno na sve moguće načine
- Kada se dokaže da je nemoguće dokazati suprotno to se uzima kao dokaz
prvobitne teoreme.
Muhammed a.s. je jednom naišao pored ljudi koji se raspravljaju o tome
kako to da Bog zna što je bilo i što će biti, odnosno da je sve što se
desi Njegova volja, a mi ljudi opet imamo odgovornost za svoja djela!
Rekao im je da prekinu sa raspravom jer samo mogu doći do pogrešnog
zaključka. Dakle vjernik ne nastoji shvatiti Boga i ono što on jeste,
jer zna da je to nemoguće (Svojedobno sam navodio primjer pokušaja mrava
da shvati čovjeka), nego pokušava da shvati ono što je njemu Bog dao i
naredio!
Darko Kanjuh
> Nisam baš pogriješio, odnosno ovisi sad o kojoj sekti kršćanstva se
> govori?
Govorim o mainstreamu odn. takozvanom ortodoksnom kršćanstvu kojemu kroz
Katoličku, Pravoslavnom i većini protestantskih kršćanskih zajednica pripada
apsolutna većina kršćana. To je dakle onaj kvorum koji priznaje narem
tradiciju prvih par stoljeća kršćanstva....
Naime, za razliku od kršćanstva koje promovira celibat kao
> sredstvo i put ka spoznaji Boga i približavanja k Njemu, Islam ga
> zabranjuje! Gedino shvatanje ljudskoga bića je upravo takvo kako ga
> promoviraju razne Kršćanske particije!
Prema učenju svih pravovjernih kršćanskih crkava ova tvrdnja ne stoji.
Dapače, kod katolika imaš bezbrojne oženjene svetačke primjere koji su
postigli vrlo visok stupanj na "putu spoznaje Boga". Jedino je ljubav, skupa
sa živom vjerom i probuđenim povjerenjem u Boga, taj Put....
Tko ljubi brata svoga i nosi ljubav u sebi poznaje Boga...Tko ne ljubi onoga
koga vidi kako će ljubiti Nevidljivoga? Ta Bog je sama ljubav i nježnost....
> Evo dakle pitanja za tebe, Ako je Bog stvorio čovjeka i ženu i dao im
> seksualni nagon kao jedan od najjačih strastvenih poriva, kako se čovjek
> koji se usteže od toga, pati od toga i psihički i fizički, može takvim
> vidom asketizma približiti Bogu?
Tako je! Bog je samo neke pozvao na život u celibatu zbog nekih posebnih
razloga, a kako bi pojedinci mogli bolje i intenzivnije služiti Bogu
nepodjeljene ljubavi....To je dakle samo za one koje je Bog pozvao na to. I
sam znaš da se svi ljudi, pa čak i u islamu, ne ožene. Biti oženjen nije
cilj ljudskoga života, već je čovjekov cilj postati voljenim Božjim
djetetom.
Kultura i tradicija te očekivanja okoline stvaraju kod neoženjenih osoba
daleko veće poteškoće.
Čovjek nije stvoren biti sam i zato nas je darovao jedne drugima kroz
različite oblike od poznanstava i prijateljstva, pa do bračne ljubavi. I
ljudi celibata zaslužuju prijatelje koji će im biti znakom Božje
ljubavi...Oni pak svoju spolnost žive na drugačiji način, već kako ih Bog
nadahne...
Ako si ikada postio, razumjet ćeš kakve nam Bog blagoslove kroz odricanje
može dati. Samo - nije sve za svakoga.
Šta je cilj ovog ustezanja i da li
> ono prihvata čovjeka kao cjelinu duha duše i tijela kako ti navodiš?
Što je cilj posta kod vas muslimana?
Pozdrav!
Luksa
Nisam mogao izdrzati!